内閣委員会 第20号

○委員長（小酒井義男君）　それでは只今より内閣委員会を開会いたします。 　法務省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。先ず政府委員より前回に補足をして説明を受けることといたします。

○政府委員（鈴木一君）　前回に資料をお配りいたしましたが、この資料を御説明申上げたいと思いますが、その前に入国管理局のいわゆる外国人に対する出入国管理の業務の大要につきまして、極く簡単に申上げてみたいと存じます。 　お配りしました資料の中に地図がございます。この地図は役所の大体の配置が書いてございますので、一番おわかりいいのではないかと思います。入国管理局は、実は三年半ほど前に出入国管理庁として発足いたしまして、日本の外国人行政といたしましては新らしい仕筆ございまして、だんだん軌道に乗りつつあるのでございます。一昨年の八月の行政改革で出入国管理庁が外務省の外局でありましたのが廃止になりまして、法務省の内局に入りまして入国管理局ということになつたのでございますが、外にございます入国管理局の出先の機関を申上げますと、入国者収容所と申しますのがニカ所、一つは大村、一つは横浜でございます。それから入国管理事務所と申しますのが十二ございまして、北は札幌から南は鹿児島までございまして、船の出入りの多い所、それから密入国の多い所というような所を狙いまして十二カ所あるわけでございます。そのほかに入国管理事務所の下に、その管轄区域内に港がございまして、その港の七十八港に対しまして現在のところ三十八の港出張所がございまして、港の外国人の出入りを管理をいたしておるわけでございます。只今の人員といたしましては、これだけの仕事を千三百六十名でやつておるのでございます。予算にいたしまして約六億の金を以てやつております。 　大体どういう仕事をするのかと申しますと、出入国管理令という、これは法律になつておるわけでございますが、出入国管理令によりまして、外国人の我が国に入つたり出たりします際の公正なる扱いをきめておるわけでございます。もう一つ入国管理局といたしまして、外国人の管理をいたします一つの法律がございます。それが外国人登録法と申しまして、出入国管理令と同時に法律として成立いたしたのでございます。平和発効と同時に出発しました法律でございます。この外国人登録法のほうは、日本国内に在留しておる外国人がどこに居住をしておるかというようなことをはつきり明確にいたしますために、各市町村の窓口に登録させまして、その登録を管理をいたしておるわけであります。従いまして入国管理局が各都道府県の市町村の窓口のいわゆる公務員に国の仕事を委託いたしまして登録事務を行なつてもらつておるわけでございます。只今法務省設置法の改正をお願いしております関係のほうは、登録の関係とは、まあ間接には関係ございますが、直接には関係ないのでありまして、主として日本の国に入つたり出たりするその外国人の管理の面に関係いたすものでございます。この外国人が我が国に出入りをいたします際には、普通横浜であるとか、或いは羽田であるとか、正規の船又は飛行機によりまして日本に入つて来る、こういう者につきましては、非常にはつきりした、例えば。パスポートを持つて入つて来る、パスポートには、日本に入る前に、その外国人がおりました、例えばアメリカであればアメリカにありますところの日本の領事館、在外公館で日本に入りますビザ（査証）を受けまして、その正式な旅券を持つて日本に入つて参りますれば正式に入れるわけであります。その正式旅券、正式手続で入つて来ておるかどうかということを港でチエツクをいたすわけでございます。そのために入国審査官というものを各港に配置をしておるわけでございますが、この出入国管理令によりますと、正規のパスポートを持つて来ただけでは、なお欠格条項が規定してありまして、必ずしも正規のパスポートだけでは正式に入国が認められたことにはならない。例えば悪い病気を持つておるとか、或いは特別の思想関係の面で、重大な、日本に好ましくない人物であるというようなことがはつきりいたしました場合には拒否できる条項がございまして、それを一応審査をいたすわけでございますが、例えば羽田であるとか、横浜であるとか、大勢の観光客が参るわけでございますが、そういうときに詳しく一人々々尋問してそれを調べるというようなことは、実際問題としてはむずかしいのでございまして、こういう病気であるとか、伝染病を持つて来ておるというようなことは船の医者から通報してもらいますればわかるわけでございますが、大体そういう者につきましては、事前にどういう人が今度来る、そういう人については日本のほうで拒否しなければならんというようなことは、あらかじめわかつておりませんとなかなか的確に処置をすることはむずかしいと存じます。 　もう一つの問題は、正規に入つて参ります人たちでなしに、黙つて日本の海岸に突然として入つて参りますいわゆる不法入国、密入国の問題でございます。密入国の問題は、この表にも、お配りいたしました最近の出入国管理業務に関する資料という中に、第一に、密入国者検挙数というのがございますが、これは昨年一カ年間の月別にいたしまして検挙いたしました数が合計二千五百七十七名というのが出ておるわけでございますが、御承知のように、御覧頂きますと、この九〇％が朝鮮人であるということが出ております。でこれは主として朝鮮半島から日本の対馬なり九州或いは山口県といつたようなあちらに近いところに入つて参りますのが大部分でございますが、密入国がこの程度の数になつております。これは一昨年から比べますと多少減つておるように思います。これで見ますと一月平均二百名というようなことになりますが、一昨年は三百名近く入つておつたのであります。まあ動乱その他の関係で多少の異動がございますが、まあ入つて参りますその動機その他に関しまするいろいろ事情を聞いてみますと非常に気の毒な面が多いのでございますが、何にいたせ正規の手続を経ずして入つて来たということにつきましては管理令の建前上必ずこれを還すという原則で扱つておるのでございます。但し亡命の人であるとか特別に日本に協力した人であつて日本側としてはその人に非常な恩義を感じておるというようなことで、特別な事由で積極的にその人を救けてやらなければならんというようなことでございますれば、この管理令の中に在留を許可するという大臣の特別許可の条項がございましてそれで在留を許可する場合があるわけでございます。でこの密入国者が年間につきましてまあ三千名程度検挙される。それを第二の表に強制送還数というのがございましてこれを送り還しておるのでございますが、ここで三千五百十五名というのを年間に送り還しております。ただ検挙した数と強制送還をいたしました数が少し違いまして、あとのほうが千名ほど多くなつておりますが、これは前の密入国と申しますのは純然たる密航をして参りました者だけを挙げておりまして、それから強制送還数の中にはこの密入国をした者のほかに、例えば横浜なら横浜に大きな船が入つて参ります。そこで船員がたくさんおりまして、これはパスポートなしに船員は船員としての上陸を許可されるのでありますが、そういう人が船の出港後、要するに船に乗り遅れたといういわゆるミスシツプというのが相当ございますのでそういう人たちも含めまして、そういう連　ば次の司じ会社の船こ乗せて還してやるというようなこともこの強制送還の数に入つておるのでございます。その数がどのくらいあるかと申しますれば、この強制送還数の第一の朝鮮人の欄が二千七百十一名、これは主として密航者でございます。この中にも多少ミスシツプの船員もございますが、中国その他外国人という第三段目、このその他外国人七百十名、これが殆んど全部がミスシツプ、いわゆる船員がバーにしけ込んで船に乗り遅れたというようなのが主なケースでございます。そういう連中を一応横浜の収容所に集めまして、そうして次の船に乗せて還すというので横浜に収容所があるわけでございます。大村にもう一つ収容所がございますが、大村のほうはいわゆる密航者のほうの朝鮮の人たちを入れまして、そして毎月一回ずつ釜山に船を出して還しておりますが、そのために大村に収容所ができております。大村のほうは昨年新しい設備の一千名入れまする立派な船待ちということをモットーにいたしまして立派な施設ができたのでございます。その前に千名ほど入ります古い建物があつたのでありますが、合計いたしまして二千名近くの人を大村においては収容することができるわけでございます。現在のところはその第三の表に入国者収容所収容数というのがございますが、これらの上の二段、朝鮮人、中国人がこれが殆んど大村に収容されておる数字でございます。第三段目のその他外国人の八百七名というのは、これが横浜の収容所に収容された数と、こういうふうに一応読んで頂いて結構でございます。そういうわけで横浜のほうは極く僅かな設備でござまして、多く入れましても三四十人しか入らないのでございます。で設備が非常に悪いのでございまして、本年度予算で請求いたしましたが、相当立派な施設を改築し或いは新設する予算は削除されまして、又来年度我々としては要求したい、是非実現したいと思いますが、現状は非常に汚い、汚いと申しますか小さいのでございまして、そのためにまあ一種の国際問題までも起しそうな設備でございます。収容力は非常に少い。その上に船員などを一度に四五十名毎日そこに入れなければならんというようなことがございまして非常に不便を感じております。これが入国者収容所の収容数でございます。 　第四番目の表に異議申立処理状況というのがございます。これは先ほど申しました密入国をいたしましたその連中を強制退去いたしておりますが、どうしても日本に残らねばならないと、自分は強制退去には応じがたいということを主張いたしました際には丁重な三段階の審議をいたしまして、最後に書面審議の異議の申立ということで、大臣の採決を経まして在留を許可するかどうかという決定をいたすわけでございますが、その最後の決定の異議の申立の表がこの四番目にある表でございます。でこれを見ますと一年間に八百六十三件の異議申立人がありまして、そのうちの大体半分が在留を許可されており、半分は強制送還をされているという結果になるわけでございます。でこの中には密入国者のほかにやはり不法残留と申しまして例えば六カ月のパスポートを持つて日本に在留を許可された外国人が六カ月たつても還らないというここで、不法残留になりましたそういう人たちに対しましてやはりどうしても自分は帰りたくないという場合に、三段階の審議を経まして最後に異議の申立をする。そのときに審査をいたしまして、退去にするか在留にするかという決定をするわけでございますが、これもこの中に入つておるわけでございます。大体我々のほうのやつております仕事は只今のところでおわかりと思いますが、これは主として非正規に入つて参りました者に対してどういう措置をしているかということを申上げたのでございますが、正規に入つて参りまする例えば横浜、羽田というようなところで入つて参ります者に対しては、先ほど申しましたようにパスポートを見まして本人であるかどうかということをチエツクいたしますが、そのほかに船によりまして、その次の表になるわけでございますが、船客のほかに船員がございます、この船員が又非常に数が多いのでございまして、多い船になりますと千人近くも船員が乗つている船もあるわけであります。そういうのが上陸をいたしまして、勝手に上陸させるわけには行かない。一々首実験をしまして上陸させるのでありますが、その数が第（５）表の入国審査数の一番下の欄から一つ上でございますね。下から二段目の右の端にございますが、六十七万二千二百七十六という数字が出ております。実際に一年間に六十七万人ほどの船員につきまして、我々の出先でございます入国審査官は一々チエツクして上陸を許可しておるという数字でございます。これは非常に多いのでございますが、まあ一つの船で一人の船員が上陸する、船が一三もとまつておりますればやはり数回チエツクいたします。そういう関係で、延人員ではないのでありますが、チェックした数はこういう程度になります。むしろ普通の観光客であるとか、いわゆるお客さんよりも船員の扱いが非常に多いということを御承知願いたいと思います。 　私のほうで一番苦心しておりますのは、最近に特に中国人につきまして密入国者を強制送還したいということで、今多少問題を起しておるわけでございますが、そういう人たちが、朝鮮ではなしに中国の人たちがどうして日本に密入国して来たかと申しますと、いわゆる船員に化けて来るのでございます。主として香港とか上海とかあちらのほうから日本に来たい、そういうときに、大きな船、小さな船の船員になりすまして入つて参りまして、船員の上陸を許可いたします際に替玉で入つて来るという者が相当あるのでありまして、現に数百名そういうものについて我々のほうで実は材料をとつて、その人たちに帰つてもらうという手続を今いたしておりますが、そんなことで正規のお客さんでなしに、船員として入つて参ります人たちを如何にチェックするかということが我々のほうとしては非常に重要な問題になつております。全国の港々にこの千三百六十名の極く僅かな人を配置いたしますと、一つの港に一人置けないということが出て参ります。まあこの表を御覧頂きますれば、港によりまして船がたくさん入る港もあれば或いは船の入りの少い港もございますので、入りの少い港につきましてはもよりの審査官がそのときに出張しまし審査をする、その船員たちが上陸したいというときにチェックをいたしますが、出張審査でございますので帰つてしまつたあとで又船底からのこく別の奮が上つ集るということも考え得るのでございます。これらのところに人員不足の欠陥が現われるのでございますが、現状といたしましてはあらゆる努力をいたしまして、できるだけの能率を挙げるように工夫いたしておるわけでございます。 　大体入国管理の極くあらましと、それからこの表の御説明を併せて申上げたんでございますが、最後に先ほど申しましたように入国管理の仕事がまだ三年半の僅かな歴史しかございませんけれども、これができましたゆえんは、戦争前並びに戦争中におきましては外国人の出入国管理ということは内務省の警保局のまあ管轄と申しますか、具体的には水上警察の人たちが警察的な立場からチェックをしておつたというのでございますが、そのために国際的には非常に日本側が不利な立場におかれましているくな批判があつたのでございます。そこで警察によらない国際常識の教育を受けた公正な取扱いをする特別な機関を設くべきであるということになりまして、世界各国でやつておりますようないわゆるイミグレーシヨンサービスと申しまして出入国管理の仕事が始まつたわけでございます。これは日本としましては初めての仕事でございますが、国際的にはどこの国でもやつておる仕事でございまして、この考え方につきましては、我々としては是非その方法でもつと完備したものにしなければならんというふうに考えておる次第ございます。

○委員長（小酒井義男君）　それでは只今までの説明、資料等によつて御質疑を願うことにします。

○竹下豐次君　御説明によりますと、密入国とか外国の船員などの残り、そういうものが対象になつておるようですが、もとから日本に長くおりました者で、日本のいろいろな政治、治安とかいうようなことのために好ましくないと思われるような外国人の退去命令というようなことは、この出入国管理令では取扱われないというようになつているのですか。

○政府委員（鈴木一君）　只今のお尋ねは恐らく朝鮮の人たちの問題が大部分と存じます。朝鮮の人の関係につきましては現在においては平和発効と同時に外国人である、曾つて日本国民であつたけれども、法的には外国人であるという取扱に徹底をいたされておりまして、従いまして出入国管理令上の外国人である。で、日本に在留を認められた外国人として、在留中にいろいろな日本に好ましくないことをいたしますれば強制退去を命じ得ることになつておりまして、出入国管理令の二十四条というのがその規定になつております。例えば一番問題になりますのは、一年以上の体刑に処せられた者は強制退去ができるという規定もございます。又貧困者、放浪者等で生活上国又は地方公共団体の負担になつた者は返すことができる、或いはらい病にかかつたものは返すことができる、或いは精神衛生法にきめられたもので精神病院に収容された者は返すことができるというような、法律的には返し得ることになつておるのでございますが、特にこの終戦前から日本おりました朝鮮、台湾の人たちというものにつきましては、又特に朝鮮につきましては日韓会談というようなものもきまつておりません関係で、この出入国管理令が法律の資格を得ます際に国会におきましても十分な御審議を頂くその際に条件をつけて頂いたというようないきさつがございまして、特に貧困者であるから還すということは日本政府としては終戦前からおつた朝鮮の人たちにとつては扱わない、又らいであるから或いは精神病であるからというその理由だけですぐ還すということは暫く法の運用上扱わないで行こうということに取扱の上でいたしているわけでございます。これは国会の本会議におきましてこの法案が通ります際に、当時の岡崎大臣でございましたかそういう声明をされまして、条件付きでこの法案が通過したというようないきさつを持つているわけでございます。

○竹下豐次君　現在のところ私の頭に浮んでおりますのは、近頃東京都で問題になつております朝鮮人学校の教育ですね、これも新聞で見ますと都の要求が入れられたようでありまして、一応おさまつた形になると思うのでありますが、私今日までの学校の状況など別に詳しく調べたわけでもございませんけれども、どうもやはりいわゆるボスみたいなものがおりましてそれが中心になつているようで、日本としては好ましくない態度をとつているようなことが長い間繰返されているのではないか、こういうふうに想像するのですが、大体誤つていないだろうと思うのですが、私の観測は。そういう人たちを強制送還することはこの法律ててきるわけですか。実際の問題で、それを認定するということは別の問題といたしまして、そういうようなことはできるのですか。

○政府委員（鈴木一君）　好ましからざる人物であるという理由だけで退去させます条文はこの二十四条の中にございます。それは二十四条の四号のヨで申しますと、「イからカまでに掲げる者を除く外、法務大臣が日本国の利益又は公安を害する行為を行つたと認定する者」、これに若し該当しますればそういうことが可能でございます、法律上は。ですから道はあいているわけでございますが、「法務大臣が日本国の利益又は公安を害する行為を行つたと認定する」ということが非常に問題でございまして、まだこの条文を扱つて強制退去を命じた例はないのでございます。 　それからそれに附け加えましてもう一つ現状を申上げたいことは、日韓会談というのが平和条約発効前に話が始まりましたのでございますが、それが今以て会談の妥結に至つておりません。そのためにそのとばつちりを受けまして韓国側で日本から強制送還をいたしておりますうちの一部分を向うで引受けるのを拒否して参つたのでございます。それは一昨年の五月でございまして、いわゆる終戦前から日本におつた朝鮮の人でこの管理令の適用上どうしても返すべきである、例えば強窃盗を何回も犯した。日本としてはどうしても送り還さなければならない。或いは登録法の違反をして偽造の登録をしたというようなことで、どうしても法令上還さなければならないと決定しまして、船に弄せて送つたのてありますが、ところが朝鮮側では今、日韓会談で国籍の問題を扱つている、従つて国籍処分の問題で話合がつくまでは、終戦前から日本におつた人を受けるわけにはいかないという理由で還して来た。現在韓国側で受取つておりますのは密入国をした者、要するに終戦後において日本に入つて来た者は受取る、併し終戦前から日本におつた者については暫く受取らないということになつております。向うで受取らないというために送り還せないで大村の収容所に遺憾ながら収容を続けております人が現在三百七十名ほどいるわけであります。二年をこえる者は極く一、二名だと思いますが、相当長く大村に収容されている者もいるわけであります。こういう人たちに対しまして法律上は違法はないのでございますが、全体の趣旨から申しまして如何にも当てなしに入つているという感じを与えておりますので、我々といたしましても何とか救う途はないものであろうかということを今研究をいたし、多少考えつつあるわけでございます。

○竹下豐次君　そうしますと「法務大臣が日本国の利益又は公安を害する行為を行つたと認定する者」、認定してこの法律を通用したものは今までないというお話でしたが、これは認定するということにしますれば、調査をしますればここに該当する者は相当あるのじやないかと思われますが、併しそれが事実やられていないということは、日韓の会談がまだ途中にあるからということで、認定すべきか否かを調査されたということもないということになるのですか。そう了解してよろしうございますか。

○政府委員（鈴木一君）　その点も多少はございますが、我々といたしましては、ただ好ましくないということだけで退去を命じますということは非常に重大なことでございますので、この運用につきましては関係治安当局とも十分議を尽くした上でどういうふうに運用したらいいかということを研究したいということで、この管理令が法律になりました当時からずつと研究いたしておるわけでありまして、これは慎重に扱いたいと思つております。

○竹下豐次君　さつき申上げましたような東京都で起つている学校の問題、こういう機会にはあなたのほうと警察当局とはよほど緊密な連絡でもおとりになりまして、こういう問題をできるだけ早く解決しなければというような相談が、ぐんぐん進められそうだというような気がするのです。併し国際関係の問題で会談が進まないから、それにも着手するのは工合が悪いのだというようなことがあるのか。それがないのだけれども、問題が大きいから、相当に長い間の問題がそのままほつちらかしてあるのか。私などとしましては非常にむずかしい問題だ、殊に六十万という人間を、見ようによつては相手にしなければならないというような重大な問題でありますからうつかりできないと思います。又そこに少数の者が悪いといつて多勢の者に迷惑のかかるような措置をとつてはならん、これは十分に慎しまなければならんむずかしい問題だと思いますが、余りいつまでもいつまでもこういう問題をただむずかしいからといつてそのままにしておくというのは、非常に困つた問題だと、かような感じがしているわけなんです。もう占領後も相当に年数もたつているでありますから、そういうふうな気がするのですが政府のほうでどういうようなふうに今お考えになりますか、その点をお伺いしたいと思います。これは速記に載せないほうがいいというお考えでしたら、私何も速記に書かなければならんことはないと思つております。

○政府委員（鈴木一君）　この管理令、今の二十四条は各項を検討頂きますと非常に詳しくいろいろなことが載つておりまして、最後に好ましくないというようなことで還し得ることになつておりますが、これはもう本当の例外的なものを取上げるという趣旨でございまして、大体今のお話のようなことは、その前にいろいろ例えばいわゆる思想的に困るというような人たちにつきましては、オ、ワ、カ、というような条項におきまして、これは公安調査庁のほうの関係になると思いますが、破防法なりそういうようなものに直接触れました者につきましてはそういう条項で黒白をはつきりさして頂いて、そして送還というような措置をとつて行きたい。成るたけこのヨの、ただ大臣の認定だけでというような条項はその発動を非常に慎重にしたい、できる限り法令に基きまして刑罰をはつきりして、その結果で体刑に相当しますものについて拾つて行くという趣旨で我々のほうとしては考えております。

○竹下豐次君　今のお話は御尤もだとよくわかります。ヨの場合を適用する場合には慎重な態度で行かなきやならんと思いますが、このオに該当するような場合で該当者を警察官ですか、公安何と言いますか、公安調査局、そちらの手で逮捕を命ぜられたというような例はあるのでしようか。オに該当するものは。

○政府委員（鈴木一君）　まだそういう点はございません。ただ一昨年のメーデー事件がございました、宮城前の騒ぎである際にもつと大巾にやつたらどうかというような御意見が方々で出たのでございますが、我々この管理令を扱う者といたしましてはやはり刑罰をはつきりさして頂き、然る上で強制送還を必要とする場合には強制送還に持つて行こう。それで必ずしも日韓会談が妥結しておらないからそちらをセーブするという気持はございません。そのために大村収容所というようなものも増築をしたというようなこともございまして、我々のほうとしては法の適用を厳格にして行きたいというだけを考えております。

○竹下豐次君　私は一応これで。

○長島銀藏君　密入国者の検挙されたのちに、第四表にございます異議の申立の処理状況というところですが、在留及び上陸を許可されたという実例はどんなふうなものですか、ちよつと。

○政府委員（鈴木一君）　いろいろございますが、例えば非常に老人でございまして、例えば八十とか七十五とかいうようなそういう老人でもう日本にたどりついて一とくになつている余命幾ばくもないというような人たちを又誰もおらない朝鮮返へすのは気の毒であるというので在留させるというような例もございます。又日本に生活の本拠がございまして、たまたま小さい子供或いは細君がお産か何かで朝鮮に帰つた。そうして動乱になりまして日本に帰れなくなつたというような事情もその本拠が日本にあるというようなことが、特にその人たちが日本側に非常に協力した人であるというような場合は許可をするというようなことで、抽象的にはいろいろ申せますが、具体的によく研究してみませんとなかなか嘘の多い問題でございまして、朝鮮側におきます資料というものはこちら側としては得られないのでございます。例えば向うで戦争で親子全滅した、自分だけ残つたのだとこう申しますけれども、実際そうかどうかわからないのでございます。そんなことで一々具体的のケースによりまして慎重に扱つております。

○長島銀藏君　この上陸許可になつた者はそういう理由がおありだろうと思いますから大体了解いたしますが、この送還されるこの人々が只今御説明聞きますと大村には一年も或いはその余も長く収容所におるというようなかたがあるのです。このかたがたの滞在費用はどちらが負担するのでございますか。

○政府委員（鈴木一君）　現在では全部大村の費用は我が方で負担をいたしております。でこれは国交でも回復いたしました際に改めて問題になり得ると思うのでございますが、現在のところでは日本側が負担するということでやつております。韓国側に言わせますと、韓国のほうにも日本人の収容所がございまして、釜山のじき傍に小林寺というのがございますが、そこに何百人が入れる収容所がございましてそういう費用は向うで持つておる、こう申しているのでございますが、現状では予算にはつきりいたしておりますように大村で収容し、毎日の食事を与え、且つ衣類なども支給をする場合がございます。又大村から釜山に毎月船を出しておりますが、そういう船の費用も皆こちらで出しております。

○八木幸吉君　二、三伺いたいのですが、出入国管理の事務を府県に移譲しては、先ほどちよつと御説明がございましたけれども本質的に何か不都合なことがございますか。

○政府委員（鈴木一君）　これは府県に移譲いたしますということは我々としてはもう全然考えたことはないのでございまして、そういうことは非常にむずかしいことでございまして、いわゆるただ横浜で船から上つて来るのをそこで盲判をぽんぽん捺しているという問題ではないのでございまして、ここで正規に入つて来るものも果してこの適格条項に該当するかどうかというようなことも調べなければなりませんし、間違つた旅券を持つて入つて来る場合がある。或いはビザをもらわないで入つて来る人たちもございます。立派な人にもあるのでございます。そういう際に直ちにここで審査をいたしまして、場合によりましてはこの三段階の審査によつて最後の大臣の許可というところまで行くわけでございまして、この外国人に対します仕事というものはずつと一貫して全部が大臣まで来るものでございます。又各県々々で思いくにやられますれば、これは非常な混乱を起しまして、あそこの村に行けば入りいい、こちらの県ではむずかしい、こういうようなことになつたらこれ又重大な問題でございまして、地方自治体にやらせるということは、政府としては全然考えたことはないのでございます。ただ、今やつておりますのは、外人登録の問題でございまして、登録は日本人の住民登録と同じような観点でございまして、その土地におります知事なり行政官が、そこでその住居をはつきりさせておく、自分の地域内に外人が何人いるかということをはつきりさせるというような意味では、地方で見てもらうということは多少意味があると思いますが、これにいたしましてもやはり国務でございまして、現在のところは法務省の予算で地方に補助金を出しまして、いわゆる交付金を出しまして、地方にやつて頂いておるわけでございます。これも外国人に関しますれば、非常にどこの国の人に対してこうであつた、この国の人に対してはこうであつたというように差別があつてはいけないのでありまして、公正な取扱ということになりますと、どうしても一貫した外国人に対する特殊の行政でございますので、これは一貫して全国を一つの組織でやらなければならんというふうに考えております。

○八木幸吉君　中央官庁から統一的の基準を示して、いわゆる国の委任事務的にやれば、私は出張所の仕事であればできるのじやないか、何か係争問題が起れば中央に具申して適当に処理するということであれば、訓練及び規則の方法によつてはできるのではないかという気がするですから伺つたわけで、全然今お考えになつていないということであれば、新らしい問題ですけれども御研究をお願いしたいと思います。 　それから、出張所と管理事務所と二つありますが、本省に指示を仰ぐことがあれば、日本の国も小さいのですから、本省と出張所と直結して必ずしもこれだけの十幾つかの事務所そのものは必要ないのじやないか。その段階を一つ抜くということをお考えになつたことがあるかどうか、又それが非常に何か不都合なことがあるのか、伺つておきたいと思います。

○政府委員（鈴木一君）　港のほうは、只今申上げましたように、一番の出先でございますが、この管理事務所のほうは、例えば港でミスシツプの船員或いは密入国者を発見したというような場合に審査をいたしまして、結局は強制送還をしなければならないというような決定をいたしますのに、港の一番現場では即決してやるものもございますが、異議の申立というようなことになりますと、必ずしも港ですぐできない。そしてその身柄をそれじやどこにおくかということになりますと、この管理事務所に収容場がございましてそこへ収容いたし、そして収容している間に更にいろいろ資料を集めて審査をするというようなことになつておりまして、実は最初は管理事務所が中心にやつておつたのでございます。港はむしろ港出張所というふうに大きな看板が出ておりますが、例えば羽田というような大きな港でございますれば、立派な出張所が必要でございまして、そこには四、五十人の人がいるというようなことになりますが、小さな出張所になりますと審査官一人、或いはその補助者がいて二人というようなところのものですと、出張所という看板を掲げてやつておるわけでございまして、この管理事務所はいわゆる地方の中心をなしておりまして、そこで最後の審査業務のまとめができ、収容する場所も持つておるというようなことで、どうしてもやはり、一番出先の出張所と本省だけでいいかというと、それは現在の仕事の関係から行きましてどうしてもそれでは仕事が進行できないという状況になつております。

○八木幸吉君　ちよつと話が元へ戻りますけれども、出張所に人が一人か二人しかおらんような所もあるというようなお話があつたのですが、私が府県に事務を一任したらどうかという意味は、一人か二人の人の出張所なら、本省直轄の人がいなくても、その程度のことなら府県に委任して結構私はやれると、こう思うので伺つたわけです。これはまあ見解の相違でもあり、私も深く何したわけではございませんが、仕事的に考えて一人が二人の看板をかけておいて本省が出張所だと言つていなくても、その県に委任しておけばいいんじやないかと、こう思うので伺つたわけです。 　それからもう一つ。今の管理事務所そのもののことなんですが、この表をちよつと拝見しますと、例えば横浜に管理事務所があつて、東京に管理事務所がある。これは横浜というのは特殊の所ではあるけれどもこんなのは一つにできそうなものだと思う。というのは、例えば距離の問題で申しますと、東京の入国管理事務所が長野県や新潟県まで管理している。横浜は非常に東京市内といつてもいいぐらい近い所なのに、これはもう特別に東京と横浜は特殊なためにこういうふうになつておるのかも知れませんが、仮に管理事務所が必要としても、もう少しこれを合併と言いますか併合する余地があるんじやないか。この表だけを拝見しますとさように考えるわけですか、例示的に申して東京と横浜と二つ分けているのはどういうわけですか。それを一つ御説明願いたい。

○政府委員（鈴木一君）　東京とそれから横浜と二つ、非常に地理には近くございますが、その扱います事務の内容から申しますと十分それだけの必要がございます。で、特に東京におきましては、いわゆる先ほど申上げました中国人などの問題になつておりますものが数百件、横浜におきましても数百件、いわゆる密入国をして参りましてこれを処置しなければならん、そういう所在がはつきりしておつてまだ強制送還するところまで行つていない。そうして、然らばと言つて全部大村とか横浜の収容所に収容するわけにも行かないというので、調査中のもの或いは仮放免と申しまして、収容しないで保証金を取りまして一応身柄を自由にさせておく、それもやはり住居の指定をいたしまして、毎月一回は出て来いというようなことでやつておりますが、そういう懸案事項がおのおの数百件ずつあるわけでございます。ところが一カ所になりまして一つの事務所でやりますということは、非常に厖大な組織を要しますので、これはやはりその事件の多い少いによりまして配分を適当にしてやらなければならん。そういう意味で現在神戸に管理事務所がございますが、大阪方面におきまして、最近におきましては韓国方面からの船の入港が非常に多い。漁船というようなもので密入国、密輸入というような事案に関係のある虞れのあるものが相当入つて来ておる。のみならず大阪は御承知のように朝鮮の人たちが十万近く集団でおります。そういう所に事務所がないのであります。我々のほうの希望といたしましては、むしろ大阪にも管理事務所を設けたい。いずれは又こちらに御審議をお願いするように現在準備はいたしているわけでございますが、そういう意味で事件数、その仕事の内容から申しましてどうしても東京、横浜を一つにするというわけには行かない。むしろ大阪のほうは更に新設しなければならんという状況でございます。

○八木幸吉君　私は今御質問申すのを丁度裏になりましたが、大阪でさえなくて神戸にできているという意味で伺つたわけでありますが、前にそういう資料が出たかも知れませんが、各管理事務別の仕事のボリュームの資料といつたようなものは出ておりますか。

○政府委員（鈴木一君）　まだ資料は出ておりませんと思います。作りましてお手許に配付いたしたいと思います。

○八木幸吉君　それから出張所の増加もこれは改正案のほうにちよつと拝見いたしますが、出張所も増加をする必要があるという御提案になつておりますが、今までやつてみて今度新たに提案された出張所よりも仕事のボリュームが少いところも出て来ているのじやないかという気もいたしましたが、出張所全体のやはり仕事のボリュームをこれは今頂いた資料で御説明頂ければ一つ。

○政府委員（鈴木一君）　出張所のほうは、先ほど差上げました二枚目の入国審査数というのがボリュームを、人の人数の面から説明をいたしておるわけでございます。この前にお配りいたしました、やはり各港の港別人港船舶数一覧表というのがございます。これは各月別に船が何隻入つたという表がございまして、これによりましてこの二つから御判断頂きますれば、今回新潟、富山、名瀬、この三つの出張所をふやします理由が十分表によつてはつきりといたします。今まであります出張所を減らすということはこの表から御覧頂きましても不可能と存じます。要するにどこも船がふえているのでございまして、更にふやしたいものはございますが、減らしたいものはないのでございます。

○八木幸吉君　只今拝見しておりますと、入国審査数の港と申しますか、数は約五十四、五になるようなんですが、片一方の出張所は三十八ですか、そこの数の開きはどういうふうに拝見したらいいでしようか。例えば入国審査数の萩が五十一人、片上が四十二人、小野浜が四十六人、これは一年間でしようが非常に数が少くて、月に四、五人の人を取扱つた所もやはり出張所が要るのですか、この辺ちよつとよくわからないのですが。

○政府委員（鈴木一君）　これは出張所のありますのを全部挙げておりますが、先ほど最初に申上げました地図がございますが、これを一つ御覧頂きますと全国に七十八港ございまして、その中で出張所ができておりますのが三十八港でございまして、三十八港は黒丸で印をいたしておりますが、黒がない、ただ丸だけのがいわゆる萩であるとか浜田であるとかそういうふうな所で、これは出張所は置いてないのでございます。それから七十八港全部を港別入港船舶表の中には掲げておりませんが、ここに挙げましたのは船舶の出入がやや多いと思われる五十七港だけを挙げたのでございまして、この中で三十八港だけが港出張所があるわけでございます。港出張所のありますのは黒丸で、地図のほうから御判断を願いたいと思います。

○八木幸吉君　今両方を比較するのはちよつと面倒ですが、私の伺いたいのはつまり三十八のうちで一番仕事量の少い所と、新らしく御提案になつている所とはどういう比較になつているか、こういうことを伺つているわけです。三十八港のうち一番、例えば人数で三百人が今まで最低であつた。今度申請している所は二百九十まであるということであれば、その辺のことを数字で伺つてみたいということなんです。五十幾つかと三十八をチェックするとすればすぐわかるのですが、図面とこの数字ではちよつとこの場ではむずかしいように思うのですが、つまりもつと言葉を換えて言えば、新設されるのはいいが廃止してもいい所がありはしないかということを数字的に伺つているわけです。

○政府委員（鈴木一君）　例えば九州に三池というのがございます。九州の出張所におきましては、三池などは一番小さいのでございます。規模が。出入国船舶数も少いと思いますが、表で御覧頂きますと、八十九隻、こんな所が……。

○八木幸吉君　ボリュームの表を一つおこしらえになつて、前の管理事務所と一緒にお出し願つたらいいと思います。

○山下義信君　私も一、二伺いたいと思うのですが、今八木委員の御質問になりましたようなことも、私も有名無実になつている出張所のことを伺いたいと思つたのですが、これは資料であとで見せて頂くこととして、新たに設置されます出張所の事務所の建物等はどういうものを用意されるのでございましようか。

○政府委員（鈴木一君）　三つ出張所を新設いたしますように法律の上ではなるわけでございますが、定員とか予算とかいう面におきましては何ら増加にはならない。特別にそのために予算を要求しておるということはございません。又定員も増加を要求しておるということはないのでございます。従来の範囲で、やりくりでやり得るというふうに考えております。この事務所の新設というようなことも、ほかの今までの港出張所の既設のものもさようでございますが、大きい所は別といたしまして、一、二名、二、五名というような審査官がおります所におきましては、一室借りてやるとかいうような程度でございまして、特別に大きな、今回におきましても、大きなものを建てるというようなことは考えてないのであります。

○山下義信君　大きな建物はお建てにならんとも、小さくてもオフィスが要るんでしよう。

○政府委員（鈴木一君）　オフィスは要るわけでございます。現在でもそういうような所に、出張滞在というようなことで、現在は例えば新潟のごときは、こちらから出張してそこに滞在している、出張滞在ということが不経済であり、出張所ということにしましてそこに常勤にするということのほうが予算面からも、節約になりますし、又本人としても定着して仕事ができる。又地元の新潟方面におきましても是非出張所を設けてくれ、看板を出さしてくれというような御要望もありまして、出張所といたすことが一番よろしいという結論になつたのでございます。

○山下義信君　小さいことをたびたびお尋ねして済まんのですが、よくわからんのですが、事務所から出張するようなときはわかるのですけれども、今ここに出張所という、例え小さくても一人でも一つの役所を新設するということになるのですから、当然オフイスがなくちやならんと思う。宿屋へ泊つている間も出張所ですから宿屋へ出張所という看板でもかけるのでしようが、すると滞在費ですべて支弁しておるのでしようが、オフィスを置けば借りるなら家賃が要るのですし、一間でも役所というものを確保するなら買うとか何とかしなくちやならんですね。どこか会議所の一室でも無料で借りるということですか、無予算ということですか。一文も金は要りませんという当局の説明ですから、一文も金は要らなくてオフィスを持つことのできるその方法を私はお尋ねしている。ただ宿屋へ泊つている、出張員が滞在しているときだけが出張所であつて、帰つたあとは看板をはずすというわけにもいかんでしよう。これは役所の新設ですから大小に限らんですから予算を一文も持たずにオフィスを持つのが、どういう方法をおとりになるかということを聞いているのです。

○政府委員（鈴木一君）　私の説明が足らなかつたのでありますが、例えば新潟のごときは長期出張をいたしておりますので、現在すでに部屋はあるわけなんであります。それから又名瀬のごときは大島で以前使つておりました場所があるわけでございまして、そういう所はもうすでに既定予算の中にそういうものが入つておりますので、私の申上げましたのはここに三つある、増設をするというそのために、予算を特別に増すという必要はないということを申上げたのでございます。

○山下義信君　わかりました。もうすでにあるのですね。新たに看板をかけさえすればいいだけのことになつているということですね。

○政府委員（鈴木一君）　さようでございます。

○山下義信君　私が頂きました資料で、密入国者の検挙はこれはまあ二十八年度だけ頂いたのですが、累年のことがわかりませんので二十八年度だけ拝見しますと、一月から十二月まで大体二百二、三十名前後、この数が平均しているのはどういうわけです。これは素人考えには、密入国者の検挙数ということは密入国を企てる者が多いと、こういうことと思うのですが、大体このどつとそういうことを企てるシーズンがあるように素人に考えられる。その検挙数を見ると毎月こう数字が近接しているというのは、これはあなたのほうの仕事の能力とかまあそういうことでこの程度しか検挙できないので、これが大体まあきまつた検挙数と見るのですか。それとも毎月平均してこういうこの密入国を企てる者が大体ある。検挙率も従つてまあ同じような状態だと見るのですか。似たりよつたりの数字が各月とも出ているのはどういうわけです。

○政府委員（鈴木一君）　これはお尋ねの点は私も同様に疑問を持つわけでございますが、土地によりまして大体朝鮮から来ます場合には、冬分は少いのであります。これで見ますと一月二月がわりに多くなつておりますが、むしろこの四、五、六というようなところのほうが海が穏かになりますので、この辺からふえて来るのが常態でございますが、この二十八年度は多少特殊の事情があつたかとも思うのでございます。特に検挙をいたしますこちらのほうの計画で、これだけずつやつているというようなことは考えたことはないのでありますが、御承知のように、この検挙数と申しましても海上でつかまえまするのはこのうちの何割か極く二、三割だと思いますが、これは海上保安庁で検挙してつかまえた者も入つております。それからその他のものは大体陸上におきまして国警、或いは自治警と警察のほうでとらえる。入国管理局自体が特に直接に検挙するというようなことは余りないのでございます。従いまして海では海上保安庁、陸上におきましては国家警察というようなことで、その集計いたしました数がここに出て参つておりますが、今のお尋ねは少し平均し過ぎているという感じは私も同感に思います。

○山下義信君　で私は平均し過ぎているとここで言つているわけじやないのです。（笑声）検挙が国警や、海上保安庁でするのが多いから、あなたのほうは直接検挙の主任部でないのですから御尤もだと思うのです。私も不思議に思うのですが、併しながら関連しての業務をなさるのですから、凡そ情勢はもとよりもうお手許に入つているわけだろうと思うのですが、この検挙に洩れている密入国者の凡そ推定の数はどのくらいあるとお考えになつておられましようか。

○政府委員（鈴木君）　その点は非常にむずかしいのでございまして、どの程度推定したらいいかということがいつでも問題になるのでございますが、まあ二、三年前よりは順次検挙の率がよくなつて来ているのではないだろうか。それにいたしましても海岸線が非常に長い日本でございますので、それから夜間海上保安庁が警戒をいたします範囲というものは極く狭いというような関係から相当楽に出入りができるのじやないかという疑いを私も持つているわけでございます。で然らば、じやどのくらいつかまつているかという大体の大見当は、私は少くとも半分はつかまつているのじやないかというふうに考えております。で二、三年前は恐らくそれより下廻つておつたのじやないかというふうに考えます。 　でこの密入国者の現在数が、一体日本にどのくらいあるかということになりますと、外人登録が六十二万でございまして、朝鮮の人は約九〇％でございますので五十五万程度と思いますが、そのうちで、大体普通六十万と言つておりますがそのうちの一割に当る、まあ十万以下だと思いますが、五、六万の人が密入国でこの六十万以外に日本におるのではないかというふうに推定をいたしております。これは人によりまして六十万が八十万、或いは百万という人もございますが、そんなにはあり得ないのではないかと当方では考えております。どういうところからそういう推定をするかと申しますと、例えば大阪の集団地域というようなところをよく観察してみますと、十人に一人ぐらいは登録をしない人とか或いは潜つておる人とかいう状況でどうもおるようでございます。そういうような関係から、大体そのくらいの見当が大見当ではないかというふうに考えております。

○山下義信君　本法律案は極めて簡単な小さい役所を二、三新設するというだけの内容でありますが、入国管理局の業務の重大性というものをかねておぼろげながら存じておりまして、実はその業務の重大性には非常に興味を持ち関心を持つているのです。先ほど竹下委員から全般的な、而もその中で非常に重大な点の御質疑がありまして、私も拝聴しておつたのですが、非常に重大な仕事をしておる。第三国人の問題、朝鮮人の問題、即ち朝鮮民族の問題は将来日本の内政上というか、外交上というか非常に重大な問題になると考えられるので、私は管理局の持たれる業務に重大な関心を実は持つておるものなんです。 　もう一つ伺いますが、先ほど長島委員がお尋ねになりました異議の申立のその中で許可するものがどういうものを許可するかということ、実は私も昨年の年末でしたか、ふとしたことから広島市在住の朝鮮人から依頼を受けて大村収容所に収容されておる者についてのケースを何にも存じませんで貴局の係官に参りまして、この種のことに関係したことがあるので、今日ここで改めて承わるのでありますが、この出入国管理令というのは法律同様の考慮を与えられてあるが、併しながらその内容の規定は殆んど一方的なんですね、政府のほうで勝手に処理ができるようになつている。今回の扶桑理庄の説明書の中にも管理局の業務は民主的に運営しておる、こう説明に調うてあるが、併しながらお取扱になつている仕事はもう全然一方的に御処理ができる。即ち一方的な裁判ができるような仕組になつているものらしい。今日ここで承わるのですが、それで外務省の所管だつたものが法務省に移つた。私どもその当時の移管の行政機構の改正には当委員会におりませんからその重大な理由がどこにあつたかは存じませんが、法務省に移つたということは主として取締というような方面にこの主目的があるから所管替になつたものか、よくその辺存じませんが、このお取扱は一方的になさつておられるように思われる私の極めて乏しい、薄い経験から言うと。それで密入国者が異議の申立をして、それが許可になるという場合は如何なる基準によつて許可をするのか、どういうケースによつて許可にするのか、こういうことの詳細なるものを私は資料として頂戴したい。先ほど長島委員から極めて簡単でいいからという長島委員のお話で、極く漠然とお答えになりましたが私は詳細に承わりたい。ここに数字としては出ておるが、どういうヶース、どういう方法で裁判をするのか、決定をするのかということを承わりたい。その朝鮮人が言うのに、これは法務大臣に極く心やすい者に頼むと許可になつたという前例が多々ある、自分と同じ朝鮮人に多々ある。何とかあなた法務大臣に心やすい伝手はないのかというのでそういう心やすいとか何とかいうことでなしに表向から異議の申立をして審理を仰いだらいいだろうというので貴局に行つたのですが、その取扱は極めて冷冷淡々、何と言うか冷徹というか杓子定規というか法規的というか、いう取扱であつた。その後どうなつたかという点は存じません。広島市に二十数カ年在住する金載文という朝鮮人の子供、七才になる者が父親をしたうて釜山から来たというケースであつた。それがどういうふうに処理されたかということはその後存じませんけれども、どうもこの許可をするという場合、いろいろ当局がそのときの気持で巾広くあなたのほうの一方的な裁量でできるものになつておるようであると思われる。率直に私は経験した事情を申上げて、こういう許可の場合の基準というもの、最近の許可も与えた実例の資料を添えて本員の納得するような御説明を得たいと思います。

○政府委員（鈴木一君）　今お尋ねがございました具体的の事案につきましては、私どもも一応調べてみたいと思いますが、この管理令の規定しておりますことは一方的の措置のできないようになつておるわけでございますが、例えば密入国につきましては原則としてもう還すということが前提になつておりますので、その違反調査をいたしまして、本人が、あなたは密入国で密入国は法によつて帰らなければならんということで、はい承知いたしましたと言えばもうそれだけでそれ以上進行するわけには参らない。ただそのときに自分はかくくの理由があるので密入国かも知れないけれども、どうしてもこういう理由で在留を主張するというようなことになりますと、そこで口頭審理ということで第二段階の審理に入りまして、その際にはいろいろ在留を主張します証人の喚問であるとか或いは弁護人を付けまして主張をさせるとかいうような第三者も入つた審査か進められるようになつておるわけでございます。更に合同審理の段階からの決定を経まして、それでも強制退去然るべしということに対しまして、二日間でございましたか、更に二日間の間に異議の申立をし得るんだということを申しまして、その異議の申立をするということになりますれば、それが初めて書面審理によりましてあらゆる材料が本局のほうへ参るのでございます。本局に参りました際にはこれは勝手に裁決をいたしているわけではないのでありまして、法律の上では裁決委員会という名前が出ておりませんが、裁決委員会を開きましてそれにかけましてあらゆる材料を詳細に検討しまして、そして在留を許可するか、或いは強制退去をさせるかということをそこで決定をいたすことになつております。その決定は法務大臣の特別許可のいわゆる材料になるわけでありまして、最終的に法務大臣がその裁決委員会の決定をそのままよろしいということでございますれば、そのままで強制退去がいけないとかいいとかということが決定するわけでございます。我々のほうでは裁決委員会におきましては、局長以下課長全部そろいまして、専ら公平を旨といたしまして、これを許してこれを許さないということではないように、へんぱのないように、別に許可基準というものはないのでございますが、従来の判例から申しまして、大体一つの線が出おります。併しながらいろいろの個々のケースによりまして、表向は小さい子供で、誠にかあいそうであると思いましても、実際は集団で入つて来ておりまして、集団の中に入れて返すということは、決して酷ではない。又特に朝鮮のほうにおきましては、例えば或る時期におきまして子供を持つた母親が小さい子供を抱えて、夫のところに行く、密入国をして入つて来るというケースにつきまして、これは講和条約発効前であつたのでありますが、そういうものも人道上からかあいそうだという面を多少強調しまして、或る程度大目にみたことがございます。そうしまするとそういうことを表に発表したことはないのでありますが、すぐにそれが現われまして密航船は全部女と子供であるということで、要するに我々の審査の標準の裏をかくことが非常に上手な人たちが多いのでございまして、我々としては非常に苦心をいたしております。ただそういうことに惑わされないで、何が真実であるか、本当に親子なんであるか、現に親子でないのに親子と称して入つて来たものもたくさんございます。母親が向うでは死んだといつて、おばさんに連れられて入つて来たというにかかわらず、母親がこつちにおりましたりいろいろな事件がございまして、一々こういう標準でやるというわけには参りませんが、個々のケースに当つておりますと、大体先ほど申上げましたようなはつきりこういう者は助けてやりたいというようなものは、多少申上げることはできると思います。

○山下義信君　時間が時間ですから私は中途で切つたほうがいいんでしようが、まだあるんですが、時間が大変はんぱですから切ることにいたします。ですから今の最近の許可をしました書類を資料として提出を願いたい。それで今、長島委員の質疑に対しての御答弁に局長はこの許可についてのなにか緩和のことを考慮したいと言つている。そのことだけ一つ明確にしておきたいと思う。どういうことを考えておられるのかということをもう少し詳しく承わりたい。というのは丁度本法律案を審議中に、鈴木局長が朝日新聞に発表された論文を私は非常に興味深く読んだ。その中にいろいろ局長の意見を而も私どもも納得するようなうなずくような、極めて有益な意見もある、その中には。或いは家族の呼び寄せ等についても考えなくちやならんというようなことの意見もある。その他のことも私は伺つてみたいと思つている。法務大臣の出席を求めてこの朝鮮人問題という重大問題について総合的意見を聞きたいと思つているのですが、とりあえず今はこの入国の許可のいろいろ諸条件について、当局は緩和することについて考慮するという今の含みの答弁がありましたから、どういうことを考えておるかということをいま少しく御説明願いたいと思います。

○政府委員（鈴木一君）　私が先ほど条件を緩和すると申上げたようにおとりになりましたとしますと、それは大村におりまするもうすでに二年も入つているような人たち、特に朝鮮では受取らない、併し日本側としては強制退去に当つているというような人たちで、大村に三百七十名入つておるということを申上げたのでありますが、そういう人たちについて何とか考えたいということを申したのでございます。その点だろうと思いますが、その点につきましては、これは現在におきましては、全部三百七十名をそつくり出してしまうということはこれは我々のほうとしてはできないのであります。特に拒否されまして大村におりますような人は、要するに終戦前から日本におつてなお且つ大村に送らなければならないように決定しました者を見ておりますと、前科数犯、懲役の年数を計算いたしましても数年以上になつている人が大部分でございまして、相当兇悪な犯罪をした人たちが多いのであります。従つてそういう人たちを一挙に出してしまうということは、これは又片方から見ますと社会不安を起すというようなことにもなりますので、我々といたしましてはそういう人を全部無条件で出すのはいけない。併しながら非常に重罪を犯しているけれども別に出しても社会不安を起さない人もいるのであります。又場合によりましては罪状の非常に軽い人もある、気の毒な人もあるというような、又出ました際にその人の身柄を十分保証をする、その人は自分が完全に面倒をみてやるというような人もあるわけであります。そういうような特別に条件のいい人につきましては、日韓会談の妥結をいつまで待つているというわけにも行きませんので、そういう人たちについては一応仮放免というような措置をとりまして、若干とも中に収容されないで済むような方法を考えたいということで一、二現在出発しているわけであります。

○山下義信君　この法案は留保しておきます。

○竹下豐次君　私も資料の提出をお願いしたいのですが、入国管理事務所、それから出張所がたくさんありまするが、各別に定員が何人になつているかそれをお示し願いたいと思います。特に入国審査数、二十八年の一月から十二月まで、この頂いた表に赤インクでも書込んでもらえると大変見やすいと思います。そうして取扱件数と定員とを対照するのに見やすいと思いますので、私は二つの表になるより一つの表を希望いたしますが、例えて申しますると四国を高松で一県で取扱つている。ここに管理事務所があるというようなことは、御説明を聞くとわかるのでありますが、ちよつとわからないのであります。まだ多い所がたくさんあるのに、高松のような所に事務所がある、交通の関係とか役所の施設の関係とかといつたことからあるのかも知れませんが、そういうことを少し研究したいと思います。その資料にしたいと思います。

○八木幸吉君　今の竹下さんと同じ立場になるのですが、先ほど出張所別事務所別の仕事のボリウムの表をもらいましたが、そこに定員をつけて頂いたら今の御要求と同じになるのではないかと思います。

○委員長（小酒井義男君）　それでは本件につきまして先ほどから八木委員、山下委員、竹下委員から資料の要求がありますので、これの提出を待つて質疑を続行することにいたします。ちよつと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小酒井義男君）　速記を始めて下さい。それでは次に行政機関職員定員法の一部を改正する法律案を議題に供します。まず行政管理庁の岡部管理局部長から説明を受けることにいたします。

○政府委員（岡部史郎君）　只今御審議を頂いております定員法の改正案につきましては、その概略につきまして、当初行政管理庁の大野木次長から御説明申上げまして、逐次各省から御説明申上げている途中でございますが、この前の委員会におきまして山下委員或いは矢嶋委員からも各省の説明が繁簡精粗その統一を得ないので何とか工夫しろというような御指示もございました。御注意御尤でございますので、今後の各省からの御説明を御聴取になる御参考までに改正法の全体を頭に入れるお助けになりはせんかと思いまして、今日資料を作つて参りましたので簡単に御説明申上げますから御了承頂きたいと思います。 　只今お手許にお配りいたしました省別年度別定員減一覧というものを御覧頂きますと、その前に一つ申上げますと、このたびの定員法の改正案は全体といたしまして政府職員六万を縮減する、そのうち半数の三万は警察である。あとの三万を各行政機関から整理をする、そうしてこの三万を整理するということにつきましては、二十九年度においてこれを実施することは困難な事情がありますので、原則としては二十九年度に行うけれどもなお残りは三十年度以降にやる、殊に警察及び厚生省の引揚援護庁の分につきましては四年計画、文部省及び調達庁につきましては三年計画でやる、こういうような構想になつておりますから、そういうことを前提としてこの表を御覧頂きたいと思います。それではこの表につきまして御説明申上げますと、先ず総理府の本府を御覧頂きたいと思います。本府の現在の定員は千九百十九名でございます。このうちこの表の閣議決定に基く行政事務の簡素化による定員減が二百十名でございます。そのほかにその次の五名と申しますのが、これが新たなる事業の拡張に基きまして増員を認められる欄でございまして、この五名はスタックの航空部門拡充の五名であります。そういたしますと、本府におきまして差引二百五名の減ということになります。従いまして、次の欄で新定員は千七百十四名である、こういうことに相成るわけであります。而して次の欄を御覧頂きますと、百二十四名という数字が出て参りますが、これは二百五名の人員を整理するのであるけれども、それを二十九年度において幾ら整理するかという数字でございます。これは大体各省を通じまして二十九年度におきましては六割を整理するということに相成りますので、二十九年度におきましては百二十四名、即ち他の各省についても同じでありますが、Ｅの欄が二十九年度において整理する欄でございます。そうすると、この行政整理を行うということの極めて困難な一つの点は、実際の職員を整理することの困難さということが一つの重点でありますので、然らば実際の職員をどういうように整理しなければならんかということを考えますと、先ず欠員を見なければなりません、次のＦの欄が欠員でございます。本府においては八十八人の欠員が出ております。欠員をすべてこの定員の整理と振替えるかどうかということは、それぞれの職種、どういう職種に欠員があり、どういう職種の職員が減らされるかということを照し合わなければわかりませんので、算術計算はできないわけでありますが、併しながらご承知の通りかなり配置転換もきく面があると思うのでありまして、この八十八名の相当数がこれに充当し得るということも御理解頂けると思います。 　それから第二に、次に政府がこの行政整理を円滑ならしめるために努力をいたしました点といたしましては、御承知の特別待命の制度の実施でございます。これは二月の十五日までに総数九千百六十名の特別待命者数が出たわけでございまして、この特別待命者というものは整理を見越して、整理をあらかじめ円滑にするために希望を募つてやつたものでありますので、これは大体整理のほうに振向け得るものであります。それが水府におきましては八十一名でございます。それでありますから、極めて単純な算術計算をいたしますと、ＦとＧとをたしたもの、八十八名と八十一名をたしたものを二十九年度の整理者数から引いた残りが実際の出血数というような形になり、残りは三十年度におきまして今度整理する、こういう形に相成るわけであります。本府におきましては、この八十八名と特別待命者の八十一名、即ち欠員の八十八名と特別待命者数の八十一名をたしますと百六十九名に相成りまして、整理数よりはオーバーするわけでありまするが、これは先ほど申上げました配置転換が困難であるというような事情、それから総理府本府というものはいろいろな部門に分れおりますので、それぞれ職種が異なるという事情を勘案いたしますると、若干の整理者数は免れないかと思います。この点はそれぞれの事情を御聴取頂きたいと思うのでありますが、大づかみにいたしますとこんな状態に相成る、こういうようなことを一つ御了承頂けるだろうと思うのであります。 　次に公正取引委員会におきましては、同じようなことで現在が二百三十七名、そのうち行政整理の人が二十五名である。ところが新らしい別な面で新規の増員をしなければならん面が二十五名である。で差引定員がゼロになります。現在欠員が本名いるということになつております。時間がありまするならば一つく私申上げて行きたいと思うのでありまするが、時間をお許し頂ければ又申上げることにいたしまするが、一例を申上げますと今度は次の省の分に参つてみたいと思います。一番終りから二行目に法務省というのがございます。法務省は現在定員四万五千三百七十一名、それをこのたびの整理計画では千九百六名でございます。これは二十九年度において新規の増員はございませんので、千九百六名をそのまま整理することに相成りますので、改訂定員は四万三千四百六十五名に相成りますので、整理人員は千九百六名である。それを二十九年度においては七百四十五名整理いたすということに相成つております。それでそのうち現在欠員はどのくらいあるかというと四百九十名あり、且つ、特別待命者数が二百九十五名出ている。まあ大づかみに考えまして、大体整理数の七百四十五名と欠員数と特別待命者数との関係をお考え頂きたいと思うのであります。従いまして三十年度におきましては千百六十一名が整理される、こういうような形に相成つております。 　で、なお詳細につきまして御説明申上げたい、」思いますが、時間の都合もあろうかと思いますから、御説明及び御質問を承わるのはこの次にいたしまして、本日はこの程度にいたしたいと思います。

○委員長（小酒井義男君）　続いて労働省関係の説明を安井政務次官より承わります。

○政府委員（安井謙君）　労働省の関係一の整理につきまして概略の御説明を申上げます。 　今回の人員整理におきまして、労働省の整理数は一般会計におきまして一万五千四百二十一名のうち六百六十八人でございます。お手許へ資料を差上あげてあると存じますが、一般会計と特別会計とに中味は分れておつたのでございますが、内部部局では大臣官房のほうが四百四十八名のうち改正後の定員が四百五名となりまして差引減が四十三名ということに相成つております。これに対しまして現在実員は四百四十名でございます。 　それから次は労政局でございますが、合計七十八名に対しまして改正後の定員は七十三名で差引五名の減員ということになつております。更に労働基準局は二百二十五名のうち二百一名となりましてマイナス二十四名の減員ということになつております。婦人少年局は六十六名の定員中新定員が六十名となりまして、減員六名、職業安定局のほうは二百三十八名の現定員を二百十三名に減少いたしまして、二十五名の減少ということでございます。そこで内部部局の合計を申上げますと、一千五十五名の現定員が九百五十二名、差引百三名の減員ということになつております。 　更に附属機関としまして、産業安全研究弄、これが四十二名の定員を一名減少いたしまして四十一名の新定員となつております。更に地方の支分部局、これは都道府県の労働基準局或いは監督署、婦人少年室、公共職業安定所の関係でございまするが、この合計が一万八千八百七十八名のうち、新定員が一万八千百六十四名、差引七百十四名の減少になりまして、これの内部部局と地方支分部局を合計いたしまして一万九千九百七十五名の定員を、一万九千百五十七名、即ち八百十八名の定員減ということに相成ります。 　更に外局関係でございますが、これは中央労働委員会、公共企業体等仲裁委員会、公共企業体等調停委員会を合せまして二百三十五名、このうち十七名を減員といたしまして新定員が二百十八名ということに相成つております。合計が二万二百十名でありました現定員を一万九千三百七十五名にし、結局八百三十五名の定員減ということに決定いたした次第でございます。更に地方自治法関係の外郭に二千百五十二名の人員を配置してありますが、これを新定員二千二十二名といたしました。マイナス百三十名の減員になつております。そこで合計が九百六十五人の定員削減ということになつた次第でございます。これの処置といたしましては、すでに定員に対しまして六十六名程度の欠員がございまして、更にこの二月までの特別待命が三百十六名ございますので、合せまして三百八十二名は、すでに前年度中に定員減、これは新らしい何でございますが、九百六十五名の減員のうちに欠員分が六十六名ございます。更に特別待命で待命に相成りますのが三百十六名、これは表が差上げてなかつたかと存じますが、あとで御提出いたすことにいたしますが、差上げてありますあとの三の表の二枚目の一番しまいに載つておりますが、三百十六名の特別待命者の数が丁度一番右の端にあります。これは年令別、部局別というところの上の欄が部局別になつておりまして、横が年令別に相成つておる次第であります。そういつた次第でございまして、まだ労働省は現場機関を持つておりますのと、特に職業安定の業務が比較的こういつた御時世、ことに官庁の人員整理或いはその他の時世の動きにつれまして、職業安定関係の人員を極端に減らすことが困難な事情もございまして、比較的全体の定員圧縮から申しますると、やや低目と申しますか、必ずしもこれで事業が差支えるというようなふうにはなつて行かないと存じておる次第でございます。

○山下義信君　今、政務次官の大体の御説明は了承したんですが、私はあの程度で政府の説明は済んだというわけにはいかんと思います。ですから今日は政務次官の大体の総括的な御説明を承わつたことにして、そうして他の省の説明から見ますと非常に簡単のように思うんですが、他省の説明と同列に一つ歩調の合うようにして頂きたいと思うんです。ですからそれは委員会のほうで他省の説明や、いろいろ提出の資料をお示し願つて、政府のほうへ御連絡になるか、岡部部長のほうから連絡をとつて頂くかして、他省と同列の説明の程度に一つもつと詳細のものがあるべきじやないかと思いますから次に移つて頂いてもいいんですが、次に進むというわけに行かないんじやないですか。

○委員長（小酒井義男君）　ちよつと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小酒井義男君）　速記を始めて下さい。それでは郵政省関係について、人事部長から説明を受けます。

○説明員（宮本武夫君）　郵政省の人事部長でございます。お手許に資料を差上げてありますが、第一番目に定員法の改正に伴う郵政省職員定員増減事由説明書というのがございます。それと二番目に組織別事項別増減員一覧表というのがございます。三番目の資料は定員法の一部改正という題でちよつと分厚なこういう表でございます。それから四番目の資料といたしまして郵政省の要整理人員についての説明、一枚だけでございます。それから最後に郵政省の特別待命者数調べというのがございます。この五つの資料につきまして以下御説明を申上げます。 　第一の定員法の改正に伴う郵政省職員定員増減事由説明書でございます。最初の表でございますが、その次に文書で書いておりますその大体を御説明申上げておきます。今回の定員法の改正によりまして、郵政省の現行定員二十五万五千二百五十五人でありますのを二十五万二千百十一名に改正するように措置してございます。従いまして現行定員と改正定員とを差引いたしますと、三千百四十四人の減員と相成る次第でございます。三千百四十四人と申しますのは、以下申します通りに、一方において今回の行政整理による減員がございまして、又一方におきまして事業増その他に伴うところの増員がございまして、その増員と減員との差が三千百四十四名と相成つた次第でございます。その減員の内訳を申上げますと、大別いたしまして、先ず第一に増員のほうでございますが、これが業務の拡張及び業務量の増加に対しまするところの増員といたしまして三千九百九十二人増員がございます。これが増員の全部でございます。これに対しまして今回の行政事務の簡素化、合理化に伴う減員が全部で六千六百五十五人でございます。これが閣議決定による減員数でございます。更にそれに加えまして電信電話の設備の一部を電信電話公社に移管するための減員、これが四百八十人でございます。これはあとで御説明申上げます。更に外地へ派遣するために外務省へ組替えるための減員として一名ございます。以上の増員と減員とを差引きましたものが、結果におきまして三千百四十四名と相成る次第でございます。その増員になつた分、減員になつたものにつきましてその事由を極く簡単に申上げますと、第一に増員の中の第一といたしまして、特定郵便局を増置しますための要員としまして二百名ございます。これはここに書いてありまする通りに昭和二十八年度と二十九年度におきまして六十五局の特定局を増置することになつております。これに要する局長及び局員としての所要人員でございます。第二番目は郵便物取扱数量増加に伴う増といたしまして九百七十人ございます。これは御承知の通り最近におきますところの郵便物数が年々ふえておりまして、殊にこの物数の増が地方よりも都市に集中されているということに相成つておるのであります。都市の郵便局におきまして相当仕事が忙がしく、且つ職員の労働負担が過重になるということを考えまして、この業務運行に支障を来たさないように実情を調査の上、これら増加しました郵便物を処理するために必要な要員といたしまして九百七十名認められた次第でございます。 　次には軍人恩給支払事務の増加に伴う増員といたしまして三百五十名ございます。これは二十八年度におきましてこの旧軍人恩給を支給すべき対象人員としまして百二十七万ほどございました。これに対する増員としまして五百十名二十八年度で認められたのでございますが、二十九年度におきまして更にこの支給人員が九十三万九千人増加することに相成りまして、これに対します事務増に対する増員といたしまして三百五十名がございます。 　次は、四番目には保険年金業務駐在診療所設置に伴う増員といたしまして百名ございます。これは簡易保険の被保険者の健康の増進又は維持を図るために、全国に二十カ所の診療所を設けまして、被保険者の健康の相談或いは診療を行うということに相成りまして、一診療所に五名の職員、その内訳医師二人、看護婦二人、Ｘ線技術員一人という一カ所に五名の職員を配置するために計百名の増員がある次第でございます。 　五番目の増員は電気通信施設の拡張に伴いますところの増加千二百八十二名ございます。これは日本電信電話公社から郵政省に委託されておりますところの特定局における電話業務というものにつきまして、今年度中におきまして新たに電話交換局を十局ふやしますと共に、電話加入者数を約四万二千口ほど増加することと相成つておりまして、これらの業務の増加、施設の増加に対する運用要員といたしまして千二百八十二名がございます。 　次は、六番目の増員は断続勤務制の廃止に伴う増員でございます。これも特定局における電電公社からの委託業務のうち、電信電話に関係するものでございますが、電信電話の分でございますが、昨年の一月一日からいわゆる公労法が施行せられまして、郵政事業にも適用せられることに相成つたのでありまして、郵政職員の勤務条件等に関しましては労働基準法の規定が適用せられることになりましたが、これに伴いまして特定郵便局の一部におきまして電信電話に従事する職員の勤務時間で労働基準法の規定に該当しないものが生じたために、その勤務時間を短縮して労働基準法の命ずる通りに措置しなければならんということに相成りました。その結果不足する配置要員としまして、一千九十名が認められている次第でございます。 　以上申上げましたのが増員の三千九百九十二名の内訳でございます。 　次は行政事務の簡素合理化に伴う減員でございます。これが今回のいわゆる行政整理による減員でございます。郵政省の仕事につきましては御承知のことと存ずるのでございますが、その事業を運営する原動力が殆んど人の力に依存しているという関係からいたしまして、現在におきます事業の総経費のうち人件費が七割を超えるというような状態でございます。ここにおきまして人員をできるだけ合理的経済的に配置をずる、一万におきまして事務をできるだけ合理化し簡素化してやつて行くということが郵政省としまして慎重に考えなければならんことでございます。このたび政府におきまして行政事務の簡素化を推進することになりました機会に、同省所管の業務全般に亘りましてその趣旨に副いまして再検討を加えました結果、以下述べるような、総計におきまして六千六百五十五名の人員を縮減することが可能と相成つた次第でございます。この六千六百五十五名の減員の事項別のその大要を申上げますと、第一に内部管理事務及び各種統計報告等の簡素化による減員としまして、全体におきまして総計九百四十五名でございます。これは御承知かと存じますが、郵政本省の下におきまして地方に十の地方郵政局、又同数の十の地方監察局、又電波関係におきましては本省の電波監理局の下に、地方に十の地方電波監理局というものがございまして、更にその管下には郵便局が約全国におきまして一万四千ある次第でございます。この本省並びに地方局段階におきまして、この管理機関としてございますこれらのものにつきまして、その取扱つておりますところの事務をできるだけ簡素化してやつて行くということからしまして、それからなおこの各種統計報告類、これは郵政省が只今申上げました通りに、全国におきまして地方監督機関として結局郵政局、監察局を合せまして二十の地方局を持つております。更にその管下には一万四千の郵便局を持つておる。又その仕事も郵便貯金保険年金或いは特定局における委託業務の電信電話業務というふうに非常に多種多様に亘つているのでございまして、仕事をする上におきまして或いは事業を計画する上におきまして実におびただしい各種の統計なり或いは報告というものをとつている次第でございます。又一面におきましてたくさんの帳簿類を備えている次第でございます。これらの統計類或いは報告類或いは帳簿類というものにつきましても、昨年来本省の監察局におきまして委員会を設けまして、これをできるだけ、或いは利用度の極く少いものは廃止する、或いは類似のものはこれを統合する、或は報告等におきましてはその回数をできるだけ必要最小限度に減すというようなことをやりまして、本省、郵政局或いは郵便局、地方貯金局、地方保険局というものがございますが、それらを通じまして九百四十五名を節減いたすことと相成つた次第でございます。 　次は人事会計事務の権限の拡大による人事会計面の事務手続の簡素化及び能率向上による減、これは郵政省におきまして現在二十五万のたくさんの従業員を擁している次第でございます。又会計面におきましても、約郵政特別会計におきましても九百億に近い予算を持ちまして仕事をやつておる次第でございます。この二十五万の従業員につきまして、その人事或いはその給与等につきまして、又今の予算を執行する上につきましての会計事務というものにつきましても、できるだけこれを簡素化いたしまして、一方におきまして本省或いは地方郵政局の管理機関としてのこれらの仕事をできるだけ下部機構に移しまして、又下部末端の郵便局におきましては、できるだけこういう面についての仕事を省いて本来の郵便貯金或いは保険の本来の仕事に十分力を注ぎますように、この点につきまして大いに合理化簡素化を図つた次第でございます。これによりまして全体におきまして一千四十七名という減員を見た次第でございます。 　次に三番目は局舎その他施設費の減少による減、これは二十九年度におきまして局舎を新営します予算が大体一億三千万程度減少している次第でございます。工事量にいたしますと約八％ほど減少に相成る次第でございます。これによりまして本省並びに郵政局段階におきまして二十三名の減を見た次第でございます。 　次は庁務事務の簡素化、要員配置の合理化による減、これが全部で九十名になつております。これは本省、地方郵政局、地方貯金局、地方保険局等におきまして監視員雑務手或いは、暖房手というような者につきまして、その勤務時間というものの合理化或いは人員の配置をできるだけ無駄を少くするように配置いたしまして、考えまして、その結果全部におきまして九十名の減を見た次第でございます。 　五番目の機構改正により庶務、会計等共通事務の統合による減、これは電波監理局の下に地方に十の地方電波監理局があるのでありますが、この中の今内局になつておりますところの地方電波監理局というものが従来内局に入らず独立しておつた次第でありますが、これが先般地方電波監理局の内局に統合せられることに相成りまして、その結果庶務、会計等の共通事務は地方電波監理局と一緒にこをれやることができるようになりまして、これによりまして計約百六十名の減員となつた次第であります。 　六番目の業務考査関係事務の簡素化による減員これが五十九名であります。これは監察局関係につきましてやりました減員でございます。監察局は御承知の通り、先ほど申上げました通り、地方に十の地方監察局というものを持ち、その下に全国に一万四千ほどの郵便局を持つて絶えずその各局の業務を考査しまして、いわゆる監察をいたしましてその仕事の非違を正し、又仕事の改善に努めている次第でございますが、従来全国に亘りまして約一万四千ほどの郵便局につきまして大体六〇％以上年に監察、考査するという建前で進んでおつた次第でございます。併し最近におきまして各局の業務の成績というものも次第に向上を見るに至りまして、必ずしも従来通りやる必要がなくなりまして、殊に優良なる成績の局につきましてはこれを三年に一回程度減らす、或いは非常に多い特定局につきましては、その考査の日数を減らすというような工夫をこらすことによりまして五十九名の減員となつた次第であります。 　その次は軽微な事故調査の省略による減、これも監察局関係のことでございますが、郵便貯金につきましていろいろ事故が多いのでございますが、この郵便貯金の関係の事故につきまして従来郵便局或いは地方貯金局等におきまして発見した事故は、大部分これを監察局に廻しましてこれを処理して参つた次第でございますが、必ずしもこれを従来通りやる必要を認めなくなりまして、その主なものにつきまして殊に犯罪の容疑があると認められるものにつきましてはこれは漏れなくやることにいたしまして、その他のもの殊に金額につきまして小額なものにつきましては、その事故調査を省略することによりまして五十人の減を見る次第でございます。 　次の八番目は為替貯金業務の簡素化による減、これは全部で千五百八十二名となつております。これは内容が三つに分れておりまして、第一番目は現金送金制度の実施による為替取扱量の事務量の減による百九十二名でございます。これは現金書留制度をやりまして以来、為替の取扱数量が相当に減少している次第でございます。その為替の取扱事務量の減少に対応いたしましてこの程度の減員をいたす次第でございます。 　その次は郵便貯金につきまして、従来、現在約一億八千万程度の貯金通帳が発行されている次第でございます。この中には同一の預入者でありましてたくさんの貯金通帳を持つているもの、或いは団体貯金でありますが、それが個人別に皆持つているというようなものがたくさんあるのでございますが、これらのものを同一人にいたしてこれを統合して一括の通帳にする、或いは団体等のもので個人別のものはこれを団体名義のものに切替えるというふうに、通帳の整理によりまして、四百十八名の減員になつた次第でございます。 　次は定期的貯金通帳の引上確査事務を随時閑散期に行うことによる減、これは地方貯金局におきまして通帳を毎年一定の大体の目安を立てまして数量を預入者から引上げまして、これを原簿と対照しましてその間に間違いがあるかどうかということを調べる仕事をやつているのでございますが、これが地方貯金局といたしまして非常に手数のかかる仕事でございます。これを従来定期的にやつておりましたのを今後仕事の繁閑に応じまして随時これを行うという建前をとりましてこの結果全体におきまして九百七十二名の減員と相成つた次第でございます。 　次は小額保険金契約の集金停止による減、いわゆる小額保険でございますが、これは保険料も極く低いのでございます。又小額貨幣がなくなりましてこの集金というものも事実上困難なようなことになりまして、この小額保険というものの集金を実際やりますことは郵政事業にとりまして非常に不経済と申しますか、そういうことに相成る次第でございまして、これを集金を停止いたしまして、勿論停止いたしましても利用者である加入者には不便のかからないような別途方策を講じているのでございますが、この集金を停止することによりまして、全部におきまして九百十二名の減と相成つております。 　次は郵便物取扱作業の能率化による減、これは郵便物の取扱作業といたしましていろいろその能率化を考えなければならんのでありますが、今般普通局と特定局につきまして或いは普通局について申上げますれば、郵便課長の下に主幹或いは主事という監督者がございまして、これが全国に約二千二百名ほどあつたのでございますが、監督者をこれほど置く必要がなくむしろこの監督者より実務要員、実際の郵便物の取扱の仕事に従事する実務要員にこれを転換したい、そのように考えまして、これは地方の郵便局におきまして外勤の職員につきまして、その仕事につきまして新しい能率によりまして実、際に実査しました結果予算組みを統合できるようなものも大分できまして、二つのものを併せまして全体におきまして千二百五十一名の減員となつている次第でございます。 　次の十一番目の電気通信関係職員の合理的配置による減、これが四百十二名の減でございます。これは先ほど申上げました通り一方におきまして断続勤務の廃止によりまして千名程度の増員が認められた次第でございますが、断続勤務を認められない八時間勤務の電話交換手につきまして実査の結果夜間と、極く電話の利用の少い時につきまして人員を最も効率的に配置することを考えまして、その結果全体として浮いて参りました人員が四百十二人でございます。 　最後の福利厚生施設を民間に委託するに伴う減員、これは本省並びに地方郵政局等において従来食堂或いは理髪或いは靴の修理或いは洋服の修理というような仕事を、これは終戦後の事情からしましてこういうふうなものをやりまして職員の福利厚生を図つて来た次第でございますが、今日の事態におきましてはこれを官においてやる必要もなくなつたのでございまして、これを民間に委託することによりまして従来これに従事しておつたものを本省郵政局併せまして百二十四名の減員と相成つた次第でございます。 　以上申上げましたのが六千六百五十五名のいわゆる行政整理による減員でございます。 　次に電信電話設備の一部を電々公社に移管するによる減員、これは全体におきまして四百八十名の減員となります。これはいわゆる行政整理による減員ではないのでありまして、今年度におきまして約三十五局の電話施設を日本電信電話公社の直轄として向うに施設を移すと同時に、人員もそのまま移るという直轄化に伴う当然の減員でございます。 　最後が在外公館在勤要員の定員を外務省に組替えるための減員、これは一名を外務省に派遣することになりましたのでその組替え減員と相成る次第でございます。 　以上申しましたのが現行定員に対しまして結局三千百四十四名の減員、その内訳といたしまして七千百三十六名の減員に三千九百九十二名の増員、それを差引きまして三千百四十四名の全体といたしまして減員となつた次第でございます。 　次の資料といたしまして組織別、事項別増減員一覧表というものがございます。これは只今申上げました各事項別の事由による減員をその事項別と、それからそれをいろいろな郵政省にございますところの各機関にそれぞれどういうふうに振分けるかということの表でございます。一々説明はこれは省略いたしますが増員のものでございまして、これが右の一番上にある三千九百九十二名の増員がこういうふうな事由によりこういうふうな各機関に分配されるというのでございます。 　その次の第二としてありまする行政事務の簡素合理化に伴う減員と、こう申しますのは只今申上げました行政整理による減員を事項別に各機関にどういうふうに分配されるかというものの表でございます。 　二枚目の表の最後に、結局におきまして一番下の欄でございますが、総計におきまして増員分といたしまして合計の下に内訳に増員分と減員分とございますが、増員といたしまして三千九百九十二名、減員といたしまして七千百三十六名、七千百三十六名というのは行政整理による六千六百五十五名にプラスする電々公社への直轄化のための四百八十一名の減員が入つておりまして、その総計が七千百三十六名でございます。 　これを機関別に総計いたしてみますると本省におきましては最後の欄にございますが三百二十六名、地方郵政監察局が百九名、地方郵政局が八百八十九名、地方電波監理局が百六十名、地方貯金局が千三百三十四名、地方簡易保険局が三百五十名、郵便局が三千九百五十八名、併せまして七千百三十六名でありまして、増員といたしましては地方貯金局に三百五十名、地方簡易保険局に百名、郵便局に三千五百四十二名、併せて三千九百九十二名と相成る次第でございます。 　第三番目の資料は定員法の一部改正と題しますところの表でございます。ちよつと部厚い表でございますが、これは只今まで御説明申上げました定員の増減というものが各機関別に現定員に対してどういうふうに定員が変るかという、又従いましてその差引各機関別の減員はどうなるか、その次に現在の実員はどうか、従いまして改正後定員と現在実員との差、これが即ち整理を要する人員だということを現わした表でございます。 　一々各内部部局或いは附属機関、地方支分部局につきまして御説明は省略いたす次第でございますが、この表の最後の欄におきまして現定員が二十五万五千二百五十五名、改正後定員が二十五万二千百十一名とありまして、差引三千百四十四名の減員、現存する現在の実員がこれは二月一日現在でございますが、二十五万四千八百六十七名、従いましてこの現在人員より改正定員を引きましたものが最後の二千七百五十六名というものが整理を要する人員ということに相成る次第でございます。で各機関別にどれだけの人間がどういう事由によつて減員され或いは増員されるかということは、この二枚目以下の表に御説明申上げておる次第でございます。 　その次の第四番目の表といたしましては、只今郵政省といたしまして二千七百五十六名というものが一応定員をオーバーする現在実員として整理をしなければならないということに相成る次第でございますが、ですから郵政省として今回実際に整理を必要とする人間はどのくらいか、数はどのくらいかということを、郵政省の要整理人員についての説明というこの紙によつて御説明申上げます。本定員法改正法律案による郵政省の改正定員二十五万二千百十一人と、現在実員二十五万四千八百六十七人とを比較いたしますと、今申上げました通り二千七百五十六名の余剰人員を生ずることとなりまして、これが一応今回の整理人員となる次第でございます。併しながらこの改正定員は先に申上げました通りに七千百名ほどの減員、三千九百名ほどの増員を相殺いたしまして得た結果の数字でございます。併しながら今回のこの増員のうちで、例えば郵便物の増加に伴う増員といたしまして九百七十名ありますが、このうち五百七十名、簡易保険の駐在診療所の設置に伴う増員といたしまして百名、それから電気通信施設の拡張及び断続勤務制の廃止に伴う増員二千三百七十二名のうち千二百六十名、合せまして千九百三十名でございますが、これが実際増員する部所と減員される部所が食い違つておること、或いは職種が違うこと、電話交換手とその他の者とに増員が、例えば今回は電話交換手に非常に多いのでありますが、減員は一般の事務要員が大体減員、されることになるのでございますが、これは職種が違つておる。電話交換要員というものは女子でありますから、ほかの減員になつたものをここに持つて来るわけにはいかん。要するに増員と減員とを相殺できない部面が千九百三十人ほどあるのでございます。従いまして、二千七百五十六名と一応表面に出ております余剰人員にこの千九百三十名を加えまして、このうちから先般の特別待命制度によつて待命となりました四百八十七名を差引きました四千百九十九人、この程度の者が今回の整理において実際整理をしなければならん人数というふうに見込んでいる次第でございます。 　なおちよつとこの表には書いてありませんが、先の数字は二月一日現在の現在員で調べたものでございます。その後の調査によりますと、約三、四百名程度の欠員が更にふえております。従いまして、只今申上げました四千百九十九名という者のうちから、又実際の整理人員は四百名ほど減るという勘定になる次第でございます。それから只今申上げました、先般行いました四百八十七名の特別待命というものにつきまして、最後の表にはその調書を作つて差上げておる次第でございます。全体において四百八十七名の特別待命者を見た次第でございます。各機関別或いは職種別の内訳はここに書いてあります通りでございます。又年令別或いは勤続年数別の調書はその二枚目の表にある次第でございます。この表で御覧になつてもおわかりになりまする通り、四百八十七名の特別待命につきましては、郵政省としまして大体管理者層に重きをおきまして、一つには今回の行政整理を円滑に推進することは勿論でありますが、一つには従来やや停滞しておつたかに見受られますところの人事の刷新をこの際図つて行こうという点からいたしまして、管理者層に相当多くこれを見まして、一般職員につきましては、四百八十七名のうち百名程度にとどまつておる次第でございます。あとはすべて局長、課長或いは部長というふうな役付けの管理者層であるということを申添えておきたいと存じます。 　甚だ簡単でありますが、以上を以て御説明といたします。

○八木幸吉君　過去一年の月別欠員の表、それから待命希望者、特別待命ですね、承認者数でなくて希望者数、その二つをお願いいたします。

○委員長（小酒井義男君）　ちよつと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小酒井義男君）　速記を始めて。

○矢嶋三義君　資料をお願いいたしますが、先ほど電波行政関係の説明かございましたが、総括的な説明のみでありますが、もう少し具体的に局部について内容を詳しく説明した資料を出して頂きたい。

○委員長（小酒井義男君）　それでは続いて建設省関係の説明を文書課長水野君からお願いいたします。

○説明員（水野岑君）　建設省関係の今回の行政整理につきまして御説明申上げます。 　建設省の現定員は、今お配りいたしました表にございますように、本省の内部部局が千百三十八名、その他附属機関、地方建設局、合計いたしまして一万七百八十名と相成つております。それを今度の行政整理によりまして、七百四十九名を減員するということに相成つているのでございます。七百四十九名の内訳といたしましては、本省の内部部局が百四十二名の減、地理調査所四十七名、土木研究所八名、建築研究所三名、附属機関が合計五十八名で、地方建設局が五百四十九名、合計七百四十九名という整理数になるわけでございます。この整理の整理数の決定に当りましては、できるだけ第一線の機関の業務遂行に支障を与えないように考慮を払つたつもりでございまして、本省なり各第一線機関の実情をよく勘案いたしまして、その内容、実情に応じましてこの整理数をきめて行つた次第でございます。従いまして、本省関係におきましては、定員に対します一割二、三分の整理数になるかと思いますが、地方建設局におきましては、八千七百五名に対しまして五百四十九名の減でございますので、約六％何がしの整理数になるわけでございます、この七百四十九名の整理につきましてはニカ年でこれが整理をする。即ち二十九年、三十年で整理をする。こういうことにいたしておるわけでございます。大体初年度二十九年度におきましては約半数を整理し、三十年度で約半数を整理する、こういう実情に相成つております。 　それから一方増員関係といたしまして、河川局におきましては六名の増ということに二十九年度予算において認められている次第でございます。この六名の増は災害復旧の査定及び治山治水関係の事務の遂行を図りますために六名の増員が認められておるのでございます。それから本省の営繕局におきまして、駐留軍工事の増加に伴いましてこれが業務を円滑に遂行する、このために本省の営繕局で二十名の増、地方建設局におきまして百十名の増、合計いたしまして本省、地方建設局を通じますと、百三十六名の増員が認められている次第でございます。従いまして、この七百四十九名整理はいたしますが、百三十六名増員が認められておりますので差引六百十三名というものを減員する、こういうような状況でございます。それからなお別途資料もお配りいたしておると思いますが、今回の待命制度の活用によりまして、約三百二十名程度の者が三月二十日までに待命の希望が出ておりまして、三百二十名ほど待命で、二十八年度中に自然に整理ができるという状況でございまして、整理を要する人員が若干残るわけでございますが、これが人員につきましては、この欠員なり二十九年度における待命制度の運用によりまして円滑に整理ができる、こういう見通しを持つている次第でございます。 　それから、二十九年一月一日現在の欠員はこの表にございますように百五名が欠員と相成つております。こういうような状況でございまして、建設省は、御案内の通り災害復旧工事なり、いろんな重要な建設工事の遂行なり、国土建設、保全の仕事をいたしておりますが、何とか整理も円滑に終ることができる、その能率の向上なり事務の改善ということによりまして支障なく整理ができる、こういう見通しでございます。

○八木幸吉君　今の現在欠員一月末のように伺つたのですが、その後の欠員の状況を何かの機会にお知らせ願いたいと思います。今拝見した表のうち地方建設局、上のほうの表は減員になつておりますが、下の説明は増員になつておりますが、どこが違つておるのでしようか。

○説明員（水野岑君）　第二の問題つきまして私から答弁いたします。この地方建設局で四百三十九名減員というのが三番目の欄に載つておりますが、五番目の整理を要する人員が五百四十九名と相成つておりまして、これはちよつと不備でございますが、三角印を付けるべき整理を要する人員が五百四十九名、それから五百四十九名と三番目の欄にあります四百三十九名との差百十名、これが新規増員を認められているということになりますので、定員法の関係といたしましては、この三番目の欄の四百三十九名減と、即ちその下の欄の合計の六百十三名城、こういう数字になる、こういう状況でございます。

○説明員（鬼丸勝之君）　最近の欠員状況は三月一日現在が正確な数字として判明いたしておりますが、これによりますと、本省、附属機関、地建、全部合せまして百四十二名ということに相成つております。その後四月一日現在において、これはかねての予定しておりました新規卒業生の新規採用をしておりますので、四月一日現在におきましてはこの新規採用八十四名ございます関係上、欠員状況が六十名程度に相成つているわけでございます。

○八木幸吉君　今の百四十二名は一月末から後にふえた数ですか、わかりました。

○委員長（小酒井義男君）　それでは説明を受けました労働省、郵政省、建設省の定員改正に関する質疑は後日これを行うことといたします。速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小酒井義男君）　速記を始めて下さい。 　次に農林委員会と連合委員会を開く件を議題といたしますが、かねてお諮りしてありましたように、当委員会に対して農林委員会より定員法の審議の件について連合委員会の申入を受けておりますが、審議の便宜上次回に農林省関係の説明を受ける際に、連合委員会を開いて説明を受けることにいたしたいと思います。これの取計らいについては委員長に御一任願うことに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小酒井義男君）　それではさよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時十九分散会