電気通信委員会 第11号

○委員長（左藤義詮君）　只今より委員会を開会いたします。 　放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題といたします。 　昨日に引続き本件に対する御質疑を願います。昨日の津島委員の御質疑に対して古垣参考人から御答弁願います。

○参考人（古垣鉄郎君）　岡部参考人より昨日の津島委員の御質問に対する協会側の補足説明をいたします。

○参考人（岡部重信君）　二十八年度の予算におきましては、受信料の対象となる経費が六十四億四千三百五十万円でございます。それに対しまして以下述ぶるような値上りの要因となるものによりまして二十八億六千四百五十万円を増加いたしまして、二十九年度議案として提出されている受信料の対象となる経費は九十三億八百万円と相成る次第でございます。昨日大臣からもお話がございましたように、それらの要因が放送費、事業費、管理費というふうに分れるものでありますから、いささか正確を欠くというような点もあるかと存じますので、要因としたものの主なものにつきまして若干述べさして頂きたいと存じます。 　先ず給与関係でございますが、給与につきましては、先ず定員におきまして業務にも相当の増がございますが、本年度は前年度を越すことなく前年通りの人員によりましてやつて行くということにいたしました。それで協会の給与は、実は二十六年度におきましてはベ—スが一万二千二百八円でございましたが、その後二回ベ—スをアツプいたしまして、その率は二割九分上りまして現在一万五千八百四十円になつておるわけであります。公務員は、比較としてはどうかと思いますが、二十六年の六月には協会の大体半額の六千三百円でございましたが、その後回数にして四回、率にして協会の二割九分が、十四割五分公務員はベ—ス・アツプされたわけでございます。この点協会といたしまして、由来できるだけのことはいたしたのでございますが、いわば取り残されてしまつた形とも言えるかと存じます。職員の構成につきましては、お手許に差し上げた資料にもございますように、大学、高専出の比率は非常に多いのでございます。言い換えますと、特殊の技能者と申しますか、これを放送並びに技術というようなものによりまして、その特殊技能者というものをどういう範囲で見るかということにつきましては、又いろいろ見方があるかと存じますが、一応二千人いるというような算出をいたした次第であります。それで、ベ—スにおきまして、この際一六％ベ—ス・アツプをいたし、そうして手当において只今申上げましたような特殊技能者の点も考えまして五％を引上げる、そういたしますと、大体その引上げ方というと、一万九千三百円ぐらいになるわけでございます。それによりまして御承知の通り頭脳の労働というものが相当協会の仕事にはございますので、それらによつて新聞社、商業放送に幾らかでも近付けたいという考えでございます。その給与の増額が四億五千八百万円ほどあるわけでございます。 　次に、昨年電話料金が改訂になりまして協会は御承知の通り全国の各放送局に電電公社の電話線をお借りしておる次第であります。これが昨年市外が一一八％となり、市内が一四七％となつたわけでございます。その値上りを放送中継線について見ますと、一億一千二百五十七万円ほどの値上りが算出される次第でございます。それから今年の一月公務員のベ—ス・アツプがございまして、協会の集金の仕事と、聴取者の契約の仕事を郵政省にお願いして委託しておるわけでございますが、その委託の経費がベ—ス・アツプに伴いまして、何といいましようか、スライヂングといいましようか、という計算によりまして二十九年度五千六百万円ほどの増額をいたす次第であります。それから次には真空管補修資材、建築資材、それからベ—ス・アツプに伴います社会保険料の値上りという一般資材、事務経費などの増が二億七千九百万ほどに相成ります。次に出演謝金、作品委嘱料等でございますが、この出演謝金につきましては、これは個人によつて相当差があることは当然でございますが、他の同種の事業といいましようか、商業放送に比較しますと、二分の一乃至四分の一という現状だと存じます。それで最小限度これを引上げるとして謝金を二五％上げ、それから作品を作つて頂く委嘱料などを五〇％上げるということにこのたびいたしたい。これはそうなるとどういうことになるかと言いますと、これによつて商業放送の三〇％乃至六〇％ということに相成ると存じますし、協会といたしまして、商業放送と同じような謝金をやつて行くということには非常にいろいろ問題がありますが、出演者に対して妥当な金額を払つて出演者の出演意欲というものに応ずるということは、これ又考えなければならん問題と存ずる次第であります。それからニユ—スのソ—スといたしまして、共同通信からニユ—スの提供を受けておる次第でございます。これは一つには、ニユ—スの公正を期するためでございます。一つには、外国通信を協会だけで購入いたしましたら、その金額というものは恐るべきものだろうと存ずる次第でございます。それで私どもとしては、共同通信から購入しているわけでございますが、それらの共同通信その他報道の費用で一億六千ほどの経費の増額を必要とする次第でございます。 　次に、受信料の増加というのは、現在のままですと大体来年度五億四千の増額でございます。これにつきましては御承知の通り、受信者が増加すると共にその維持の経費及びその受信者から頂戴する集金の経費というものが当然増すわけでございます。それから昨年度における設備の増加というような経費の増、放送などの現業業務量の増加という経費が四億七千八百ほどに相成る次第でございます。 　次に必要経費というのもどうかと思いますが、減価償却費でございますが、減価償却費につきましては、従来は私どものほうの予算といたしましては、やはりそうたびたびの料金の改訂はできない。資料にも若干掲げておきましたが、物価はその間に上つている。そのときに予算をどう立てるかという問題に常に逢着するわけでございます。そのときに我々として従来とつておりました手段の主なるものは、甚だ遺憾でございますが、減価償却を七〇％なり七五％にして辻棲を合せる。或いは予備金を例えば二十六年のときには一億五千、こういうものを現在において五千万円に削るというような操作或いは長期借入金の返還を繰延ばししてやつて行くという操作を主なる手段としていたしたのでございます。それで減価償却費が不足のために起つて来る問題は、設備の改修が行われないということに相成るわけでございます。それでそれでは資本の維持というもの、経営の健全化というものには最も困つた問題を生ずるわけでございます。それで経営の健全化を図るために、このたび減価償却費につきまして再々評価を実施する。それから百パ—セント減価償却をする。それと従来三ヵ年におきまして減価償却を取りこぼされたものが一億九千五百万でございますが、それを三ヵ年で取り戻して行きたい。いわゆる特別償却とでも申しましようか、それで昨年度一億八千五百二十九万でございましたのが、本年度二億四千七百万円ほど増加となる次第でございます。 　それから支払利息などの増加がございます。これは、社債の、放送債券の増に対しまするところの増加が主なるものでございます。これが二千六百万円ほどございます。それから借入金の返還が、昨年は乗り替えましたが、本年は期限に到来しているものをここで返還する、それが一億二千七百万円ほど昨年に比べて増加いたしました。 　次に、減りますものとしては放送債券を今年度は発行いたしません。従いまして放送債券の償還積立金が七百万円ほど減少いたします。これは放送法によりまして発行残高の十分の一を積立てるということに相成つておりますその分でございます。それから二十八年度の予算におきまして、やはり止むを得ざる操作といたしまして、退職手当が二十八年度は四千四百万円ほど計上いたしましたが、実際は一億ほど必要の経費なのでございます。その増額が五千五百万円、それから先ほど触れましたが、予備金が五千万円昨年度ございましたがこれが圧縮されておりますので、予備金の実績というものはどうしても二億五千万円は掛る、風水害とかその他によりましてどうしても……。それから事業の性質上予備金的なものが相当ございます。それらを見越しまして二億円昨年度より増した次第でございます。 　それから公共放送といたしまして事業の維持といいますか、充実といいますか、それらについて私どもとして或る程度力を注がなければならんと存ずるのでありますが、それにつきましてロ—カル放送の時間を増すこと、文化、産業、教育放送を充実するということによりまして一億四千八百万ほどの増加を計上した次第でございます。ロ—カル放送につきましては、只今三時間のロ—カル放送でございますが、一時間伸ばしたいという当初の計画がございましたが、いろいろ経費の関係もありますし、準備の都合もありますので、三十分にとどめまして、そうしてその主眼をどこにおくかと申しますと、御承知の通り各府県の小学校、中学校の教育が各府県の教育委員会の下に行われるわけでございますので、学校放送は全国の学校放送をやると共に、各府県に適応した学校放送というものが必要であるということで、学校当局、文部省方面からもたびたび要請があるのでございますが、そういう学校放送をやつて行くということと、全国放送におきまして主としてこれは農事関係でございますが、やはり地方地方に応ずる農事関係の放送というものが必要でございます。かような次第によりまして、只今ロ—カルの番組を組んでいる局が四十七局全国にございますが、それの時間を三十分増して、我々の公共放送としての使命を達成したい、かように存じて先ほど申上げました一億四千八百万円。それから次に国際放送でございますが、国際放送は御承知の通り来年度も全部の金はくれない。私のほうとしましてもその国際放送というものに対して、受信料から出すということにつきまして、は、どの程度の受信料を国際放送に当てるべきかということは、相当検討すべき問題かと存じます。それで政府の交付金というようなものと見合せながら、このラジオの受信料から国際放送に持つて行くわけでありますが、これを一千万円ほど今年度余分に持つて行くという考え方でございます。それから次には研究部門と受信者へのサ—ビスでございます。研究部門につきましては、私どものほうとして主として技術研究でございますが、これに九千六百九十九万円、それから受信者の維持に三千万円、たびたび当委員会においても御要望がございますように、ひとりＮＨＫの研究というのでなくて、放送全体に役立つようにということに主眼をおきまして或いは又輸入品に頼ることなく、国産品に移して行くということの研究もこれ又重要な問題と思います。なおテレビジヨン関係におきまして、特に電子管の問題につきましては、この研究が遅れて行くならば、将来日本のために相当の悪影響があるんではないか。幸いにしまして、受信機のほうにおきましては、なお研究を続けますが、最近の試作の結果は、大体世界の水準に近づいたという結果を得ておりますが、テレビジヨンにつきましては、なおまだ不十分な次第でありますので、それらにつきましても研究を進めて行きたいと、かように存ずるわけでございます。それらの只今申上げた金額の集計が二十八億六千四百万円ほどと相成りまして、本年度六十七億の予算が組まれた。 　甚だまずい説明で失礼でありますが、大体さような次第であります。

○山田節男君　昨日の電通委員会で新谷委員からの質問で郵政大臣と応答を重ねたわけでありますが、標準放送の難聴地域を改善するという件についてでありますが、今ここに提出されておるこの資料を見ますと、その難聴地域の改善計画によると、総計費において十四億六千六百何がし、これに対する維持費が二億七千三百五十八万円になつていますが、昨日もいろいろ大臣からの、或いは電波監理局長からの説明と回答を聞きましても、又新谷委員並びに津島委員の質問の趣旨から申しましても、やはり日本放送協会としたならば、サ—ビスを改善することが第一でなくちやならんことは勿論でありまして今の御説明を聞いても、そういう方面に大体この予算の重点を置かれているやに説明を受けておるのでありますが、何としてもやはり難聴地域を一刻も早くなくすることが第一任務でなくちやならんと思う。日本放送協会の難聴地域の改善計画、総額において建設費が十四億六千何がしという金が要るのでありますが、これは何年計画で一体この計画を完遂しようとするもくろみなんですか。

○参考人（岡部重信君）　御提出いたしました資料ほ、実は今後の改善計画の資料として御提出したわけでございますが、私どものほうといたしましては、大体毎年、いわゆる豆局と申しますか、それを五局作り、それから第二放送のない局につきまして、十局作る。なお増力を数局やるという計画で従来進んでおつたわけでございます。それらにつきましては、新らしい建設につきましては、御承知の通り放送債券を発行してこれを実施するという計画でございます。

○山田節男君　昨日も郵政大臣からの御答弁もありましたように、今年度の予算で言えば約一億一千万円余の金をロ—カル放送の番組の充実並びに時間の延長のために支出される計画になつておりますが、昨日も新谷委員からも意見がありましたが、三十分延長することと、難聴地域を一地域でも減らして行くということのＮＨＫの任務から言えばどつちが重いか。ＮＨＫの公共放送としてどつちに重きを置くか、これは重大な問題だと思う。これは勿論経営委員会としても十分論議された結果だろうと思うけれども、一挙にこういうようなことが現われると、ＮＨＫとしての本来の使命は、サ—ビスの改善、番組の点もありますけれども、併し国民あまねくこれを受信せしめるというのが放送法の主眼点になつておるわけであります。これは如何なる犠牲においてもＮＨＫとしては急ぐべきが当然なことじやないかと思うのです。今の計画表を見ますと、七十八局をいわゆる改善局、既成の局を今の出力を強くするとか或いは施設の改善をすることも含めた意味の改善局か、或いは新設の中継局を含めた数がとにかく七十八局というものがここに出ておるわけでありますが、これは私素人ですから専門的なことはわかりませんが、併し今日のマイクロ・ウエ—ブを使用し得る段階において、同じような中継までも実現している今日です。やはり何といいますか、別個の難聴地域をなくするというためには、こんなに七十八局を改善し、経費におきましてかような莫大な金を建設費、維持費に使わなくても、もつと簡便なマイクロ・ウエ—ブを使用しての何といいますか、リピ—タ—・ステ—シヨン、無人のリピ—タ—・ステ—シヨンというものを使つてやれば極く簡単にこの問題は解決するのじやないか。これは素人考えとしてそういうふうに思えるのですが、これは技術的に可能なものかどうか。これは電波監理局長おられたら、こういう点も一つお伺いしたいのです。何とかして難聴区域を一日も速かになくするということが、これは国会として一つの私は当然の要求だろうと思うのです。そこで今のような御説明によると、何年たつたらこれがなくなるのやらわからんということでは、これは国民として非常に不満だと思うのです。一体技術的にＮＨＫの今の改善計画、難聴地域の改善計画というものに対して、電波監理局長としてはやはり相談を受けて、これは妥当なりという見解でおられるのかどうか、この点一つ確かめておきたい。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。放送の難聴地域に対する対策につきましては、昨日及び只今のお話の通り、私どもとしましても深い関心とこれに対する対策を持たなければいかんと存ずるのであります。只今御質問の放送協会の本委員会に提出になりました難聴地域改善計画資料というものは、先ほど協会のほうからも御説明ありましたように、今後難聴地域の改善の計画を立てるための資料としてのもののようでございます。私どももこの資料につきまして細部に亙つてまだ御説明も受けていないのであります。ただ只今御質問にもございましたのですが、この難聴地域は放送する、つまり電波を出すほうだけではなしに、受信機によつて非常に違つて参ります。恐らくこの難聴地域に関する資料に出ておりますのも、各地方々々からの要望等も考慮に入れられた一つの資料だと思うのでございますけれども、例えば全国的な放送、東京の放送は聞えるのだけれども、山梨の山の奥で甲府の放送は聞えないから、是非ここに置いてくれ、こういうような問題もございましよう。いわゆる本当にいずれの放送局の、ＮＨＫの放送局の電波も達しないのか、或いは電波は達しているけれどもロ—カルのその地域のほうの放送を欲しいという点のものもこの中には含まれているのかも知れません。そういう点も考えなければならんと存じますし、又先ほど申し上げましたように、最近受信機が、いわゆるス—パ—にどんどん改善されて来ておりますから、従来難聴地域と見られた所もすでに相当よく放送が聞ける地域になつておる所もございます。果して国全体の放送の長期的な計画を考えます場合に、放送局をたくさん、只今御指摘がありましたように、山間僻地までたくさん放送局を作つて行つたほうがいいのか、或いは受信機の改善に相当力を尽して、良い受信機の普及によりまして明調な受信を、而も放送局をたくさん作らないで十分に聞けるような状態に持つて行つたらいいのか、両方の点から考えなければならんと思うのでございます。従来放送協会の今までのとられて来たなにとしましては、いわゆる並四級のような比較的性能の悪いものでも十分に聞けるようにというところで、たくさんの放送局を各地に作るという考え方で来られたのであります。その点も確かにそういう理由が、今までとられた理由があつたのでございますけれども、最近は御案内のように非常にス—パ—の普及がよくなつております。的確な数字はわかりませんけれども、大体四〇％以上はス—パ—化されているのじやないかという事情になつて参りました。数年前放送法の制定或いは放送局の許可についてのいろいろ基準を考慮いたしました時分にはそれほどのス—パ—の普及は考えておりませんので、大体高周波一段付の受信機を基準としてすべての技術的な基準等を設定してあるのでございますけれども、それも今申上げましたようにス—パ—の普及によりまして変つて参つております。従つて難聴地域というものもそういうような受信機の性能如何によりまして具体的には相当数字も変つて行くと存じまして、協会当局におかれても受信機の改善に常に非常な努力を払われておりますので、それらと放送局設置計画と両々相待つて一番合理的な、経済的な設置計画を作るべきではなかろうか、こう考えております。なお技術的な問題につきましても只今御質問があつたのでございますが、やはりこの難聴地域として残されておりますのは、主としまして山岳と申しましようか、非常に不便な山間僻地の所が大部分でございますので、その辺の放送を行うのには、やはり従来の標準放送、マイクロとか或いは超短波というようなものではなしに、一般の放送の波長を使つてやるのが一番やはり実際的ではなかろうかと存じます。ただ必ずそこには人を配置するというようなことでなしに、御指摘もありましたように技術もだんだん発達しおることでもございますから、無人化、つまり保守者のいない、人がいないで中継だけをするというようなこともすでに協会におかれては研究も相当進められておりますので、今後はそういう面においても考慮を十分されて計画をされるもの、又そういうことは可能であると、こういうふうに私どもは思つております。

○山田節男君　昨日も塚田郵政大臣が言明されたように、来年度の予算の内容を一応委員会が多少なにしても、難聴区域の改善ということについて政府は十分監督して努力をされるように言われたのですが、今お話によると電波監理局としては、放送法ができてすでに四年になりますが、この難聴地域の改善というものについて、そういう厳重なる放送法の趣旨に基く厳重な監督激励がなかつたと、要するにＮＨＫの経営自体に任しておつた、こういうように了解せざるを得ないのでありますが、昨日も大臣がああいつたように言明されておるのでありますから、少くとも来年度の予算執行に当つては、この難聴地域の改善ということについて十分努力をされることだろうと私は確信するのであります。ＮＨＫの当局に聞きますが、先ほどロ—カル放送の予算支出等について御説明がございましたが、大体この項目の中で難聴地域改善のために支出される費目はどこに当るのですか、若し流用し得るとすれば。

○参考人（岡部重信君）　二十九年度収支予算書の資本支出という款がございます。その中の項の建設費がそれに該当するものでございます。それからちよつと附加えさせて頂きますのは、この建設費の五億五千と申しますのは、減価償却費の五億四千三百万円と固定資産の売却代金の七百万円、それがこの建設費に該当している次第でございます。従いましてこの建設費の財源がさような財源でございますので、いわゆる設備の改善補修というのに当る、さように御了解願いたいと思います。

○山田節男君　それは大臣が昨日の言明があつたのですから、やはりＮＨＫ当局として、国会もこれは私は国民を代表して、この難聴地域の問題は多年の懸案であり、すでに二十九年の歴史を持つて未だにこれは解決しないということは、これは何としても遺憾なことですから、来年度の予算の執行に当つて、やはり国会の意思を尊重されて他の建設費の五億五千万円を流用することでなくして、事業支出の面においても私は三千万円や五千万円の金は何とかなるのじやないか。この少くとも第一着手は是非来年度の予算の実施に当つて御研究願わなくちやいけない。これは私は希望として申上げておきます。 　それから次には、ＮＨＫの経営している技術研究所の問題でありますが、昨日電波監理局長であつたと思いますが、ＮＨＫの技術研究所におけるいろいろな研究の成果については、極めて多くのことの民間の業者、メ—カ—或いは放送技術者等にも公開しているということを聞くのでありますが、過般の当委員会における参考人の公述を聞いた場合にも、やはり民間放送の代表者はＮＨＫの技術研究の公開ということを述べておられるのですね。そうするとちよつと昨日の電波監理局長のお話と合わないのです。若し電波監理局長のおつしやるような工合に行つておれば、我々はこれは再三そういうことを聞いています。現に過日の参考人の公述としてもそういうことが言われている。そういう点どうも私ははつきりしないのですが、これはＮＨＫからの御説明も得たいのですが、そういつたような希望が今日なお絶えないということなんです。どういう現実なのか、この点を我々にはつきりして頂きたい。

○参考人（岡部重信君）　私どもとしましては、放送協会の性格から、只今の御指摘の通り、技術研究の公開ということについては十分意を用いている次第でございます。甚だ具体的で恐縮かも知れませんが、研究の公表というものはどういうふうにして行うかという二、三の例を申し上げますと、毎月放送技術という雑誌を、これは市場に販売いたしましてそうして公開をいたしております。それから技術研究という学術論文を年約四回公表しております。それから各種の学会とか委員会においても随時発表いたします。それから部品メ—カ—などとかいうのが多いのでございますが、委託試験制度と申しますか、機器の測定等も試験してその結果を依頼者に報告するというような制度、或いは委託改善試験制度、これは只今申上げた結果によりまして、測定が不十分で、依頼者から更に改善方法等の指導の希望がありました場合は、技術的に改善の御意見を申上げるというような方法をとつております。一般の問題としましては、毎年研究所のできました日を記念しまして公開している。さような方法をとつて公開を図つておる次第でございます。

○山田節男君　これは電波監理局長の御意見も聞きたいのですが、御承知のようにラジオは或る程度まで進んでおりますが、併し更にああいつたようなトランジスタ—の普及であるとか、その他ラジオ関係においても相当これは私は将来又変化が、発達があると思いますが、殊に新らしく日本で開かれたテレビジオンの分野においては、技術関係は何と言つても幼稚な段階を脱しないのです。これは御承知のようにアメリカにおきましては、いわゆるナシヨナル・テレビジヨン・システム・コミツチ—、ＮＴＳＣ、これが放送業者、メ—カ—、学者、あらゆる人が一団となつて非常に権威のある研究機関を持つて、そうして日進月歩の放送の業務については、技術的には非常に貢献をしていることは御承知の通りなんであります。ＮＨＫは多年の研究をされて、その成果もこれは相当大きなものがあるだろうと思います。それで今ＮＨＫ当局からの御説明がありますが、民間放送側として、やはり未だにＮＨＫの技術研究の公開ということを望んでおる。こういうことから見まして、これはやはり多年の研究した、実験した立派な研究機関を持つているＮＨＫとしては、これを中心にしてラジオ、テレビジヨン普及においても、大きな国としての総括的なやはり研究団体というようなものがこれは必要なんじやないか。それがないために、こういつたような技術的な進歩というものが多少でもチエツクされて来る。このように考えるのですが、この点に関して電波監理局長としては将来ＮＨＫを中心とした技術の公開、非公開という、そういうけちな考えではなくて、もつと大きな見地からみんな集まつて一つ立派なものを作ろう、同時に又ＮＨＫが多年かかつて研究した成果については、或いは特許料であるとか、その他の方法を十分報いるようにしてやれば、まだ私は今のような民間側の非難が少くなるのじやないか。この点について若し電波監理局、或いは郵政省として、この放送技術の研究というものについて何か御方針があれば、この際明らかにして頂きたいと思います。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。御指摘のように放送に関する技術或いは広く電波或いは電気通信に関しますところの技術の研究は殆んど日進月歩の状態でございますので、或る一部局だけでは殆んど解決が困難であります。御引用になりましたように、産業界或いは学術界各般と申しますか、あらゆる方面の関係者の総力を得なければ到底諸外国の域にまでも達しない。況んや今後の発達や何かも期せられないことは全く御指摘の通りでございまして、放送に関しましても全くその同じ例でございます。或いはテレビジヨン等は最もその顕著なものの一つだと申上げてもいいのではないかと存じますが、そういう意味から放送協会におかれても、この技術研究所の成果を中心とされてメ—カ—やその他のいろいろ連絡協力をする途も考えられております。又郵政省或いは政府といたしましても、例えばテレビジヨン等の問題につきましては、政府が直接何らかの形でできない場合には、いわゆるテレビジヨンの技術委員会というようなものを作りまして、そのときそのときのいろの懸案であり、すでに二十九年の歴史を持つて未だにこれは解決しないということは、これは何としても遺憾なことですから、来年度の予算の執行に当つて、やはり国会の意思を尊重されて他の建設費の五億五千万円を流用することでなくして、事業支出の面においても私は三千万円や五千万円の金は何とかなるのじやないか。この少くとも第一着手は是非来年度の予算の実施に当つて御研究願わなくちやいけない。これは私は希望として申上げておきます。 　それから次には、ＮＨＫの経営している技術研究所の問題でありますが、昨日電波監理局長であつたと思いますが、ＮＨＫの技術研究所におけるいろいろな研究の成果については、極めて多くのことの民間の業者、メ—カ—或いは放送技術者等にも公開しているということを聞くのでありますが、過般の当委員会における参考人の公述を聞いた場合にも、やはり民間放送の代表者はＮＨＫの技術研究の公開ということを述べておられるのですね。そうするとちよつと昨日の電波監理局長のお話と合わないのです。若し電波監理局長のおつしやるような工合に行つておれば、我々はこれは再三そういうことを聞いています。現に過日の参考人の公述としてもそういうことが言われている。そういう点どうも私ははつきりしないのですが、これはＮＨＫからの御説明も得たいのですが、そういつたような希望が今日なお絶えないということなんです。どういう現実なのか、この点を我々にはつきりして頂きたい。

○参考人（岡部重信君）　私どもとしましては、放送協会の性格から、只今の御指摘の通り、技術研究の公開ということについては十分意を用いている次第でございます。甚だ具体的で恐縮かも知れませんが、研究の公表というものはどういうふうにして行うかという二、三の例を申し上げますと、毎月放送技術という雑誌を、これは市場に販売いたしましてそうして公開をいたしております。それから技術研究という学術論文を年約四回公表しております。それから各種の学会とか委員会においても随時発表いたします。それから部品メ—カ—などとかいうのが多いのでございますが、委託試験制度と申しますか、機器の測定等も試験してその結果を依頼者に報告するというような制度、或いは委託改善試験制度、これは只今申上げた結果によりまして、測定が不十分で、依頼者から更に改善方法等の指導の希望がありました場合は、技術的に改善の御意見を申上げるというような方法をとつております。一般の問題としましては、毎年研究所のできました日を記念しまして公開している。さような方法をとつて公開を図つておる次第でございます。

○山田節男君　これは電波監理局長の御意見も聞きたいのですが、御承知のようにラジオは或る程度まで進んでおりますが、併し更にああいつたようなトランジスタ—の普及であるとか、その他ラジオ関係においても相当これは私は将来又変化が、発達があると思いますが、殊に新らしく日本で開かれたテレビジオンの分野においては、技術関係は何と言つても幼稚な段階を脱しないのです。これは御承知のようにアメリカにおきましては、いわゆるナシヨナル・テレビジヨン・システム・コミツチ—、ＮＴＳＣ、これが放送業者、メ—カ—、学者、あらゆる人が一団となつて非常に権威のある研究機関を持つて、そうして日進月歩の放送の業務については、技術的には非常に貢献をしていることは御承知の通りなんであります。ＮＨＫは多年の研究をされて、その成果もこれは相当大きなものがあるだろうと思います。それで今ＮＨＫ当局からの御説明がありますが、民間放送側として、やはり未だにＮＨＫの技術研究の公開ということを望んでおる。こういうことから見まして、これはやはり多年の研究した、実験した立派な研究機関を持つているＮＨＫとしては、これを中心にしてラジオ、テレビジヨン普及においても、大きな国としての総括的なやはり研究団体というようなものがこれは必要なんじやないか。それがないために、こういつたような技術的な進歩というものが多少でもチエツクされて来る。このように考えるのですが、この点に関して電波監理局長としては将来ＮＨＫを中心とした技術の公開、非公開という、そういうけちな考えではなくて、もつと大きな見地からみんな集まつて一つ立派なものを作ろう、同時に又ＮＨＫが多年かかつて研究した成果については、或いは特許料であるとか、その他の方法を十分報いるようにしてやれば、まだ私は今のような民間側の非難が少くなるのじやないか。この点について若し電波監理局、或いは郵政省として、この放送技術の研究というものについて何か御方針があれば、この際明らかにして頂きたいと思います。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。御指摘のように放送に関する技術或いは広く電波或いは電気通信に関しますところの技術の研究は殆んど日進月歩の状態でございますので、或る一部局だけでは殆んど解決が困難であります。御引用になりましたように、産業界或いは学術界各般と申しますか、あらゆる方面の関係者の総力を得なければ到底諸外国の域にまでも達しない。況んや今後の発達や何かも期せられないことは全く御指摘の通りでございまして、放送に関しましても全くその同じ例でございます。或いはテレビジヨン等は最もその顕著なものの一つだと申上げてもいいのではないかと存じますが、そういう意味から放送協会におかれても、この技術研究所の成果を中心とされてメ—カ—やその他のいろいろ連絡協力をする途も考えられております。又郵政省或いは政府といたしましても、例えばテレビジヨン等の問題につきましては、政府が直接何らかの形でできない場合には、いわゆるテレビジヨンの技術委員会というようなものを作りまして、そのときそのときのいろいろな問題の解決を図つておるのでございまして、まだ御指摘のように、私どももそれが完全であるとは存じておりませんけれども、一応その方向に向つて歩み出しはいたしておるのであります。なお御指摘のように、又先ほど私からも申上げましたように、例えばマイクロ・ウエ—ブの技術、或いは又トランジスタ—というようなものの研究には、その方面に関係をする研究所が総力を以て相協力して行かなければ、到底いい結果を期せられないと思いますので、そういう面につきましては、例えば電気通信研究所とか、そういうような研究機関と放送協会の技術研究機関の相協力をする形をとつて、場合によつては重点的に問題を捉え上げて、一日も早い解決を期して行くということも必要になつて来るのではなかろうか。そういう意味におきましては、郵政省も通産省当局とも連絡の上で、そういう意味での協力態勢の達成に対しても努力をいたしたい、こういうふうに実は考えておるのであります。 　なおこの際一言さして頂きたいのは、民間放送関係者から放送協会の技術研究所の公開ということをよくおつしやつておられるのでございまして、私どもにも、しばしばそういう意見が出るのでございますが、これは先ほど来御説明申上げているような日本放送協会の技術研究所の成果の公開ではなしに、この技術研究の計画なり、或いは研究所の中に、直接自分たちも参加させよ、こういう御意見のように私たちは思つておるのでございます。それを果してどういう形においてそういう民間放送関係者の方のお気持もくみ得るかどうかということは、協会のあり方なり、いろいろの問題にも関連いたしますので、これは十分検討しなければいかん問題だ、研究所というような特殊の機能と働きを持つている所に、同じ意欲を持つていると言いましても、長い経験とか何とかということについてもいろいろ問題のある方々が自由に入るということはなかなか問題だろうと思います。そういう点についても全然否定的には考えられないと思いますけれども、実行問題としては相当な問題の解決を図つておるのでございまして、まだ御指摘のように、私どももそれが完全であるとは存じておりませんけれども、一応その方向に向つて歩み出しはいたしておるのであります。なお御指摘のように、又先ほど私からも申上げましたように、例えばマイクロ・ウエ—ブの技術、或いは又トランジスタ—というようなものの研究には、その方面に関係をする研究所が総力を以て相協力して行かなければ、到底いい結果を期せられないと思いますので、そういう面につきましては、例えば電気通信研究所とか、そういうような研究機関と放送協会の技術研究機関の相協力をする形をとつて、場合によつては重点的に問題を捉え上げて、一日も早い解決を期して行くということも必要になつて来るのではなかろうか。そういう意味におきましては、郵政省も通産省当局とも連絡の上で、そういう意味での協力態勢の達成に対しても努力をいたしたい、こういうふうに実は考えておるのであります。 　なおこの際一言さして頂きたいのは、民間放送関係者から放送協会の技術研究所の公開ということをよくおつしやつておられるのでございまして、私どもにも、しばしばそういう意見が出るのでございますが、これは先ほど来御説明申上げているような日本放送協会の技術研究所の成果の公開ではなしに、この技術研究の計画なり、或いは研究所の中に、直接自分たちも参加させよ、こういう御意見のように私たちは思つておるのでございます。それを果してどういう形においてそういう民間放送関係者の方のお気持もくみ得るかどうかということは、協会のあり方なり、いろいろの問題にも関連いたしますので、これは十分検討しなければいかん問題だ、研究所というような特殊の機能と働きを持つている所に、同じ意欲を持つていると言いましても、長い経験とか何とかということについてもいろいろ問題のある方々が自由に入るということはなかなか問題だろうと思います。そういう点についても全然否定的には考えられないと思いますけれども、実行問題としては相当いろいろの問題があるよう思つておるのであります。

○山田節男君　これはＮＨＫの最高首脳部も見えておるし、電波監理局長もおられるから、私希望として念のために申上げておきますが、これは御承知とは思うけれども、昨年の八月にアメリカの上院の外交委員会、国際電気通信委員会を作つて予算も計上して要するに電波——ラジオ、テレビジヨンを通じてヨ—ロツパ、アジアにおける自由国家群の連携を密にしよう。現にＲＣＡは北大西洋やヨーロツパにテレビジヨンの中継所を作るための調査を始めている。大体ＲＣＡの予算では七億八千万ドルあれはアメリカとヨ—ロツパ諸国とのテレビジヨンの中継ができる。技術的な解決もしているわけです。次に来たるべきものは太平洋を通じての、リレ—としての、中継としてのアジアの問題になる。これは目前の問題になつて来ておるわけです。最近の情報を聞きましても、この上院委員会は、そこの委員会の書記長には一万五千ドルを下らざる給料を与うべし、又一万ドルを超えたものの書記を数名これに附属せしむることを得、こういうふうにアメリカの国会はこの国際電波ということに対して外交委員会がこれに関心を持つて、すでに予算の獲得の活動を開始している。而も御承知のように電子管科学というものが全く脅威的な発達をしている今日、日本はこれは申すまでもなくこれで一番遅れている。日本の防衛にしても、通信にしても、放送にしても、この根幹となる電子管科学というものが進歩しなかつたら何にもならない。ただ外国の模倣施設では遅れて行くばかりである。ですから国家的に考えれば、むしろＮＨＫのような研究所、多年の伝統とスタツフを持つておるものに対しては国家がこれに補助を与えて行く。その代りに飽くまでも技術は公開にして、集団主義で以て、よりベタ—なものをより早いスタ—トを以て拡充しなければならない。この問題は特に緊急性を持つておると私は思う。然るに政府においてはこれに対して積極的なものを示されていない。又ＮＨＫも遺憾ながら、これはこれだけの予算を計上しておられますが、これだけを以てはまだ十分なことはできないということは、これは火を見るよりも明らかです。ですからこれは大局から見て、日本は多年の歴史を持つておる公共放送局があるのですから、これをやはり中核として国家が補助して行く。防衛上から考えても、或いは今日の通信革命から考えても、私はこれを今日のままで政府が放置して行くということは非常な遺憾な事実だと思うのです。ですからこれは私は電波監理局としては要するに、アメリカのように総意を挙げて、全智を尽して総動員して、一日も早く欧米に負けないものを作るだけの態勢をとるために国家が補助すべきものじやないかと思うのです。ですから今の局長の考えはまだまだ甘いと思う。この点はこれはもう二十九年度の予算発足に当つて、郵政省自体が、電波監理局自体が、もう少しこの点について強く出られるべきものだと私はかように考えますから、これはＮＨＫ当局者として、来年度の予算によつて技術研究を実施されるに当つても、眼は常にむしろ世界的に向けられて、足りない点は政府に要求するというくらいな気魂を持つてやられないと、誠に日暮れて道なお遠しというような気持がして、じれつたい感がするから、この点はしつこいようですが、ＮＨＫの当局なり或いは政府当局がもう少し真剣に考えるべきだ、かように私は意見を申上げておきます。 　時間が大変取りましたから、もう一つだけ……。これは細かい問題のようですが、過日の衆議院の電通委員会で、この法案の議案を採決するに当つて附帯決議を付けられたやに承わつておりますが、生活保護法を受ける者に対しては受信料を免除すべし、こういう附帯決議があつたやに記憶しておりますが、それに相違ありませんか。

○政府委員（長谷慎一君）　その通りでございます。

○山田節男君　そういたしますと、この二十二頁に示されておる受信料の免除者の見込数、昭和二十九年度は四十五万五十、年度当初の免除者は四十五万五千、ですから全体において三十三万世帯の受信料免除者が見込まれておるわけですが、衆議院の附帯決議によつて受信料免除者の数はこれよりどのくらい上廻るのか、わかつておればお聞きしたい。

○参考人（岡部重信君）　御承知の通り生活保護法の適用を受ける者は、一時的な分を除きまして、生活補助を受けておる世帯が五十四万世帯と記憶しております。それで私のほうとして、一応この世帯でどのくらい受信機を現在所持しくおるかということを推計いたしますと、約十万でございます。それでこの予算におきまして年度当初の只今御指摘がございました四十五万五千の免除数にはその分だけ加算して計算しておる次第でございます。

○山田節男君　そうしますと、大体今日厚生省の主管である生活保護世帯という数はこれは相当あるわけですが、とても四十五万世帯では済まない。この計画通りで行かれるのですか。これは今度年額が八百円になるわけですから、一万世帯にして八百万円の減収になるわけですね。ですからそういう数字から見て、厚生省のいわゆる生活保護世帯ということになると、これは年度の収支予算から見て、年間一世帯にして八百円ですから、一万世帯にして八百万円という収入に差があるわけです。ですからこの附帯決議の趣旨に副つてやると来年度の収支予算、少くとも収入について相当の誤差を生じて来るのではないか、そう思うのですがね。これはこれを提出された後に衆議院がそういう附帯決議をしておるのですから、これは一千万円や二千万円ならよろしうございますが、これがもつと私はどうしても大きくなる見込ですね。ですからそこらあたりをどういう説明をされるのか。増収ではなくて、減収になるということなんですから……。

○参考人（岡部重信君）　これは一つには、予算書に生活保護法の先ほど申しました生活扶助という方々を免除するということが載つておらなかつたというための附帯決議だと考えられますが、この収入の見込から実は二十八年度は外してあるのでございます。即ち年度当初から十万のものは免除だという算出の下に収入を算出いたした次第でございます。

○山田節男君　ですから予算編成上に見込まれた十万という数が若し倍になつた場合、十五万、二十万となつた場合、例えば十万とすればこれは八千万円違うのですね。減収になるわけです。そうすると、予算の執行上そこに大きな見込違いがすでに生じておるわけです。衆議院に関する限りの附帯決議で若しやるとすればですよ。更に参議院がこの附帯決議を承認することになれば、同じ附帯決議を付けるということになると、これはＮＨＫとしては、もう来年の収入予算については、相当なここに目算が違つて来る結果になるのじやないか。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。放送協会のほうからもお答え申上げておるようでございますが、私どもが協会からこの点についての御説明を伺つて了解いたしておる点から御参考までに申上げたいと思いますが、二十九年度の只今御審議願つておるこの予算の中には、この衆議院におきます附帯決議の第四項における生活保護法による被保護者に対し、受信料免除の措置ということは、すでにとられて来ておつたのであります。併しながらこの御審議を願う収支予算の上には、その説明が何ら出ていないのでございますので、それを明らかにするようにという意味から、決議の中に入れられたのだと私は思つております。ただ今御指摘のように、協会としては実際の調査の上から、生活保護を受けておるのは大体五十四万世帯ある。そのうちラジオを現に持つているのは大体十万ぐらいの見込であるから、その十万の分だけは受信料を免除する、こういう算定の根拠でこの予算ができ上つておるのでございます。従いましてこの四項に関する附帯決議が行われましても、この予算の上での数字の上には変更を来たさない、こういうふうに私ども了解いたしております。

○山田節男君　これはまあ実際問題として、この五十何万の世帯の中で十万世帯しかラジオを持つていない。それだけ免除するのであるからしてそういうもくろみがしてあるのだから違算はない、こうおつしやいますが、これも消極的に言えば、免除であるが故に受信者が殖えるということも言い得るわけですね。そこをやはり考えなければいけない。 　それと、これは私もう一つ初めに言い落しましたが、恩給法による不具廃疾者ですね、これに対しては受信料は半額免除すべしという附帯決議がやはり行われているわけです。まあ半額免除と言いますけれども、やはり一世帯について四百円の減収になるわけです。これは私はまだ手許に数字は明らかにしておりませんが、併しこれもこの範囲は特別項症から第七項症までという、この不具廃疾のいわゆる労災、或いは旧陸軍共済組合令等によるこの特別項症から第七項症を入れれば、少くとも障害者で恩給を受けている者は全部半額免除しなければならん。この数字は厖大なものになると思う。これはＮＨＫとして数字的につかんでおられるかどうか知りませんが、私はつきりとした数字をここで申上けられませんが、これは相当の数に上るということは、これは事実です。生活保護を受けている世帯以上のものなんです。これを半額免除ということになれば、一世帯について四百円の減収ということになるわけです。これも又私は相当な金になると思うのです。そこらあたりが、こういう附帯決議によつて少くともＮＨＫの二十九年度の収入予算についての一つの目算が外れたということは、これは事実なんですね。ですから、これはまあ数字はいずれＮＨＫのほうでも明らかにされて、本委員会の審議の過程において御報告を、まあ資料としてでもよろしうございますから、御提出願いたいのですが、この金額は決して百万単位で済むべき金じやないと思うのですね。この点一つＮＨＫのほうからつかまれたその数字を我々に提出して頂くように委員長から……。まだ質問がありますが、時間が余りございませんから……。

○委員長（左藤義詮君）　只今山田委員から御質疑の点は、ＮＨＫとしては無論衆議院の附帯決議を尊重なさるおつもりだと思いますが、さよういたしますれば、四項、五項によつて、只今山田委員の御発言のように、相当の減収になると思います。その点について十分な数字を算出してこの附帯決議を受入れられる用意ができておるかどうか。原案と、いろいろ今長谷局長からのお話もありましたが、併しこの原案をお出しになつたときと、衆議院の附帯決議を含んだ承認とは相当数字が変つて来ると思うのでありまして、我々がこれを審議いたします上においても、いずれを正確な予算と見るかということは、私どもが審議をするのに非常に重要だと思います。只今の御答弁では、そこがはつきりしておらんのであります。恩給法、生活保護法による該当者がどれくらいあるか。そのうちで聴取者がどれくらいあつて免除するのか。三十頁に出ております最初の案に出された免除者の見込数とどう食い違つて来るか。それから、どういうふうに実際の予算に響いて来るか。そういう点を十分に資料を整えて次の機会に御説明を願いたいと思います。

○参考人（岡部重信君）　只今の恩給法による不具廃疾の数ということは、これはその筋に問合せをすればすぐわかることでございますが、そのうちにどれだけ受信機を持つているかということになりますと、早急には到底間に合わん問題だと思いますから、その点一つお含みおき願いたいと思います。

○津島壽一君　ちよつと退席しますから簡単に二つ質問さして頂きますが、この番組の編成ということについてちよつとお尋ねしたい。 　この資料に番組編成比率というものがございまして、報道関係が一五％余とか、教養が四三％、慰安が四一％、こういうふうに出ております。これは第一放送と第二放送と併合したもので出した比率でしようか。どういう工合になつていましようか。これについて。

○参考人（古垣鉄郎君）　そうであります。

○津島壽一君　それじや合計したもので比率を出したわけですね。そこでお伺いしたいのですが、大体私のなにで見たところでは、第二放送は教養の部分が非常に多い。それから第一放送は慰安ですね。ここに四一％、報道がそれに次いであるというわけで、第一、第二放送の眼目は、第二放送が教養である。いわゆるここで言う四三％は大体第二放送の比率を見て殆んど大部分が出ておるということじやないかと思うのですが、若し合計したものならば。そこで、公共放送たるＮＨＫの番組編成の方針の問題ですがね。第一放送は、民間商業放送の、これは第二がないのですから、一本ですから、それとどういう特異性を持つて作られておるか。要すれば、民間放送と第一放送は対抗、競争の関係で、主として興味本位であつて、教養という部分は極めて少くて、娯楽とか慰安というものを主としてあるので、それとしての特色を余り持たないのじやないかという感じがするのですが、それで今度の出演料というようなことも、芸能人が非常に期待を持つのは、ますます民間放送に近寄るというような傾向が値上げの関係で助長されるのじやなかろうか。これがそのままで果していいだろうかということを一応検討してみる必要があるのじやなかろうか。それで私は、まあ余りラジオを聞く時間もありませんが、番組はしよつちう新聞で見るのですが、第一放送と民間商業放送を、例えばラジオ東京と比べてみて、大体編成の項目が似通つていると思うのです。ニユ—スはもとより、天気予報とか気象通報、或いは録音ニユ—スとか経済市況であるとか、こちらが朝の訪問を出せば、朝の十分論評であるとか、婦人の時間、子供新聞、殆んど大同小異。たまに夜遅く外国の各国の事情をすつと放送する、或いはニユ—ス解説というような項目が、一方においては今日のニユ—スという言葉で出ておるのが、ＮＨＫとしてやや特色があるでしよう。そういつた意味でどうも我々友人が集まつて第一放送即民間商業放送という感覚がプログラムの上において強いのですが、これは第三者というか、聴取者の一員としての感想であり、印象であるが、ＮＨＫとしては一体どういうような基本方針で、この第一放送と民間放送との特色ですね、而してそれが公共放送である、むしろ税金に類するごとき聴取料、受信料を取つておるという点から、そのけじめをどうしているかということを常識的に知りたい意味において承知したいと思うのです。 　それから第二は、テレビジヨンの関係です。この全体の収支状況をみまして、どうもＮＨＫ全体の財政の上においてテレビジヨンというものは相当大きい、何というか、影響を持つていると思うのです。それで二十九年度末にはテレビジヨン関係での放送債券或いは長期借入金は、ここに表に出ておりますが、十五億四千六百万円借金しようということになつておるのです。そして日常のいわゆる収支、それは二十九年度においてはまあこの中から債券の償還に充てる経費を除いてみても約四億七、八千万円の赤字である。それで借金をしておる。こういう状況で、それがために私の考えから言えば、昨日申上げましたように、ラジオの改善は債券なり、借入金でやつても企業としてはむしろそれが適当であると思われるものも、テレビのために借金が多いから、こつちは全額受信料で賄つて行けという態勢でないかと思うのです。その意味においてこれは後年度の関係を聞きたいのですが、今年度はいたし方ないとして、テレビの将来の収支なり、固定資産というか、長期債券によつて賄うような計画がちやんとお立ちになつて、いつになつたら自立経済の下に、お互いにこれは分離した経済になつておるのですけれども、一方に対してもつとゆとりのある経営ができるようになるか。テレビジヨンの将来の計画ですね、それを伺いたいのです。二点どうぞお願いします。

○参考人（古垣鉄郎君）　二つの点の御質問にお答え申上げたいと思います。最初の第一放送、第二放送の編成方針というような点でございます。先ほども大体御指摘の通りの編成方針でございますが、第一放送の方針は、これは全国放送、国民放送というようなことを主眼といたしまして、国民全体、大多数の国民が一般に開く必要のあるもの、又一般の対象となるような番組ということが主でございまして、従いましてその中に娯楽もありますが、教養も、やはり一般の人、特殊な階層とか、特殊な職業の人を対象としないで、一般の国民の教養になる、国民に必要なニユ—スを送る、ニユ—ス解説をやるということでございます。従いまして、例えば小学校等の生徒を対象とするというような場合には、これはむしろ一般的とみてよいのです。これは父兄とか、そこに一般の日本国民が関係がありますが、これを高度の大学生を目標とする教育番組というようなことになりますと、これは特殊対象ということになります。従いまして娯楽、教養というような性格からは第一も第二も大きな差はございません。第一においても教養というものを盛り、娯楽というものを盛ります。又第二においても教養、娯楽を盛りますが、それは大体において特殊対象を目標とする娯楽であり、教養であるというような考えで組んでおります。さようにいたしまして番組を組んで参つておりますが、それが或る意味においては、今日の状況では大きな都市では商業放送を聞く便利がございますけれども、日本の全国において国民全体がそれを聞くということができない現状でございますから、或いは都市において商業放送の番組と重複いたしましても、国民全体の立場から見てやはりそれを送る必要ができてダブるという現実である場合なら、そういう聞けない多数の国民の立場も考えながらやつて行く、そういう点。それともう一つは、ＮＨＫの番組が非常に多数の聴取者の聴取率を上げておりますると、商業放送は一人でも多くの人に聞かせることによつてその広告目的を達するというような意味もございまして、それを模倣してやる。同じような番組を向うで組んでいる。而も同じ時間に組むというようなことも現実に行われておりまして、そういうこともかねて多少似通つている、変り栄えしないという御非難を受けております。私どもとしては決してこちらから商業番組を模倣して行くというようなことはしないことを方針としております。そうして第一放送も第二放送も、一つのネツト・ワ—クでございますから、調和のある番組を組む、朝から晩までを一体として、第一放送を聞いても国民の一人として教養もあり、娯楽もあり得る。又特殊階層の人が、特殊なことに関心を持つ場合に、第二放送を聞きますので、第二放送全体としてやはりそこに調和がある、ハ—モニ—を持つた一つの番組であるというようなことも考えなければならない、そういつた点もございます。而も先ほど申上げましたように、私どもは商業放送ができました今日において、そのない時代の番組の編成とは違つた新らしい大きな重要な要素ができておりますから、決して徒らにこれを競争したり、それから又番組が模倣によつて歪められたり或いは質が悪くなるというようなことのないようにということを心がけて編成をいたしている次第であります。 　次に第二のテレビジヨンのことでございますが、今年は、先日来御審議を頂いておりますように、最後のＮＨＫの予算案なるものは新規の建設計画をしないというようなことで、債券の発行等がなくなつた次第でございますが、テレビジヨンのほうは、開設当初より向う五ヵ年間というものは、一方において聴視料による収入では到底賄われないというようなことが見通されますので、他方においては聴視料は、公共テレビジヨンである限りできるだけ低くしなければならないということで、大体五ヵ年の目標を立てまして、五ヵ年間は借入等で賄つて行く、そうして五ヵ年計画の暁において、全国三十二局のテレビジヨン網を敷きまして、そうしてそのときの聴視者が六十五万と見越しまして、そうしてその暁において一応第六年度からやるという予算を立てまして、そうしてその下に着々実行に移つておりますが、すでに第一年度を経まして、多少いろいろの新らしい四囲の状況、又予定通りに大阪、名古屋のテレビジヨンがスタ—トしませんで、あれが数ヵ月遅れました関係、それからテレビジヨン受像機の出廻りの不足、いろいろの状況によつて多少の齟齬はございますが、大体それに近い目標の下に進行いたしておりまして、将来もその当初の目標を基礎といたしまして、そうして多少の新らしい情勢による変更ということは止むを得ませんが、できるだけ早く黒字になる、できるだけ早く全国網を完成いたしたい、かように考えております。

○参考人（岡部重信君）　先ほど津島さんからＮＨＫの番組とラジオ東京でございますが、比較がどういうふうであるかというお話でございましたが、ちよつと私手許に持つておる資料では直接にはわからないのでございますが、ＮＨＫのほうの第一放送と第二放送を合せたもの、それからラジオ東京、文化放送、昨年の十一月の資料を持つておりますことをちよつと申上げます。この番組の分け方にはいろいろありますが、仮に報道、社会、農事、教育、教養、婦人、演芸、日本音楽、西洋音楽、スポ—ツ、広告というような分け方によりますと、そのうち顕著なものを申上げますと、報道関係におきましては、甚だ細かい数字で恐縮でございますが、ＮＨＫのほうが一五・六％でございます。ラジオ東京は一七・二％でございます。文化放送は一一・六％でございます。それから社会番組につきましては、ＮＨＫが一二・九％ラジオ東京が九・八％、文化放送が七・八％でございます。それから大いに差のあるところだけ申上げますが、農事放送につきましては、ＮＨＫが三・一％、ラジオ東京は〇・九％、文化放送は〇・二形、それから教育関係はＮＨＫが一五・六％、ラジオ東京が五・二％、文化放送が一〇・一％、婦人関係につきましてはＮＨＫが六・九％、ラジオ東京が四・五％、文化放送が六・七％、それから演芸関係につきましてはＮＨＫが一二・七％、ラジオ東京が二二・四％、文化放送が一六・八％、余り細かくなりますから、大体……。

○新谷寅三郎君　私は先ず山田委員が明日からおられないので、山田委員の質問に関連する部分からお聞きしたいと思いますが、先ほど民間放送会社との関係で技術研究機関がどういうふうに活用されるかについてはいろいろ問題がある。先ほど御説明があつたのですが、私はこれは今になつてもまだこの程度の御説明しかできないというのはちよつとおかしいと思つておるのです。毎年この問題はこれは取上げているのですが、その都度委員会では御答弁ができない。成るほど先ほど言われた民間放送会社の技術者がＮＨＫの研究機関の中に入つて来て、そうして施設及び経費、資材を使つて勝手に研究するというようなことは、これは非常に困るだろうと思うのです。併し全般的に放送界に関係のあるいろいろな研究をされるということは当然のことであるし、それから古垣会長は何度も、民間の会社から何か要望があればそれを受入れて、いつでも自分のほうではできるだけの協力をしてその研究をして上げますということを何度も言つておられます。にもかかわらず、今日になつてその問題すらもまだ解決されていないということは、恐らくそれに対し委員会でいろいろ質疑があつたときには非常に熱心になられるけれども、委員会が済んでしまうと恐らく忘れてしまわれるのではないかと思うのですが、何かそれについては民間側でそこまで熱意があるのなら、あなた方のほうでもそれを受けて、折角の要望を受けて、それをどういう具体的な方法で研究をして、それを知らしてやるかというその具体的方法を早くおきめにならないといけないと思う。或いは個々の民間の放送会社の、ほんのその会社だけの研究のようなものがありました場合には、或る程度委託費のようなものをとられておやりになることも方法でしようが、併し全体の放送界に関連を持つ大事な研究であれば、民間からの要望といえどもそれを受けて、ＮＨＫの研究機関が自分の経費でおやりになるということも当然だろうと思うのです。この辺のことが一向、毎年毎年問題になるけれども、今日なお割り切つておられないということは、私としては非常に先ほどの御答弁では不満なんだ。もり少しはつきり御答弁願いたい。

○参考人（古垣鉄郎君）　私先ほどお答えいたしませんでしたが、只今新谷さんの御質問でお答えする機会を与えられ、感謝いたしております。数年来この技術研究というものの重要性を御指摘頂き、又私どももそれに感じまして一層この技術研究ということにＮＨＫは力を入れておりますことは事実でございます。今後もあらゆる困難を排除しながらこの技術研究及び文化研究、ＮＨＫの研究機関をますます強化して、そうしてＮＨＫのためばかりでなくて、国全体のお役に立ちたいという方針でございます。なお技術研究の公表、公開というようなこと、これは放送法にも謳つてございますし、又当委員会におきましても始終御指摘になる、私も始終それには欣然双手を挙げて賛成しております。先ほど来のお話に対しても、私は全面的に共鳴いたしております。私どものほうでこの公開ということを阻んだ実例は私は知らないのでざいます。民間のほうから来るまでもなく、こちらからたびたび示唆して、私どものほうでも何かお役に立ちたいから利用して欲しい、申出て欲しいということは始終言つておるのであります。そうして申出があつたものに対しては始終それに対して応えております。又メ—カ—等につきましても始終協力の、言葉は協力でございますが、事実上こちらが助けるという場合が主でございますが、そういう場合におきましても、それに応じて、そうして例えばテレビジヨンの塔の設立、今日東京に二つございますが、二つともＮＨＫの協力、技術研究所の協力なくしてはできなかつたのでありまして、人を介してそれを申出て来ております。欣然これに対して何らの附帯条件なく、何らの反対給付なく、東京における二つのテレビジヨン、ＮＨＫ以外のテレビジヨンに対して協力して、そうしてそれによつて技術的なものができているのでありましてこれが若し民間の商業機関でありまするならば、非常な問題だつたろうと思います。併しそれははつきりそういうようないきさつでできております。その他スタジオの設計等におきましても、単に東京ばかりでなく大阪においてその他の所において商業放送のテレビジヨンに対しては、懇切丁寧に技術研究所のスタツフが参りましてそうして始めるときから出来上るときまで責任を持つて御協力してそうしてできております。その他テレビジヨンの、将来テレビジヨンを始めるについての要員の養成、或いはアナウンサ—の養成、その他専門的な技術に関することについても始終御協力しているのでありまして、そういうことは新聞等にも大きく出たことがございますが、出た記事におきましてはＮＨＫの協力ということがただそこには書いてはございませんでしたけれども、そういう事例もございます。それから私は、ですからただ単に年に一回公開するだけでなくて、一年中公開しているべき趣旨であろうと思いますし、又門は閉ざされておりませんから、技術研究所においでになつていろいろ御相談になる方は非常に多いように聞いております。ただ民間放送の、この間当委員会においてお述べになりました御意見は、私遺憾ながらまだ直接拝聴しておりません。承わつておりませんが、民間放送関係において述べられるのは、ＮＨＫの研究機関をＮＨＫから取上げて運営するというような御趣旨のように見られておりますが、それはそれとしての又研究問題で、そのよい悪いについてその点から研究すべきで、ただＮＨＫが公開していないということについては私はどうも腑にに落ちない。で、先ほど新谷さんのおつしやるように、是非積極的に協力し、積極的に公開して、そうして善意を持つて国のテレビジヨンに役立つようにいたしたい。又そのように実行したい方針でございます。

○新谷寅三郎君　今お述べになつたことは、これはもう昨年も一昨年もお述べになつたと同じことなんでして、問題は、だからもつと具体的に、あの研究機関をどうするかということになると、これはもう恐らく今度の国の放送法の根本的改正の際に郵政省においても考慮されることと思いますから、この問題はおきまして、今ともかく民間放送のほうへ、我々も常にそういうことを御注意しているにかかわらず、研究機関をもつと一般的に利用さしてくれとか、或いはその研究の結果を民間会社にも均霑せしめてくれというような主張が出ますことは要するに、これは想像ですが、何かやはりこういつたことを研究してもらいたいということがあつてもその途がない。どうもＮＨＫのうほにこれをやつてくれないかといつて頼みに行くことも行きにくくつて、何か途がなくて……。

○参考人（古垣鉄郎君）　おいでになるのです。

○新谷寅三郎君　そうですか、来られてちやんとやつておられればそういうふうな声が出ることはないと思うのですけれども、私は先ほどの長谷君の御答弁のようなことでなしに、できればすぐお忘れにならない間に早速、民間放送連盟もできているのですから、どういうふうにあれをあなた方は利用されることを希望されるのかという具体的問題として一つ話合つて頂き、そうして筋の通る問題ならそれを早速明日からでも実行して頂くというか、実行措置のほうを私は望むのです。それが一つ。 　それからもう一つは、この研究機関に関しましては、ＮＨＫも非常に経費のないところを更に経費を割けといつても困難かも知れませんが、恐らくこういつた形で以て放送関係のことを専門に研究をしている機関としては、ほかに日本には例はないだろうと思うのです。而も只今のところは民間の会社もこれを利用したいという希望もあるのだし、恐らく電波局の研究機関というものはもつと違つた意味で、又違つた方向で研究が進められなければならないし、そういう実情だろうと思うのです。でございますから、この研究機関が日本の放送に関する技術の研究機関の中心であるだけでなしに、唯一の機関であるという自覚をお持ちになれば、だんだんにこの関係の経費もお殖やしになつておりましようが、私は先ほど山田委員からも言われましたように、ただ当面の問題を考えると、或いは今の程度でいいかも知れませんが、近い将来を考えますと、この程度の研究でどうしてＮＨＫが満足されているのか、実は非常にその点についても不満を持つわけです。でございますから、この電波関係のことは、技術がもう八割といつてもいいのですから、一層その技術をほかの国に劣らない程度に急速に高めるというのには、もう少し研究機関というものに対して重点を置かれて他の経費を削つてでもこちらのほうに廻すという措置をおとりになる必要があるのではないか。これも私は数年来唱えて来ておりますが、まあこれでお前の言う通り殖やしてやつているのだというふうにおつしやるかも知れないが、私は自分の言つているところまでは、あなた方の御理解が足りないという感じが非常に深いのであります。これは山田委員の質問に関連いたしまして、私の希望的意見として、更に二十九年度予算の審議に当つて申上げておきます。 　それからこれも山田委員の質疑に関連のある問題でございますから、この際に申上げたいのですが、私は昨日でしたか申上げた難聴地域解消の問題でございますが、これについては、ここに資料もございますから、大臣も言つたように、これについては今後年次計画でも立てて、あらゆる困難を克服してこれを解消すべく最大限の努力をしようということについては古垣会長も御異存はないだろうと思います。その点は御答弁は要りませんが、これに見合うものとして、二十九年度予算案等をひろげてみますと、先ほど岡部理事は資本勘定の資本支出の中の建設費だけ挙げられたのですが、私はそうじやないと思うのです。予算総則を読んでみますると、款は別として、項については経営委員会の決議があれば流用できるんでしよう。そういう大事な点を落しておられるじやないか。而も予備費というものもあるでしよう。やろうとすればこれは相当に難聴地域の解消について努力の方法は私はあると思うのです。例えばこれは非常にむずかしい問題でできるかできないか知りませんが、いろいろな返還金がある、恐らく借入金の返還だと思います。この返還金を、今年は放送債券を募集しないことにして計画なさつておりますから、債券募集ということを今ここでやるには、これを一遍否決して差戻さなければならんですから、それがまあ不可能とすれば、その返還金、これをもう一遍借替えします。そうしてこの返還金のこの項に書いてあるものを流用されるというようなことも可能じやないか。予備金のほうから支出されることも可能でしよう。私はやろうとすればできないことはないんだけれども、何となく印象としては、如何にも今度は僅かな世帯数に対して非常な経費がかかるのだから、まあこのくらいの程度にして置こうというような安易な気持でこの難聴地域というものを見ておられるのではないかという気がしてならないのですけれども、その点はもう少し熱意を持つてもらわなければ困るのだし、放送法を帰つてもう一遍読み返してもらいたいと思うのです。古垣会長、その点につきましてどうお考えになりますか。

○参考人（古垣鉄郎君）　新谷委員のお考えは非常に訴えられるところがございます。私どもは決して全国あまねく普及するという責任を忘れたことはございません。同時に又放送はただ音を出すということではなくて、内容が少くとも半分の重大問題であつて、そうして地方民に対して、受信者である人に対して内容でサービスするという点、これも少くも軽視することはできない。そういうようないわば二つの大きな要求の中に立ちながら、放送法を考えて実施しておるのでございまして、全国あまねく聞かせる、全国あまねく聞えるようにするという、この眼目に向つては今御意見、御指摘のように、今後一層熱意を持つてやりたいと思います。 　ただその実施方法等について、総則の問題、或いはその他についても御指摘のような点、その他について検討中でございます。そうしてそういうところであらゆる工夫をして、このあまねく聞えるようにするという努力を本年も一生懸命やつて行きたいと思つております。

○新谷寅三郎君　それも抽象論としてはお尤もだと思いますがね。具体的に伺つておきますが、そうしますと古垣会長は、この予算の実施計画をおきめになる場合に、多少項以下の費目の流用でもするとか、何らかの方法を講じて、二十九年度においても難聴地域を減少するために、この予算なり事業計画には盛つてありませんけれども、それに対する具体的措置を二十九年度においてもおとりになる御意向かどうかということを一つお伺いいたしたい。

○参考人（古垣鉄郎君）　そういうようなこともすでに研究いたしております。この委員会における御意向等も反映しながら、経営委員会で将来の方針を決定して参りたいと思います。

○新谷寅三郎君　大体今の御答弁だと実行するようなお考えだし、実行すべく最大限の努力を払うというように聞えますから、これ以上申しませんが、私はあなたがさつきおつしやつた、放送協会としては難聴地域を解消して行くのも一つの目的であろうし、放送内容を充実するのも一つの目標だ、この二つの目標に向つて進んで行くのだとおつしやつていますが、私はそうじやないと思つています。放送法では番組の内容が、経費が十分でないために多少十分でない点がありましても、放送法から参りますと、とにかく電波による文化というものが全国民にあまねく伝わる、伝えるようにするというのがこれはもう第一の目的。この放送法第七条が間違つている、これが悪いとおつしやれば放送法の改正案を政府から提案されておきめになればいい。現在ではそうなつております。私の申したようになつております。私は放送法の初めの立案に当りましても、ここに日本放送協会の特殊法人としての本当の特殊性があるということを考えまして、この案に賛成をしておる。ですからその二つあると思うのですが、これは勿論程度問題と思います。程度問題だがどちらが大事かと言えば、これは又論を待たない。この点においてはあなたと相当に意見に開きがあるということは明瞭なんです。私はその意味でよくもう一遍放送法をお読みになつて、やはり本来の放送協会が新らしく誕生したときの放送協会の使命に徹して頂きたい。それでないとだんだん、一方では当時考えられなかつた程度に民間放送会社というものがあちらこちらに濫立して、それぞれの特色を持たしてそれぞれの放送を始める、ついその放送協会も、そういう民間会社の動向に左右されて、それに影響されて本来の使命を忘れるような方向に行く虞れが多分にあると思うのです。私はそれを恐れる。それでは日本放送協会を初めに作つた趣旨がだんだんに薄れて来る。日本放送協会の性格についてももう一遍考え直さなきやならんという必要が起つて来るわけであります。私はどうしても放送協会の本来の使命に徹底して欲しい。そしてその本来の使命をどこまでも第一義的なものとしておやりになる必要がある。それほど予算の面でも業務面でもこれだけは忘れちやいかんというお考えでないと困ると思うのですが、どうも古垣会長のお話を伺つておると、どうもその辺りがだんだんぼやけて来ているという感じがするのであります。この点は特に御答弁は要りません。お考え下されば結構です。 　それに関連して山田君いなくなりましたが、私は先般来、先般来と申しますよりも、昨年来ローカル放送というものにつきましては非常に疑いを持つているのです。まだ資料が出ておりませんので、私の考えているようなふうにして果してどのくらいの経費が浮いて来るか、これはまだ数字的に私も承知しませんので、具体的には申上げられませんが、私はどうもＮＨＫが昨年来大いにローカル放送をやつて行くんだという方針をおとりになつておることは、これは何もかも十分に経費が足りるという状態であれば私もあえて反対はしませんが、今申したような非常な経費をかけても僅かの世帯数しか救済できないというような難聴地域が相当残されております。それに対して手をちつともつけないで、今度はローカル放送に大いに力を入れて行くんだということは、先ほど来申上げたような趣旨からいつて実に私は解しがたい点なんです。成るほどローカル放送は、地方から申しますと、それは自分の市や県の特色を活かした放送をしてもらいたいとか、或いは公示事項を流してもらいたいとかいろんな要望はそれはありましようと思います。私はこれは全国にネツト・ワークを持つ日本放送協会としては第二義的な仕事で結構じやないかという考えを持つておるのですが、古垣さんは今日でもなお先ほどもおつしやつた難聴地域の解消、これは勿論であるが、ローカル放送もＮＨＫとしては重大な使命であるというお考えを今日でもお持ちになつておりますか、どうですか。

○参考人（古垣鉄郎君）　この全国あまねく難聴地域を解消するということは放送協会の大きな使命であるということは私ども決して忘れておりません。忘れないどころかそれに向つて一貫した方針を立てて、将来において必ずこれを解消する、百パーセントにこの使命に応えるという時期がちやんと具体的にあり得るわけであります。然るにこの放送の内容の点については、百パーセント期待する国民の福祉に副うというような問題はこれは際限のないことでありますから、ちつとやそつと努力をいたしましても、決して百パ一セント難聴地区の解消のごとくに百パーセント応えるということの自信はないわけでございます。そんな意味において、これは先ほども新谷さんもおつしやいましたように、程度の問題でございまして、二つを比較できない問題のように考えております。法律にそれほど規定してなくてもやはりこれは非常に重大な問題で、この点に幾ら努力しても、この努力で十分であるということはないと思います。そんな意味においてローカル放送というものは、これは受信者が日本全国であり、四国放送、日本放送などができた今日において、一層地方の受信者、即ち国民に奉仕するということは、日本の民主主義の向上のためにも非常に必要と思いますから、現在においてはこのローカル放送ということにはやはり非常に努力しております。

○新谷寅三郎君　どうも私今の御説明は腑に落ちないのですがね。今のお話だと、例えば第一放送或いは第二放送の放送の内容を充実して行く問題と、ローカル放送というものを同じようにお考えになつている。つまり質を、放送の内容を充実して行くという意味でお考えになつているように私は思うのですがね。私はそうじやないと思うのです。これはもつと極端に申しますと、これは地区にもよりましようが、資料が出て来たらはつきりするのですが、第一、第二放送は聞えているのです、そこにスウイツチを入れれば聞えるのです。更にその上に第三放送と考えてもいいような、ローカルの周波数を使つて三つの電波を使つておる。そういう必要がありますかと私は言うのです。それは質の問題もありましよう。公示事項を何とかいたしたい、ローカルのニユースを流したい、それは質の問題もありましようが、そのほかにまだ物量の問題がある。それを維持するための設備とか、或いはその維持要員とか管理委員とか、或いはその経費とかいうことになつて参りますと、一体全国にネツト・ワークを持つておるＮＨＫが、言葉は悪いか知れませんが、第一、第二、第三というような放送をされることが、今日の日本の放送界の実情から果してこれがいいかどうかという問題さえも私は考えなければならんと思うのですが、併しその問題はおきましても、現在のＮＨＫのような収支状況の下においてこのローカル放送に主力をおいて行く、二十九年度は大いにやつて行くのだ、これを根本方針にしておられるところは実にこれは解しがたい問題で、その点はローカル放送というものについて、いろいろあるようでございますから、多少我々の言つておるローカル放送というものを具体的に申しますと、これはその局で電波を出しておる、第三放送に類するような電波を出しておるという局を言つておる。例えば私のほうの県にもございます。隣にもございますが、スタジオだけおいてここでわざわざそこのローカルのニユースなり或いはいろいろな番組なりを作る場合に、一般に便宜を与えるために有線で繋いで、それで地方局から一つの電波でいろいろな時間に放送するというのとは違うのですね。若し私の言つているような意味でローカル放送局を大いに充実して、今は三十何局か四十何局かあるのですが、これをどんどん作つて行くとおつしやるなら、私はここでローカル放送局の今後の建設の年次計画を出してもらいたいと思うのです。場当りでは困るのです。ローカル放送を根本方針にされるのなら。これは日本全国各地とも同じでしようと思う。この地区は作らなくてもいいということはないはずです。各府県別に必ずお置きになりますか、そういう年次計画をお持ちになりますかということをお聞きしなければならん。たまたま従来難聴地域があつたので、ここは聞えないからというので局をお置きになつた。その局は今度は大電力になつて実際は要らない、要らないけれども、今更やめるのは、やだから、何となく困るから残して置こうというような意味でローカル放送局に変更して、そうして性格を変えて利用されるというようになりはしないかということを私は憂えるのです。これは方針としては私は間違つた方針じやないか。昨年の委員会で申上げましたら古垣さんは、その問題に対してかくのごとく陳情団がたくさん来ているのだ、こういう民衆の声を聞くのが民主主義だとおつしやいましたが、陳情団の言うことを聞いておつたら国の財政だつて、どこの財政だつて持ちやしません。当然です。併し今のような状態でＮＨＫの使命を本当に理解し、認識し、そうしてこれを推進しようとおつしやるのなら、なぜローカル放送の充実を第一義的なものとして二十九年度にお挙げになつたか。その点は実に私としては不満でもあるし、解しがたいところなんです。これは一つ監理局長と会長からこの際に来年の……もう追いつきませんから、この予算の審議に当つて明瞭な答弁を頂きたいと思います。どちらからでも結構ですから……。

○参考人（古垣鉄郎君）　御意見はよく承わりました。併しながら、やはりローカル放送を充実するということは、私どもはやはり質の問題と考えております。放送は予算がないから、ないのにするかとおつしやいますけれども、私はむしろその逆に考えて、まあ鶏と卵みたいなことになるかも知れませんけれども、必要なことをやつぱりするように、そうしてそれに足る予算を組んで頂きたい、御承認頂きたいというような気持でございます。予算がないからしないというのではなくて、やはりするだけの予算は頂く、確保してそうして我々の義務を果して行きたい。地方民というものは中央の人よりもずつと、同じ国民でありながら、同じ税金を払いながらやはり恵まれるところが文化的に薄い、こういう人たちに補うためにはやはり第一放送、第二放送、第三放送の贅沢を御指摘になりましたけれども、そういう贅沢もできれば与えるべきじやないか、中央の人はそれ以上のいろいろな贅沢が与えられているのでありますから、やはりできることならばそういうことをやりたいという考えを持つのでございます。併しながら、難聴地区の解消ということは、これはやはり法律の中に規定してあるところでございます。御指摘の通りでありますから、決してこれをゆるがせにする、ゆるがせにしてこつちにするということは決してございません。それはそれとしてやつて行きたい、番組の質も向上して行きたいと考える次第でございます。

○委員長（左藤義詮君）　只今新谷委員から公共放送の根本的な重要問題について御質疑があつたのでありますが、これに対して政府としての所見を監理局長から御答弁願いたいと思います。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。この難聴区域の救済という問題は、確かに御指摘のように非常に重要な問題で、放送協会の第一番に掲げられた使命でございますから、これに向つてあらゆる努力をしなければならんことは当然ではございますし、政府としましても確かにお話の通りだと存じております。ただこの難聴地域というものを如何に解決して行くかという具体的な問題になりますというと、先ほども申上げましたように、受信機というものの趨勢とも噛み合せて考えなければなりませんので、実際にどこにどういう局を置いて行くかということになりますというと、相当検討をいたさなければならん点があると思います。昨年の五月に一応日本放送協会なり民間放送の置局計画というものの長期に亙つての資料を私どものほうで求めまして、それを参考にしましていわゆる標準放送用の周波数の割当計画を作つてあるのでございます。その際には、只今新谷委員から御指摘になりましたように、重複になるような局は第一義的には考えるべきでない。聞えない地域に作るということを第一目標にしまして作つたのであります。又その際には第一放送と第二放送というものの性格というと語弊がございますけれども、電波の割当をする場合の考え方というものも一応筋を立てまして計画を立てたのでございます。又一方先ほども申上げましたように、その当時は受信機の性能もいわゆる高周波一段ということを基準にいたしたのでございますが、それが先ほど申上げましたように、より性能の高いものがだんだん普及して参りました。今まで聞えなかつた所も十分聞える。今まで一つの放送局しか聞えなかつたのが複数聞えるという所もだんだん起つて来るわけでございますので、そういう意味から申しますと、或いは今後の難聴地域の救済等の策として、実際に放送局をどこへ設けて行くかということを考える場合には、今までとは違つた、技術的な点から考えても違つた基礎において考え直さなければいかんのではないか、こういうふうに思つておるのであります。従いまして私どもといたしましては、昨年周波数割当計画を作る場合に資料といたしました放送協会の、何といいますか、計画案というものも見直さなければならんと思つております。それと今回御提出になつております資料と果してどうであるかということも、十分時間の関係上調べがついておりませんので、はつきりしたことが申上げかねるのでございますが、そういうふうに実は考えておるのでございます。 　なお附加さして頂きますと、それなら二十九年度はどうか、こういうことになるのでございますが、今までお話のございました通り、第一放送につきましては、すでに九八・六％の普及を見ております。あと一・四％でございます。勿論そのパ—センテ—ジは少いけれども、これをゆるがせにできないことは御指摘の通りでございますが、一方現在の施設が減価償却その他が十分でなかつたために極めて老朽施設になつておりますので、先ず新らしいものを作るのも大事でございますけれども、現任のものが老朽甚だしくなつておる部分は、これに今年は王刀を注いで、現在のものが到底使用に堪えないようになるのを防ぐ、こういうことを先ず二十九年度はやりまして、それと一方今提出になりました資料その他によりまして妥当な難聴地域の救済の計画を、これは長期に亙る計画を設定しましてそれに基いてやつて行く、これか最も妥当な考え方ではなかろうか。勿論今年も問題のないところからどんどんやつて行くという考え方が、勿論やれればやるに越したことはないのでございますけれども、資金計画その他全般から考えて、二十九年度は只今御審議を願つておるような案に一応落着きまして、私ども万止むを得ないのではなかろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。

○新谷寅三郎君　ロ—カル放送局の問題についてまた明日も質問したいと思いますら、十分ご研究を願いたいのですが、特に放送協会に対しまして今からお願いしておきますが、古垣会長はああいう形で以てロ—カル放送局を充実して行くことか必要であつて、その方針は曲げないということのようです。それならは私は資料としてで結構ですから、要求いたしますが、今後ロ—カル放送局はどういうふうな御計画を持つて拡充して参るのか。年次計画ができなくても、恐らく各府県に一つすつロ—カル放送になると置かなければならんということになるでしよう。今たまたま或るところだけにお置きになるのか、今後もそういうロ—カル放送というものは各府県別に、或いは大きな都市では、東京には今はありませんが、こういうところに置いて行くのか、ロ—カル放送が必要であるということなら東京は要らん、大阪は要らんということはないでしよう。東京、大阪のように近隣の、地方放送局の管下の各府県のロ—カルのニユ—スとか、或いは教養事項というものを流すなら、第一、第二放送の番組をもう少し考え直してやれば、一日一時間や一時間半の時間は割けないことはないはずだと、私は素人ながら考えている。それはやはりいけないのだ、やはりロ—カル放送局を作つて行くのだということであれば、私は今申上げたような資料を要求せざるを得ない。と言いますことは、将来におきまして、そういう各府県別においた場合を仮定いたしますと、それに必要な報道記者も必要になつて参りましよう。或いはその設備を維持し、運営して行くような人員も必要になつて参りましよう。ＮＨＫの経費というものは非常に私は膨張するだろうと思う。そういうことを前提にして今度の予算で初のて現われたのですが、ロ—カル放送局を充実して行くのだという予算に私たちは簡単に賛成するわけには行かないのです。だからロ—カル放送局の今後の設置の年次計画があればお出し願いたい。又どういう計画でロ—カル放送を今後充実されようとするのか、その基本方針をお示し願いたいと思います。これは明日で結構でございます。

○委員長（左藤義詮君）　只今の要求の資料は、明日御提出して頂きたい。なおこの機会に私からも一つ資料を要求したいのですが、只今テレビジヨンの五年計画で三十二局、聴視者は六十五万発生したら第六年度からペイする、こういうお見通しのようですが、その五年計画の年次別による構想を明日御提出願いたいと思います。これをお願いいたしますのは、実はこの値上げにつきまして、ラジオのほうは相当数が殖えているのだから引合うわけで、ここに低物価政策に反してまで値上げをしなければならないのはテレビジヨンが相当重荷になつているのじやないか。これは債券で区別していらつしやるというのでありますけれども、非常に一般にはそういう疑いを持たれやすいのでありまして、その点を明らかにしますために五ヵ年計画というものをはつきりお示しを頂きたい。現に昭和二十八年度のテレビジヨンの有料契約者の見込数をみますと、二十八年度は当初二千百のが年度内に、廃止を差引きまして、二万三千二百は殖える予定である、ところが、そうしますと二十九年度の当初には二万五千三百で出発すべきのが、この予算には一万四千七百にしかなつていない。約半分近くで非常にこれは見込違いだ。而も二十九年度には五万五千五百を予定しておいでになつた。廃止を差引きましても五万二千殖えなければならない。我々も受信機の免税とかいろいろ努力はしておるのでありますが、殊にこうしてデフレ、不景気を見込まれるときに、この計画通り行くかどうか、こういう初年度からすでに狂つて来ますというと、五年計画というものをどういうふうに、最初テレビが出発するときにお持ちになり、現在これをどういうふうに進んで行く御方針であるのか。これはラジオのほうはそうでありますが、特にテレビジヨンの五年計画というもの、本当はそれと関連して放送協会全体の五年計画というものになるのですが、取りあえずテレビジヨンの五年計画というものを資料として明日までに御提出頂きたいと思います。

○新谷寅三郎君　それからついでに、これも研究のために岡部理事にお伺いいたしますが、今度は減価償却費に対して非常に重きを置かれて、償却を従来すべきものがされていなかつた分も三年間に殆んど償却してしまうという御計画で、これは私は非常に結構だと思うんです。そうでなくては技術の進歩に遅れてしまうと思いますが、そういう動きがあるのにかかわらず、これは間違いであるかどうか知りませんが、これはやり方は間違つていないでしようが、予算総則の第七条に、収入が予算額に比して増加した場合には、これを借入金の返還、減価償却費の補填又は設備の改善に充てることができる、と書いてありますね。ところが第八条の、決算による収支剰余金があつた場合は、これはやはり経営委員会の議決を経て、借入金の返還又は設備の改善に充てることができる、これは減価償却費というものは考えられていないのですか。これは私は会社を経営いたしたこともありませんからわかりませんが、収支の残がある、つまり剰余金が出たという場合のごときは、これはもう何をおいてもとにかく減価償却は大事だというお考えであれば、特別償却をされるのが当り前だと思います。こういうときに、或る程度大きく落して行かないと、なかなか今のように溜まつてしまうと、償却ということはできにくいことだと思いますが、何故この七条はちやんと入つているが、八条はお抜きになつたのか、これは相当意味があると思いますが、この点御説明願いたいと思います。

○参考人（岡部重信君）　第七条につきまして、ちよつと蛇足かも知れませんが、この本年度百パ—セントの償却をし、特別償却までして、どうして減価償却費の補填というものが必要であるかというところにまあ一つ問題があると思いますが、これはこの際増収がありました場合は、只今申上げた特別償却というものを三ヵ年で解消したいという観念から、できればこれで二ヵ年ででも解消をして行きたいというので挙げたわけでございます。そうしてこの第七条のほうは、この年度におきまして特別償却費の補填が行われますと、その年度において設備の改善が一つできるわけでございます。そういう問題が一つあります。それでこの第八条のほうにおきましては、減価償却費が……直ちに設備の改善が行われますものですから、翌年度においては繰越収支剰余金という形において現われざるを得ない、こういう観念に考えているわけでございます。

○新谷寅三郎君　ですから繰越の剰余金になるわけでしよう。剰余金になる。だから剰余金が出た場合は、何故それを特別償却費に充てないかということです。特別償却費に充てることをむしろこれは禁じているようなことになつている、使途を否定しているんだから……。前年度の剰余金が出た場合は、これはどこに使うかというと、こういうことと、こういうことに使いますということになつている。その中に減価償却と書いてない。減価償却の特別償却をやろうと思つてもやれない。こういう書き方をされますと、七条のほうは、これはあなた方の予想しておる以上に収入が増加した、つまり受信者の数がそれだけ予想よりも殖えて、予想外の収入が上つたときというので、こういつたことは非常に不確定なものです。七条の収入というものは、八条にこそ非常に明瞭に剰余金が上つているのです。それをどう処分するかという問題でしよう。だからむしろ私は逆なんじやないかと思うのです、私の考え方から言えば。七条に入れておいて特に八条から技かれたというのはどういう意味かと申上げるので、何も特別の理由がなければないでいいですよ。ないでいいですが、間違いであれば間違いでもいいし、私は無論詰問しているわけではないのでして、どういう特別の意味があるのか、或いは何か手落ちがあつたのかということを聞きたいのです。八条にお入れになつておかなければならないと思うのですが、おかしいですね。御研究の上でお答えを頂いても結構です。

○参考人（岡部重信君）　なお研究の上お答えをしますが、考え方は大体先生のおつしやる通りの考え方でやつているわけでございますが、一応私どもとして考えましたのは、この減価償却費の補填その他をやつてしまうならば、八条というものの収支剰余金というものは出て来ないというような見方もありまして、こういうような総則を前面に出しておるような次第で、御承認を願つておるような次第でございますが、なお研究をいたします。

○石原幹市郎君　今回のこの放送料金の値上げの問題についてでありますが、今までの委員会でたびたび論議されておるのでありますが、昨日、津島委員からもちよつと発言がございましたが、郵政省のほうから出ておりますこの説明資料を見ても、どうも余りはつきりしないのでございます。私は昨日からこの委員会に出ていろいろ伺つておるのでありますが、この緊縮予算をやり、一兆予算をやるために、あらゆる犠牲を忍んで皆これに協力しておる際に、四割近い値上げを今回盛つておるということについては、どうも我々はなかなか納得できないのでありまして、放送事業に深い関心を持つて長い間いろいろ検討されて来ている人人には、これは相当私は了解されておる点が多いと思うのでありますが、二十九年度において四割も値上げをするという、その事実だけを聞かされた者にはなかなか納得できない。新聞の論調などを見ましても、衆議院は通過しておるようであるが、参議院においては参議院らしい審議が欲しいというような声も出ておる。これはやはり一つの国民の大きな声の現われじやないかとも思うのでありますが、そこで私は三年間もずつと値上げをしないでおいて、この二十九年度に、国家の経済政策、財政政策等から考え合せて、このときこういう値上げをどうしてもやらなければならないのだという理由を、くどいようでありまするけれども、もう一回要点で結構でありまするから、伺わしてもらいたい。それからいろいろ尋ねて参りたいと思います。

○参考人（岡部重信君）　実は昨年度におきまして予算の編成におきまして、いろいろ受信料を改訂すべき否やということにつきまして検討を遂げたのでありますが、と申しますのは、昨年度といたしましては、公務員のベ—ス・アツプがあり、電話料金その他の値上りがありまして、これを予算的に処置するのにどうするかという問題がございますが、その際私どもとしては、いろいろ考え方はありますが、成るべく大衆料金でもございますので、現状のまま据置けるなら置きたい、併し公共放送の使命を達成することができないようでは困る、それには何らかの措置がないかというので、いろいろの経費の合理化もいたし、節約もいたし、予算の措置といたしましては、減価償却というものを或る程度落し、又予備金を落し、借入金を返還をせずに乗換えて行くという各般の措置を講じまして、何とかこの二十八年度をやつて行こうという心構えで二十八年度の予算を作つた次第であります。併し成るほどおつしやる通り、この国として緊縮財政の折柄でもあり、誠に時期的にも問題が相当あるということは、私どもも万々承知しているわけでございますが、いわばいろいろの物価が値上りになつて、取残されてしまつたというような形とも見られるかと存じます次第でございます。それで、それではどういうものが協会の予算に影響があるかと言いますと、一つには、職員の給与でございます。この給与につきましては、今度ベ—スを一六％上げ、諸手当を五％上げて、そうして比較するのもどうかと存じますが、公務員なり他のほうと比較いたしますると、二十六年におきまして私どもが一万二千二百円でございましたが、公務員のほうは六千三百円、その後公務員のほうは四回値上りいたしましてベ—ス・アツプがございまして……。

○石原幹市郎君　今までずつと説明されておつたら、簡単で結構ですからね、大体私もいろいろ承知はいたしておりますから……。

○委員長（左藤義詮君）　只今の石原委員の御質問に対して、急所だけ一つ簡単に的確に御説明願いたいと思います。

○参考人（岡部重信君）　協会の二割九分のアツプに対しまして、十四割五分というようなアツプでございます。それで職員の構成という面からみて、又それを半面から言いますと、特殊技能者というものが、その見方もいろいろありますが、二千人ほど見られるわけでございますので、今度の、先ほど申上げた率によりまして、新聞社、商業放送の線に近付けて行きたいと、かような考えで給与の改善をこの予算でお願いしている次第でございます。 　次に、放送謝金でございますが、放送謝金については、この類似の事業に比べまして、現在大体二分の一乃至四分の一でございます。然らばこれをどうアツプするかというと、これは大変な金額でございます。又ＮＨＫとしてそうあるのが正しいかどうかという点についても検討を要すると、思います。それで最小限度として商業放送の三〇％乃至六〇％までの線は必要であろうというので、謝金の二五％の値上げをお願いし、又同様な事由によりまして作品委嘱料、著作権料の五〇％の値上けをお願いしたい。それから電話料金の昨年の改訂によりまして、これが各放送局の、中継もでございますが、その値上りを見なければならない。それから受信者の増加に伴う加入関係者の増加、設備増加に伴う経費の増、放送現業業務の経費増、次に只今ありました減価償却費を従来落しておりましたので、資本の経営の健全化のために減価償却を再々評価をし、これを実施して設備の改善に資したい。それから当然の経費として借入金の返還の増、或いは支払利息の増、それから放送債券の残額が減りましたので七千万円の減、予備金につきましては、予備金の五千万円というのは、実は予算の編成上止むを得ず五千万円になるのでございまして、どうしても事業の性質上二億ほどの増額をお願いいたしたい。なお公共放送としての必要と認められる事業の維持充実と申しましようか、それに対して二億八千というような経費を見込みたい、かような観点に立ちまして、この予算を編成され、その結果値上りという結果に相成つた次第でございます。なお予算の編成に当りましては……。

○石原幹市郎君　大体わかりました。そこで先ほども言われたのですが、昨年も辻褄を合せるために減価償却費を落した。それから今も予算を編成して辻棲を合すために減価償却費を落したというようなことを、言われているのでありますが、こういう放送事業のような日進月歩する事業にあつて、減価償却費を落して予算の全体の辻棲を何とか合せて来ておつたというようなことは、如何にも私は放送事業をやる者として誠に無定見極まることだと思うのであります。それから又今言われました給与の問題などは、昨年、前年度でも丁度同じことが言えたと思うのであります。謝礼金の問題だつてそうでありますが、これをいろいろのベ—ス・アツプやその他があつた前年度、絶好のチヤンスと言えば、ちよつと語弊があるかも知れませんが、そういう時に見送つておいて、やらないでおいて、今年大きな国策と逆行するようなこういう予算を編成して出されるということは、誠に私は放送協会としても、又監督官庁である郵政当局としても定見がないというか、僕は頗る間違つていることだと思うのでありますが、こういうことを前年度においても、やはり一応値上げを協会として考えられたか、或いは協会が出そうとしたが、郵政省のほうでそれを抑えられたのかどうか、そこらの事情も一応聞いておきたい。

○参考人（岡部重信君）　確かに御指摘の点、私ども痛切に感じます。昨年は経営委員会においてこの問題を取上げまして、相当審議いたしたのでございますが、これは大衆の料金とも言えますから、できるだけ低くやれるのならやつて行きたい。尤も使命もございますから一概にはそうは言い切れないこともございますが、それとこの改訂をそうその一年おきにやるというのも、これは事情によつても問題はございますが、如何かと思つて、先ほどの、まさにその通りでございますが、いわば減価償却をやらずに見送つてこの予算を編成したというような次第でございます。

○石原幹市郎君　今一年おきに値上げするのはどうかというようなことから考え直したと言われたのですが、三年間もやつていないのです。それから減価償却の問題も今までやらないで、それをむしろ削り落しておいて、今年は再々評価は一〇〇％減価償却する、今まで残つておるものを全部埋めてしまうと、これはどうも少し……こういう減価償却を全部やつてしまつて、こういうことをするということは、非常に私も歓迎することなんで、いいと思うのですが、今までむしろ逆に落しておいて、今年は完全なものにしてしまおうと、こういうところにどうも私は割切れないものがある。一年おきと言われたけれども、二十六年から二十七、二十八年と三年間もやつていないのじやないかと僕は思うのでありますがね、そういうところが只今までの説明では、どうも私まだ納得ができません。 　それから謝礼金の問題も、商業放送と競争するというような気持でやられると、これはいかんと思うのであつて、まあ普通の年ならば我々はこういう議論をしないのでありますが、この二十九年度の国家予算の建前から考えて、謝礼金の問題なんか一年延ばして延ばせないことは僕はないと思う。それから又新人でＮＨＫに出て大いになにしたいというような人も又あるだろうと思う。こういう人は薄謝でも喜んでやるのであつて、そういう人の登用とかやり方によつては薄謝で十分面白い放送番組も編成できると我々は思うのであつて、そういう面についてやはり企業努力というか、苦心を払われてもいいんじやないかと思う。要するにふだんの年であれば、これは私は百円になつたつてそう議論はしないのでありまするが、こういう年になぜ四割も値上げするようなことをなされるか。これが認められると、このあといろいろ物価の、料金或いは値上りを待つておるのが目白押しにおるわけであります。而もこういう国家事業に対して、政府みずからがこういうことをやつておつて、あとのものを抑えて行くということは非常に私は困難であつて、国家政策というか、こういうものの全体が崩れてしまう、非常にこれは反対論が多いのであります。率直に言つて極めて反対論が、衆議院は通つて来ておりますけれども、衆議院の中にも僕は非常に反対の人が多いと思うのであつて、そういう点についてもう少し納得する説明を、説明というか考え方でいいのですが、それを承わりたいと思います。

○参考人（古垣鉄郎君）　お答え申上げます。石原さんのおつしやることは一々御尤もでございますが、この受信料の値上げ、この前五十円になりましてから、次の値上げを準備する間が一年半、一年越し二年目から準備してお願いして、上げてもらうのが三年目に上るというわけで申上げたのでございまして、私ども一方において国民の負担をできるだけ軽くしたいと、そして我々が、できることならば、負担を軽くするということも受信者に対する奉仕であるというような考えから、三年間据置きになりましたその間に、他方ではこれは経理は別でございますが、テレビジヨンをやつたり何かしておりまして、その時ですらテレビジヨンのほうにラジオの受信料を食うのじやないかというような誤解が流布されたことがありますから、そんなような場合においても極力我々は経理を合理化して、そして節約すべきものは節約し、そして国民に奉仕しなければならない。その結果三年間国民の負担も、受信料に関する限りは据置かれたわけであります。一年前、二年前に国民の負担を大きくすることなしに三年間来たという点もお認め願いたいと思います。そしてやつて来ましたところが、先ほどのように経営者としてのいろいろの御批判御尤もでございますが、そういう苦況に立ちながらやつて参りました。そしてその結果、三年間は国民の受信料に対する負担が据置かれて今日まで来た。その私どもの苦衷も一つ御理解願つて頂きたいと思います。 　それから謝金について、私どもは決して商業放送と不必要な競争をしたり、或いは謝金の吊り上げ運動をするというようなことは考えておらないばかりか、これは厳に戒めて、そうせないようにして行きたいということを考えて、そして据置いておりますけれども、商業放送のいろいろの立場、条件等からして謝金というものが非常に上つております。番組は併し謝金等の影響によつてよくならない、必要な正しい番組が組めないということであつては、これ又国民に対して放送を担当する者として誠に申訳ないことだと思います。安かろう悪かろうではいけないので、私どもとしては放送番組だけは必要の質は確保しなければならない。勿論若い新人を養成するということ、これ又私どもの責任でございます。そして私どものところで養成された新人がＮＨＫによつて多少の名声を博し、又力倆も上つたところで今度は向うのほうで高い謝金を払われて行く。それからこういう芸術家もやはりその芸術家としての必要な生活がございましようし、それから社会通念的に一つの謝金の格というものができております。原稿料或いは放送劇その他についての作品委託料、作品料そういうものも自然に社会的に一つのレベルができております。それに対しましてＮＨＫは今までの低い謝金、その率を下廻る謝金を続けて払つて来ております。そういうのは今まで出て来たから、或いはＮＨＫというものの性格などに免じて出てもらつておるようなのも多々ございます。併しそれも限度がございますし、又そういうことをただ平気でして行くということも、今度は公共放送として申訳ないことであつて、やはり出演者の社会生活に対して適当な対価を払う。芸術に対して対価を払う。そして国の芸術を高めて行くことに多少とも寄与するということも我々の責任であるかと思いまして、かれこれ考え併せますと、民間放送で出している謝金の平均のまあ三割とかその程度上げるということは、そのまま民間放送のほうに撥ね返りはない。民間放送はそれよりもずつと高く払つていらつしやる。併しＮＨＫとしてその程度の増加といいますか、値上げはここでお認め願いたいと、かようなわけでございます。

○石原幹市郎君　それじやもう一つ、二十九年度においてこれだけの減価償却をやつて行かなければ、放送局財産というか、施設に対して二十九年度あたりでこのくらいのものをやつておかなければ将来非常な大変なことになるとかいうような事情があるかどうか。あれば極く簡単でいいですから。

○参考人（岡部重信君）　協会の放送設備につきまして、実は戦時中のもの、それから終戦直後のもので、何といいましようか、いわば戦時低規格のものと申しますか、そういう劣悪な放送装置、調整装置、それから使用度が頻繁のために劣化する録音機というようなもの、それから技術進歩の著しい精密機械と取換えるというようなものをかれこれ見ますと、十二億近くの費用が要るわけでございます。それで当初私どもとしましては、一応そのうち程度を上げて六億三千六百万円ほど改良、補修をやつてみたい、かように考えていたのでございますが、いろいろ事情もありますし、辛抱できるものはできるだけ辛抱するというので、只今御指摘の減価償却の範囲にとどめて改良をして行きたいと、かように考えた次第でございます。

○石原幹市郎君　それから細かいのですが、諸物価の値上りによる増額六億幾らと、こうありますが、これは大体現実に上つているものの値段でずつと計算しておるのですか。上るだろうという見込でやつておられるのかどうか。

○参考人（岡部重信君）　予算の編成につきましては、予算の編成期から編成期までという原則をとりまして、具体的に申しますと物件費につきましては二十七年十月から二十八年の九月という期間のものを見たわけでございます。

○石原幹市郎君　私が言つておるのは、補修資材とか或いは建築資材いろいろありまするが、むしろ物価は二十九年度は横ばいか、或いは政府の考え方じや少し下る、又下げにやならんという目標でやつておるわけですが、そこらとの関係がどうなつておるかということです。極めて抽象的な質問になりますけれども。

○参考人（岡部重信君）　編成期から編成期でございますから今後の分は見ていないわけでございます。一方から言えば、例えば鉄道料金が今度値上りいたします。それから電気料はどうなるか知りませんが、そういう今後値上りするものについては見ていないわけでございます。

○石原幹市郎君　それから郵政省に、これは大臣に伺いたいところでありまするが、三年間も今までこういうふうに放置して来て、ここで二十九年度にこういうことをやられるということについて、今までも今日まで郵政省のほうにおいていろいろ放送協会に注意をしたとか勧告をしたとか指導したとかいうようなことはあるんですかどうなんですか。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。御承知のようにこのＮＨＫの予算並びに事業計画は、その決定と申しましようか、計画、発意はどこまでも経営委員会にあるものでございますので、郵政省といたしまして、何かあらかじめ郵政省なり政府なりの意向の打診でもありました場合には述べるのでありますけれども、あらかじめこうあるべきであろうとか、受信料はこうすべきじやなかろうかというようなことを今まで申上げたことはなかつたのであります。今回の予算につきましては、こういうようないろいろ協会当局からも詳細御説明がありましたようなことから、そういう説明によりまして、こういうふうに料金を上げたいと思うがどうだろう、こういうような御意見の照会はあつたことはございます。従いましてそれに対して、政府のほうからいろいろ検討を加えまして、それに対して御意見は差上げましたけれども、その意見もどこまでも協会としては参考にして、経営委員会において最後的にその意見を採用するか、その意見によるかどうかは決定をされて来ておるわけでございます。従いまして言葉を換えますと、今まで三年間の間で、実は先ほど協会の理事の方からもお話がありましたように、二十八年度において料金値上げを必要とするのではなかろうかということは、いろいろ検討されたことは私どもも聞き伝えて存じております。併し結論としまして、現行料金のままで今回は行こう、こういう工合に二十八年度はきめられたのでありますが、そのためには先ほども御説明がありましたように、相当苦しいきつい予算の編成になつておつたわけであります。それが途中におきましての物価値上り或いは公定料金等の変化が起きたり或いは風水害等が毎年の例でもございますけれども、予想以上に費用がかかつたりいたしまして、今後の見通しからいたしますと、到底このままではいけないという状態になつたように私どもは説明を聞いておるわけであります。

○石原幹市郎君　まあ法律上はいろいろのなにが、直接の勧告権その他いろいろなことはあるであろうと思いますけれども、減価償却を余りやらないで、而も予算の辻棲を合せる際に予備金を充てると同じように減価償却で辻棲を合せておつた、而も今日に至つて十数億をかけなければ正常なる形をとつて行くことができないというところまで追い込まれるのをずつと見ておるというのもちよつと我々はどうかと思うのですがね、こういう点につきまして、何らの放送協会の放送事業について、或いはまあ協会の運営についても、予算の編成についても全然郵政大臣というものが、全く埓外にあるというような現在の放送法のあり方についてどういうふうにお考えになりますか。

○政府委員（長谷慎一君）　確かに御指摘の通り、その点につきましてはいろいろ問題があるやにも存ずるのでございます。この点につきましては、先日も郵政大臣からも御答弁申上げたのでございますが、放送法の改正、全面的な改正ということも只今課題とされておりまして、政府といたしましてもそのために特に調査会等を設けまして各方面の御意見も伺つて、只今御指摘のような点も含めまして改正案を一日も早く提出いたしたい、こういうふうに存じておるのでございます。

○石原幹市郎君　最後に古垣会長に伺いたいのですがね、昨年どうしても値上げしなければならないような事態にありながらしなかつたということについては、一方にテレビ問題に非常に熱中されておつたので、そういうほうに何か少しでも悪い影響があつたらいかんというようなことから昨年は値上げを一応見送つたというようなことが、これは邪推ですけれども、あつたのじやないかというような気もするのですが、そういうことがあつたのかないのかということと、それから若しもこの予算が今年成立しなかつたというようなことになつた場合には、一体この日本の公共放送というものはどうなるか、どんな大きな影響を来たすであろうかということについて……。

○参考人（古垣鉄郎君）　私先ほどちよつとテレビ問題に触れましたが、只今の御質問にはつきりお答えいたします。テレビジヨン問題があつて、その影響を受けて、テレビに熱中して受信料の値上げを怠つたというようなことは決してございませんということははつきり申上げておきます。逆に今日でも巷間よくテレビのほうにお金を食われるために受信料の値上げをするのじやないかというような誤解をこうむつておるようでありますが、こういうことは昨年においてはございましたという事実をただ先ほども申上げたのでございまして、私どもは真剣に昨年も受信料を値上げをいたします件について検討いたしました。ただ結論において、もう一年我慢をしようということでございます。その我慢をいたしましたために、本年は却つて非常に苦しい状態に追い込まれました。国の大きな政策と申しますか、緊縮政策をして行こうと、先ほど御指摘のようなことも重々わかりますので、本来私どもが私どもだけの立場で考えております受信料の値上げは遥かに大きなものでございましたけれども、それをできるだけ最低限度にいたしまして、更に一旦正式に出しましたものも更に再検討を加えて現在の六十七円ということでございまして、見ようによりましたならば、国の緊縮政策に副いますためにこの六十七円で我慢して参りたいということでございます。 　それから第二の、若しこれを承認がなかつた場合に放送協会はどうなるかというような御質問、これは私ども放送法というものが新らしく布かれて、公共放送というような使命を以て、国民全体に奉仕する建前で放送事業を営んでおりますその責任も非常に重要であり、国民に与える影響も非常に大きいということも重々承知いたしております。従いまして国会の御承認の下に予算も決定して頂く、そうしてやるのでございますから、そういうような重大な建前になつておりますから、このＮＨＫ放送というものは私どもの全力を挙げて予算を御決定頂く、承認して頂きまして一層よりよくして行かなければならない、それができないということになりますと、私どもの責任が非常に重大であるばかりでなく、国民としても日常、今日では新聞より優るとも劣らざる影響が、ラジオというものの本質からいたしまして全国津々浦々に報道その他国民生活に直結した必要なものを送つておりますので、それがなくなるということになりますと、国民としても非常にお困りになることだろうと思いますので、そういうことのないようにして頂きたい……。

○石原幹市郎君　いやそういう意味でないのです。最後の点は、予算が承認にならんで前年度通りでやらなければならんということになつた場合に、例えば今の放送局のいろいろの機械とかそういうものが大変なことになつて、そうなればもう三十年なら三十年度に大変な施設をやらなければならんとか、料金をえらい値上げしなければならなくなるとか、そういうことが起る可能性があるかどうかというようなことをちよつと承わりたい。

○参考人（岡部重信君）　それはその通りでございます。初め七十五円ということを考え、七十円で正式にお願いし、更に緊縮政策に副うために、経営委員会によつて一層再検討して又六十七円にいたしましたのも、これでお願いいたしますと、それでやつて行けますけれども、これが若し六十七円という受信料が不可能になりました場合には、次の年には非常に大きな値上げを必要として参ります。利子とかいろいろな面からばかりでも非常に大きなことになりますし、又中途にお願いをするというようなこともＮＨＫの性格上できないので、非常に困りますことは只今御指摘の通りでございます。

○石原幹市郎君　それでは放送協会の、若し前年度通りでやらなければならんようになつた場合には、三十年度以降のこういう事態になるというような何か資料のようなものでもできれば参考に出してもらいたいと思います。

○参考人（岡部重信君）　できるだけ御期待に副うような資料を至急お届けいたしますが、何といいますか、協会の使命が、先ほどいろいろ言われましたが、いわゆる採算のとれない地域にまでやつておりますので、仮に、暴論かも知れませんが、現在のままとするならば、採算のとれない地点はやめるというようなことなら又一つの途もあるのじやないかとも一応考えられますが、私ども又いろいろな事情で国会に予算の提出が遅れまして、その点は誠に申訳ないと、かように存ずる次第でありまして何とぞ一つ御審議の上早急に御承認頂きたいと思います。

○石原幹市郎君　私がこういう資料を要求するというか、質問しておりますことは、やはり皆が納得しなければ、この値上げの理由を納得しなければ協力を得られないので、この値上げを今年時局には副わないけれども、やはりやらなければ放送事業というものは困難な事態に立至るのだということがわかれば、全般の納得を得るのに私は非常にいいのだと思う。そういう意味で私は聞いておるのでありますから。

○参考人（岡部重信君）　この改訂がありませんと、先ほど申上げた前年度の二十八億六千、そのうち五億四千は自然の増収がございますから二十三億円余、これを借入金で賄わなければならんという事態が起るだろうと思います。併し現在相当の借入金を以てやつておりますので、この借入金の可能性ということは、政府においても相当御検討下さいましたが、全く不可能であろう、かように存じておるわけであります。

○石原幹市郎君　じやこの問題はまあもう一度次の機会になお聞いてみたいと思いますがね、私はやはり国民全般の納得を得るのにはその点を、今年は無理だけれども、これをやつておかないといろいろ放送局の機械なりこういうものが大変なことになつて時代に即応した放送事業をやつて行けないようになるとかですね、そういうことを聞きたいのです、僕は。だからそういう点についてですね。それから今二十何億の借入をしなければならんとかどうとか言われますけれども、これはほかのほうの節約であるとか、いろいろな借金を殖やすことをやめるとか、いろいろなことをやればですね、これはそんな借入をしなくてもできるのであつて現に六十円にする場合のいろいろ予算も拙討されたようでありますし、いろいろの方法はあるのだからまあ大ざつぱなことでいいのですけれどもね、どういうふうに、つまり非常な大きな影響を、禍根をあとに残すというような意味の話があると、我々は非常に納得できるのです。だからその点を中心にして研究をしておいて頂きたいと思います。

○委員長（左藤義詮君）　只今、先ほどから石原委員の御質疑は非常に重要な問題を含んでいると思います。これに対して十分納得のできるように、明日政府も協会当局も資料その他準備をして引続いて御答弁を願いたいと思います。委員長といたしましても只今の石原委員の御質問に対して、国民の財産である放送協会の大切な施設が十二億も補修を要するような事態になつておる、それまで放置せられておつた、これは放送法は別にいたしまして、これをそのままにしておいたら政府としての責任についても……、今局長から将来調査会を作つて、将来放送法を改正せられると言われましたけれども、これは別の問題ですが、今までのこういうことになつたのに対して、政府としてはどういうふうに考えられたか、明日郵政大臣の御出席の上でこの際一つ政府の態度を明らかにして頂きたいと思います。放送協会といたしましても、こういうような、これが若し民間会社でしたならば、こんなに経理内容を悪化させましたら恐らく私は重役は責任をとらなくちやならないと、これは一体経営委員会が無能であつたのか、或いは執行部が努力が足らなかつたのか、只今の御答弁ではその点はもう少し私は責任を明確にして……。そういうことがせられなかつたために国会として非常に迷惑をした、政府の、国の方針に反したことをしなければならないというような非常な苦しい立場に置かれておりますので、その点については、やはり私は政府も放送協会も不明であつた点は陳謝をし、責任を明らかにして只今の石原委員の御質疑に対して御答弁ができると思います。 　時間もございませんので、この点は明日に譲りまして、一応本日は質疑をこれで打切りたいと思いますが、御異議はございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　　—————————————

○委員長（左藤義詮君）　この際お諮りいたしますが、只今大蔵委員会において物品税の問題が審議されておるのであります。先般来当委員会といたしましては、テレビジヨンの受像機及びラジオの受信機に対して免税、少くとも普及のためには最大限度の一つ免税を図つて行きたいということをいろいろの機会に申入れているのでありますが、この際丁度時期でありますので、当委員会といたしまして大蔵委員会にテレビジヨン受像機及びラジオ受信機についての物品税についての申入をしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（左藤義詮君）　その文案等につきましては、委員長及び理事に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（左藤義詮君）　それではさよういたします。 　明日は午後一時より、本会議が午後に亙りました場合は、本会議終了次第当委員会を開きたいと思います。 　本日はこれにて散会をいたします。 　　　午後四時四十六分散会