通商産業委員会 第7号

○委員長（中川以良君）　それでは只今より通商産業委員会を開会いたします。 　本日は、昨日に引続きまして、電気料金の改訂につきまして調査を行います。電気料金の改訂は、法律的に申しまするならば、電気事業の健全なる運営と消費者の利益とを勘案いたしまして政府がこれを決定することに相成つております。併し、今日電気事業が公益事業といたしまして近代社会における重要性に鑑みまして、殊に只今政府が緊縮政策の下、物価引下げの政策を大きく掲げておりまする際におきまする電気料金の改訂は、これは各産業の面にも、又国民の日常生活の面にも、至大なる影響を及ぼしまするものであります。然るが故に、当委員会といたしましては、国民の輿望に応えまして、飽くまで超党派的に、公正なる立場におきまして、而も科学的に道義的に良心的にこれらを検討いたして、公明なるところの審査をいたしたいと念願をいたしておる次第でございます。これがために、去る五日には政府からこの改訂案に対しまする概要を聴取いたしまして、更に通産大臣に対しまして質疑を行なつて参つたのであります。更にその調査の一環といたしまして、昨日は五つの電力会社の首脳部の御参集を頂きまして御公述を願つたのであります。本日は残りの四社の御出席を願いまして、親しく改訂案の内容につきまして御説明を承わりたいと存ずるのであります。 　参考人の皆様がたに申上げまするが、本日は御多用のところ、殊に御遠方を御参集を賜わりまして、誠に有難う存じました。只今申上げました通り、当委員会といたしましては、飽くまで公正なる立場におきましてこの電気料金改訂の問題を審議いたしております。どうぞ当委員会の意のあるところを十分御諒察を賜わりまして、本日は率直なる御意見の御開陳を賜わりまして、十分に一つ意のあるところをお漏らしを頂きたいと存じます。なお、御公述を賜わりまするところの時間は、大体一社二十分乃至三十分の範囲内において終るようにして頂きたいと存じます。御公述が終りましたならば、各委員の質疑に対しまして御回答を願いたいと存ずるのであります。 　それでは先ず中国電力株式会社の長尾副社長にお願いいたします。

○参考人（長尾節造君）　只今御指名をこうむりました中国電力株式会社の副社長の長尾節造であります。 　このたび我々が電気料金の改訂を申請をいたしましたにつきましては、冒頭委員長殿からお述べがございたしたように、我々の事業に関します責任上から十分の考慮と検討をいたしました結果、止むを得ざる値上げを申請したような次第でございます。その理由といたしまするところは、昨日もお呼出しをこうむりました他会社のかたがたから公述があつたと存ずるのでございますが、おおむねその根本の理由といたしましては、同様な立場からお願いを申上げておるのでございます。本日資料といたしまして、当社の申請をいたしました概要につきまして提出をいたしておるのでありますが、それによりましていささか申述べたいと思うのでございます。資料といたしましては「電気料金改訂申請の概要」並びに「電気料金改訂申請についての説明資料」更に「企業努力の成果」「電気事業の当面する経営上の問題」、これだけの資料を提出いたしておるのでございまして、その中から申上げたいと思うのでございます。私どもの会社は中国全体を担当いたしておるのでございますが、地理的条件から見まして、電力の需給の面から御承知のごとく中国山脈は極めて水足の短い河川を持つております関係上、従来から水力のみに依存をすることができませんで、一面宇部炭田地域並びに地理的に九州の炭田地区に接近をいたしておるような次第から、火力を併用いたして経営いたしておるのでございます。その電力の割合は、設備におきましては現在五二％、三十八万キロワツトが水力でございまして、火力のほうが四八％、約三十六万八千ばかりになつておるのでございます。合せて七十三万三千程度の発生する設備を持つておるのでございます。従いましてそれから事実発生いたします電力量におきましては、火力が三四％、残りの数が水力になつておるわけでございますが、そういう意味合いから、電気事業再編成後におきまする経営につきましては、当時の料金を設定いたします上におきまして、三四％の火力発電に要する燃料費の問題、即ち当時の石炭の価格等から、自然我々の原価に及ぼします燃料費の影響というものが非常に大きなものがございまして、そういう意味から不幸にして生れながらに料金は高率にならざるを得なかつたのでございます。従いまして当時の需給の状態はすでに御高承の通り全国的にも非常に困難をいたしておりましたが、我我の地域におきましても約二〇％程度の供給下足を見ておつたのでございます。従いまして我々の本当の意味のサービスといたしましては、どうしても制限を一日も早く解消する、かような使命が重大だと考えまして、二十六年の発足当時から電力五カ年計画を策定して、電源開発に邁進をすることになつたのであります。爾来お蔭を以ちまして逐次新規の開発もでき上りまして、すでに再編成後今日におきましては十万八千余の新設の稼働を水火合せていたしておるような次第でございます。そういうことから我々の今日の需給の状態は、非常に供給面におきましては改善を見たのでございます。又自然的な条件におきましても豊水であつたという理由もございまして、昨年度一年間におきましては年を通じまして、殆んど無制限の状態に相成つておるのであります。そのことはいささか我我としましては開発不足、そういつた条件下にありまして非常に喜ばしく思つておるのでございます。さりとてこの需給の面は年々一割乃至九％という増加を見ておるのでございますから、現状を以て到底甘んずるわけには行かないのでございます。我々が先に申上げましたように、今日やや需給の均衡を得ておりますゆえんは、お申込のある新規需用に対しまして極力止むを得ず抑制をして参つたのであります。そのことは冒頭に申しましたように、質の悪い電気を送る、或いは制限を余儀なくするということ自体は、さなきだに料金の高率である上において工場その他一般に及ぼします悪影響というものを考慮いたしまして、少くともどうなりこうなり送れるまではどうしても、この量の上から新規のものを抑制しなければならんというような営業政策の見地から今日まで参りました。ところがお蔭を以ちまして五カ年計画も順次順調に向つておりまする故に、今日は新規の需用を受けるという態勢に相成つてつておるのであります。そういうことは中国地帯の工場立地、産業立地の条件から見ますと、御承知の通りの地域でございまして、非常に有利な条件下にあるのでございます。そういう意味から我々は先ず電気を拡充をして行くならば、必ずや工場は実現するものである、工場を先に誘致して電気を作るという必要はない、かような見地から今まで参つたわけでございます。少し余談に入つたようでございますが、この我々の今度の原価の構成でございます。この構成につきましては六頁に総括原価比較表として提出しておるのでございますが、これを見ましても燃料費におきましては、前回の値上げをして頂きました二十七年度、このときは五十一億四千一百万円という燃料費の算定でございます。このたびの二十九年度の原価におきましては四十五万六千五百八十一万二千円でございまして、この金額は非常に少くなつておるのでございます。この少くなつておりますゆえんは、炭価の値下りが相当大きく響いておりますことと、又我々のいろいろの創意工夫、又石炭の質の向上、又新規の発電所の稼働によります効率というような併せての好条件がございますがために、この発生電力は需給表で御覧頂きましてもおわかり下さるように、二割九分の増加をいたしておるにもかかわりませず、この燃料のほうにおきましては約一割二分の減少をいたしておるのでございます。そういう意味から非常に我々の火力の問題が、当社といたしましては料金の上に大きな影響を持つということがおわかり願えると思うのであります。 　又資本費の問題につきましては、これも二倍余の影響を持つておるのでございます。前回のときには二十五億八千八百万円、今回は五十六億というふうで更に二倍以上の負担に相成つておるわけでございます。 　人件費その他におきましては、必ずしも多くの上昇を見ておりません。ただ人件費におきましては、御承知のベース・アツプのこともございまして、止むなく二割六分程度の上りを持つておるのでございます。かような意味合いから、今回の料金の構成は全体におきまして八分九厘のお願いをいたしておるわけでございます。このことは全国平均一割四分四厘に比較いたしますと、かなり値上げといたしましては低率のほうに属するわけでございますが、さりとて今日までの現行の料金におきましては、当社は全国平均一〇〇といたしまして一三五％というふうに平均よりも三割五分も高い水準にあるのでございますから、このたびの八分九厘のお願いをいたしましても、今度の全国平均から見ましてもなお三割八分、一二八％という数字になるのでございますから、我々といたしましてはでき得る限りの努力を払いまして、少くとも全国平均に相成るような目途で進みたい。かように思つているのでございますけれども、先に申上げましたようないろいろの事情から、今日残念ながら今の程度は止むを得ないものとして申請したような次第でございます。当社が最も苦心をいたしております企業努力の同等におきましては、このパンフレツトにそれぞれ精細に記載をいたしておる次第でございますから、後ほど御覧を頂きたいと思うのであります。特に企業努力の成果の九頁を御覧頂きますと、電力損失率減少状況の第五図として掲げておるのでございますが、このロスの軽減につきましては、電気事業各社とも競つてこの問題の解決に努力をいたしておるのでございます。我々のほうといたしましても非常に苦心いたしまして、二十七年の当時と比べますと今回の申請が三四・九八％でございまして、二十七年のときは二七・三％に相成つておつたわけでございますから、相当の軽減に相成るわけであります。そのことを発生の新規の開発をいたします電気の設備に換算いたしますと、四万七千キロの発電所を新設いたしましたと同様の効果を挙げておるのでございます。その他人員等の運営上の問題にいたしましても、この資料の中にそれぞれ記載をいたしておりますので、後ほど御高覧願いたいと思うのでございます。 　以上簡単ではございますが一応申請の趣意を申述べた次第でございます。よろしくお願いいたします。

○委員長（中川以良君）　有難うございました。 　それでは、四国電力株式会社岩本副社長にお願いいたします。

○参考人（岩本勝弥君）　私岩本でございます。本日こういう機会をお忙しい中にお作り頂きましたことを厚く御礼申上げます。 　私ども今回、こういうような状況の下におきまして止むを得ず電力の値上げの申請をいたしましたことにつきましては、非常に私どもとしましては、何とかしてこの際にこういうような電力料金値上げというようなものを少しでも緩和したいということに最善を尽しておりましたが、昨日来皆様がたからお話のございましたように、資本費の増大ということが如何ともなし得ない、我々の企業努力そのほかの問題では吸収でき得ないというところまで参りましたので、止むを得ずお願いをいたしました次第でございます。この点は是非とも、御了承願いたいと存じます。以下四国の特殊事情、或いは私どもが申請いたしました内容につきまして、本日資料として差上げてございます四国電力の関係資料につきまして、簡単に御説明を申上げたいと存じます。 　只今中国さんからもお話がございましたように、四国も同じように、いつも四国は鉄砲水であると、こう言われております。従いまして私どもにおきましての特殊事情といたしましては、非常に水の変化が大きいということが第一番にございます。又従つて火力の補給設備が大きい、私ども二十九年に予想しておりまする火力は、水力の発電所に比較しまして約三五％の火力を運転する予定でおります。従つて燃料費というものが大きなフアクターになつて参ります。これも只今お話のございましたように、最近の炭価の値下り或いは内部の企業努力によりまして、この点は或る程度緩和することができたことは非常に富んでおる次第でございますが、この資料の三頁を御覧頂きますと、大体におきまして私どもが如何に努力をしておるか、或いは如何に今度の値上げが必要であるかという点がわかつて頂けるかと存じます。詳細の説明は印刷してございますので、それを御覧頂きたいと存じます。 　第三頁に主要項目原価対比表というのがございます。これの二十七年度と二十九年度の比較が書いてございます。燃料費におきまして一キロワツト・アワー当りが、二十七年度に比べまして、二十九年度は六六・二％に減じております。これは量は決して減つてはおりませんが、炭価の値下りと同時に消費量の節約、或いはカロリーの上昇こういうふうなものが相寄りまして一キロワツト・アワー当りの燃料費の単価が六六・二％に減少しております。つまり二十七年度に比較いたしまして三三・八％の減少となつております。 　次に資本費でございますが、資本費はキロワツト・アワー当りにおきまして一八二・五％の増加になつております。又一般経費の欄におきまして人件費、これが九・六六、こういうふうに下つております。と申しますのは、私ども社内におきましてあらゆる面で努力いたしまして二十九年度の人件費をかく減らすことができておるわけでございます。この点はなお今後もこういう数字を続けたいというふうに考えております。 　次に維持費でございますが、維持費は九六・八、その他におきましては二九・〇、合計しまして一般経費におきまして一〇二・四、二・四％の増加に過ぎません。総括原価にいたしまして四・六、それに控除額が八二・三でございますので、結局純原価といたしましてはここにございますように一一〇・九、こういうふうな数字が出ております。これを御覧下さいますと、殆んど資本費が大部分を占めておる、人件費、燃料費、その他におきまして如何に節約しておるか、今度の値上げの原因がこの点にあるということは御承知を頂けると考えております。 　そのほかいろいろな点がございましようが、これは昨日来お話のございました各電力会社さんと大同小異の点でございます。特に申上げる点はございません。ただ四国の特殊事情として四頁以下に書いてございます。これは今度の料金制で私どもがお願いいたしましたうちで高知県の電力料金の地域差をつけております。これは他の八社にございません問題で、以前から私ども当然高知県には四国の内部において地域差をつけるのが当然ではないかというふうな考えから出ておりますところの問題を取上げております。この点は非常に影響が大きいと存じますので、これを一応読まして頂きます。 　高知県には四国における水力発電の大半が存在しております。これは現在におき参ましては約五二％ばかりでございます。同県内の需用に対する送電損失は他の三県に比して相当低率でございます。又同県は僻遠の地にありまして水力資源のほかに天然資源に恵まれない災害県であることは昔から言われておる通りでありまして、つとに水力資源開発に着目し、明治三十六年全国に先がけて幾多の困難を克服しまして、県営電気事業が起つたわけでございます。爾来昭和十七年三月に至る約二十五年間におきまして水力の開発に努め、北陸地方に次ぐ豊富な水力地帯として終始して参りました。従つてこういうふうに一般の資源に恵まれないために、この水力開発によりまして工場誘致に県は全力を挙げて参りました。着々その効果を収めております。その故に昭和十七年四月の配電統合後におきましても、四国内部で高知県だけに地域差料金を残されておつた次第でございます。昭和二十二年の四月の料金改正のときから全く四国内の地域差が全廃されまして今日に至つております。同県においてはその後地域差の復元の猛運動を続けておることは御承知の通りでございます。 　以上によりまして同県の地理的並びに電力事情に関する歴史的事情を考慮いたしまして、同県の多年に亘る熱望の一端を容れまして、今回五十キロワツト以上の電力需用に対しまして料金低減措置を申請いたした次第でございます。 　なお特に申上げなければならない点は、これは他の地区と違いまして、四国四県内で知事及び県会議長、こういうかたが集まられまして、四国自治協議会というふうなものが以前ございました。この四国自治協議会におきまして高知県の申入れが妥当であると妥当性を認められまして、徳島、愛媛、香川三県の承認を得た事実がございます。この点は特に四国の高知に地域差をつける特殊事情として申上げたいと存じます。 　次に特別大口電力に対する特約措置でございます。これは四国で三千キロワツト以上の大口需用は十軒ございます。この十軒に対しまして四国のような今の鉄砲水と言われますこの電力を如何にして安く、而も需用にマツチして送り得るかということは、特別大口電力に対してまして特別契約をする以外に方法はないのでございます。この点を特に申請しております。これに対しましては現在各工場に私どもも御了解を得まして、非常に満足されまして、私どもはこの点は各工場とも今度の特別契約或いは大口電力に対する特約措置につきまして御了解を得ておりますので、これはもはや心配なしに各需用家の完全な御承認を得ております。 　それからこれは御承知の通り四国には住友共同電力という違つた形態の電力事業者が一つございます。これは他地区に例を見ない点でございまして、四国の特異性として申上げることができると存じますが、これは四国の全需用の約三〇％を占めます住友の傘下の需用でございます。これらの需用に対しまして住友共同電力へ一括特約供給をしております。従いましてこういうふうな大きな量を中間業者を介しまして供給する関係がございますために、料金改訂或いはそのほかの事業の運営上非常な困難或いは隘路があるわけでございまして、この点は特に四国として御承知おきを願いたいと思う次第でございます。 　なおこれは需用家に代りました話でございまして、私ども電気事業者に直接の料金の影響はございませんが、現在電気ガス税、これのよしあしは別といたしまして、現在かかつております。これは市町村にとりまして大きな財源にはなつておりますが、只今の四国のように電力料金の地域差が非常についております地域につきましては、需用家にとりましては非常に大きな影響がある問題でございます。併しこれは市町村の非常に大きな財源になつておるだけに、慎重に考慮すべきものとは存じますが、私どもとしては地域差料金が高いその上に電気税がそれに比例して高くついて来るということは、需用家としては非常に堪えられない点でございまして、この点はどうか何らかの方法によつて将来解決を望む次第でございます。そのほかいろいろの細かい資料がございますが、これは後ほど御覧おきを願いたいと思います。 　以上申上げました四国の特殊事情によりまして、今回私どもは一二・二％の電力料金の値上げを申請した次第でございます。併し大体におきまして四国地内におきましてはなお絶対値におきまして相当の地域差がつきますので、この点は非常に心苦しい次第でございますが、幸いにして一昨年来の電源開発に努力いたしました結果、漸く来年度はどうかこうか四国は需給バランスがとれるのではないか、やはり制限なしに送電し得るような見通しがついております。私どもなお今後とも需用増加に対応いたしまして電源開発を促進したいというふうに考えておりますので、こういうふうな点もお考え併せの上で御理解ある御援助をお願い申上げる次第でございます。非常に雑駁なお話を申上げましたが、これで終ります。

○委員長（中川以良君）　それでは次に九州電力株式会社佐藤社長にお願いいたします。

○参考人（佐藤篤二郎君）　只今御指名にあずかりました九州電力の佐藤でございます。 　政府が低物価政策をとられんとするところにあえて我々が電力料金値上げの申請をいたしましたその概論と申しますか、につきましては、昨日並びに今日も陳述になりましたことに上つて大体私の申上げるところはないと思いますが、九州の特殊性を一、二お話申上げたいと存ずる次第であります。 　電力の資源である水力と石炭とのあり方が幸か不幸か、石炭のある所には水力資源がなく、水力資源のあるところには概して石炭の動力資源かないというふうに、日本全体を見ましても分布されております。又九州それ自身につきましても、北九州の石炭の産地には水力資源がなく、南のほうの石炭の産しない所に水力資源があるという分布状態になつております。九州は日本の石炭の五〇％以上の石炭を産出いたしております。従つて九州の電力も石炭による火力が主なものであります。石炭なしに九州の電力はございませんし、又電力なしには石炭を掘れないということで、石炭と電力とは、九州においてはどうしても離れることのできない運命を背負つておるものと思うのであります。従つて私たちの経営に対しては、石炭の価格というもので全面的に左右される非常に大きなフアクターであるということなのであります。私たちのほうの現在の電力の構成を申しますと、如実にそれが現われております。水力のほうが五十一万キロの設備でありまして、火力のほうが七十五万キロに相成つております。いわゆる水力四〇％、火力六〇％、これを全国的に見ましたときには、水力が七〇であり、火力が三〇％という逆の状態にあるのであります。そこで私たちといたしましては、勿論水力の開発にも努力いたしましたが、併し火力の開発が今の九州の電力不足を補う最大のポイントじやないかということに意を用いまして、最近火力におきまして二十万キロ開発いたしました。水力は約二万キロ開発いたしたのであります。これはお手許に差上げてあります料金改訂説明資料の十八頁に詳細に書いてございます。その結果昨年末におきまして多少豊水に恵まれた点もございますが、どうにかこうにか法的の制限なしに電力のバランスを得たということは、地元の需用家も非常に喜んで下さいましたし、我々としても努力の甲斐があつたというふうに存じておる次第であります。 　さて今年度の開発はどうなるかと申しますと、水力において上椎葉ほか十一万キロの予定にいたしております。火力におきましては、築上並びに相浦の十一万キロで合計二十二万キロの開発を計画しておる次第であります。そこですでに先ほど申しました現在開発された二十三万キロと只今申しました二十二万キロを合計しますと、四十五万キロの開発ができまして、二十九年度におきましても恐らく非常な渇水が来ない限り法的制限に行かずに済むのじやないかというふうに我々努力いたしておる次第であります。 　さてそこで最初の百万キロから先ほど申しました四十五万キロの電力を増加いたしたのでありますが、我々の概算いたしましたところ、百万キロの元の水力、火力の設備に対しましては二百五十億円の建設費になつております。大略でございます。さてそこで増設しました四十五万キロの分に対しては、三百六十億という金高になるのであります。即ち四五％の電力は増加いたしたのでありますが、金額においては一・四、五倍使つているということになります。従つて前の場合の建設費による電源の原価と、今回それだけ開発したあとにおける電源の原価においては、格段の差が出て来るはずなのであります。 　でこれを第一頁を御覧になつて頂きたいと思います。この詳細は略しまして、一番あとのほうの一ＫＷＨ当り原価増減というところを御覧になつて頂きますと、資本費において七十八銭四厘、ところが一番しまいのほうの合計の今度の値上げと申しますか、金額については七十八銭九厘となつております。殆んどこれは先ほど申上げました電源を開発いたしました資本費に相当するのであります。併しその間に御覧の通り石炭費において四十五銭の値下りを見せております。と申しますのは、先ほど申しました通り、我々のこの電源原価については石炭が非常に大きな役割をいたしておりますという、冒頭に申上げた事実、従つて私たちは今九州のほうで値上げをお願いしていることは、結局水火調整金というものと石炭費というものが大体見合つて、そうして資本費の値上り、資本費の膨脹というものに対して最底の料金是正をお願いいたしたというふうに解釈して頂いても差支えないのではないかというふうに存ずる次第であります。 　さて併し私たちは単にそういつた面においてのみ今回の料金値上げを要望したのかと申しますと、決してそうではございません。いわゆる前にも各社から御説明になつたとは存じますが、社内の合理化ということについては極力我々も進めておるのであります。その点につきましては資料の第十七頁、ナンバー八その他と書きまして、その中に詳細ございますので、そのうちの一、二御説明申上げて見たいと存じます。ロスの軽減、これは二十頁の資料に載つておりますが、曽つては二六％或いは三〇％近くであつたものが最近は二三・五七というふうに減少していますし、将来も減少に努力いたしておる次第であります。又従業員の一人当りの電力量の取扱いの量、いわゆるこれは人員の合理化と申しますか、そういう点につきましても資料の二十三頁に載せてございますように、二十五年においては百三十三キロワツト・アワーのものが現在においては百六十近くとなつておる。その他の合理化についても詳細申上げますればたくさんございますが、何といつても九州の電力は先ほど申しました通り火力にあるということを申しましたのですが、然らば火力の合理化が九州の合理化の大部分を占めているというふうに私は信じて疑わないのであります。従つてその火力発電所の熱効率を上げて行くということが取りも直さず九州電力の合理化なのであります。その点につきましては二十三頁を御覧になりますとそれに詳細載せておりますが、二十四年度におきまして一九・三％、いわゆる石炭の持つている熱量を一〇〇％としますとそれが電気に変る部分が一九・三％であつたのが最近においては二一％近くにもなつております。これは非常に大きな改良なのでありまして、熱効率がこれだけ上つたために石炭消費量が少くなつておるという現実なのであります。かように我々は努力いたしておるのでありますが、何と申しましても先ほど申しました資本費が非常に大きなパートを持つておりますので、我々といたしましてはそれぞれ金利を下げて頂きたいということ及び税金のいろいろな措置によつてこれを救済と申しますか対策をして頂きたいということはかねがね政府筋にも陳情いたしておるのでありますが、そういつた措置と併せて我々は最低の値上げをここでお願いしておる次第であります。なお私たちといたしましては先ほど申しました石炭消費量を下げたいという点から二年前からいろいろ努力しました結果、最近実を結びましたものにウエステイング・ハウスから火力のプラントを輸入することに成功したのでありますが、このプラントは只今日本で作つております火力の発電所の一番エフイシエンシイがよくても二五、六％じやないかと思います。それが今度契約いたしましたウエステイングのは三四％をギヤランテイしてくれた次第であります。と申しますのは、仮に七万キロを年間をフルに出したとしますと石炭において十二万トンくらい節約され得るんじやないかというふうに存ずるのであります。而もその金利は五分五厘というふうなものでやつて行けるような見通しを持つております。かようにいろいろ努力はいたしておりますけれども、冒頭に申しましたように資本費の膨脹或いはその他のことにつきまして最低の値上げをお願いした次第であります。この点十分御了承願いまして我我の意のあるところをお酌み取りあらんことを希望いたします。

○委員長（中川以良君）　それでは最後に北海道電力株式会社藤波社長にお願いいたします。

○参考人（藤波収君）　北海道電力の藤波でございます。政府が低物価政策をお立てになり緊縮財政の方針をお示しになつておりますこの際に電力会社の者どもが料金値上げの申請をいたしますことは誠に恐縮に堪えないのでございまするが、これは昨日来各社の社長からも申上げましたように、政府の御方針に対しましては我々は分に応じましてでき得る限りの協調協力をいたしたいと念願いたしておるのでございます。ただ前年来電力の不足が産業並びに生活上に大変御迷惑をかけて参つておるのでございまして、電力会社の者、私もその一員といたしまして電源開発が一番の急務である、電気の供給のサービス等をよくする根本は電力を増加いたしまして十分なる量の電力を差上げることであると心得まして電源開発に邁進をいたして参つたのでございます。ところが新たな電源を開発いたしますると、その原価は従来のものに比べまして相当大幅に高くなるのでございます。又その高くなりまする電力を電力会社の者が勉強いたしまして成るべく早くたくさん作ることにいたしますとその値上げをお願いするような事態が早く参るのでございます。その点は誠に遺憾に堪えないのでございまするけれども、電源を増強し電力を殖やすということが第一の目的であると心得まして私どもも他の電力会社のき尾に附しましてやつて参つた次第でございます。さようなわけでございまするから、電源の増加には努力をいたしたのでございまするけれども、併し電力料金を高くすることは私たちの念願ではないのでありまして、でき得る限り安い電力を差上げたいと思うておるのであります。つきましては昨年来、昨年半年くらい前からこれは昨日もたびたび申しました、今日も申上げました通りに、金利の引下げ、税金公課の減免をお願いいたしまして、御当局そのほか関係方面にいろいろとお願いをいたして参つたのでございまするけれども、まだ私どもの志すところまではなかなか参つておりませんのでございます。これは無論国会で御決議頂くようなこともございましようし、それを見るまでは確定はいたさないのでございまするがともかくそういうことには相当努力をいたして参つたつもりなのでございます。ところが今日に至りましてだんだん電源のほうは増加をいたしまするし、そういう方面のことはなかなか思うところまで達しません。仮りに我々のお願いが入れられましたといたしましてもなお電力料金の値上げをお願いしなければならないような数字になつて参るのでございます。さようなことでございまして今回この値上げの申請をいたしたのでございます。今まで各社から同じようなことを申上げましてさぞ同じことを繰返すということにお考えになるだろうと恐縮なんでございますが成るべく重複を避けまする意味において北海道電力の特殊事情のようなものを申上げたいと存ずるのであります。併しながら大体基本の見方が同じでありまするから、又同じことを繰返すということになるかも知れませんが、どうぞ悪しからず御了承を願いたいと思います。 　私どもは今回全国平均一割四分四厘の値上げを申請いたしたのでありまするが、北海道のほうはその平均率よりも遥かに高く二割一分一厘の申請をいたしましたのでございまして、これは東北、中部、北陸に次いで高い値上げでございます。なぜ北海道は他社よりも高い率の申請をいたしましたかということについて申上げたいと存ずるのであります。北海道は御承知のように九州、四国を合せたものよりも更に広い面積を持つておりまするが、地形、気象その他の関係上水力の電源を包蔵いたしまする分量は四国にありまする電源と大差ない程度であります。天然の地形、気象の関係上北海道で開発いたしまする水力は他の地域のものよりも一割、二割という程度原価が高くつくのであります。ただ火力の発電のほうは石炭が地元にあります関係上大体他の地域と同様に参ります。併しながら広い面積に人口にいたしまして四百三、四十万のものがおりまして、関東で申上げまするならば恐らく埼玉、千葉くらいの人口であると思いまするが、それが非常に広いところにおります。そのために送電費、配電費というものが他の地域よりも余分にかかるのであります。さようなわけでございまして、どうしても作る電力の原価は他地域よりも高くなる。それからもう一つは新らしい電源が従来のものに加わりまする割合、つまりパーセンテージが多ければ多いほど値上げの率が多くなる勘定になつて参ります。その点につきましてお手許へ簡単な資料を差上げてございまするが、それに副うて申上げますると、北海道電力が電力再編成によりましてできましたのは二十六年の五月でございます。それ以後今日までに電源開発をいたしました分量を申上げますると、極く最近にこれはこの資料を作りましたあとぐらいでありますが、最近にできました三万キロの火力を加えまして十二万七千キロの電力が殖えております。これは非常に少さい数字であるとお考えになると思いまするが、もともと北海道の電力は二十九年度の計画について申上げましても全国の四・三％強に当つております。さようでございますから、もとが小さいものでありまして、そのために今の十二万七千キロの電力は従来の水力火力合計三十一万二千キロに比べますると四三％強に当るのであります。この増加率は全国の各電力会社が非常に御熱心に電源開発をおやり下さつておりまするが、そういう数字に比べまして或いは過言かも知れませんが、いささか誇り得る数字ではないかと存じます。なお本年内に水力火力合せまして六万キロ弱を増加いたしますから、それを合計いたしますると十八万五、六千キロになります。この十八万五、六千キロは三十一万キロに比べますると五九％強に当ります。十八万五千キロも又小さい数字でありますけれども、増加率が六〇％に近いということは、六〇％という数字は相当の数字ではないかと存ずるのであります。さようなわけでありまして、もともと電気の原価が高いところに増加率も多いということか値上げの申請率か多くなつている原因でございます。大体を申上げますると、北海道は九州とか中国にやや似た関係にありまして、水力が二、火力が一くらいの割合になつております。私どもが北海道電力として十八万五千キロやりましたもののうちの十万七千キロは火力によつて増加をいたしております。大体で申上げますると、火力十、水力八の割合で新らしい電源が入つて参つております。この火力の分量が多いということも又価上率が多いということの一つの理由になつておると思います。 　それから資本費と申しまするか、利息とか或いは償却、税金等の増加のために電力原価が高くなつておることは各社と同じでございます。お手許に差上げました資料の八頁に新旧総括原価比較表というのがございます。その中で３の燃料費というのがございまするが、二十七年度前回料金改訂を申請いたしましたときの計画に比べまして二十九年度の計画では火力発電量は委託発電を加えまして二割六分の増加になつております。然るに燃料費におきましては一割の増加になつております。これは石炭の値段が下りましたことが主な理由でございまして、熱効率の増進もこの中に入つております。 　それからなおその表の中に固定資産税が五億二千六百万円というのが載つております。これは九社の総合計の計算におきましては全国で七十三億八千万円くらいになるのであります。然るに小さい北海道電力がそのうちの五億二千万円以上の計算になつておりまするのは、パーセンテージにいたしますると七・一％くらいに当つております。電力の量にいたしまして四・三％くらいの会社が固定資産税はたくさん納めることになつております。 　又支払利息について申上げますると、この二十九年度の計算におきましては十五億六千万円余りを計上いたしてあります。これは九社の計算が二百三十七億円に対しまして六・六％になつております。これは電源開発が割合に進んだということ、それから固定資産税につきましてはこれは昨日来繰返し申上げておるように全国では一・六％の率になつておりますので、その一・六％の率を下げて頂くようにということを私どももき尾に附してお願いをいたしておるのでありまするが、北海道におきましては私どもが一生懸命に努力をいたしましても二・二三％になつております。支払利息につきましては特にそういうわけのものはございませんですが、発電所をこしらえると一キロワツト当り、水力でございますると、他の地域では十万円くらいでできる。北海道ではそれより高い。高いことが固定資産税に反映をし、固定資産の税率が、これは地方税でございまするが、税率が高いことが又反映をいたしております。ここでは北海道といたしまして特殊の事情であると思います。固定資産税の軽減が得られまするならばその影響は私どものほうに最も大きく響いて来るものであると存じます。なおその表の、十一頁の表がございます。一需用家当り送配電線亘長比較というのがございますが、それを御覧願いますと、需用家当と亘長は全国平均では二・七三となつておりますが、北海道では二倍六分についております。その下の七・〇九という数字になつております。それから配電線路の需用家当りの亘長が全国平均では一九・一メーターになつておりまするのが、北海道では三二・二二、約七割多いことになつております。かようなわけでございまして電源が高くつく。なおその上に配電が高くつくというのが電気事業の実情でございます。 　以上総合いたしますと、電源の開発の割合が多い新らしい電源の入り方が多い。電源も又高くついておるということと、送電、配電に多くの費用を要するということが重なりまして、その上に税金方面でも辛いほうの計算になつておるということが北海道電力の価上率が高いのは止むを得ないということになつておる次第であります。会社の合理化、ロスの軽減等はその表にもございまするから、これは各社並みにそれぞれやつておりまするし、人員の整理等につきましても各社と同様でございますから、そういう点は省略をさして頂きたいと思います。かようなわけでございまして、電源を勉強して作れば作るほどどうしても高くなる。これはその高くなりました電源を以ちましてなお会社の経営が赤字でないようにいたしまするのには若干の値上げをお願いしなければならん。なぜ赤字になつては困るかということは、なお只今も又将来も電源の開発に努力をしなければならない、につきましては、私どもとしましては、電源開発の一番の困難は資金調達にある、資金調達をいたしまするには、どうしても赤字の会社では非常に不便である、政府の息のかかりました資金は相当ございますけれども、なお増資その他に待つものが非常に多い、それにはどうしても赤字でない経営にさして頂きたい、こう意味なのでございます。金利、税金等で軽減せらるるものがありますならば喜んで値上げの率を軽減いたしたいと存じております。どうぞよろしく御支援を賜わりたいと存じます。

○委員長（中川以良君）　有難うございました。 　それでは最初に委員長から総括的に一つお尋ねを申上げまして、その後において各委員から御質疑を願うことにいたします。私から要点だけをお尋ねを申上げをするので、成るたけ一つ簡明にお答えを頂きまして、その後各委員の御質疑に又詳しくお答えを願いたいと思います。 　先ず私のお伺い申上げたいことは、本日御出席を頂いておりまするところの各社はいずれもいわゆる水力に対しましては余り恵まれていない、火力に依存度の高いお会社でございます。然るが故に今回の原価の更正に当りましても随分と御苦心になつたであろうという点は私どもよく御推察申上げ得るのであります。この今回の値上げの作業をなさいましたのは、恐らく私は昨年の秋頃からこれを御実施になつておると思うのです。その時分にはいわゆる明年昭和二十九年には相当なインフレにもなり、物が高いというふうなことを先ず基準にしてお考えになつたのではないかと思うのであります。然るにその後におきまして、御承知のごとく只今政府は緊縮財政を振りかざしまして、低物価政策を強く推し進めておるのでございます。こういうふうな情勢の変化に対しまして、その後において作業に対し御改訂なり、御変更なり、そういつた政府の低物価政策に対しまして如何なる御協力の態度を積極的にお示しになつたかという点を先ず承わりたいのであります。どなたでも一つ。

○参考人（藤波収君）　料金の問題につきましては、今お話がありましたようにかねがね私どもで検討はいたしておりました。併し昨年来検討いたしておりました料金改訂の根本の理由は先ほどまで申上げました通りに物価の値上り等を予想したものではなかつたのでございます。殊に石炭の値段なんかは下つて参つておりましたから、そういうものにつきましては前回の料金改訂のときにはそういう物価の値上りということを見ましたけれども、今度はそういうことでなく、専ら検討を加えますると、いわゆる資本費の増加であるということで、その対策をどうしたらいいかということについてやつて参つた次第であります。昨日も電力の緊急対策を立てたということを申上げたのでありますが、その金利の引下げ、税金公課の減免ということに専ら力を入れて参つております。でございまするから、物価が上るかも知れませんけれども、物価が上るというようなことは考えていなかつたのであります。従いまして物価が上るというようなことを考えておりませんから、そういう面については何らの訂正はございません。ただ政府の御方針が緊縮財政であるということでありまして、各社におきまして、これは各自にその内容を成るべく厳粛に厳格に査定を次から次へと加えて参りまして、若し二、三割が予想し得るものがあればそれは予想する、併しそういうものが只今はつきりできませんものは予想をいたしませんけれども、価上りなんか全然考えておりませんでしたけれども、できるだけのものは値下げする。電気事業の償却は我我から申しますると、現在やつておりますのは甚だ不十分である、今の電力会社は三、三年のものでございますけれども、持つております送電線、発電所等は相当古いものがございます。これがその寿命に迫つておるものも少くないのでありまして、その寿命が来たときに再びこれを作ることを考えますると、今の償却というのは非常に少くて到底三分の一或いはその何分の一しか再建はできないというものでありまするので、何とか内容を堅実にしまして、電気事業、電力の供給を需用家各位の御満足の行くようなものにいたしたいという念願で償却を増加する方向に研究をいたしたこともございまするけれども、これはこの際当を得ないものと心得えまして、自発的に撤回をいたしました。切詰められるだけは切詰めたものを計上した。なお昨年末以来は一瞬そういう方面に各自で力を加えまして、出しましたのが今回の値上案であります。

○委員長（中川以良君）　他の会社で何か今の御質問に対しまして御意見がございましたら……よろしゆうございますか。 　次に私は三、四の点について順次にお伺いをいたしたいのでありまするが、今お話のございましたごとく、あらゆる面において安い電力を供給しようといつて御努力になつたということでございまするが、政府といたしましても、この際はできるだけ一つ電力の値上げはしたくないというような意向の下に只今地方税の改正とか開銀の金利の引下げとかいうようなことを只今研究中でございます。 　それから又その他の面においてできるだけ一つ無駄な費用は御節約を願つて一つ圧縮をして行きたいという気持は国民全体がひとしく持つておるところであろうと思います。若しも仮にここで値上率が圧縮されました場合においても、只今皆様がたがお示しの料金制度の改訂は今お出しになつておる通りに御実行になる御意思があるかどうかという点が第一点。 　それから今日御出席を頂いておりまする各社は、先ほども申上げました通りに、水力に恵まれていない所でありまして、いわゆる水火力調整金制度によつて受取勘定になつておられるところでございます。特に九州電力のごときには年額二十一億円の受入となつておりますることは御承知の通りでございます。で、本制度に対しましてはいろいろと議論がございまして、いずれ近いうちにこれを逐次撤廃しようと、又水力の恵まれておる地区においてはもう直ちに廃止すべきだという議論もあるのでありますが、今回は一応各社で御協定になつて水火力の調整制度もおきめになつたのでございまするが、これに対しまして今後どういう御方針であるか、どういう御意見を持つておられるか、この調整制度について皆様がたと又他の調整をするほうの各会社と如何なる御協議をなすつて、如何なる御主張を持つて臨まれておられたかということを伺いたいのであります。 　それから中国、九州、並びに北海道には自家用の火力を有する需用家が非常に多いのであります。これらは自電の実績が少いために、いわゆる自家帯の火力を実績に認めておられませんために第一段料率を適用される基準電力量の獲得に極めて不利でございます。これは各地におけるところの生産工場がひとしくこの点を指摘いたしておりまするところでありまするが、これを救済をするためには、今回の制度における特約制度の適用をしようというお考えであろうと存じまするが、併し特約制度をいたしまするところのいわゆる余剰電力というものに恵まれておらない皆様がたの地区で果してこれがうまく実施ができるかどうか。この特約制度につきまして各大口の需用家と如何なる御協議をしておられるか。これはできれば今日お答えは非常に長くなると存じまするから後ほど書面を以てお出しを願いたい。御協議をしておられる状況の現在の段階における実情をお知らせ願いたいのであります。 　それから次は、従来ございました官庁の割当制度が今回の制度においては廃止をされております。この割当制度の廃止についてはいわゆる需用家側のほうはいろいろとこれに対する異論を唱えております。電力会社が大きな権力を握つてしまつて、官庁もこれに対しては何ら容喙できないようなことになつてしまうと非常にこれは電力会社が横暴になりはせんかという点を懸念をしておる訴えが非常に強いのでございまするが、これらに対しまして各地区の御意見はどうでございまするか。 　それからもう一点は、値上げの程度はこれはまあこれからも政府が決定をいたしまするのでありまするが、今後の問題でございまするが、若干仮に上るといたしましても、今日提案をされておられまするところのあの料金制度というものはあのまま御実施になるお考えか。私ども拝見いたしまして非常に今回は複雑になつております。前回との比較等も非常にむずかしいのでありまするが、もつとこれを簡素化して簡明にするというようなことに御努力になろうとしておられるかどうか。この点を先ず総括的に一つどなたでも御答弁を願いたいと思います。

○参考人（藤波収君）　今お尋ねの一の、料金制度は料金の値上率が申請よりも少くなつても制度を変えるかというお尋ねであつたかと思うのです。それから後の値上げの程度によつて料金制度……、同じような問題ではないかと思うのでございますが、一応御説明を申上げまして、答弁が当らなかつたらば又お尋ねを願いたいと思います。 　料金制度を改めますることは、従来の割当制度は電力不足時代の特典の形態でありまして、電力供給の本来の姿でないのであります。又その当初におきましては電力の需用量を制限することが主なる目的でありましたけれども、今日ではその形はよほど崩れております。崩れて参りますると、割当制度の中にどうも当を得ない、無理であると考えられるものが相当出て参つておりまするので、この制度は不幸にして我々の申請通りに参りませんでも、尤も、さつきの金利、税金等によつて軽減する分は喜んで下げるのでございまするが、申請程度が若干変るようなことがありましても制度は改めて行きたいと考えております。多分他の諸君も同様だと思いまするが、若し違つておりましたら訂正をいたします。 　割当制度の廃止につきまして電力会社が当局に代つて横暴なことをやりはしないかというのが一つの御心配であると思います。併しこれははつきりそのやり方を規程に明示いたしましてやつておるのでございまして、さような御懸念はなかろうかと存じます。なお、取扱上において不都合がありますれば御当局においても捨て置かれることはないと思いまして、そういう意味においては需用家の各位は御心配して頂かなくてもいいのではないかと存じます。 　それから水火力調整金と自家用火力の問題につきましては九州の社長から……。

○参考人（佐藤篤二郎君）　水火力調整制度の撤廃問題でございまするが、この水火力調整金と申しまするのは申上げるまでもなく電力再編成当時の結果できたものでありまして、再編成の可否その他については別といたしまして、当時の事情からいたしまして火力を主とするところと水力を主とするところとの間に非常な電力料金の差が、そのままに分けて行くと生ずるということになつたので、公共事業令の第四十四条並びに第四十五条におきまして、民生の安定と産業の復興に支障のないように火力の調整、水力の調整をやるというふうになつておりますので、いわゆる産業の復興並びに民生の安定上差支えない程度に漸減して行くべきものであるというふうに私たちは信じておりましたし、なお供出分になる水力のほうのかたがたとも相談いたしました結果、今回の料金申請にはあの程度の漸減程度がお互いに適当じやないかということでその申合せをいたして申請した次第であります。 　次に第三番目の御質問の自家用火力のある所に対しまして、一段の料金制の関係から非常に高くなるのではないかという御質問、これは書面でここに改めて御答弁申上げることができるだろうと思いますが、大体といたしまして、私たちの九州の場合におきましては、炭鉱がやはり主なのであります。従つてこの炭鉱と私たちとは石炭のやりとりもありますし、焚き方によつてそういつた点がお話合いがつくのではないかというふうに思つております。大体只今までのところ向うのほうでの委託火力というのが私のほうでございます。私のほうの火力をフルに焚いても足らないときは先方に頼んで焚いて一般の電力の制限を少なくして行こうというような部分もございます。いろいろな点においてこの炭鉱との関係でありますので、そういつた面においても、或いは夏場に予定以上の水が出たとき、又特殊の方法を考えるということで、そういつた点で調整できると考えております。

○委員長（中川以良君）　料金制度の簡素化は非常にまちまちでございますが、この簡素化ということをお考えになつておられるかどうか。各社が非常にまちまちで極めて複雑であります、今回の制度は。

○参考人（藤波収君）　今回の料金制度が複雑であるという、それを簡素にする考えはないかというお尋ねであります。今回の料金制度が、或る一、二の地域では一本料金になりまして、よほど簡単になつておりますけれども、ほかの地域が割当制度の改廃と申しましても一気に改廃をいたしておりません。これは割当制度に本来の目的を逸脱した面白からん状態がありましても、それを一気に改めますることは、その影響、打撃が大き過ぎる部分もあるかに考えまして、それを緩和いたしまして漸進的にやろうということのためによほど複雑になつている部分があると思います。電源の開発が進みまして、今東北、北陸の三社はこの割当制をやめましたけれども、そのほかの会社におきましても、殊に本日出席をいたしております各社におきましては、大体もう需給のバランスは得られる見込が立つております。本年も殆んど制限なくそういうふうになる。私どものほうも昨年は制限いたしましたけれども、本年は何ら制限しておりません。さような意味からいたしますければ、或いは一気に一本料金にすることも多少の冒険でありますけれどもできるかも知れません。それをあえて複雑な料金制曲にいたしますことは、専ら急激な変化を避けまして、その影響、打撃を少しく緩和したいという精神でございますから、適当な時期が参りましたら簡素化することには各社とも賛成であると思います。

○委員長（中川以良君）　それからもう一つ伺いたいのでありますが、これは北海道はまあ北にございますから別問題といたしまして、他の三社は料金の制度におきまして上期下期と分けまして、これを半年ずつに分けておられる。いわゆる冬季、冬の期間を六カ月に見ておられますが、これは私は南のほうであれば五カ月でもいいではないか、こういう声がやはり各方面から上つております。これによつて私は会社のほうとしては、いわゆる利益率は上つておるのじやないか。その今度反対を申上げますならば、そういうものも考慮して今回の料金は引下げられておるかどうか、この点を一つ伺いたいのであります。

○参考人（長尾節造君）　お尋ねの点につきましては勿論考慮を払つたわけでございまして、収支の建て力が、原価計算におきましては年間計算でやるのでございます。但し事業年度はやはり半期ごとに六カ月を事業年度といたしております。そういう意味からでき得る限り会社の上下の事業年度の均衡を図るということも我々の経営上誠に重要なことでございます。従いまして我我としては季節差というものについては、これは五カ月にいたします場合と、六カ月にいたします場合とにおきましては、この率の上におきまして調整を図りまして、年間におきましては何ら狂いのないという見解を持つてやつておりますので、この点は五カ月になりましようと、六カ月になりましようと、そう実際の御負担額におきましては相違はない、むしろそのほうが季節差が少くなる。五カ月の間で季節差をつけるよりも、六カ月の間で季節差をつけるほうが低率であるという考え方から、今回五カ月を六カ月で申請をいたしたような次第であります。

○委員長（中川以良君）　続いて中国電力の長尾副社長に伺いたいのでありますが、これは今回御出席を頂いた会社は従来いずれも電気が不足をいたしておりまして、料金が高い地区でございます。中国電力といたしましては、過般来各水力の開発、或いは火力の増設等御努力になつておられるのでありますが、只今藤波社長も申されたのでありますが、もう十分需給のバランスはとれておるというお話でございましたが、本年度竣工予定の発電所ができ上つた場合でございますが、中国電力といたしましては需給バランスというものはもはや十分にとれて御心配ないかどうか、その点を一つ伺いたい。

○参考人（長尾節造君）　お答え申上げます。先ほど私が御説明いたしました中にも申上げたと思うのでございますが、昨年の暮までに新規の開発が稼働いたしましたものは十万八千でございまするが、これを以ちましても現在の需給の上におきましては、必ずしも均衡がとれ得たとは思つていない。数字におきましても明らかになつておるのでございます。併しながらこの来年度の問題、二十九年度の問題でございますが、二十九年度におきましても六万程度の新規のものが稼働いたすわけでございますが、それは今までの増加の率を勘案をいたしますると、漸くやや均衡がとれるというような状態でありまするし、又更に今までの需給の不均衡が料金の上におきまして、地域的な差が大きいというところから混乱を生ぜしめないという配慮の下から、でき得る限り圧縮をして来たという事実は確かにあるわけでございまして、そういうところから、最近にやや開発の状況が順調になるというところから、御需用家のかたも強いて申込もございますし、又我々におきましてもでき得る限りの輿望に応えるべきであるという営業政策の転換もいたしておりますから、今後の需用の増加の期待から申上げますと必ずしも現在を以て満足すべきでない、むしろ我々は五カ年計画というものを完全に遂行せんければならん、かように思つておるわけでございますから、お尋ねの意味におきましてはこれで安心をしたという状況ではないことをお答え申上げます。

○委員長（中川以良君）　これに関連して伺いたいのでありまするが、中国は関西とまあ近接をしておりまするので、従来融通電力を受けておられるのでありまするが、今回の改訂によつては今のお話でございまするからもう需給のバランスがいいから融通は殖やさなくてもいいというようなお考えで以て大した変化ないお取極めをなさつたのかと思いまするが、併し今の後段のお話では、今後ますます殖やさなければならんというお話もあつたのでありますが、やはり受けられる融通は或る程度やはりこの際は多くお取りになるべきではないかという論もあるのでありまするが、これに対しての御所見をお伺いいたします。

○参考人（長尾節造君）　お答え申上げます。この点は前々から我々の料金が如何に引下げられ、殊にこの大口産業に対しましてこの特殊電力の需用がどういうふうになるというようなことを心配をいたしておつたわけでございますが、おおむね関西から受けられる特殊電力は極めて時間的に短い時間でございます。そういう意味から我々の地域の御需用家に対しましてどれだけ役立つかという意味におきましては、甚だしく従来は役立たない電気のように思つておるわけでございます。併しながら、関西におかれましても相当の新規の開発もできましたし、それから我我のほうの火力も相当強化されました。そういう事態からこの我々の、さつきお尋ねございましたが、自家発の需用家というものにつきましても中国は委員長御存じの通り、化学工業、いわゆる曹達会社でございますとか、或いは化繊でございますとかというような、有力な会社があるのでございまして、そういう十一の対象工場がございますが、この十一のかたがたに時間的にどれだけ受入れられるかというようなことをいろいろ今御相談申上げておるのでございます。そういうところから関西電力のほうにも我々の受けられる質はどういう程度のものであるかということも具体的に今から申上げまして、受けられるものは受けて十分の調整を図りたい、かように思つておるのでございますが、この需給バランスの上におきましては、必ずしも多量の特殊電力を受けるという建前にはいたしておらんのでございますし、影響その他を考慮いたしましてお説に副うように我々は今具体的に考えておるわけでございます。以上でございます。

○委員長（中川以良君）　それから中国の料金は、今回の値上率は他と比べまして、九社の平均よりは下廻つております。併し、前回はもう一番値上率が大きくて、而も今回の改訂の料金というものは平均料金といたしまして四国に次ぐ高い料金になつておるのでございます。これらを考えまするときに、前回相当大幅の値上げをしておるので或る程度やはり経営が好転をして、御経営の内容が非常によくなつておるので、そういう面においてもつとこの原価というものは吸収をされて然るべきではないかという議論が非常に多いのであります。これらに対しましてどういうお考えか。今後原価の引下げについて先ほどまあいろいろロスの軽減その他お話があつたのでありますが、なおこういう点をやろうという御計画があるかどうか、その点を御説明を承わりたいのであります。

○参考人（長尾節造君）　お答え申上げます。その点につきましてはすでに各方面からの御指摘もあるわけでございまして、当社が昨年以来非常に豊水に恵まれたということは事実でございます。このことは会計規則に基きまして渇水準備金を計上いたすという制度におきまして、現在九億九千万円の渇水準備金を保有いたしておるわけでございます。併し、このことは冒頭にも申上げましたように、山国地帯特有の自然的条件というものから勘案いたしますと、非常に渇水の度合が他地域に比べますと幅が大きいことを示しておると思うのであります。大体渇水は五分の一ぐらいは時々年間を通じての差があるわけであります。そういう意味から我々としましてはこの渇水準備金が数学的に多く現われますということは、その地域の変動性を強く反映をいたしておると思うのでございまして、そういう意味からこういつた一時的な現象を以て会社の経営の実態に即応せしめるということにつきましては相当な問題があると思つておるわけでございますから、この点につきましては正確に我々は用意をいたしてろうばいをいたさないという考え方でやつて行きたい、かように思つておるわけでございます。そこで、我々としましても今回の申請をでき得る限り圧縮したゆえんも御指摘の通り前回は三割二分も上げました、又その前は三割六分も上げるというようなことで、全国の各社に比べまして相当の高率の値上げでございます。そういう意味から今日でき得る限りの圧縮を求めて行くということは当然でもございますし、又我々そういう意味から先に火力につきまして申上げたように、火力の発電というものに対して我々効率を上げるということがし非常に影響が多いのでございますから、それに今全力を挙げておるようなことであります。又発電所の各能率を上げるということと、その他人員等につきましても相当圧縮をいたしておるつもりでございます。そういう意味でございますから、今後でき得る限りの税措置等のことが実現をいたしますれば、それと併せて我々はでき得る限りの圧縮をいたしたい、かように考えておる次第でございます。

○委員長（中川以良君）　それから今回の各社の料金の改訂案を拝見いたしますると、基本料金又は需用料金におきましては、北海道と九州が最高のものが多いのであります。電力料金においては中国が最高であります。で、このような形をとつたことは、いわゆる使用量の抑制をされようというお気持が多分にあつたであろうと思うのであります。只今もお話のあつたように、中国においてはいわゆる電力を使う肥料工業、化学工業等がたくさんございます。これらに対しましてこの制度で以てその産業の電力、特にこの多量に使用する側は極めて不利な立場に追込まれるのではないかということが懸念されるのであります。なおこれにつきましては、特約料金をきめるからというたしかお考えであろうと存ずるのでありますが、併し、余剰電力は十分にないのに、果して特約制度というものが円滑に行われるかどうか。この点についてお話を伺いたいのと、先ほどもこれは総括的に伺つたのでありますが、各社との御交渉の内容等については書面を以てお出し頂きたいのであります。

○参考人（長尾節造君）　お答え申上げます。この電力料金と電燈料金と申しますか、そういつた値上げの割合でございますが、これは御承知の通り原価計算によつて算出をせにやならんという原則があるわけでございます。でございますが、でき得る限りその大きな枠の制約下におきましても、我々は面接御需用家の負担に及ぼす影響ということを先ず第一に考えるべきでございますから、今回はこの動力料金も電燈料金もおしなべて一律にいたしたいという原則を打ち立てたわけでございます。そのことは料金の値上率が大幅でございますと、ここでいろいろそこには問題点もあると思うのでございまするが、今回は幸いにいたしまして八分九厘というように一割以内の幅でございますから、いずれにいたしましても一つ平等な値上率を実現したいというような配慮もございまして、今回はこの資料にも示しております通り、おおむね動力料金も電燈料金も一律上げ、但し動力料金におきましては石炭のコール・クローズ制度、石炭の上り下りによつて価格を調整して行くという事項が従来から行われておる都合上、現在調整をなされておるものと比較いたしますと、やや動力料金のほうが率が低いというふうになつておりますが、二十七年の更改期におきましたときを基準にいたしますと、殆んど同率に近いという算定をいたしておるわけであります。 　それから後段お尋ねの特約の料金の問題につきましては、御指摘の通り相当この特殊電力の少いというところで、調整は極めて困難であるのであります。でありますが、先も申上げましたように十一工場のかたがたとも十分お話合いを遂げまして、大体にこの一般の値上率一割、動力でございますと約一割でございますが、そういつた程度と大差ないというところまでは調整可能であるという見当をつけて進んでおる次第でございますから、余り混乱はないものと思つておるわけでございます。

○委員長（中川以良君）　それでは四国電力に一言伺いたいのでありまするが、四国は他の地区と比べまして他から融通を受ける途は絶対ないのであります。従つて四国といたしましては水力の開発に御努力になるでございましようが、今回の改訂で拝見をいたして見ますると、水力のほうもまだ十分に開発ができていない、一方火力の面におきましても、火力によるところの需給計画というものはこの前の二十七年度の計画に比べまして殆んど変りのないような状態であります。こういうことで以て一体需給のバランスが十分に保ち得られるかどうか、今後どういうふうな御計画を持つておられるか、その点だけを一つお伺いをいたしたいのであります。

○参考人（岩本勝弥君）　お答えを申上げます。お話のように四国は他から応援を求めることができません。併し私どもといたしまして最近の電源開発の状況を申上げますと、昨年度におきまして八千キロの火力の増強をいたしました。なお本年の十一月には二万キロの増設を完成する予定で進んでおります。水力におきましては、只今まで本年度におきまして五万八千キロの水力を完成しております。なお四国には特殊の状態と申しますか、ほかでも多少はございますが、公営、県営の電気事業が相当進んでおります。昨年度愛媛県におきまして一万キロの発電所を完成されました。なお本年の四月には三千キロの水力を増設されることになつております。これも大体竣工の見通しがついております。又高知県におきましても昨年度吉野の発電所を完成されました。なお明年の四月にはその上流の永瀬発電所を完成されることになつております。これも大体予定通り竣工する見通しがついております。それを勘案いたしますれば、まだ当分は来年度におきましても需給バランスは崩れないものと考えております。併し現在におきまして来年度の見通し、或いは三十年度の見通しは大体立つておりますが、それ以後につきましてはなお需給状況は悪化すると考えます。従つて私どもとしましては松尾川の第二期工事、これを完成すべく努力を払つております。又できますれば高知県の奈半利、そういう方面を開発いたしまして、これは約十三万キロ、約百三、四十億円の資金が必要と存じます。これを開発会社に委託いたしまして開発をしたいと考えております。できますならば四国は恒常水力の相当豊富な地点、而も経済的に水力の開発ができる地点をたくさんに持つております。例えば吉野川の開発、或いは高知県の四万十川、これは約十六万キロ、或いは那賀川に約十八万キロばかりの電源地帯を持つております。こういうふうなものを漸次何かの方法によりまして資金を得られますならば開発をいたします。併しこれを開発いたしましても四国の需用には相当の限度がございます。さほど大きな需用を見込むことはできません。これは年末の私どもの理想と申しますか、四国を西日本における水力地帯を考えまして、将来二十万キロ以上を中国或いは九州に送ることができるようになつた時期には、或いはこの五カ年計画が完成いたしました暁におきまして中国、四国或いは九州の連絡送電所を作りまして、それによつて九州、中国の石炭を節約したい、こういうふうに考えております。将来私ども五カ年計画を完成することができまするならば、恐らく四国の需用のみならず九州、中国にも相当貢献をし得るものと、こういうふうに考えております。

○委員長（中川以良君）　次に九州電力に一点だけお伺いいたしたいのでありますが、九州は今回の御計画を拝見いたしますると、実に五割六分を火力に依存をされております。火力に対する依存度が極めて高い会社でございますので、今後火力を増加されまして、而も電力料金の高騰を防いで行くということに対しまして無論御努力であろうと存じますが、これらに対しまして、如何なる方途を持つておいででございますか。

○参考人（佐藤篤二郎君）　只今のは非常に大きな命題であり、而も私たちが日夜そのことのみ苦心しておる問題でありますので、その点についてお答えをお上げたいと思います。冒頭に申上げました通り、九州の電力は火力に依存いたしますので、火力をうまく開発して行く、火力の能率を上げて行くということが最大の使命だと思つておりますが、私はかねがね今の石炭によつて作りました鉄、セメント等によつて水力発電所を作りまして、それを送電線によつて需用地まで持つて来た場合の需用地の値段と、そのときの石炭によつて発電した火力の値段というものは大体としてバランスするという信念を持つております。従つて今水力発電所が十万円或いは十五万円というキロワツトの開発費用で作りまして、それに送電線二、三万円をかけて持つて来た場合、火力のほうは約六万円或いは七万円でできますが、そういうもので開発して今の石炭の値段で火力で発電をしたというのを具体的に私たちが計算しましたのを極く簡単に申上げますと、先ほど申したウエステイングから買つて参ります刈田発電所が完成しました暁におきましては、まあ金利も五分五厘という金利を期待しておりますが、四円何がし、四円二、三十銭或いは四円四、五十銭でできるんじやないかと思つております。仮に宮崎県の綾川を開発いたしまして十五万円キロかかつたとしまして、それに延々と送電線をつけて、そして同じ北九州の需用地まで持つて来た場合には、やはり四円四、五十銭はかかるものと思つております。従つて今からも火力というものが決してそう悲観したものではないというふうに私は思つております。併し私たちの使つておる現在の火力発電所で申しますと、十年、もつと前の、二十年も三十年も前の古い古い発電所を未だに使つておる。この発電所は、仮に小倉の近くにあります大門発電所で申しますと、一キロの電力を起すために約一・八、二キロ近くの石炭を必要といたします。ところが先ほど申しました刈田の発電所が先成した場合においては、〇・五五或いは〇・五くらいの石炭で済むはずなんです。従つて今の発電しているそういう悪い火力発電所から見ますと、三分の一或いは四分の一の石炭で済むのであります。ところが建設のほうが遅れておるために、止むを得ず今のような古い、而も又能率の悪い発電所を昨年も使つていますし、只今も使つておる次第であります。従つて建設費をかけても刈田のように新鋭の発電所を早く作ればそれだけ経費的に非常に安い電力が出て来るのであります。従つて我々としましては、この際是非新鋭の能率のいい火力発電所を一日も早く九州に作るということは、建設費においては多少そういつた資金が要りますけれども、石炭の消費面から言うて非常な倹約になる。これは何も九州の電力ばかりでなくて、日本全体の石炭がそのために他産業に向けて行けるということに帰するのではないかと思います。従つて九州では如何にしてこのコストを下げるかということは、新鋭火力を作り、或いは能率をよくして行くということに帰しますし、それによつて九州の電力がだんだんと落着いて来まして、他の水力を主体とする水力地帯とのバランスができて行くものと私は信じて疑いません。

○委員長（中川以良君）　最後に、北海道に二点だけお伺いいたしますが、簡単に一つ御答弁を願います。先のお話によりましても、北海道ではロス率が他の地区と比べて多く、これは広い土地でもあり、配電線、配給線の長いという点はよくわかるのでありまするが、ところが今回の御計画のロス率が前回よりも一％も多くなつている。これは一体どういうわけであるかということをお伺いいたします。それから今度は逆に人件費及び維持費の総括原価の占める割合が、九社のうちで以て北海道は非常な努力の結果と存じますが、最も低いのであります。昨日東北電力のお話では、東北は面積が広いからこの割合だけ多いと、全体の二二％三と言つておられます。北海道は一五・八でございます。これはどういう理由でこういう懸隔があるかという点を、これは大変いいほうでありますが、お伺いしたいのでございます。

○参考人（藤波収君）　ロス率は、只今前年よりも殖えておるというお話でございましたけれども、二十七年度のものよりも僅かではありますが、減つております。

○委員長（中川以良君）　そうでございますか。ちよつと私の調査の間違いかも知れません。

○参考人（藤波収君）　第三の御質問のほうはどういうことかもう一度……。

○委員長（中川以良君）　人件費が非常に安くなつておる。やはり東北も広い面積でございまするが、人件費が相当高いのであります。北海道は安くなつておる。非常にいいのでありますが、どういうところに原因があるかお伺いしたい。

○参考人（藤波収君）　東北のほうはわかりかねますが、北海道のほうは先ず電力再編成の時分に、人の殖え方が先ず第一に少かつた。それはまあ殖えないことはよかつたのでありますから、私どもはそれを誇りとしたいのでありますけれども、実はそうでないのであります。北海道地帯の人はどうにか北海道電力に来てくれましたけれども、本土の方は僅かに二名より北海道に来て頂けません。その中の一名もその後におやめになりました。で、北海道は辺陬風雪の地でありまして、どうも来て頂けないのでございます。そのために極力人力を節約いたしまして、経営をするより方法がないのでありまして、その方面に努力をいたしております。爾来電力は、電源開発の進展によりまして、約六割が殖えましたけれども、人員においては殆んど殖えておりません。併し今計画をいたしております火力発電所がだんだん殖えて参りますと、いつまでも一つも増員をしないでは済まないかもしれません。若干は殖える計算になりますが、さようなわけが一つであります。天然の地形その他のために止むを得ず人を滅しておるという状況がその結果になつたのではないかと存ずる次第であります。

○委員長（中川以良君）　それでは私の質問は終りまして、各委員の御質問をお願いいたします。通告者がございますので通告順にお願いいたします。西田隆男君。

○西田隆男君　二、三の点について平井さんにお答え願つたら一番いいと思いますが、電力料金の値上げが国民生活に相当な影響を及ぼすことは皆さん御承知の通りでありますが、今回の各電力会社から申請されておりますような値上げをした場合、国民生活にどういうふうな影響を与えるかというのが一つ。それからもう一つの点は、政府は現在生産財、消費財の値下げをやるという建前で今予算を国会に提案しているのですが、電力料金が若し電力会社の申請されているようなことになつた場合、生産財並びに消費財の生産原価に対してどの難度の影響を及ぼすとお考えになつているか、これが第二点。第三点は、特に特約料金制度がどの申請書にも非常に重要な影響を与えるものとして、こういうことを考えるというふうに書いてあります。従つて特約料金制度をとる例えば化学肥料或いは鉄鋼の生産、石灰窒素の生産とか、そういうふうなものに対しての影響をどういうふうに電力会社ではお考えになつておるか。先ずこの三点についてお尋ねいたします。平井さんがいいと思いますからお答えを願います。

○参考人（平井寛一郎君）　今回の電気料金の値上げは、国民生活に影響がどういうふうにあるかという第一点の御質問の点でございますが、当然値上げをいたしますれば、それは全然影響がないということにはならないのでございますが、一般の御家庭それから大多数の商店とか、或いはいろいろな商品を生産される各工場におきまする電気料金の占める割合は極めて少いのでありまして、従いましてそれが一割何がし程度変るというところでございまするからして、そういう点において若干の影響は、大多数のそうした方面におきましては何とか他の形で御吸収を願い得る余地もおありじやないだろうかとまあ考えるわけであります。それから特に電気を原料的に御消費になりますような生産面におきまして、相当の電気料金の原価の占める割合の大きい所におきましては、どうしてもこれは或る程度それが商品の原価へのはね返りを避け得ない、経営の合理化の面で吸収でき得ない面がある。併しながら私どもがあえてこの問題につきまして値上げを申請せざるを得なかつた事情は、昨日来申上げた通りでありまするが、御質問の点に関連しまして、私どもの考えまする点は、一つは、今この緊縮財政の中において、明日の日本に光明を持つのには産業の合理化よりないのであります。その産業の合理化の線への一つの大きな線としてやはり一番足らない電気を早く或る程度殖やすことによつて、各産業の生産の量の増強という形をとつて頂くという面から、量の増産の形で値上げをむしろ吸収して頂けるような途が期待できるのじやないか、若干長い目で見て頂くならばそういうことが漸次期待できるのじやないかということを考えておる次第でございます。 　それから物価の値下りがとういうふうに生産財、消費財において影響されるかという御質問でありまするが、私ども政府の方面でこういう緊縮政策をおとりになりまするからして物価は下る方向に行くであろうと思い、又それを大きく期待はいたしておりまするが、むしろそれがどのくらいどういうふうに下るかということは、目下いろんな方面の権威の声を開いておるという状態でございまして、こちらがこうだとも申し得ないような状態でございます。

○西田隆男君　なぜ私がこういう三つのことを聞いたかと申しますのは、どの会社の方の電気料金値上げの申請の説明を聞いても、どうしてもこうしても上げてもらわなければやれないのだという考え方、それは資本財が殖えておるなら殖えておるということで一応納得が行くのですが、要は、心構えなんです。その説明を今あなたに求めておる。ところがあなたの説明によりますると、極めて微々たる影響であろうと、それは国民の考えようでは何とか吸収してもらえるのじやないかという極めて他力本願的な心構えの今御説明があつた。こは私は非常に不満です。あなたは昔公益事業委員会におられた人なんで、普通の電力会社の人に日本全体の物価はどうなるかということを聞いてもそれは少々無理かと思いますが、少くともあなたはこういう物価引下げの低物価政策をとつて行こうとする時代なんですから、できにくいことであつても国民の納得の行く説明の調査を十分に電力会社でされて一つ発表して頂かないと、国民諸君はなかなか納得がしにくい。御承知でもあるように、新聞その他によりますというと、電気料金値上げ絶対反対ということで国民はわき立つておるのです。而も政府は低物価政策をとつて緊縮予算を組んでおるこの実情、併しながら電力があなたが言われるように日本の国民生活に絶対不可欠のものであるから、電源の開発はやらねばならんというただこの一点によつて国民が納得をするかせぬかという段階なんですから、もう少し誠意のある心構えで、同じ電気料金の値上げをされるにしても、私は御注意を申上げておきます。 　第二にお尋ねいたしたいことは、この資料を見てみますというと、成るほど大変な資本の増加です。この増加は現在稼動しておる資本の増加というものだけが、当然この税金とか金利とかその他いろんなものの対象になつておると思うのですが、それがそうであるかどうかという点が一点。そうであるとするならば、若し二十九年度或いは三十年度にどの程度の大体電源開発による資本の増加が見込まれておるかという点、この三つの点をこれはどなたでもよろしいから一つお答え願いたい。

○参考人（平井寛一郎君）　稼動資産の増加の数字等は、昨日差上げました資料の中にございまするので、それを御覧頂きますると結構でありまするが、この資料には、当然設備ができ上つて稼動をし出した、或いは二十九年度内において稼動するであろう分については、その月割分が金利その他の形において入つておるのでございます。従いまして稼動設備或いは固定負債等の対象となりまするものは、そういうまだ未稼動のもの、或いは未稼動のもので期の途中に入るもの、稼動前のものは全然織込んでございません。

○西田隆男君　もう少し詳しくお尋ねしたい。私のお尋ねしておるのは金利、税金の対象になるのは稼動設備であろうというのが一つ、未稼動の設備は二十九年、三十年でどのくらいの資本の増加となるのか、この二点を今お尋ねしておるのです。今わからなければ、あとで資料として出して下さい。

○参考人（平井寛一郎君）　三十年の三月三十一日までのものは、御手許に資料として出ております。その後の増加につきましては、後ほど資料を提出することにいたします。

○西田隆男君　第三のお尋ねをします。これは電力会社の方に御答弁願いたい。燃料費のところを見てみますと、重油を大分お使いになつておるようですが、この重油をお使いになつた結果、燃料費にどの程度の影響を及ぼしたかという点が一つと、これが発生電力料にどの程度影響を及ぼしておるかという、この二点について、一つお答え願いたい。

○参考人（佐藤篤二郎君）　九州におきましては石炭を燃料として使つておりますので、重油は点火する場合或いは低質のた石炭で燃えがたいという時に補給する程度でございまして、重油を主として使うという計画はいたしておりません。

○西田隆男君　中国電力はどうですか。

○参考人（長尾節造君）　大体当社におきましては専焼はいたしておりません。今まで主として宇部炭を焚いております。低質な石炭を使います時は真先に混焼しておるわけであります。その結果は今の程度の混焼でございますと、従来よりか率が高率になるというような傾向でございますから、今日も混焼のことはやつておるのでありまして、更に昨年の半ばから、従来九州炭を使つております発電所にも混焼措置をいたしておるのでございます。これも今の程度でございますと、火つきもよろしいし、又熱効率もやや向上しておるというのでやつておるのでありまして、これは石炭の価格の如何によりましては、その混焼が必ずしも経済的であるということには相成らんのではなかろうかと思つて、その点は価格の変動の程度をどういうふうに見るかというようなことで、今想定して研究をいたしておるような次第でございます。

○西田隆男君　これは平井さんにお聞きしたいのですが、昨日関西電力では重油を四十五万キロリツター使つておるということを聞いたのですが、関西電力においては、今九州電力や中国電力で御説明になつた程度にしか重油を使つておらないのか、それとももつと違つた観点から使つておいでになるのか、おわかりでしたら一つ御答弁願いたい。

○参考人（平井寛一郎君）　関西電力は専焼ではございません。混焼だけでございます。

○西田隆男君　そうすると、今の御答弁を聞いておりますと、重油がなけらねば発電に非常に困る、絶対に重油が必要だというようには私は受取れないが、そう受取つて差支えございませんか。

○参考人（長尾節造君）　お答え申上げます。その点は先も申上げたように、従来、現在の石炭の価格を下にいたしまして混焼いたした今日のときと、混焼をせざるときと比較いたしますと、混焼したほうが現在では有利であるように思つておりますから、それを今の需給バランスをとるべくいろいろ需給の数字を扱つております上からは、重油がなくなると、やや供給力が少くなるというような点で、我々は今程度の重油はむしろ確保して頂きたいというふうに思つておるのでございます。従いまして、いよいよぎりぎりの効果が現われておるかという点につきましては、後ほど資料をお届け申上げたいと思うのでございますが、概念的には我々は今まで係から伺つておりますのでは、混焼のほうが有利であるというふうに考えておりますから、幾らかでも料金の高騰を避け、又需給の均衡を得たいという配慮からは、現在程度の計画が妥当である、かように考えておるわけでございます。

○西田隆男君　御説は一応御尤ものように聞こえますが、お答えが極めて抽象的のお答えなので、具体的に熱効率を上げる上において非常に大きなウエイトを持つているということであれば、私は別だと思うのですが、折角石炭は日本の国内で生産されておる物資なんです。外貨節約の観点からも、国内の品物を使うということからも、多少の影響であれば、これは大口消費者である電力とか、鉄鋼とかいう方面には、国内の石炭の値下げをして、そうして品質をよくして石炭を是非使つてもらいたい。これは日本国民として絶対に考えなければならない要請なんですから、ただちよつと便利がいいからとか、一遍使つて見たら都合がいいから使おうじやないかということなら、私重油の使用はやめるようお互いに一つ研究して御協力願いたいという観点からお尋ねしたわけですから、詳細な、具体的な資料がありましたら当委員会に一つ御提出を願いたい。

○参考人（佐藤篤二郎君）　只今の点につきまして、九州の資料でお間違いになるといけませんから、その点ちよつと申上げておきたいと思います。九州は離島がございます。そこでは九州本土と送電線的に電力の繋りがございませんので、ヂーゼルの発電をいたしておりますので、九州で重油を使つているのは、主としてそのヂーゼル・エンヂンに使つているのでありまして、私たちの考えといたしましては、冒頭に申上げました通りに、電気なしには石炭なし、石炭なしには電気なし、この信念を貫いておりますから、その点誤解のないように願います。

○西田隆男君　佐藤さんの所はそうでしよう。佐藤さんの所で重油を使つて、石炭を使つていないということになると、大変なことになります。 　第四点の御質問申上げます。これは佐藤さん、中国の長尾さんに主としてお答え願いたいのですが、資料を見てみますというと、石炭のトン当りの価格が書いてあります。この二十九年度に想定されております価格というのは、二十八年度の全期を通じての平均の価格を想定して、ここに出しておられるのか、或いは別に二十九年度の石炭の価格というものを見通しをつけて、ここに出しておられるのか、この点を一つ伺いたい。

○参考人（佐藤篤二郎君）　只今の点につきまして、非常に我々としては慎重にその値段を計上いたしました次第でありますが、その点につきまして、本日赤羽常務が出席しておりますので、常務に代つて答弁させたいと思います。

○参考人（赤羽善次君）　九州の石炭の想定の根拠といたしましては、第一・四半期の実績四千四百十二円、第二・四半期の実績四千三百十三円、これを根拠といたしまして、年間を通じまして石炭は下期に幾分の値下りを見るというのが常態でございます。これを考慮に入れて、今度四千三百円という単価を出したわけです。

○西田隆男君　今のは二十八年の第一・四半期と第二・四半期の価格ですか。

○参考人（赤羽善次君）　先ほど申しましたのは、二十八年の第一・四半期並びに第二・四半期、第三、第四は想定で入れております。

○西田隆男君　それは九州電力の場合は、すべて鉄道輸送で地元の石炭をお使いになつていると思うのですが、こういうことの席で申上げていいかどうかはわかりませんが。私自身としては、中電に石炭を納めている。関電にも東電にも納めておる。ところがその価格とここに書いてある価格とは差が相当に大きい。これが私には非常にわからない。私のほうだけが特に安く契約しているわけじやないと思うのですが……。（笑声）

○参考人（赤羽善次君）　石炭はカロリーによりまして、トン当りの値段が大分違いますが、今回組みましたのは、カロリー当り八十銭一厘で組んでおります。これはお手許に差上げました資料にも書いてございます通りでございます。

○西田隆男君　それは勿論石炭が下れば電力料金は安くしてもらえることになつてはおります。なつてはおりますが、さつきから委員長も言つたし、昨日も質疑があつたように、電力会社が本当に自粛自戒して、これだけは国民諸君にどうしても承知してもらわなければならないのだという切実な、第一問で出したように真剣な考え方でやつておられるとしたら、多少誤差がこれはあり得る。而も火力発電自体において石炭のウエイトというのは、非常に大きなウエイトをとつておる。これは私も資料を委員会に出したいとも考えておりまして、電力会社からも取りたいと考えておりますが、私の現在考えておるところでは、五百円から七百円の単価の差、これは僅少な金額ではございません。中間ブローカーの仲買口銭として取られておるのか、或いはそういう契約もあれば、こういう契約もあるという実態なのか、それを私調査しておりませんからわかりません。わかりませんが、五百円、六百円くらいどうも値差があるように私には今考えられる。従つて電力会社の石炭単価のウエイトとしては、第一・四半期、第二・四半期よりももう第三・四半期も済んでしまつておる。第四・四半期は第三・四半期の横すべりか、或いは若干下廻つている。二十九年度の第一・四半期はもつと下るであろう。これが石炭界の一般の見通しなんですがね。相当の値下りを見込まれても、私は石炭費はこれはマイナスは出てこない。従つて電力料金の値上げの問題にも相当大きなウエイトを持つているのじやないか、こういうふうに私には考えられるのです。石炭を安く売つていれば、それは又別ですが、私も安く売ることは好きではありませんから、安く売つておらんと思うのです。これはもう一遍平井さんも一つ開いて頂きたい。連合会のほうで正式に石炭の原価が適正であるかどうかということを検討して頂きたい。若し各電力会社がこれに間違いないのだということであれば、これは代表的なもので結構ですから、石炭売買の契約書でも、写でも結構ですから、印刷にして資料として掛出してもらいたい。

○参考人（佐藤篤二郎君）　只今懇切なお言葉がございましたのですが、実はこれは最初電力会社ができましたとき、想定いたしまして料金を申請いたしまたところ、その後甚だしい高騰がございまして、私たちの予想と非常に狂いまして、当時八億円ばかりの九州では欠損が出たのであります。従つて私はどうしても石炭の値段によつてスライドする料金にしなければ、九州のような石炭を主とする電力会社は到底行かないであろうということで、その次の料金の改訂のときには、スライドを入れて頂いたのでありましたが、今回の料金の申請につきましても、最近の情勢によりまして、先ほど赤羽が申しました通り、いろいろの資料によつて組んで出してはおりますが、最近の情勢、これはもう西田先生の見通しと申しますか、それを取扱つておられる専門家でありますから、私たちよりも非常にお詳しいのは申上げるまでもないことでありまして、その見通しによりまして、石炭料金が下るということであれば、スライドをしてもなお足りないということであれば、当然この料金において是正しなくちやならんと思いますが、只今のところ、我々の見通として申請いたしましたので、その点御了承願いたいと存じます。

○西田隆男君　これは佐藤さん、言葉を荒らげて争うべきことじやないと思う。私自身契約して商談してありますから契約書はすぐできる。これは各電力会社が否定するということはできんでしよう。それはただ西田、お前だけなんだということであれば、なぜほかのものを買つているかという問題が当然起きて来る。これは私がこういうことを言うのは、私自身が業者として石炭の販売をしておる建前上言わざるを得ない立場に追い込まれておる。特に公共性を持つた電力料金値上げの問題については、国民諸君も本当に真剣なのですから、本当に経営者の方がベストを尽して、そうしてこうなんだという、いわゆる真実な、数字でなくて心と心とが接触を保つということが、これから先の日本の政治の運用の面において重要な要素だと、こういうことを考えておりますので、あえて申上げたわけです。従つて今日お見えになつていないお方には、平井さんからお話下さつて、もう少し将来を見通されて再検討をした上で、お考え直し願えるものなら何とかお考え直し願いたい。電力会社は石炭は安いほうがいいにきまつていますから、炭鉱としては高いほうがいいにきまつておりますから。併しそういうことを言つておられないときなんですから、これは是非私がこの委員会で申上げた気持をおくみとり願つて、真摯に経営者で一つ御検討を願いたい。特にこの点御注文申上げておきます。 　もう一点だけお伺いいたします。料金の表を見ますというと、一割五分の配当を一割二分に下げて配当予定しておられるようですが、決して一割二分の配当というものが、企業会社の配当として高いとは申しません。申しませんが、これに書いてあるような理由だけでは一割二分の配当を織り込んであるという点に私まだ納得が行きかねる点があるのですが、公益性の非常に強い企業でもあるし、これは今電力再編成によつて独占企業的な、而も幾ら欠損をしてみても、九つの電力会社を国として潰せないという立場におかれておる、企業としては最も安全な企業である、私にはまあこう考えられる。そこでただ社債を出すとか、増資をするということに不便だから、一割二分の配当をさしてくれと言われることは、金額も大した金額じやありません。これもさつき言うように、受取るほうの国民の気持なんですから、そういう点について、配当を、一割二分を電力の料金に対して一厘安くなるか、五毛安くなるか知りませんが自粛されるということが若し考えられるなら、これももう一遍更に考え直して頂けないものでしようか。どうしても一割二分の配当というものが確保されない限り、将来の日本の電力の開発は遅れるのだとこうおつしやられれば、これは別ですが、お願いできるものかどうか、この点御答弁願いたい。

○参考人（長尾節造君）　お答え申上げます。只今の御指摘につきましては、非常に我々も感銘をいたしております。勿論我々の事業が国家的保護を非常に高度に受けておりますことも申すまでもないのでございます。従いまして一般の資本を取扱う方々の関心もおのずからそこにあると思うのでございますが、併し現状から申上げますと、余りにも資本の構成が我々の事業資金の上から見ましても不公正である、と申しますことは、非常に建設に建設を重ねた我々の事業の企業責任から申上げますと、おのずから責任にも限度があると思うのでございますが、むしろ現在開発を背負つております負担は、企業責任の上におきましては過重である、かように考えつつも国家政策の一翼といたしまして、開発の重要性というような意味から、我々も非常にそれには責任の重大を感じつつ取組んでおるのでございまして、そういう上からはこの巨大な資金の調達から見まして、現在の電気事業の株価の状況を見ましても、御承知のごとく五百円一株の払込金が額面を殆んど各社ともすれすれの状態を保つておるようなことでございますから、一般の株式市場の動向等に鑑みてみましても、必ずしも我我のこの株価を以てしては我々の期待いたします資金の調達は順調には行かない、かように考えておるのでございまして、勿論国家の資金も、新規開発につきましては五〇％の配慮を願つたわけでございまして、その爾余の残る五〇％は社債なり又資本増加に求めなければならんというような状況でございますから、今後の開発の完遂ということになりますと、まだまだ増資を重ねて考えねばならん、むしろ我々から申上げますと、毎年半額乃至この倍額というような増資をやらんければ資金に行詰りを生ずるのではなかろうかというような見通しから考えますと、今の一般の金融情勢から申しましても、一割二分というようなものは是非とも確保せんければ、恐らくそういつた責任が果し得ないじやないかというような、我我の勝手ながらそういつた考え方から、現在の置かれております条件下におきましては、暫らくの間はさような保証と申しますか、保証等をして預かんければ、却つて混乱を生ずるのではなかろうかというような点から申上げておるのでありまして、将来一応の建設が完成をいたしました暁におきましては、いろいろの条件も変つて来ることでございますから、おのずから我々も皆様の御期待に副うような配当でも然るべきではなかろうかと思つておるのでございまして、このみぎり、特に我々考えまして、でき得る限り、一割二分というものは、本当の意味の株価の利廻りというような意味からは私たち多いという考えもするのでございますけれども、このことは株価自体が安過ぎるのでございまして、そういう意味から申しますと、是非とも一割二分というものは御了解を頂きたい、かように思つているわけでございます。

○西田隆男君　長尾さんのおつしやることは一応私も納得が行くんですが、私は今あなたは株価のことに触れられましたが、私は株は専門ではありません。専門ではありませんが、少くともよその国は知りませんが、日本の国において、非常に公益性の強い事業であつて、政府の援助を受けて行く企業である限り、株価は額面すれすれというのが私は本当だと思う。この株価が上るということは、株の操作によつて利潤を得んとする人がいるから株価が上つたり下つたりするんだ、そういうことは公益事業に対しては最も好ましくない現象だ、かように私は考えております。一割二分の配当が、資本主義的な考え方からしても、決して私は多いとは考えておりません。併しあなたの御説明を聞き、昨日の御説明を承わつて、資料を見てみても、恐らく来年度は又電気料金の値上げを申請なさる可能性が私は非常に強いと思う。そうすると、安定した状態における株の配当ということではなくて、次に又国民諸君に課さなければならんというのだから、だからなお更ここ二、三年は辛抱してくれというのは、私は逆にここ二、三年は、逆に辛抱されて安定した需給状態の下において、これから先は電力料金は上げないんだ、下げる一方なんだぞ、こういうような点まで到達したときに、今あなたのおつしやつたような観点に立つての一割二分の配当には、そのときの情勢によるでしようが、一割五分の配当が適当であるとすれば、その配当をやられることは決して私は悪いこととは思わない。私は残念ながらあなたの言われることも一応理解は行くけれども、私の考えでは、あなたと逆に、ここ二、三年電源開発が終了するまで資金の調達には非常に骨を折られるだろうけれども、それは国家賃金を余計に廻してもらうということに御努力なすつて、そうして少くとも株の配当は、いわゆる最小限度におとどめになつたほうが、電気料金を来年又値上げ申請される場合に、国民諸君がそれを納得しやすいんじやないか。こういうふうに大きな政治的な面から考えて失礼なことを申上げたんですが、どうぞこれも私の意見として一つ御協議できるものであれば御協議をやつて頂きたい。 　最後にお伺いいたしたいのは、渇水準備積立金、これは大体今、平井さん、全国の九つの電力会社でどれほどございますか。

○参考人（平井寛一郎君）　全国の合計で約八十三億ございます。

○西田隆男君　これは、言つちやおかしいのですが、私やら栗山君が率先主張してこの渇水準備積立金という制度を実は作つたんです。これは当然渇水のときの経費を御自由にお使いになるというのが基本的な原則なんですが、この電気料金の値上げに際して国民大衆が支持してくれれば結構と思いますが、支持してもらえない場合には、この渇水準備積立金の一部分のものを、電気料金の値上げをしないで済むような方面に振向けるというようなお心組みがあるかどうか、これを一つお伺いいたしたい。

○参考人（藤波収君）　渇水準備金についての、その取扱い処分の仕方についてのお尋ねでありますが、渇水準備金の制度を設けて頂いたことについては有難く御礼を申上げます。何分日本の電気事業は水の量によりまして業績が非常に動揺をいたします。その動揺を防ぐために設けた制度でございまするから、この制度は非常に巨額の渇水準備金が積まれた形に見えておりまするけれども、渇水の年が参りますればその裏が出る。我々は十年平均のものを見ておりますのが大体当つているとすれば、その裏が出るということなんでございまして、これを料金の値下げをさせることに使うことは非常に無理であろうと考えますので、我々としましてはそれを料金の値上げを緩和する材料に使う考えは持つておりません。又只今の渇水準備金の制度からいたしますると、それを業者が務手にやることは規定の上から行き過ぎになつておりますので、さように考えております。

○西田隆男君　私の申上げたのは、今八十数億円積立ててある、その積立金を値下げのために使えという意味じやございません。渇水準備積立金がそういうふうに便宜的に使われるということは、法律上ではできなくなつておると心得ております。而して二十九年度も又豊水であつたというような場合、渇水準備積立金をどういうふうなことで積まれているのか詳しくは知りませんけれども、仮に三十億なら三十億積立てられるというような場合に、その積立金の金額を減らして積立てるということが可能であれば、そいつを一つ料金値上の中には織込んでもらえないか、こういうような意味合いなんです。

○参考人（福田勝治君）　二十九年度は御承知のように平水で組んでおりますので、渇水準備金というのは考えていないのであります。平水で渇水準備金は全然入つておりません。先ほどの八十数億の渇水準備金、これは非常に大きい金額のようでありますが、若し平水よりも数％の渇水があつたといたしますと、百億近くの差が出て参ります。来年度は我々は平水で考えまして二百六十五億不足すると、こう考えておるのでありまして、若し数％渇水がありますと、更に百億近くの赤字が出る、こういうことを言わなければならんので、私たちとしては現在積んでおります八十三億をそういう場合に対処しなければならんと考えておるのであります。

○西田隆男君　あなたの議論を以てすれば、昭和二十九年度に平水以上に出水があつた場合は電気料金を下げるということですか。

○参考人（福田勝治君）　平水以上に水があつたら値下げするかということですが、それでは平水以下だつたら価上げするかということと同じでありまして、私らの事業としては、平水で以てものを考えて行かなければならん事業だと考えておるのであります。そのために渇水準備金を頂いておりまして、渇水のときには積立てた渇水準備金で以て補う、こういうふうに考えておる次第であります。それから来年度は豊水か、渇水かということは、これは予言できませんが、少くとも現在の状態では、これは或いは日本全国かどうかわかりませんが、積雪量でみますと、去年の今頃の積雪量に比べまして、例えば私らのほうの東京電力、猪苗代附近の積雪量は、去年の半分近くの積雪量のようになつております。従つて来年は必ず豊水が期待できるかということにつきましては、これは必ず期待できるということは言えないのでありますので、やはり平水で考えて行かなければならん、こう考えております。

○西田隆男君　私が申しておるのは、議論しておるわけではないけれども、あなたの御説明を聞きますと、豊水のときにはどうだ、渇水のときにはどうだと言われる。渇水のときには渇水準備積立金からお払になればよろしい。豊水のときには現状で置かれているから、平水以上の出水があつたら電気料金を下げるかということは、あなたの議論をとつてお尋ねしているので、私は何もそう言つたのではないので、渇水準備積立金を使わないなら使わないでもよろしいのだ。それじや二十九年度に渇水した場合は損害に充てる、それじや百％以上出水があつたら電気料金を下げるかということです。

○参考人（福田勝治君）　豊水がありましたならば、渇水準備金として積立てるということになります。

○西田隆男君　だからあなたが渇水準備金を積立てません、入つておりませんと言つたから……議論ですから議論はしませんが、一応私が今まで申上げたことを一つ各電力会社に、余りいいことではなかつたのですが、よくお考え願つて、とにかく国民の納得しやすいような、理解のしやすいようなことで料金の値上げがされるならして頂きたい、それを特にお願いしておきます。

○参考人（藤波収君）　先ほど北海道のロス率について私が説明をいたしましたのが間違つておりましたから、修正をさして頂きます。実績から申しますると、二十七年、二十八年と下りまして、二十九年は減る数字であります。ただ二十七年の料金改訂の申請をいたしましたときのロスの想定は、お話のように今のものより少なかつたのであります。

○委員長（中川以良君）　私の申上げたのが正しかつたのですね。

○参考人（藤波収君）　さようでございます。その当時そういうロス率が出せるかということにつきましては、私どもは確信がなかつたのでありますけれども、ロスの軽減を、或る理想の数字を立てて、それに向つて進みたいという考えの下にロス率を下げて出したのでありまして、実際やつてみまするとなかなか下りませんので、実績よりは下げたものを出しましたけけども、二十七年の料金想定のときに立てましたロス率よりは殖えております。実績に応じて今回の数字を出した次第でございます。前回の説明は間違つておりましたから訂正をいたします。

○委員長（中川以良君）　料金にはそれだけ高く反映しておるわけでございますか。

○参考人（藤波収君）　料金には、実績から見ておりまして、実績よりなお幾分ロスを減らしておりますから、実績にやや近いもの、なおそれよりは幾分か減つたものを目標にいたしております。

○参考人（佐藤篤二郎君）　希望という意味も含んでおりますが、我々折角電源拡充に努力して参りまして、五カ年計画の半ばにあるわけであります。ところが最近建設資金のほうにおいても相当切詰められておりますし、従つて電力料金の値上げによる適正なる配当によりましての我々はやはり建設資金面を相当考えなくてはならんと思つております。折角ここまで進んで参りました建設をして、電力が大体バランス近くなつて来たというのに、建設資金がなくなつた、さあ又赤字になつて来た、そこで電力不足を来たすというようなことがあつては一大事と私たちは思つておる次第であります。どうぞその点十分お含みの上善処をお願いいたします。 　　　〔委員長退席、理事加藤正人君着席〕

○海野三朗君　私がお伺いいたしたいのは、水火力調整金であります。東北のような、或いは北陸のような、水力電気に恵まれておる地方におきましては、水火力調整金というものは甚だ不当であると私どもには考えられるのでありますが、その点についてはそれを調整して直して行くというお考えを持つていらつしやるのかどうか、それをお伺いしたいのが第一点であります。 　第二番目には、大口電力と、それから従量電灯、そういう方面の値段を見ますると、昨日も私がお伺いいたしましたら、或る社長は個別原価で以て御答弁なさいましたが、一つも当つていない。私はごまかしであると思つて伺つたのであります。料金収入と個別原価との点におきまして、大口電力の乙丙というものはつまり損をして売つておる。それからそのほかの従量電灯、それから業務用電力とか小口電力というのは、この個別原価よりも料金収入が余計になつておる。即ち、大口電力の乙丙の方面の欠損を一般大衆のほうに被せておるという結果になつておるのであります。この点についてどういうふうなお考えを持つておるか、これも伺いたい。 　第三点は、新聞などで報道しておるところによると、相当儲けていらつしやる。あなたがたの電力の商売ほど結構な商売はないのであります。今日如何なる中小工業にいたしましても、皆ことごとく赤字である。ところが電気のほうだけは、作れば作つただけ必ず売れるのである。ほかの方面と違う。例えば石炭などは、値が高いからして買わない。石炭はたくさん貯炭を積んで山をなしておる。或いは製鉄にいたしましてもそうである。値段が高いから鉄材が売れない。ところが電気のほうだけは発電しただけは必ず売れる。誠に結構な御商売であると私は思うのであります。従つて、これは国家の存立上欠くべからざる重要なるお仕事であります。この大事な仕事でありますことは、国民ひとしく皆認めておるところであると思うのでありますが、このたびの料金値上げにつきましては、このたびの吉田内閣の一兆億で予算を抑えようと、すべての物価を値下りをさせようという狙いの下にやつておられるのであります。ところがこの際に当つて、いわゆる渇水期の積立金とか、そういうことをお考えになつて、そうして料金値上げを主張していらつしやる。どうも私はこれはピンと来ないのであります。こういう点の御説明を承わりたいと思います。 　それから第四点は、昨日もお伺いしたのでありまするが、融資資本の償還については如何なるお見通しを持つておるのか。つまり、来年は幾ら幾ら返す、再来年は幾ら幾ら返す、そういうふうなお見通しがあるのではないか。それをお伺いしたがつたのでありますが、それは見通しがつくとかつかんとかいう御返事であつて、私は昨日は時間がありませんから重ねて追込んで伺うことをやめたのでありまするけれども、昨日は一つもピンと来ない。わかつたようなわからないような御説明であつたのです。私はそれを非常に遺憾に思うのでつまり電力会社に資本の融資をした、それをどういうふうにして償還して行くかというお見通し、何年後においてこうして行く、どうして行くというそのお見通しを伺いたい、これが第四点であります。 　第五点は……。

○理事（加藤正人君）　海野君、ちよつと四点くらいで答弁を……。

○参考人（福田勝治君）　第一番目の水火力調整金のことでありますが、昨日もお話がありました通り、或いは先ほども長尾副社長その他からお話がありました通り、これは漸減の方法をとつて行くということでありまして、差当り今年度におきましては、今回申請いたしました通り、最初の額の二割五分だけ減らすというような方針で進んでおるような次第でございまして、これは追い追い漸減の方向をとることにいたしております。 　それから第二番目の電灯と電力で、電灯のほうに多く金をかけておるのではないだろうかというような御質問のように思うのでありますが、我々は厳密な個別原価主義によつて総括原価を配分いたしておりまして、原価にマツチするような料金で頂いておるのでありまして、どちらのほうに多く負担をして頂くとか、どちらのほうが損があるとかいうようなことがないような仕組になつております。従つて、今のような御懸念はないと考えております。 　第三番目の黒字のことでありますが、御承知のように、二十八年上期は多少の黒字が出ました。これは豊水によつたものでありまして、御承知のように、昨年は未曽有の大凶作であつたというような年でありました。従つて、水は未曽有の水であつたと逆に言えるのでありまして、従つてそのために相当の黒字を出しております。併しこれは黒字は渇水準備金その他として積立てておるような次第であります。電気事業は儲けておつて、或いは黒字を出しておつて、なお値上げしなければならんというのはどういうわけか。こういう御質問でありますが、御承知のように昭和二十八年及び昭和二十九年が現在我々考えております電源開発五カ年計画のピークでありまして、そのときに何とかそのピークの腰折れをしないように是非やつて行きたい、こう考えておるのでありまして、御承知のように来年度は政府の財政投資も相当圧縮され、金融の圧縮のために市中借入もなかなか思うようには進まないだろう。従つて我々といたしましたならば、どうしても来年度多少の無理はあつても増資をやけなければならん、こう思うのであります。従つて先ほど西田先生からいろいろのお話がありましたが、我々はどうしても来年度一割二分程度の配当ができなければ困ると考えておるのであります。その一割二分という根拠につきましては、一応私らの見解といたしましては、現在御承知のように割興とか割農は大体投資家の手取一制であります。配当は源泉課税がありますので、一割二分の配当が大体投資家の手取一割になる次第でありまして、従つて割興或いは割農というものと同等の程度のどうしても投資者の利益がなければ、電気事業になかなか金が廻つて来ない、こういうようなことが考えられるのであります。従つて我々といたしましては、来年度どうしても増資をやり、社債も発行し、そういうことをどうしてもやらなければならん。而もそれが来年度はピークである、こういうことでありますので平水の状態においてはどうしても赤字の出ない、而も一割二分程度の配当をやらして頂くということが、今日我々電気事業者として電源を開発する上において必要な条件のように考えておりまして、従つて今年多少黒字があつたからというのでは、来年それでは赤字があつたならば、どういうことになるかということをお考え願いますればおわかりになることと思いますので、結局我々が電源開発ができるように、電気事業が一般産業界において、或いは一般財界において或る程度の信用が得られ、金が集まるというような態勢にして頂くということが狙いなのでありまして、赤字、黒字ということはこれはそのときの雨の状態によつて左右されるのでありますから、雨が多く降りますれば黒字になります。その代り私らはその黒字に相当するものは或る程度渇水準備金に積立てます。そうして渇水になつたときにそれで補つて行く、こういうような考え方になつておる次第であります。 　それから融資の償還のことでありますが、御承知のように電気料金制度の原価算定の中には、償還原資というものは一厘も組んでいないのでございます。従つて若し平水でいつもあつたならば、償還原資がないということなんであります。従いまして我々としては、今後殖えて行く借金につきましては、借替々々という、社債の発行の期限が来たら又借替えるというようなことで糊塗して行かなければならない次第だと考えるのであります。従つてどういう計画で、どういう年度割でもつて償還して行くかというような計画は本当に立たないのであります。若し我我の原価の中に償還原資というものを見込んで頂ければ、それは償還原資が何％あるのだから、それで何年間でどういうふうに返して行くということがありますが、御承知のように原価に償還原資というものはこれは認められないのは当然だと思うのです。我々が企業努力して、その儲けた金で返すよりほかに方法はないのでありますから、現在といたしましては、この料金原価には少くとも償還原資が入つていない。従つて社債の期限が来たら又借替をやるということになると思います。

○海野三朗君　只今の私がお伺いいたしました水火力調整金は、私ども東北及び北陸方面の人たちから考えると、電灯料金のほうが火力発電のほうの損失をカバーするようになつておるから、そのあり方は正しくないと思いますが、如何ようにお考えになりますかということを私が伺つたのであります。その点なんです。正しいとお考えになつておるのかどうかということを伺つたのです。 　それからその次に伺いましたのは、大口電力の乙丙のほうはこの数字にちやんと現れておるのであります。事実がこれを証明しておる。こういうふうなことで、つまり一般大衆のほうにその損金を被ぶせておる。一般大衆のほうの仕事というものはこれは公益事業ではないか、この公益事業をつまり産業の方面へその損金をかぶせておるあり方は正しいとお考えになるかどうか、私はその事実を報告によつて見ておりまするが故に伺つたのであります。その点が一つ。 　それから重ねてもう一つは、今すべての産業がどれでも低物価でもつて同割か下げようということに通産大臣も一生懸命になつておる。その際だから今せめてここ当分の間この値上というものは遠慮なされるお考えはないか。すべての物が下がつて行こうというときに、電燈だけ、おれのほうで損をするから、やつて行けないからということでは、時期が甚だ当を得ないと私は思う。これは値上げなさることは私は絶対反対するのじやありませんが、それは時期の問題です。これは永久にその値をそのままにしておくということはないのですから、それは時期至れば値上げされるのは当然なんでありますけれども、今はその時期を得ないのではないか、これを如何ようにお考えになつていらつしやるか、その点についての心がまえを伺いたいと思つたのであります。

○参考人（平井寛一郎君）　水火力調整金は正しいかどうかという御質問であつたと思いますが、御承知のように水火力調整金というのは、電気事業再編成のときに、その途端に企業別の原価額をそのままそれぞれの地域に反映すると、水力地帯と火力地帯との間に非常に急激な変化が出て来る。それは需用家の皆様に対してのプラス、マイナスの影響が非常に激しいので、一つの経過措置としていろいろ論議せられた結果、ああいう制度が法律の上で定められた。従いまして、私どもはやはりその精神を尊重いたしまして、そうして今後とも善処して行くつもりでおるわけなのでございます。併しながら、それじやあれはいつまでもそのまま残すかと申しますると、やはり一つの経過措置でありまするから、電気事業者はこの点につきましてはお互いに相談をいたしまして、漸減の方針でこれを処理して行くということをはつきりいたしておりまするので、順次減つて行くものと思います。現に今回の申請をいたしました中に出ておりまする水火調整金は当初の額の約五割五分、半分近くにまで減つております。そういう趣旨で御了解を願いたいと思います。 　それから電灯と動力の間の原価の問題について、電灯のほうはもつと安くできるのではないかという御質問ではなかつたかと思うのでありまするが、これは先ほど福田次長から申しましたように、電気事業者といたしましては、電気料金が認可される場合の基準に副うて、やはりかかつた原価をその負担される需用家に料金としてお願いするという線で公平にその配分の建前をとつております。御承知のように動力はお送りするための設備費用が非常に少くて済みます。又、ロスも少いのであります。ところが電灯となりますと一般の大きな工場に差上げる場合よりはロスは二倍以上もかかりますし、設備費、それから人も大変たくさんかかります。そういうふうな関係もありまして経費は余計かかりますので、電灯のほうはキロワツト時としてみますというと動力よりは相当どうしても高くなつております。決して電灯に余計の負担をして頂くというふうな形にはいたしておりませんので、御了解を願いたいと思います。この辺は丁度商品が卸しと小売とで若干違う、やはりそれはいろいろな費用の関係もあると同じように御理解を願いたいと思うのであります。 　それからそういう政府の低物価政策の現状からして遠慮したらどうかという御質問であつたかと思いまするが、私どもも料金の値上はこういう際でありますからして、成るべくいたしたくなかつたのであります。お手許に差上げております緊急対策という印刷物がございますが、それは昨年の春以来各方面にいろいろ運動したのであります。その当時から開発に伴つて原価は高くなる。これをただ不用意に需用家に料金としてお願いすることはこういう際だから避けたいという念願であるからそれた防ぐ、或いはそれを最小限にとどめるために金利とか、或いは税金等を極力電気事業に対して下げて頂くという運動をしたのであります。そういうふうなことをいたしてもなお且つどうにもならないので、今回申請したのでありまするが、私どもこうした中で申請しました気持は、やはりこの緊縮財政の中でも、産業の合理化を通じてのみ日本の経済の明日は明るくなる。ただ、足りないからといつてその足りないものはそのままで放置したのでは、足りないものの線まで国の経済は萎縮してしまう。そういう点で今は若干御無理をお願いする形にはなるのでありますけれども、 　　　〔理事加藤正人君退席、委員長着席〕 これは電気を或る程度作ることによつて明日の生産を上げ、物価をむしろ下げる方向に大きく寄与する、生産の量が殖えますので、そういうことにおいて寄与するであろう。そういうふうな意味で今回の料金の値上げを最小限度お願いするというふうな事態になつたのでありまして、生産が殖えなければ産業は勃興いたしませんし、貿易も盛んになりません。ですから電気を作ることは結局明日の生産を上げ、輸出を盛んにし、国民生活の向上になる、そういう意味で今若干上げられることは結局むしろ将来のそういう国の物価を下げる、或いは生産を上げる、そうして国民経済のプラスになる明るい方向への一つの大きな捨石である、こういう意味で暫くのところ長い目でこれを御覧頂きたいと、こう思つておる次第でございます。

○海野三朗君　私只今お伺いいたしたことは一つもぴんと来ておりません。というのは、水火力調整金というものは妥当であるとお考えになつておるかどうかというその一点なんです。法律できめたからどうとかそれを伺つておるのじやないので、これは正しいやり方ではないというふうに私は考えるのです。併しこの率をだんだん下げたからとおつしやるところを考えますると、このあり方は正しくないとやはりお考えになつておるものと私は了承いたしましてそのことは質問を打切ります。 　今お話を伺つておりますというと、この料金が上りますというと、先ず肥料が上つて来る、電車賃が上つて来る、もうすべての方面に物価がどうしたつて上つて来るのであります。先ほど申しましたように、電気事業というものは本当に公益事業で、一日もなかるべからざるものでありまするから、それだけ又国家としても責任があるわけであります。この際やはりほかの方面を考慮なさつて、大勢の赴くところこれは時期を得ないものである。いろいろ理由はおありになるでしようけれども、そういうふうにお考えになるか、いや、遮二無二これを上げようというふうにお考えになつておるか、そのところをちよつぴり伺いたい、こういうわけで伺つたのであります。如何に資料をたくさんお出し頂いても、要するにそこの問題なのです。今日本の国民大衆が本当に困つておるときに、よしんばあなたのほうが相当赤字をお出しになつても、国家的事業ですから、いざというときには政府が何とかしなければならないのである、私はそういうふうに考えておる。この際遮二無二おやりになるお考えのようでありますが、どうされますか、私はあなた方の良心のありのままを伺いたい、こういうわけで率直にそこのところを伺いたいのであります。電力の料金値上ですべての物価が上つて来ます。それは現在の日本の状態として許すべからさることではないか、こういうふうに私は思うのであります。

○参考人（藤波収君）　只今のお尋ねにお答えをいたします。私どもは遮二無二とは決して申しませんが、電源開発はまだ足りないと考えます。電源開発をやりますことは国家の産業を振興させるために役に立つと考えております。もつともつとやらなければならんということを考えております。そのためには資金調達の必要がある。政府からもいろいろお助けを受けておりまするけれども、なお電力会社において調達すべき資金がたくさんある。そのためには調達ができるような途を開いて頂きたいと考えております。 　それから赤字になりましたらばどうなるかと申上げますと、修繕も完全にできません。現在のサービスが低下いたします。さようになますれば私はそれは国家のためにならないと考えます。さようなわけでございまするから、決して遮二無二とは申上げませんけれども、この際電力料金を上げて頂きますことは、国家的に見ましてもいいことと考えてお願いをしておる次第であります。

○藤田進君　それでは私から二、三お伺いしたいと思いますが、一般的に昨日お尋ねしたところ、どうも抽象的なお答えに自然なりましたので、今日は特定の会社名指しでお答えを願つたほうがいいのではないかと思います。従つて他社のことは別として、当該会社の事情だけについてお答え願えれば結構だと思います。 　先ず最初に九州ですが、佐藤社長にお伺いしたい点は、今度の九州の場合一割一分七厘九毛、約一割二分の改訂率を示されております。そこで端的にお伺いしたいのは、これだけはどうしても上げなければならない、値切りしようがないのかどうか、その点です。そこでこれより下つたならば、これは職責が果せないという限度なのか。それは過去において、昨日も指摘したのですが、一応出されて出直して来いというわけで通産省のほうから言われれば、又値上率の低いものが出て行くわけですね。そういうふうなので、一般の需用家、国民としては、一応出されておるが、これは例年の例によつて例えばその負け代は相当あるらしいという印象を持たないとも限らない、この点九州の場合約一割二分ですが、これが限度なのか、多少の裕りはあるものかお伺いしたい。

○参考人（佐藤篤二郎君）　九州から申請いたしました一割一分何がしというものに裕りがあるかというお尋ねのようでございましたが、最初に説明いたしました通り、私たちといたしましては社内の合理化或いは石炭の消費率というふうな点から勘案いたしまして、できるだけのことはいたしましたのですが、ただそこに問題は、金利の問題、或いは税金の問題等がございます。こういつた措置を我々の希望通りにして頂ければ、一割一分何がしというものの値上の線で済むとは存じておりますが、併し例えば或る工事を或いは或る予算を組むにいたしましても、まだゆとりがあつて組んだのか、負け代があるのかというお尋ねといたしますれば、我々としてはぎりぎりの線を計上いたしたと申上げるよりほかありません。ただ先ほど西田先生からも御指摘がありましたが、石炭の見方がどうかという問題があるのですが、我々といたしましては、先ほど御説明申上げました通り、只今のところ、申請した当時これが正しい思つてぎりぎりの線の石炭の値段その他を計上いたしておりますので、只今のところそういつたさばを読んでおるというような意味は毛頭ないということを申上げておきます。

○藤田進君　普通の意味でお尋ねしておるのではなく、それは物の売買にしても、こういう申請をなさるのですから、普通の場合多少掛値をするというのが人情なんですが、今度の場合はやはり御承知のように現実の問題として、政府自身が、岡野さんのときには或る程度は上げなければならないということを昨年秋以来言われていた。併しそれがどうだつたのかそれは知らないのですが、大蔵省当りから、大蔵政務次官でもあつたわけですが、その愛知さんが通産大臣になられて相当様子が変つたという印象を与えております。これは通産行政よりも、もつと何といいますか、内閣全体の政策として来ておる。こういう状態にありますと、この一割二分という申請、これがすつと通るような気がしない、勿論他面において税金或いは開銀の融資に対する金利、これらが例えば二分乃至三分に相当する、九州に関してそれは成るほど一割二分の値上ではこれが控除分として二分であれば一割だけになる、こういう差引の計算を私はお尋ねしておるのではなしに、絶対にこの一割二分弱、これだけなければ会社の経営は責任を持つてできない、こう言われても、現実にはこれがその通り通る情勢ではないであろうが、他面において税金その他の操作はなされるでしようが、それは全体の中における操作でしようから、そうすると今の御説明を聞きますと、これは九州だけではございませんが、絶対にもうこれ以上どうにもならない、いろいろな数字を挙げて明示されております。おりますが、ことほどさように固定的な絶対的なものであれば、恐らく今度は政府が許さない、認可しない、仕直して来いというときには、もう何遍仕直されても一割二分は変らないと私は思う。若し変るとすればどの程度変るものであろうか、こういう趣旨で、抽象的のようですが、私は恐らく佐藤さん自身も胸の中では今後の発展を予想になつておるでしようから、であるが故に会社としては基礎数字を集めた結果一割二分が偶然出たということも言えるでしようが、必ずしもこの案だけではなかろうと思う。いろいろな予想を見積られて、その結果一応これを出されておるような気がするのですが、その事情を開いたわけです。そういう趣旨です。

○参考人（佐藤篤二郎君）　先ほど中途におきまして、委員長のお許しを得まして、私希望と言いますか、申上げた次第でありますが、仮に電力料金を値上せんでやつて行く、或いは一割一分何厘というものを上げないで九州はやつて行けるかというようなことに帰着するのではないかと思います。そうしますれば、先ほど藤波北海道村長からも御答弁申上げました通り、電気は足らなくなり、サービスは悪くなり、折角五カ年計画でここまで来たのに、それが中途において挫折して、そうして電力が足らなくなつて行く、そうして停電をして行かなければならないというような状態に逆戻りしてはいけないのである。従つて今まで我々が五カ年計画を立て、建設方面、或いは料金方面、或いはサービス、修繕という方面にあらゆる努力をして来たのでありますが、その観点から申しまして、政府の大臣がお替りあろうとあるまいと、私たちとしては一割一分七厘九毛、九州としてはこれが最も正しい、妥当な数字だ。そうして今までのこのサービス、今までの建設事業というものを続けて行きたいということで提出いたしておる次第でございます。

○藤田進君　今言われておりますが、現実に述べられているが、先ほどの答弁は、この見込んでいる要素は稼働設備についてであると言われているわけですから、建設勘定についての問題はこれは別途になるのじやないかと私は思うのです。従つて大体私の了解するところでは、一割一分七厘九毛、これを略称して一割二分と以下称しますが、これについてはゆとりはない、こうおつしやつているように了解します。そこで九州については、これは各社同様でしよう、商法に基く定款もございましようが、そのいわゆる社内のそういつた定款と、それから一方電気事業は本国会にも上程される予定ですが、電気事業法、従来も御承知のように諸般の統制、取締的な法規がございます。こういう面から考えてみると、料金が唯一の収入と言われる電力会社の経理はこれは政府がむしろ決定するという状態にある。経営の合理化、経営努力というものも無論ありますけれども、電気産業についてはこの部面は、他の産業と比較的経営努力という面が、その分野が少いのではないだろうか。挙げて資金等にやはりこの問題がある。ロス率の軽減についても予算がなければ大きなロス率の軽減はできないように私は思う。このように考えますると、勢い会社経営の中枢というか、原動力をなすのは料金収入だ、サービスのすべても……。この料金収入は政府かつかんでおる。一方取締法規は国会にも提案されている通りある。こうなつて来ると経営者とされても、諸般の取締法規の通りに実際に運営ができなくなる場合があるのではないか。厳密にこれを解釈すれば、法規違反の状態も起きて来るのじやないか、こう思いますが、その際に私は責任問題についてお尋ねするわけですが、会社の定款等から行けば無論株主総会等で役員をおきめになり、経営者を、又その事業主体の代表者もおきめになるわけですが、併し一方政府との関係において、時の政権との関係においてさような非常に強いきずながやはりあるわけです。そうなつて来ると、従来も若干あつたと思いますが将来、今度の電気料金値上で今言われた一割二分、これをどうしても政府が呑まなかつた、認可しなかつたという状態が一応予想されるわけです。そういう際の経営の責任について、これはやはり政府が当然事後の仕末をすべきものか、或いは会社自体でこれをなさるものか、この点どのようにお考えになつておりますか。

○参考人（佐藤篤二郎君）　最初の今度の料金の問題は建設関係と別だという点につきましては、私はそうは思つておりません。と申しますのは、我々の営業状態が適正でなければやはり増資、或いは建設資金というものがなかなか調達に困難であるということは申すまでもないことですから、料金の適正であるということと建設がだんだんできて行くということには関連があるものと存じていますので、建設資金と料金というものについて是非適正に願いたいということを先ほども希望したのであります。 　次に経営者努力が少いのではないかという問題ですが、これはもうすでにるる九州の特殊の状態、或いは全体的の問題については御説明申上げました通り、又資料もお手許にたくさん行つておることと存じますので、詳細に亘つて御必要であれば時間を別にいたしまして、いろいろ申上げても結構だと思つております。

○藤田進君　いや、経営努力について質問しているんじやない。

○参考人（佐藤篤二郎君）　それから次に会社の定款、或いは料金が政府認可制、法規違反ではないか、認可しなかつたらどうなるか、こういう大きな問題でございますが、私といたしましては、只今の九州電力株式会社をどんなふうに経営して行くかということを考えておりまして、そういつた政治的な法令とか法規違反だとかいうことについては、甚だ残念でございますが、漠とした御質問で私も返答に困つている次第でございます。

○藤田進君　簡単に申上げると、供給責任者、供給義務が現在では公共事業令の関係、五十三条でしたか、何かありましたね、五十四条でしたか、そういうことで正当な事由なく供給を断るということもいけないし、その他諸規程によつていろいろきめられているわけですが、この一割二分というものが上らないということになると、先ほどの御解明から行くとどこかに手落が出て来るということが言えると思うのです。配当の一割二分をやめてと言つても、これは先ほどの資料から言つても資本金といいますか、これは非常に僅かな面のようですから、今後増資をされるという暁になればこれは又別です。ですから自然どこかに手落が出て来る、一応この資料そのままを呑んだとすれば。その際に一体政府がそういう場合の責任は持つのか、それは飽くまでそういつた諸法規に照して料金はうんと安く我慢しろと言われても、経営責任者に責任はあつて、罰せらるべきものはどしどしと罰せられ、取締を受けるというものなのかという点です。

○参考人（佐藤篤二郎君）　供給義務が果せなかつた場合に我々が罰せられるということはこれはやむを得ないことだと思つています。従つてそういう供給義務を怠らないように我々は建設面、或いはこういつたサービス面においても努力しておる。その努力する現われ、又今から努力するためにはこういつたことが欲しいんだという現れが先ほど申しました通り建設資金の面、或いは料金面において値上げを希望しているということであります。

○藤田進君　そうすると、事業者にそういつた責任がやはりあるということですね。そういうことになりますと、九州の場合に過般四千二十万ドルの火力借款、ウエステイングハウスの発電機を買入れるということで、これも先刻来の御説明の中にありました。この火力借款の契約を見ますると、これはいろいろな三段階でしたか、契約を結んでおられますが、政府が最終的には保証していると思います。従つてこれは三カ年据置の二十年償還でしたか、この数字はつまびらかでありません。大体その数は間違いないと思いますが、こうなつて参りますと、火力借款のあの契約自体が今日のこの電気料金値上げをめぐつて非常に関連性を持つて来る。ですから中部、関西、九州に関する限り特殊な状態が出るし、これに関連して他の六社について又政府自体としてはいろいろ苦境に立つ場合がある。いわば電気料金の値上げ等についてはすでに今日の吉田内閣が電力会社の主張についてはもう殆んど呑んだと同様だ、こんな馬鹿げた借款保証はないじやないかという私は意見を申上げたわけですが、まさにその問題があるんではないだろうか、こういう点です。即ちあの協定を見ますると、電気料金の設定については速かに自己資本が調達できるように、或いは又開発ができるように、無論又世銀に対しての償還に何らの差支えがないように、いわば電気会社における唯一の収入である電力料金については、会社がこれはもうやつて行けないと言えばそれは保証して上げましよう、こういうことをすでに世銀との間には約束されておるわけですね。この点間違いがございませんかどうですか、その契約について。

○参考人（佐藤篤二郎君）　私その点につきまして、詳細ここで答弁する資料を実は持つておりませんので、そういう約束をしたかどうかということを私存じません。

○藤田進君　これは併し、このことは外電を通じて恐らく世銀にも行くと思いますが、大変社長とされては少し影響が大きいのじやないかと思いますが、重大な契約の内容になつております、非常に重要な部分になつております。これがやはり国内外を通じて重要な点になつた一つなんですね、担保の問題と共に。全然知られないということは責任を感じておられないことに通ずると思うのです。

○参考人（佐藤篤二郎君）　九州電力の社長としてはそういうことには触れておりませんということを申上げます。

○藤田進君　それではその条項はあるかないか、御存じないのですか、ないのですか、それは。

○参考人（佐藤篤二郎君）　九州電力社長としてはそういうことに触れたことございませんし、存じませんということを申上げます。

○藤田進君　それでは後刻資料を示しまして又お尋ねいたしますがこれは非常に重要なことですので、公益事業局長お見えになつているから、この際特に御発言を求めて、その約款があるのかないのか、明らかにしてもらいたい。

○政府委員（中島征帆君）　只今のような点は政府と世界銀行との保証契約の中に盛られております。

○藤田進君　ありますね。

○政府委員（中島征帆君）　はあ。

○藤田進君　まあ御存じないとおつしやつてもこれは附帯してちやんと食ついているのですから、お忘れになつたのかどうかというふうに想像せざるを得ないのですが、要するにそういうことになつていることは今公益事業局長から言われております。従つてこの電気料金に関連して大きなやはり問題があるのではないだろうか。その起きまする問題の予想はこれは時間がございませんから申上げませんが、一割二分というものはゆとりのないものだ、而もそれは経営者の責任である、若しこれを切り詰められた場合にはですね。そうであれば世銀に対する償還なり利息の支払なり、こういうものが不可能になつて来ると言わざるを得ないですね、これは数理的に。従つてこうなると国と世銀との間において当然電気会社に対して少くとも火力借款三社については電気料金値上げはそのまま呑まなければならん。なぜならばここにゆとりがないものであるから。こういうことになるのがこの際火力借款について先ず第一に当面した問題だろうと私は思うわけです。これは意見でございます。 　それから次にお尋ねいたしたいのは、先ほど九州について水火力の開発コストの問題、いわば投資的な計算の面から御答弁がございました。これによりますと、火力水力、水力については送電設備を含むためにまあとんとんだ、キロワツト当りですね、キロワツトの建設費というものはですね、まあとんとんだ。であるからこの際火力にウエステイングハウスのあれを入れたのだ、発電機を入れたのだ、こうおつしやつているわけですが、これは電気事業者御自体としては、何といいますか、やむを得ないことだとも思うわけですが、一面やはり水害の多い九州を考えますときに、水力の開発地点がない、或いは非常なコスト高であるという状態ならば、これはやはり現在の経営構造の中からやむを得ないと言えるのですが、おつしやつたとんとんであるならば、私は単に電力生産のコストだけではなしに、水力というこの開発が非常に多目的なやはり問題を持つている、治山治水もございましようし、灌漑用水その他の非常に大きな利益がある。こういう点から考えれば、やはり九州のいやしくも経済界において非常に有力な電力会社の社長さんが、殊に会長さんは吉田内閣と非常な深い関係にある麻生太賀吉さんでございますが、こういう点から見れば、私は先ほどの御答弁はいささかどうも単に電力会社だけのそろばんの上に頭を突つ込み過ぎられているのではないか。故に九州には非常に水害が年々続くことも故なしとしないという感じを深く受けたわけであります。私が今申上げましたような観点からいたしますならば、やはりこの際とんとんであるならば、水力に重点を置かれ、渇水期におけるこれが補充としての火力というのがまだ九州の状態から見れば、これが妥当なのではないだろうかと思う。そこであなたの御意見とはまさに食い違つているわけですが、その点やはり食い違つてもやはり正しいという御信念を持つておられるかどうか。

○参考人（佐藤篤二郎君）　私の申上げた水力、火力についての点で喰い違つているというよりも、私の申上げたことを誤解をしておられるのではないかと思います。多目的の水力開発ということは勿論必要なのでありまして、これはもう申上げるまでもなく九州でも是非やつて頂きたい。特に球磨川あたりは開発会社のほうで、地域差の高い九州には是非開発してもらいたいということを我々も望んでいるところでありますし、水力の開発を決してしなくてもいいと申上げたのではなくて、現在ある火力発電所が相当エフイシエンシーが悪い。従つて将来この九州の電力事業の大きなフアクターを持つている火力発電所の能率向上のために能率のいい火力発電所を置くべきであり、その能率のいい火力発電所を置けばだんだんこの現在の水力と余り変らないくらいの発電コストにできる。今のような悪い火力発電所、例えば一キロで一・二とか五とかいう火力発電所だとなかなか水力のほうと見合わんが、エフイシエンシーのいい火力になつて行くと見合うのであるということを申上げたのでに水力を開発しなくていいのじやない。水力は水力として九州では開発すべきだという御意見には私も賛成いたす次第であります。

○藤田進君　いや、私が先ほど承わりましたのは、聞き違いかも知れませんが、送電線もかくかくであるか火力のほうを開発したいと、こうおつしやつていたと思います。 　それでは時間が余りないと思いますので、四国にお尋ねしたいのですが、今度の料金改訂については御説明にもありますように、何といいますか、総括原価主義というものが四国においては崩れている。こう思うわけですが。私の若干私見を加えますと、電気なるものが今日すでに国民生活の言わば必需物資でありまして、米がやはり統制されていると同じように、米よりももつと条件の悪い、比較的やはり貯蔵のきかないもので、若干貯水池で貯蔵する程度でしようが、こういう電気が而も需給のバランスが常に崩れて足りないというものであるし、すでに明治時代における電気産業とは趣を異にしていると思うんです。こういう点から見れば非常に割拠的な、言わばエゴイズム、地域的なエゴイズムというふうなことは日本のような狭い国では許されないので、何と言いますか、殊にお見えになつておられます四社については特に電気料金も非常に高い。その下に電気税が一割もついて、そうしてその電気税の収入だけは地方平衡交付金まで控除されているというような、もう踏んだり蹴つたりの状態なんですね。この皆さんの需用家はそういう状態にある。こういうお立場からすればなお更のこと、電気会社のことだけを無論お考えになつてはいけないと思いますが、一般需用家の立場を更に考えて見ますと、皆さんくしくも四社が御一緒ですが、やはり料金のかような全国的に大幅な地域差のつくということは、これはやはり需用家の立場、延いては一国の政策としても必ずしも妥当なものではないと、私は私見でございますが、思うのであります。併しこの考え方は一応各社別に、現在のところ九社別にその企業の中においては総括原価というか、こういう考え方になつて、言わば地域的な会社別の地域差がついている、料金の地域差がついている。ところが四国については高知が今度料金率が違うのだとおつしやつておりますし、これについての理由は特に文書で書かれております。この考え方は恐らく今度の電気料金改訂については重大な影響を全国に及ぼすと思います。現に高知、これは安くするのだということですから耳よりの話ですが、その結果というものはどこにかそのしわ寄せになるわけですから、安い所のいわゆるコスト、何といいますか、そこに負担せられない部分だけは他に負担がかかるでしよう。現在御承知のように、東北では福島県でございますか、或いは北陸におきましては富山、或いは又中国では島根或いは鳥取等、或いは九州では宮崎と、これは今日声は出ていると思うんです。この料金制度上いうか、総括原価、少くとも一社の中においては今四国がとろうとされているようなことはとつて来なかつたのでありまして、四国のようなお考えになりますると、このセンスというものは四国自身、四国電力株式会社全体が全国に比較して見れば電気料金が高いのは当り前だ。高くてよろしいのだ、その代り低い所は低くていいのだ、こういうことに通じていると思うん、ですね。従いまして、私はこの高知について安くせられることは、これは安くなるのは需用家としては大変いいことであるし、このこと自体に反対はいたしませんが、そのよつて影響するところが非常に問題があろう。高知の中でも発電所のある村もあるでしよう。もつと細かくこれを分類いたしますと、こういうことになりますと、すでに皆さんが言つておられる自家発の考え方とか、公営の復元の考え方とか、よろしゆうございますか、こういうものはすべて四国に関する限り肯定されなければならない、論理的にですね。殊に住友共電云々の問題もひつ下げていられて、而も高知に対する今度料金制度の変更ということについてはどういうこの影響をお考えになつているのかという点をお伺いいたしたいのであります。この問題については特に中国におきましても問題が影響するようにも思いまするし、中国の長尾社長からもどのようなお考えでありまするか、お伺いをいたしておきたいのであります。

○参考人（岩本勝弥君）　お答えいたします。四国におきまして、今度のように料金をせいぜい一割値上げをするということは、先ほど申上げました通りでございます。これは決して原価主義を崩しておると私ども考えておりません。ただ他社に対する影響如何ということを言われますと、私影響があるということは申上げます。併し四国内部におきましては、一応その点を了解しております以上、私ども原価主義を崩しておらん以上はやつて差交えないものと、こういうふうに考えております。

○参考人（平井寛一郎君）　只今高知県だけについて割引の料金率の問題が出ておることについて御質問があつたのでありまするが、実はこういう発電県は安くしたらどうかという声は従来ともあるのであります。併し連合会に集りまして、いろいろ各社が従来ともいろいろ話をしておりまするところにおいては、一つの企業体内において地区別とか、或いは府県別とか、そういうふうな形において更に原価差をつけるという、開きをつけるというような考え方は従来とも持つておりませんし、今日も各社とも持つておりません。この点は再編成以前の発送電を通じて、九配電会社が実際上プール計算のような形になつておりました。そうした前後の段階においては、例えば電燈料金のごときはむしろ逆に社会主義的な見地が強く打出されまして、一般料金、全国むしろ同じような料金にするという線であつたのであります。動力については差があつたのであります。再編成の後の各社のいろいろ寄りましての話合いでは、企業別にその総括原価額に差があるのでありますからして、その差に応じた若干の差が出ることはこれはやむを得ない。一つの企業体内においては府県別に更に原価差を出すということは、程度がもう一つ差を出せばいろいろと出てきますので、例えば都市と農村との問題、或いは府県ごと、或いは市町村ごとと細かくだんだんなつて来ます。そうしますとその境界線における、例えば川一つ、道路一つで値段の差が出て来るというようなことが前後たくさんになつて収拾つかなくなりますので、電力会社としましては、連合会での我々が話を聞いておりまする限りにおいては、そういう扱いはしないという方針に従来は打合せをしておつたのであります。ただ今回四国電力さんのほうからこういう特別の例が出て来たのでありまするが、このことにつきましては、実は連合会のほうではこのお話合いは実は承わつていなかつたのであります。このことを一つ申上げておきます。

○参考人（長尾節造君）　お答えします。只今の地域差の問題につきましては、当社の島根県のほうからも一応そういうお話は伺つておつたのでありますが、我々の考え方は電力再編成のときに、どうしたらそのときの情勢に従いまして効率な運営ができるかということが基本的な問題であつたように私は固く信じておるのであります。そういう意味から我々は適正な規模が最も効率運営であるというふうに理解をいたしまして、当時再編成には賛成をした一人でございます。そういう意味から現在の中岡電力の供給区域というものは極めて適正なものであるというような考え方で、今の電源県であるというようなことにつきましては前提が違う。必ずしも厳密な意味の原価計算ということになりますれば、或いは山元の近いものはこうだというようなことは言えるでありましよう。ありましようが、全体の運営そのものが総合の地域を元として算定をいたす限りにおきましては、私はその点において再々編成をせざる限り現段階においては到底許容すべきでないという確信の下にお答えを申上げてもおりますし、今後そういうことについてはそういう考え方で善処いたしたいと思うのであります。

○藤田進君　今の点について四国の岩本副社長さん、通産当局と若干折衝せられたと思うのですが、それらの経過、結果はどのようになつておりますか。

○参考人（岩本勝弥君）　お答え申上げます。これは私どもの会社におきまして、責任を持ちまして我々の考えで出したものでございまして、通産御当局のまだ御意向ははつきり伺つておりません。

○藤田進君　もう一点だけ。時間がございませんので残念ですが、四国についてですけれども、今度の料金改訂に含めておりまする基準となるべき経費等は種々挙げられていて、その中に人件費の問題がございます。この人件費の問題については、昭和二十七年末におけるいわゆる人件費総額ですね、言い直せば昭和二十七年末の賃金ベースをやはりそのまま織込まれているような気がいたすのであります。これは四国について過去いろいろな経緯はあつたと思いますが、会社自体とされて、全国の何と言いますか、並みに配当或いは増資等々されている中に、人件費だけ九五％に抑えられていたと私は記憶しているのでありますが、これについて今度の料金改訂というこの基準経費との関係から、いわば他社並みに、他八社並みにその水準を是正しようというお考えが無論ここに出て来ていると思うのですが、この点について改めてお尋ねしたいのは、この料金についての行方ですね、この改訂についてはいろいろ紆余曲折もございましようが、併し当面会社としてこの際考えておられる点は、簡単に言えば他八社並みにはしたい、その水準を……。こういうふうにお考えになられているのかどうか。

○参考人（岩本勝弥君）　お答え申上げます。八社並みにするということは考えておりませんが、現在の八社並みの給料を今度の人件費には入れております。その際に八社並みとなるかならないかは別といたしまして、我々の計算には入れております。

○藤田進君　それはおかしいじやないですか。八社並みにしようとは思わないけれども、八社並みのものを入れられているくらいだから、なるかならないか、そんなことはないでしよう。入れているのはこの意思があるから入れているのでしよう。よそ事じやありませんよ、あなたの会社ですから。

○参考人（岩本勝弥君）　よそさんの給与を私どもは標準にしておりません。現在のよそさんの給与をそのまま四国に適用しております。

○藤田進君　よそさんのものは標準にはしないが、よそさんのものを入れていると言われるからおかしい。

○参考人（岩本勝弥君）　それですから、よそさんが変らなければ自然そのままよそさんと同等になる、こういうことです。

○藤田進君　そうすると、九五％だつたと思うのですが、今度はよそさん並みということは一〇〇％と、こうなるわけですね、数字で言えば。そういうことなんです。

○参考人（岩本勝弥君）　その通りでございます。

○藤田進君　他に質問のかたもあるようでございますので、私は以上を以ちまして終ります。有難うございました。

○白川一雄君　電力不足に対しまして、電源を開発しておられる努力もよくわかりますし、新らしく設備をいたしますのに非常に資金がかかるということもよくわかるのでございますが、政府は今回低物価政策を公表したということには、相当悲壮なものがあると我々解釈しているのであります。恐らく電力会社が値上げを辛抱する以上な苦しみを以て公表したものと思います。私は断じて与党の者でもありませんが、これは政党を超えて、又国民が挙つてこの低物価政策を支持しなければ、国家の運命というものが非常に懸念されるような客観情勢ではないか、そういう意味において、国民もみな低物価政策、而も政府はかなり派手なことをやることが好きな立場におりながらも、あえて低物価政策をやつたということは、非常に悲愴な気持があるのだろうと、こう解釈いたしますので、今回の値上げというものが御無理ない点は多々あろうと思いますけれども、公的事業の性格から、政府のこの方針を協力して支持するという線が強く出ませんと、一電力会社の問題でなく、国家の運命が危くなるような問題ではないか、こういうように我々は考えております。昨日東京電力の社長のお話によりますと、十一月にこの提案をしたかつたのを、何とか安くならんかというために延ばして一月にこの提案をしたのだというお話でございましたが、もう一度少しでも安くならんか、時期をおいてお考えになられたらどうであろう。又国民も耐乏生活に協力しなければいけない現状から行きますと、株主にもできるだけ辛抱して頂き、一割五分が一割二分になつたということは大巾に下つたようでございますが、現在一般産業の方面を見ますると、成績が困難になりますれば、二割のを無配にもしているという実情でございますし、又株式市場の今日の実情から行きますと、先ほどの御説明では一割二分でなければ資金が集まらんという御意見でございますけれども、堅実な投資家は一割二分が下つても喜んで自分の財産を守るために投資すべきところだろう、こういうふうに私どもは考えるのであります。一割二分を社会一般の株式と同じ常識の下にこれを固定して考えるということは、いささかそこにイージーゴーイングのところがあるのじやないか。何分にも国民全体が低物価に行く矢先に、公的性格の電力会社が値上げをされるということは、国民感情としましても非常に受入れがたい点がありますので、甚だ数字を超越した感情的な話になりますけれども、政府の政策というのがそこにあるとすれば、やはり公的解釈というものも、政府の政策の一端を担つておるものであるという立場において、もう一度考え直されて、できるならば次の機会までこの提案をお延ばしになるように我々は日本国が円滑に行くためにお勧めしたい切実な希望を持つておるのでありますが、どうかその点もう一度電力会社の皆さん御協力なさつて、万やむを得なければ、仮にいささかなりでも下るという線でも御研究になり、国民の切実なる声と睨み合せて御検討になるのが最も妥当じやないか、こういうふうに考えますので、私はむしろ御勧告を申上げたいという気持から、甚だ失礼でございますけれども、一言意見を申さして頂いたわけでございます。

○参考人（藤波収君）　只今非常に現在の政局、経済情勢から切実なお話がありましてよく拝聴いたした次第でございます。併しながら、昨日来、又本日も繰返して申上げましたように、電気事業の経営者の立場に立ちまして、今日なお電源の開発を増強してますますやつて行くということが非常に必要であると私どもにおいては考えておるのであります。又電気事業の経営が不幸にして赤字になりました時分に、今の電力のサービスを継続することができるかどうかということにも疑念を持つておるのであります。さような立場から考えまして、なおこういう際でありまするから、その点は非常に恐縮に存じまするし、私どもも又分に応じまして、政府の御方針なりなんなりに協力いたすつもりではございまするが、なお且つこの値上げをすることを思いとまるわけに行かないのでございます。 　電力の日本の現状は、地域によりまして、多少豊かにはなつておりまするけれども、なお中央部におきましてはさようになつていないと思います。この状態で国が推移するということは、経済の再建の上からもいい結果が生れないのではないかということを懸念をいたしまして、なおこの申請をいたしております。申請の程度を下げることにつきましては、今の状況におきましては、私どもはこの程度が適正であると思いまして、切り詰められるものはできるだけ切り詰めております。今後経済情勢なりなんなりに変化が起りましたならば、それはまだ考える余番があるかも知れませんが、今日の状況においては、この程度は是非お願いしたいと考えているものでありまして、身にしみる御勧告に対しましてお言葉を返すことは甚だ恐縮でございますけれども、我々の苦衷を御推察願いたいと思います。

○小松正雄君　私は、昨日もちよつと電気料金値上げにつきましてお願いを各社にいたした次第でありますが、それは少くともこの電気事業というものは申すまでもなく公共的な事業である、こういう考え方を各社の代表のかたが持つておられる、こういうことを信じておりますために、昨日もいろいろ事を割つて、電気料金値上げに関することについては三、四挙げまして、それに基いて転嫁するようなお考えはないのか。そういうふうにして頂きたいということ申上げましたので、この点に関しましては事務局長より本日おいでになりました四社のかたにお話をして頂くことにいたしまして、なお本日重ねてこの電気料金をどうしても上げなくてはならないということにつきましては、先ほども申上げましたように、若干の値上げは当然であろう、無論上げなくて成るべく済むようにというようなことで、諸般の点について御研究なさり、いろいろ御苦心されたということは、この資料或いは又あなたがたの文書を見ましてもよく了承する次第であります。併しながらこの料金を、単に国民に対して押し付けようとなさらずに、大きく申しまするならば、先ほど藤田同僚議員よりも申されました中にもありましたように、国家が、この公共的な事業に対しては補助方法を以てさしているという観点から行きましても、この際低物価を国民に押しつけて、そうして国民の生活に対しても万全を期するようにしてくれという願いの今日の予算である。かように考えまするときに、政府は何としてもあなた方の要望に対して応えることに相成る、かようにも考えられるのでありまするが、これにつきまして私はいろいろ九州の佐藤社長にも、石炭の問題等についても相当こういうふうにしたらコストも下るのじやないかというようなことを申上げたいし、いろいろありまするが、そういうことは時間がありませんので、諸般の質問をしようとすることは避けまするが、ただ要点といたしまして、今申しますように国民にこれを押しつけて値上げをしようとなさらずに、政府に向つてどこまでも援助を請うという御信念を一つして頂きたい。その一つの例といたしましてここに申上げますると、昨年の昭和二十八年度の予算の中で、当時通産大臣であり、現大蔵大臣でありまする小笠原大臣に対しまして、私は一言意見を述べ、又質問いたしましたのでありまするが、それは少くとも国内の産業を発達させ、又それによつて物価を下げさせるというのには、基本的な石炭というものの炭価が高い。この炭価を下げなくては諸般の産業の物価は下らないという目的のために今度こういう施策をするのであるということを申上げられた。その一環をあなた方にお伝え申しますから、どうか一つその意味において、これによる方法によつてあなた方も篤と改訂に対しての申請を強くお願いしてもらいたい。そういう意味で、然らば石炭の炭価を下げるにはどういうことをすれば下るのかということにつきましては、私が申上げるまでもなく、今日堅坑の掘鑿、機械設備の近代化によつてその石炭の炭価を下げる以外にないのであります。その代りに政府は設備資金としてここに二十八年度に二百六十億の予算を組んだのである。これによつてその業に携わる石炭生産業者が真剣にとつ組んでこの金を有意義に使う、機械の近代化と、進んで堅坑の掘鑿によるとするならば、必ず石炭の炭価は下るだろう、この炭価が下れば諸般の国内産業の物資も下る、こういう意味合においてそういうふうに是非させることにしたい、その代りにその設備に対して要つた資本金に対しては、完成の暁には五〇％、ここに租税特別措置法という名目の下に、完成の暁は即償却を認めるということに相成つておるわけであります。個人の要するに営利目的のこの炭鉱の石炭採掘のものに対してまで政府はこういう施策をとつているのであります。いやしくも公共的な事業であり、電力というものは国民にとつて不可分なものであつて、又単なるこれは皆さん方の経営に関しては諸般の目的を持つてなされておるかも知れませんが、国民的に見るとこれは重要な仕事なりと私は感じておるのであります。そう又あなた方も考えておられるということも強く信じます。そういう意味合いにおきまして、今日諸般の物価の低下、どうしても生活をそこへ持つて行かなくちやならんところの時期において、こういう一割二分の電力料金の値上げをなさるということになりますれば、小口需用者或いは電灯を持つところの一般国内の家庭の者は勿論でありまするが、又、なお、国民の生活の上の割合も一割以上になるんじやないか、こういうことも私は想像されるのであります。例えば一万五千円ベースでもらつておる者は、この電力の一割二分の値上げによつて千五百円下げられるということに相成ると思うのであります。こういうことからお考えになりまするならば、あなた方も国民の一人として、而も代表的な社長でありましようけれども、国家が持つ日発であつたならば、こういう問題は起らないと思う。これを九分割されるときに、あなた方は絶対に国民に対しては迷惑をかけない、真に自分たちの力によつて迷惑をかけないように運営をやつて行くというようなことをおつしやられたことも、これは間違いないのであります。そういう意味合いから併せまして、どうか国民にこの一割二分の値上げを押しつけることのないようにするために、今申しましたように営利を目的とする石炭採掘の業者に対してまで租税特別措置法というものによつてそういう償却は認められたのであります。昨日申上げたかつたのでありまするけれでも、避けた。償却をここに三段階にしたらどうか、十年、二十年、二十年先、こういうふうに三段階にできたら償却をなさるということになれば、少くとも五カ年計画というものによつて電気の需用が十分になる、そうなりますと、損失も又藤田同僚の質問の中にもありましたように、ロスというものはどのくらいあるかと言つたら、一割から一割二、三分、こういうことをおつしやられた。この一割から一割二、三分というものは、電力会社がはつきり電気の充実したときにはロスというものはなくなるだろう、半分くらいになるだろう、そうするとその半分くらいの収入を償却のほうへ持つて行くということになれば、長い目で見ますれば公共的な事業でありますので、やつて行かれるということに御奔走なさるようになさつたならば、今日のこの丁度苦しい、一番悪い時期であるこの時期に値上げをなさらんで、若しもどうしてもなさらなければならんということになれば、これは政府は必ずこれを呑むことになろう、それに対して国民から悪く考えられないこととなる、今申しました租税特別措置法による償却になるように認めてもらうように、業者揃つてこのことについて篤と懇願されんことをお願い申上げまして私の質問を終ります。

○委員長（中川以良君）　何かお答えございますか。

○参考人（平井寛一郎君）　只今は我々の心構えについて、非常に広汎に亘つてお言棄を頂戴いたしました。十分そうした点を考えながら今後とも善処したいと思うのであります。そのお言葉の中に、特に対政府関係において、値上げに代るやはりいろいろな措置について格段の努力をするようにというお言葉もございましたのでありますが、我々もその面につきましては今後とも格段の努力はいたすつもりであります。この辺の面につきましては、お手許に印刷物で差上げております電力緊急対策という薄いパンフレツトがございますが、この中に、例えば金利につきましても、或いは金利を、例えば政府関係の開銀なんかの融資につきましは、これを二分程度に下げて頂きたい、或いは税金におきましても固定資産税を、できたならば免除して頂きたい、その他法人税、事業税等につきましてもいろいろと書いてございます。私どもはやはりその内容の線に沿うて今後とも努力を続けたいと思つております。又そこの書類の中にも触れておりまするが、電気料金の中にない別の問題でありまするけれども、実際には需用家の御負担になつておりまするところの電気税なるものがあるのでありまするが、これもやはり何とかやめて頂くならば、それは結局需用家の実質上の御負担がそれだけ減るという形においてこの問題への寄与にもなるのじやないか、こう思いますので、この面におきましても一意努力いたすつもりでございます。ロス軽減並びに経営合理化の問題については是非今後とも倍旧の努力を続けるつもりでございます。

○小松正雄君　重ねて申上げて恐縮でありまするが、今事務局長の御答弁によりますと、諸般の税その他を軽減してもらうということについて進んでおるというのでありまするが、それは私も昨日申上げましたように、当愛知通産大臣に対しまして、通産行政に関する問題についてこの電気料金値上げ問題についてはどう考えておるかという点については相当強く質問もし、又国民に課せられないように何とか援助方法はないかということについては、はつきり二、三挙げられ、なお進んでそういうことに成るべくならないように、国民に対して押付けるその値上げというものを最小限度にとどめるためには格段の努力を払つておるし、なお進んで大蔵大臣とも折衝しておると、こういうことであつたのでありまするから、あなたがたも一つどうしても値上げしなくてはならんけれども、国民に対しては迷惑をかけないという信念の下に立つて、是非通産大臣に対してあなたがたが強くお願い申上げて下されば、私たちも国民の一人として、又国民のこの窮屈な時期に電気料金を上げないためにはあらゆる角度から本委員会全員を以て大臣にも進言し、あなたがたのためになるように努力されることと私は思うのです。小松ははつきりここで申上げておきます。あなたがかがそういう観念でお進みになるならば、私は、はつきりあなたがたと共に大臣に対しまして篤と懇願申上げたいということを申上げて終ります。

○委員長（中川以良君）　ほかに御質疑ございませんか……。それでは本日の電力問題に対する調査はこの程度にいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中川以良君）　それでは委員諸君にお諮り申上げまするが、この問題は極めて重要なる問題でございまするので、引続き当委員会においては審議をいたしまするが、昨日、本日の速記を記録部長のほうに委員長から申入れまして、できるだけ早く速記は完成するように督促をいたします。そこで昨日今日又各会社から御提出を願う文書での御回答がございまするから、これも速記録に載せまして早く御配付をいたしまするので、速記に基いてなお御研究を頂きまして、大体三週間ぐらい先にはできるかと存じまするから、その頃に今度は需用家の各産業別又は一般の人々の声を当委員会で聞く必要があると存じまするのでそういう業者側の代表を招致いたしまして意見を聞きたいと存じます。その呼びます範囲等につきましては、一応委員長にお任せ願いたいと存じまするが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中川以良君）　なお御希望があれば委員長までお申出を願います。 　それでは参考人のかたにお礼を申上げます。本日は長時間に亙りまして極めて誠意を以て公述を給わり、各委員の御質疑に対してもそれぞれ懇切なる御回答を給わりましたことを厚く御礼を申上げます。御承知のごとく只今電力問題は国を挙げて大きなる関心を持つておることでございます。然るが故に当委員会におきましても御覧のごとく昨日、本日を通じまして遅くまで委員諸君は真剣なる勉強を続けまして、国民の輿望に応えんとしておる次第であります。本日は私どもも大変いい参考になる御意見を承わりましたが、又私どもが申上げたことも皆様がたに定めし御参考になつた点もあつたと思いますので、どうぞこの機会に正すべさものは正し、改むべきことは改めて頂きまして、本当に公益事業のお立場からいたしまして、公益事業の真に向うべき精神を立派に御発揚になりまして、その使命を全うして頂かんことを私どもは切望を申上げる次第であります。本日は誠にどうも有難うございました。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時四十五分散会