地方行政・文部連合委員会 第1号

○委員長（内村清次君）　只今より地方行政文部連合委員会を開会いたします。 　前例によりまして、私が本連合委員会の委員長を勤めることにいたします。どうかよろしくお願いいたします。 　議題は公職選挙法の一部を改正する法律案（閣法第七五号）についてであります。先ず主として文部委員のおかたから御質疑をお願いいたします。 　なお、出席予定者は、文部大臣大達茂雄君、初等中等教育局長緒方信一君、自治庁長官塚田十一郎君、次長鈴木俊一君、政務次官青木正君、選挙課長佐久間彊君でございまして、このうち塚田自治庁長官は三時ちよつと過ぎましてから出席通告になつております。以上であります。質疑のおありのかた……。

○荒木正三郎君　初めに伺つておきたい点は、この教育委員会の委員の選挙を二カ年延期するということがこの法案の骨子になつていると思うのですが、これは文部省側でそういう必要を認めて、そうしてこの法案を提出するに至つたのであるか、或いは自治庁のほうで検討されてこういうふうになつて来たのであるか、その点をはつきり伺つておきたいと思います。

○政府委員（鈴木俊一君）　この教育委員の選挙の制度につきまして、今回特に半数改選という方式を四年ごとに一斉改選に切替えるということにいたしましたのは、自治庁といたしましては、やはり過去における教育委員会の選挙の状況というようなことも考えまして、やはりこのほうがよかろうということを考えておつたのでございますが、併しこれは政府全体としてかような案を適当と考えて提案いたしたわけであります。

○荒木正三郎君　それで私は自治庁の見解を先ず伺つておきたいと思うのですが、それは地方教育委員会の制度の問題でありますが、現在は申すまでもなく都道府県を単位とした教育委員会と、それから市町村を単位とした教育委員会が設置されているわけであります。併しこの市町村単位に設置されている教育委員会の制度については、いろいろ意見があるということは御承知の通りであると思うのですが、特に市町村当局者の間にはかなり強い反対意見があるということを私は聞いているわけなんですが、こういう意見に対して自治庁としてはどういう見解をとつておられるか、お聞きしておきたいと思います。

○政府委員（鈴木俊一君）　教育委員会制度につきましては、昨年の夏以来地方制度調査会におきまして、いろいろ行政委員会制度、或いは地方団体の行政機構の問題というような見地から、それの合理化を図るというような趣旨で、行政委員会制度については相当……原則としてこれを廃止したらどうか、こういうような意見が出ておつたようであります。自治庁といたしましては、そういうような地方制度調査会の答申を十分検討をいたしたのでございますが、この教育委員会の制度につきましては、御指摘のように地方団体の関係、殊に市町村長とか、知事というような系統からは廃止をすべきであるというような意見が強くあることは事実でございまして、併し自治庁といたしましては、この問題はなお検討の段階でございまして、これは今日のところやはり教育委員会の制度をとつて行くべきものであるというふうに考えているわけでありまして、政府もそのような考え方で、今回も要するに過去の選挙の実績、経験等に鑑みまして、半数改選よりも一斉改選のほうがよかろうということのみから今回改正しようということであります。他の点については何ら他意がないのでございます。

○荒木正三郎君　今度のこの法案の趣旨とするところは、大幅な選挙の延長である。特に市町村単位の教育委員会が設置されてから、必置制になつてからは丁度この秋になつて二年経過をする。それを更に二年延長するということは、任期を倍にするという結果になるわけでありまして、そういう大幅な延長をするに当つて、教育委員会制度そのものについて私は十分検討をされなければならんというふうに考えているわけであります。ところが只今のお話を承わりますと、検討はしている、併し結論は出ていないのだ、こういうお話である。そうしてここに二年延長するというふうな提案になつているわけであります、むしろこの際こういう機会に、教育委員会制度そのものを検討すべきじやないかと思うのです。で私は教育委員会制度については、その趣旨とするところは勿論賛成であります。併し実際の運営の面から言えば、特に市町村単位に必置制の制度をとるということは、運営上再考慮する必要がある、再検討する必要があるというふうに考えているわけです。こういう点について自治庁で何らかの見解があれば、この際お聞きしたいと思うのですが。

○政府委員（鈴木俊一君）　教育委員会の制度につきまして、先ほどもちよつと申上げましたように、地方団体の、殊にこの理事者側からいろいろ意見が強く出ておりますのは、やはりこの行政委員会が知事、市町村長から独立して存在するというところに、例えば予算の提案、或いは条例の提案、或いは予算の執行というような面におきましていろいろ相互の間において折衝を要し、ときとしてはそれが単に執行機関相互の間の問題ではなくて、執行機関と議決機関との間の各種の紛争、紛訂の原因にもなるというようなところから、むしろ行政の執行の責任を明確化して、能率化しようという考え方から、これを廃止してもらいたい、こういう主張があると思うのであります。併しこれはわざわざ行政委員会制度を存します以上は、そういうようなことは当然予期されるようなことでございますし、又行政委員会自体には民主主義の見地から申しまして、相当の長所をこれは持つていると思うのでありまして、ただ一方の知事、市町村長側の見解をのみ聞いて事を決するべく、余りにも重大な問題であると私どもは考えておるのでございまして、この点は更に全体の地方自治の仕組の問題として、今後の問題として我々は研究をして参りたい。従つて只今のところは現在の教育委員会制度をそのまま存続するのが当然である。教育委員会制度についてのみこれを何らかの改変をするというようなことは、私どもは事務的にも考えていないのでございます。

○荒木正三郎君　この問題については、丁度一年半前に遡つて、当時の参議院のこの問題に対する見解が比較的明確に表示されたことがあることを御存じだろうと思います。丁度市町村の教育委員会の必置制になるときの国会において、参議院としてはこれは院議とかまあそういう問題ではございませんが、衆議院の解散があつて、そうして参議院の緊急集会が持たれたときに、この必置制の問題が各会派において論議された。そうしてこの必置制は実情から見て適当でないという意見が各会派共通の意見となつて、そこで何とかこの緊急集会においてこの必置制を更に延期して、そして検討する必要がある、こういう話合いになつて、緊急集会に何らかの措置をとりたいというところまで話が進んで、併し緊急集会の性格上、そういう措置がとれない、手続上とれないということが明白になつて、やむを得ず各会派一致の見解であつたけれども、法的措置を講ずることができなかつた、こういう経緯があるわけであります。でこれはまあいろいろの理由があると思うのですが、そういうふうな国会においてもかなり明快な形で市町村教委の必置制については問題があつたところなんです。こういう点は私はやはりもつとこういう機会に根本的な態度を検討する必要があるというふうに思うのです。併しこれは検討はしているが、現状においては変える考えはない、こういうことなんですが、この問題についての文部大臣の考え方は非常に積極的だ。そこで私は若干文部大臣にも尋ねておきたいと思うのですが、現在の市町村教育委員会はその運営が十分になされているかどうかという問題であります。そういう点について文部大臣の見解をお聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（大達茂雄君）　先ほど自治庁の鈴木次長からお答えがありました通り、この教育委員会、特に市町村教育委員会については、いろいろ各方面にこのまま必置制として存続するかどうかということについて議論のあつたことは私も承知をしております。そうしてその議論のあります点も、いろいろ市町村長等の他の行政機構との間に摩擦が起る、或いは又予算が不足しておるからして十分機能を発揮しておらんというような点が主であろうと思います。私は現在の市町村教育委員会というものが制度の予期するような十分な機能を発揮しておる、効果を挙げておるということは遺憾ながらそれを断言する勇気を持つておらん。その原因はいろいろあろうと思います。まあ予算が非常に足りないとか、或いは行政委員会制度というものに対して慣れていない関係で、他の行政機構との間に十分しつくり行かない点があるとかというような点も挙げられるのでありますが、根本的には、やはりこの制度は全然我が国としては新しい制度であります。従つて、この教育委員会に選挙せられておるかたがた自身が、やはりこの制度の運用については十分慣れておられない。殊に市町村教育委員会は今御指摘のありましたように、まだできてから一年半足らずにしかならん。一年半ぐらいにしかならんのでありますからして、その点が十分に運用されておらんという点は認めなければならないと思います。ただこれはいずれの場合でも、かような殆んど今まで我が国の制度としては全く思いもつかなかつたような、画期的ないわゆる自主的運営を基礎とした制度でありますので、今後これを十分に育てて行くといういわば揺籃時代である、かように私は考えておるのであります。従つて只今市町村教育委員会の制度を十二分に効果を発揮し得るような実績を挙げておるというふうには考えておりません。さような意味で今後に期待をしておる次第であります。

○荒木正三郎君　文部大臣の見解は、教育委員会が発足してから期間がまだ短い、そういうことから未だ十分な域には達しておらない、こういうふうに聞いたわけでありますが、併し私はそう簡単には行かないのじやないかと思うのです。仮に今後かなりの経験を踏んでもやはりその運営は十分期待することのできないものがあると思うのです。私は幾つもそれを挙げることができますが、その一つを挙げてみても、財政的な見地から考えてみても、今日最も教育委員会の事務を担当する中心の教育長問題を一つ取上げてみても、助役が兼任するというふうなことが行われておるわけなんです。これは私は財政事情の点から来ているのが主であると思います。町村においては財政が許せば専任の教育長を置きたいいうことは、これはどこの町村でもそういう考えを持つているのじやないか。併し専任の教育長を置くということは相当な経費が要る、そういう点で設置できない、こういう事情になつて来ている。そういたしますと、町村の財政事情が改善されないというのであれば、私は教育長すら置けないままいつまでもこういう状態が続くのじやないか。こういうことで教育委員会の十分な運営というものはないと思います。そういう財政上の理由ですね。それから現在の教育委員会は、まあいろいろ使命を持つておりますが、その使命を果すことのできない事情が幾つもあるということなんです。というのは、教育委員会の重要な仕事の一つとして教職員の人事の問題がございます。この人事の問題一つを考えて見ても、市町村の教育委員会ではその人事を責任を持つて私は扱うことはできないと思う。まあこれにはいろいろ挙ることができます。というのは、市町村の教育委員会は教職員を雇うと申しますか、採用すると申しますか、採用する責任者です。けれども教職員のそれでは給与、サラリーというものは誰が出しているのかと申しますと、御承知の通り地方の市町村の教育委員会が出しているわけでないのですよ。教職員の待遇の問題については全然まあ発言権がない。決定権がない。こういう教育委員会がどうして人事異動ができるかという問題です。これは責任を以てできないということは私は明白であると思う。従つて今年の春かなりの異動が全国的にあつたわけであります。でこの異動については新聞紙にもいろいろ報道されましたが、随分批判の余地のある異動が行われたということは、私は否定することはできないと思うのですよ。それから又こういつた異動は、市町村の教育委員会の責任で実質的には行われておらないと思う。そういうことはなし得ないことです。給与の問題について権限がないでしよう。そういう点を考えて参りますと、私はここに教育委員会が発足してから日が浅い、だから十分な運営は期待できないのだという見解は、私はそれはそういうこともあると思います。あると思いますが、それ以上に大きな問題があるというふうに考えておるわけなんです。こういう点について文部大臣の御所見を伺つておきたい。

○国務大臣（大達茂雄君）　大体御指摘のような点が主であろうと思います。併しこの財政の点でありますが、これは少くとも専任の教育長が置かれる程度の、これを以て満足するわけではありませんが、少くともその程度の予算の裏付になるような措置は、私どもとしては今後鋭意実現することにいたしたいと考えております。一体義務教育学校というものは、大体市町村が設置者である関係上、市町村、地方の財政が困難であり、殊に小さい町村におきましては財政的に非常に弱いのでありますから、従つてその任務としておるところの学校施設、或いは学校諸設備その他教育関係の面において、これはまあ教育関係だけではありませんけれども、その町村の財政力が弱いために教育関係においても十分なことができないということはお話の通りであります。学校の施設にいたしましても、今日町村当局はそれに非常に悩まされております。これはやはり町村が小さいものですから、どうしてもそういう点は出て来る。これはひとり教育だけの問題ではないと思います。地方の団体の財政力の弱いところから来ることでありまして、これは全体として考えるべき問題ではないかとこう思います。ただ自治庁のほうで一般的の方針として、これはまあ自治庁と申しますか、政府或いは国会におきましても、町村合併ということをしておるわけであります。この町村合併というものが一体かように必要を痛感せられますこと自身が、市町村団体の財政力が非常に弱いということが一つの大きな原因であろうと思います。そういう点に鑑みまして、やはり町村合併というものがこれは予期以上に非常に急速な効果を挙げておられるようでありますが、そういう点についても私どもは将来望みを嘱しておるのであります。地方、殊に町村団体というものの財政力が強くなるということがひとり教育のみならず国の諸般の地方行政ですか、そういうことの充実を期する基礎である、こういうふうに考えておるわけであります。 　それから人事の問題につきましても、やはり御指摘のような事情があると思います。まあこれらの点を考え合せまして、先ほど自治庁から御答弁のありましたように、今日の教育委員会というものについては十分真剣に慎重な検討を加えて行かなけりやならんだろうと思います。併しさような点がありましても、これを戦後の基本としての民主的な運営のあり方としてきめられた教育委員会というものを、ただそれだけを以てやめるというような結論は私どもとしては出ないのでありまして、やはり飽くまでもこれを育てていいものにして行く、こういう方向で考えて参りたい。それがために又必要であれば、その機能、権限につきましても改めるところがあれば改めねばならんと思います。けれどもそれあるが故に今これをやめてしまうというところには、私どもとしてはそういう結論は持つておらんのであります。

○荒木正三郎君　今のお話では、町村の合併等によつてかなり財政的な面において強化せられるというお話がございました。併し今度の市町村合併、市は別といたしましても、町村の合併については平均して町村人口は一万足らずになるんじやないかと私は思つておるわけなんです。この点は自治庁からも説明を伺いたいと思います。一万足らずの町村で単独の教育委員会を持つて、そうして財政的にもその基礎が強化されるということは、現状から見てもそれは私は到底期待することはできないと思うのですよ、現状においてはこれはむしろ文部省から私はこの際説明を求めたいと思います。一万程度の町村においては殆んど専任の教育長を置いておらん、置いておるのは非常に少いというふうに考えておるわけなんです。これは文部省から私説明を求めたいと思います。従つて、成るほど町村合併において従来のような極端な事例というものは緩和される。従来は一つの村に一つの学校しかない、而も生徒の数が百人くらいの所、教員が五人か六人、こういう所まで教育委員会を置かなけりやならんという実に常識外れの点もあつたわけなんです。そういう点は私は若干緩和されると思うのです。併しながらなお今度の町村合併においても、財政的に教育委員会を運営するに最小限度のものまでも財政的に基礎が強化されるというふうには考えないわけです。そういう点自治庁側のほうからも一つ答弁を求めたいと思います。

○政府委員（鈴木俊一君）　今回推進しております町村合併によりまして、どの程度町村の財政力が強化されるか、又その平均の人口はどの程度であるかというようなお尋ねでございますが、大体今まで昨年の十月一日以降町村合併促進法が施行になりましてからの合併の成績は、昨年即ち二十八年度においては総体の計画の一割五分をやるということであつたのでございまして、そういたしますと、大体九百四十余りの町村が吸収されて大きくなるわけであつたのでありますが、大体の計画の実施の状況はそれを上廻りまして千を超えておるのであります。なお、各府県で町村合併の計画を作りつつあるわけでありますが、半分以上もうすでにできておりますけれども、それらによりますというと、合併後の町村の平均の人口というものは、一番低い所で先ず一万二千くらい、多い所は二万を超えるようなものが平均人口になつております。これは当初考えましたのは、大体八千以下の人口の町村が全国で八割五分もあるわけでありますので、八千以上ということを一つの促進法の基準にしておるわけでありますが、その八千以上が大体今申しましたように一万二千を更に上廻ることになるのではないかというふうに考えられるのであります。これは只今の状況で進行して行くということを想定いたしまして、そういうふうに考えられるのであります。併しいずれにいたしましても、最終の結果がどうなるかということはなお今後の全体の計画の完了を見ないとわかりませんけれども、大体一万を超えるくらいなところの規模になろうと思います。政府の計画といたしましては三分の一にする、こういうのが一つの計画でありますが、その三分の一に町村数が減ずるというのよりか少くとも上廻つた状態になるだろうというふうに考えるのであります。その結果といたしまして、やはり財政的には相当に消費的経費と申しますか、人件費等の部面に注ぎ込まれる経費が各種の投資的な経費のほうに廻すことができるというふうに考えられるのでありまして、当初の計画のみで参りますというと、少くとも三百億くらいのものは消費的経費から浮いて来る、それを投資的経費に注ぎ込むことが可能になるという一応の推算を立てておるのであります。それはまあ例を申しますれば、五つの町村が一つの町になりますならば、いわゆる行政委員会にしても議会にしても町村長にしても皆五つが一つになるわけであります。経過的にはそれぞれ促進法で多くの議員が一年間或いは在任期間を存置することを認められておりますが、併し最後はそういうことになるわけでありまして、そういう点或いは県の地方事務所というものが将来は要らなくなるということをちよつと考えましただけでも、相当に経費の節減が考えられるのであります。そういうようなことで、そのすべてが町村財政のほうに廻つて行くというわけではございませんけれども、併し町村財政の強化には相当役立つであろうというふうに考えております。

○政府委員（緒方信一君）　教育長の設置状況についてのお尋ねでございますが、二十八年の十月の調べでございますが、専任が三千五十七名、兼任が三千八百十八名、そのほか事務取扱が二千七十二名、かような状況になつております。人口八千の町村を、その以下と以上とを分けて、これをどういうふうになつているかということを考えてみますると、これはちよつと調査が古いのでございますが、二十八年一月でございますが、これをパーセンテージで出してみますと、八千以下の町村におきましては御指摘の通り大部分が兼任でございます。教育長総数からの割合としましては九六％ほどが兼任だということであります。但し八千以上の町村におきましては三六％ほどが兼任でございまして、御指摘のように八千以下の人口の少い町村におきましては、やはり兼任が多いようでございます。全体といたしまして見ました場合、ちよつと正確な数字がございませんけれども、専任教育長が漸次増加しつつある状況ではございます。大体以上の通りでございます。

○秋山長造君　ちよつと今のに関連してお尋ねしたいのですが、只今の数字ですが、昨年の十六国会で、地方自治法の附則の六条に教育長の兼任を二十九年の三月三十一日までに期限を限つて暫定的に認めようという法律ができたわけであります。その当時我々地方行政委員会でこの教育長の問題を通じて、只今荒木委員がおつしやつたような問題について文部当局の見解を叩いたわけなんです。そのときに文部大臣以下当局のお話では、二十九年の三月一ぱいまでに極力專任の教育長をすべての町村が置けるように努力をしたい、大体三月三十一日までの暫定期間を認めてもらえば、それまでに相当この点の改善をする自信がある、又それに文部当局としても大いに努力をするという御答弁があつたわけなんです。ところが今回の国会におきましては、更に三月三十一日までという期限を無制限に延して当分の間というような極めて漠然とした文言に書替えて提案をされておるわけなんです。そこで私どもは一層この問題についての文部当局の熱意、或いは熱意はあつても地方の実情が許されなければやむを得ないので、そういう地方の実態というようなものについてこの際徹底的に究明をする必要を感ぜざるを得ないわけであります。 　そこで、お尋ねしたいことは、今局長のおつしやつた二十八年の十月一日現在のさつきの数字、これは大体あの自治法附則の六条の特例が施行されたのが去年八月からですから、大体あの特例の施行当時のこれは数字であると大体見られる。そこで今日まですでに九カ月たつておるわけなんですが、今日果してこの数字がどれだけ動いておるものか、その点を承知したいと思うので、その数字をお示し願いたい。

○政府委員（緒方信一君）　これは調査が非常に困難でございまして、只今申上げましたのは二十八年十月十五日の数字でございます。その後の調査ははつきりいたした数が出ておりません。ただ専任の教育長のパーセンテージが若干上つて来つあることは、先ほど申しましたように大局的な観察からいたしましたので、遺憾でありますが、その専任、兼任の区別の数字は只今持ち合せておりませんので、一番新らしいのが今申上げました数字でございます。

○秋山長造君　そういたしますと、今度の今国会に出ておりまする自治法改正で附則の六条を更に当分の間と改めよう、こういうことを提案される以上は、当然この三月三十一日という期限を切つて提案をなさつた以後においてこの半カ年間に教育長の数というものの実態がどれだけ変つたかということを支部当局としては確認された上で、今度のような当分の間というような書替えを提案されるべきであつて、その間の教育長の数字がどう動いたかというようなことを全然調査もされず、確認もされないで、ただいい加減なことでああいう提案をなさつたのかと私疑いたくなるのですが、その点如何ですか。

○政府委員（緒方信一君）　只今申上げましたように、昨年の十月十五日でございます。これが一番新らしい調査でございまして、これを基礎にいたしまして判断をいたしておる次第であります。まあ助役兼任でございますが、只今申しました兼任の中にも助役の数が相当ございます。千六百九十ほどございます。この状況は今日では若干減つておるのじやないかと考えますが、大体同じような状況のように考えておる次第であります。こういう状況に基きまして、いろいろな施策を進めて行きたいと考えております。

○松澤兼人君　今のお話を聞いておりまして、概括的に言えば専任がだんだん殖えて行くというようなお話でありますが、それもやはり二、三の所、或いは数十の所において専任が殖えたということは或いは言えるかも知れませんが、併し逆に又専任が兼任になつたという所もあるのではないか、数字の根拠の上に立たないで大体の傾向がこうだということをおつしやることは受取れないのです。而も昨年十月から本年、少くとも年度末における専任、兼任の現在数というものは文部省として何か持つていなければならんと思うが、全然ないのですか。

○政府委員（緒方信一君）　只今申上げますように、昨年十月十五日現在の調査が私ども持つております資料としまして最新のものでありまして……。

○松澤兼人君　その傾向がどうのこうのということは、概括的に言えば殖えているとか減つておるとかいうことはどういう根拠で……。

○委員長（内村清次君）　緒方局長から発言ありませんか。

○松澤兼人君　さつき前段で概括的に専任が漸次殖えつつあると、こうおつしやつたでしよう。そこで専任が殖えておるということもあるかも知れないが、併し文部省の耳に入るところ専任も殖えておるかも知れないが、併し兼任になつた所もあるかも知れない。数字上の根拠がなければ大体の傾向ということは判断できないのじやないか。専任が殖えておるということを言われるなら、どういう数字的根拠に立つてそういうことを言われるか、そういう点です。

○国務大臣（大達茂雄君）　私から申上げまして御了解を頂きたいと思います。御指摘になりましたように、専任の教育長がなかなか置かれていない実情である、この点は主としては予算の関係、つまりは先ほど或る議員から言われましたように、いわゆる町村のほうでその専任の教育長を置くだけの経費の負担がむずかしいという点が主であると思います。それで実は私どもとしましては、この二十九年度の予算におきまして、是非ともこの教育長を置くに足るだけの、これは全額というわけには参らんと思いますが、それを別途のいわゆる平衡交付金といいますか、地方交付税から離して、別に文部省予算として紐付のものにして計上したい、こういうことを考えて、その意味で努力をしたのでありますが、緊縮予算の際でもあつて、これは私どもの希望したようには実現がしなかつたのであります。それで先ほど秋山委員のお話がありましたが、この助役に兼任をしてもらうという考え方は、これは助役は私の記憶では、昨年の特別国会における政府提案では、助役が教育長として当時資格がきめてありました通り、でありますからしてその資格のある人が助役である場合には、当分の間その助役をして兼任せしめることができる、つまりあれは助役のほうで、他の職務と兼ねてはいけないということが助役について規定してあるのでありまして、教育長が他の職務と兼ねておる、或いは他の職務の人が教育長を兼任するということ自体は、これは専任が望ましいことは勿論でありますけれども、これは別に教育委員会法においてこれを制限はしてはないのであります。逆に助役のほうについて他の職務と兼ねてはならんということがありますから、助役のうちで教育長たる資格を持つておる人については、その制限を一時外してもらつて、当分の間助役でも兼任ができる、こういうふうに実はお願いをして出したと私は記憶しております。それが国会のほうで三月三十一日限りということに修正になりました。そうして同時にこの助役で資格を持つておろうがおるまいが、助役を兼任させることができる、こういうふうに修正されたように私は記憶しております。私の考えといたしましては、地方において事実非常に財政に困難しておる町村におきまして、無理やりに専任の教育長を置かなくとも、学校の校長その他に適当な人があれば、若し事情が許されるならばその人に兼任をしてもらうということも、これは財政関係ではやむを得ないというふうに実は考えておるのであります。一日も早く予算的な裏付の措置を行なつて、専任の教育長を置き得るようには努力をいたしたい、こういうふうに考えておるのであります。 　もう一つは、先ほどからお話がありましたように、教育委員会というものはどうもこれは廃止になるようだ、事実そういう空気が相当強くあつたのでありますから、廃止になるとすれば、学校の校長さんあたりで代つてみたところで、これはもうすぐ廃止になるものならこれはしようがないというようなことで、事実その資格のある人でもその教育長になることをいやがつておるという実情もあるやに聞いております。まあいろいろな意味で人を得られない点はあるのでありますが、これは先ず第一には、今後できるだけ予算的な措置を講ずる、それからこれは何もこの目的のために町村合併が行われるわけではありませんけれども、町村合併が進行するに従つてこれは或る程度急速に専任の教育長が置けることになるのではないか、で、その間の繋ぎと申しますか、繋ぎと言つては甚だ教育委員会というものを軽く見るようでありますが、従来の例もありますので、引続いて助役の兼任ということを暫くお認めを願つて、その間にできるだけ学校の校長さんなんかでまあ年齢が来て退職される人もありますし、そういう適当な人にお願いをして教育長の専任を置くように今後とも努力をして参りたい。現状におきましては、私は兼任というものは絶対にいけないんだということは、これは専任の人が望ましいことは明瞭でありますが、併し真に適当な人があれば兼任であつても、これは事実の場合について見なければわからんことで、一概には申せんのでありますが、十分仕事がやつて行けるというようなことが考えられると思います。ただ助役にお願いするということは、これは助役自身のほうの御迷惑であつて、助役が他の職務と兼任をしてはいけないということは、これは助役側について存在する制限でありますが、その点は暫く御猶予を願つて、教育長、つまり教育委員会の事務機構というものを一日も早く整理をしたい、こういうふうに考えております。

○荒木正三郎君　今の問題ですが、先ほど緒方局長の説明によると、二千名に近い教育長が助役によつて兼任されておる、こういう説明がありました。この問題はただ財政的な見地からだけ私は考うべきではないと思う。さつき大達文部大臣は、過般もこの国会に教育の中立性という問題について非常に荷酷な法案を出されておる。これを善意に解釈しましても、大達文部大臣は教育の中立性を確保したい、こういう考えでお出しになつて来たのだと思います。ところが一方においては実情は助役が二千名近くも教育長を兼任しておる、それを認める法律をお出しになつておる、これは私は非常に大達文部大臣は便宜主義をとつておられると思う。本当に教育の中立性を確保したい、こういう純粋な教育的な立場から若しもお考えになるならば、私は若干の金がかかつても、助役の兼任というものはとるべき手段でないと思います。言うまでもなく助役というのは政治的立場をとつておる人です。こういう人の兼任を認める、こういうことを私は国会の承認を求めるような法的措置をとりながら、一方では教育の中立性というものを非常に力説されておる。これは私は大達文部大臣の真意を疑わざるを得ない。大達文部大臣は、現状においては財政的な理由によつてやむを得ない、こう言つて片付けようとしておられる。こういう財政的な理由だけでそういう政治的立場をとつておる人が教育長を兼任することを許容する、こういうことでは私は本当に教育の中立性を真剣にお考えになつておるのかどうか疑わざるを得ない。そういう意味で私は文部大臣の見解を聞いておきたいと思います。

○国務大臣（大達茂雄君）　先ほど申上げましたように、助役で兼任ができるという規定を設けるということは、御指摘の通り便宜的な考えであります。先ほど縷々申上げましたように、できるだけ早く専任の教育長を置くように、そういう事情になるように努力したい。ただその間事実人を得なければ困るのですから、助役には従来学事、教育の事務なんか担当して事務的にそういう面に明るい人も事実おつたことでありますから、便宜的に暫くの間兼任を認めて頂きたい、こういう考え方であります。これは教育の中立性をこれによつて破るとかそういうことでないことは申すまでもない。ただ先ほど兼任と申しましたのは、これは助役だけではないのです。他の職と兼任をしておる人も含めての数字でありまして、先ほど何人と申しましたか、聞きますというと千六百人ぐらいが助役の兼任になつているそうです。これは決して助役を兼任させることが積極的に適当であるというふうに考えないことは先ほど申上げた通りであります。そうでなくて万やむを得ない場合に助役で兼任することを暫くの間お認めを頂きたい、こういう意味でありまして、積極的に助役と兼任させる、こういう気持ではありませんから……。

○野本品吉君　只今のことに関連してお伺いしたいのですが、実は私は本当に文部当局に教育委員会を育成強化しようとする誠意があるならば、当然市町村の教育長の俸給は国が何とか面倒をみてやるべきであるということを考えまして、二十九年度の予算の編成に先立ちまして、緒方局長を訪ねてそのことについての考え方を聞いたわけです。で、当時の局長ははつきりと教育長の給与の問題について予算的に面倒をみてやるということで、今案が作られているということを言われて、私も非常に意を強うしたわけです。ところが予算を見ますというとそれが削除されている。何故に削除されたかということの原因をはつきりさせることが、私はこの問題を考えるに当つて非常に重要な問題だと思うので、これは教育委員会制度を本質的に必要を認めないという意味が強くてこの予算が削られたのか、それとも本当に緊縮予算の関係上、必要は確認されておつたけれども、やむを得ずこの予算が削られたのか、そのいずれであるかを一応お伺いいたしたいと思います。なおこの点については庁のほうのお考えも併せてお伺いしたい。

○国務大臣（大達茂雄君）　文部省としましては、只今申上げましたように少くとも専任の教育長を置くに足るだけの予算の裏付けをしたいということで、実は最後まで六億円程度のものを大蔵省にお願いをしておつたのであります。結局まあ相当に数が多いものですから、いわゆる相当な金額に上りますので、結局緊縮予算の折からであるし、ともかく昨年の二十八年度の予算から見ると、まあ新らしい経費になる関係もございまして、残念ながらこれは計上する運びに至らなかつたのであります。今後ともこの点はお願いをして是非とも実現を期したい、かように考えております。

○政府委員（鈴木俊一君）　自治庁といたしましては、この点につきましては、昨年来の財政計画をそのまま踏襲いたしまして、要するに半数だけの財源措置をしてやるという形で、本年は只今文部大臣が仰せになりましたような経緯があつたわけでございますが、その二十八年来の財政計画を特に変えるということには至らなかつたわけでございます。

○野本品吉君　そうしますと、やはり教育長の給与の問題については、今後も何とかこれを実現するために最大の努力をする、又そのことについては善意の協力をしなければならんと、かように自治庁のほうはお考えになつており、又最初今お伺いしたように文部省でもさようにお考えになつておると確認して間違いございませんですか、その点……。

○政府委員（鈴木俊一君）　只今の御意見は十分拝承いたしましたが、なおよく自治庁といたしましては検討してみたいと思います。

○相馬助治君　最後に野本さんが自治庁に質したことに対する答弁が、大臣でないあなたとしてはそういう答弁はやむを得ない段階であるかもわかりませんけれども、私はやはりこの問題に関連して一つ質しておきたいことがあります。この法律案について幾つも私質問を持つておりますが、今問題になつている一点を地方の現実に学んで質したいんですが、私の知つている限りでは栃木県などでは非常に地方財政が窮迫しているにもかかわらず、町村長並びに町村議会等が努力して専任の教育長を殆んど置いたのです。で、その後に至つて財政的な理由から首をかしげて来ておる。一体教育長というのは、何をするんだ、こういう本質的な問題から首をかしげることが一つと、もう一つは市町村合併に伴つて本来ならば管轄が、地域社会が大きくなるのだから、こういう機会にこそ教育長を専任にしなくてはならないと考えるのが筋であるにもかかわらず、そういう機会に何か便宜的に教育長を他の者を以て替えて、財政的な面からする便宜を図るという考え方が、市町村の市町村長並びに議会等が教育を軽視するとかしないとかいう問題でなくて、地方財政の破綻から必然的にこういうふうなことを考えて来ていると思うのです。で、これは私は政府に責任があると思うのです。即ち教育委員会の問題が出て来るというと、自治庁のほうではこれは廃止する肚なんだ、あなたたちは……。大蔵省も又廃止したいと明らかに話をしておる。文部大臣の大達さんとしてはやつぱり文部行政の一つの建前から地方教育委員会の真意に鑑みてこれを継続したいと努力されておる。そこでその財政的な措置というものが勢い中途半端にならざるを得ないし、鈴木さんは正直だからうまい答えはできないのだが、これはできようはずがない。その点は承知しましたなんて言えようはずがない。言うたらそれはうそなんだ。そこでこれらの問題については、もうこれは只今議題になつている法律がいいか悪いかではなくて、日本の文教政策の段階から一教育長の問題を眺めてすら、こういうふうに議論が紛糾するほど問題をはらんでおる。抜本的に考えておかなくてはならんと思うのです。そこで私はやつぱり一つお尋ねしておきたいということは、専任よりもむしろ兼任の方向に向つているということが一つ、それから栃木県なんかの例ですと、教育長が義務教育小学校の定員を食つている。この事実を緒方初等教育局長も首をかしげていますが、こういうことです。優秀な校長を教育長にしようとしたところが、わしはいやだ、但し小学校の教員としての身分が保有されているならわしはなつてよろしい、よかろうというのでなつている者がある。全くこれは支離滅裂なんです。こういう問題については抜本的に文部行政の立場から大達文相は何か基本的な構想をお持ちですか、これをお尋ねしておきます。そうしてその財政のことについても、野本さんの質問に応えて明確なあなたの決意を述べておいて下さい。

○国務大臣（大達茂雄君）　財政的にはしばしば申上げましたように、是非とも専任教育長が置けるような措置を講じて参りたいと、こういうふうに思つております。それから今の確かにそういういわゆる現に教育者といいますか、学校の校長さんなんかで非常に適当な人があつて、その人にお願いしようとしても本人のほうで断わられるというような実情があるように私どもも思つております。これは先ほど申上げたように教育委員会へ行くのはいいけれども、すぐにやめになつてしまつては困る、これはもう当り前のことでありますから、私どもとしては教育委員会をやめるということではなしに是非この制度を育てて行くということが一般によく徹底するようにいたしたい、こう思つておるのです。それから教員という身分がなくなつても……、ですからその場所によつてはいい校長先生なんかに教育長を兼任してもらう、これは無論身分はついておるのでありますから、これはまあ非常に仕事が忙しいとか、或いは場所が離れておつてはこれはむずかしいことでありますが、又非常に有能な人でそういう人があれば、これは必ずしも専任でなくとも、これでも結構だろうと思つております。それからやめて教育長になる、こういうことは今お話になつたようになかなかむずかしい、実はその場合に恩給といいますか、そういうことが継続するというようになれば、それでもよほど、それじやおれが行つてやつてみようという人が得られるわけなんで、この点についても私どもとしては教員と教育長とが恩給の関係が続くということが何とかして実現したいと、こう思つて実はこの点についても関係各省のかたには非常に折衝いたしまして、希望としてはこの国会にそういう御審議を頂くところまで段階を持つて行きたいと、こういうふうに実は努力したのでありますが、これはいろいろ又それぞれ検討を要する点がありますので、実は残念ながらこの国会に提出する運びになりません。今後ともこれは政府部内でやはり十分検討して頂いて、せめてそういうこともしたい。あらゆることを考えて、まあ一番の中心は何といつても予算を獲得するということであります。あらゆる点から見てできるだけ適材が教育長の位地に当つてもらうような方法を講じたい、こういうように考えております。

○野本品吉君　これで終りますから……。 　今の大臣のお話でありますが、まさにその通りでありまして、私は具体的な問題をここに申上げるために、この間私は県庁へ参りまして、いろいろ教育界の実情につきまして話合つて参りましたが、そのとき前橋市の教育長と県の教育長で盛んに押し問答をいたしておりました。それは前橋市の教育委員会の事務局の職員の優秀なものを移したいと、ところがそれは県のほうですといつも身今のところ離すことができない。根本のところはやはり身分が繋がるか繋がらないかのことでありまして、このことについてすでにお考えになつておるとすれば非常に結構なことでありますが、是非この点を推進することは教育委員会というものを充実させる上においての重大な点であると思いますので、この際特にその点を更に御考慮願いたい。 　それから地方行政の関係でありますが、これは教育基本法の、この間も盛んに論議されたのでありますけれども、第十条の二項の、つまり教育に対する国の責任として、教育を推進するための諸条件の整備ということは、国の重大な責任として教育基本法に規定されておる。でこの規定は単に文部大臣に対する諮問だけでなしに、国に対する教育が絶対に求めておる条件なんでありますから、一応これをやめれば、やめて少額な金が浮くなどというような、そういう末梢的な問題としてお考えにならんように、この際地方行政の当局に強く私は要望いたしたいと思います。 　それからもう一つでありますが、これは町村合併と教育委員の定員の関係はどう処理されるものでありますか。この点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（鈴木俊一君）　只今お話のございました御要望のその第一点でございますが、自治庁といたしましては、現在の財政規模の中で専任の教育長を置くということは、これは財政計画上さようになつておりませんので困るという意味で申上げておるのでありまして、文部省が国のほうから専任教育長を設置するだけの財源を獲得されてやつて行く、行かれるということについて私どもは勿論異存はないのでございます。その点は明らかに申上げておきたいと思います。 　それからこの町村合併の関係でどういう工合に教員の定員がなるかということでございますが、この点は……。

○野本品吉君　いや、教育委員の……。

○政府委員（鈴木俊一君）　教育委員の関係がなるかということでございますが、これは先般町村合併促進法が通りまして、その規定によりまするというと、本来ならば町村が編入合併の場合にはその編入される町村、或いは新しく町を作る場合にはそのすべての関係の町村の執行機関、議決機関がまあ全部なくなつてしまいまして、教育委員会も法律論としては当然に消えてなくなるわけであります。それをそういうふうにいたしますことは実情に即しないと、現に町村議会会のほうは消えてなくなるべき法律上の建前になつているのに、それを特に残任期間或いは一年間だけはそれを存続させると、こういう建前になつておるわけでございますから、教育委員会の委員につきましても同様な建前をとるようにいたしたわけであります。ただその際に残存いたします教育委員の数につきましては、たしか最低四人でございましたか、というふうにいたしておると考えておりますが、あとは各関係の町村の数に応じて十ヶ村ならば十とこういうふうな形になつて、そういうものが残存するとこういう建前になつているように思います。（「委員長」と呼ぶ者あり）

○委員長（内村清次君）　関連ですか、あなた。

○須藤五郎君　いや、関連とは違います。

○委員長（内村清次君）　それではまだ続いていますから。荒木君。

○荒木正三郎君　教育委員会の制度については私はもつと検討を要すべきであると思いますが、私としては一応後日に譲ります。 　譲りまして、次は質問の第二点は、この教育委員会制度と公選制の問題であります。で今度二カ年延長するという法案の提出の理由ですね、私はその理由は非常に薄弱であると、何ら積極的な理由を発見することができない。そこで最近巷間にはですね、いろいろのまあ政府側の意見、或いはその他のいろいろ意見が伝えられておるが、教育委員の公選制を廃止するという問題です。この問題はですね、私は教育委員会制度と公選制というものは極めて重要な関係にあると思うのです。教育委員会の委員の選任についてです、公選制を廃止すればですね、その設置した意義というものはなくなるのじやないかというふうに思つておるわけなんです。このことは私が改めて申上げるまでもなく教育委員会法の第一条にその趣旨は明白であります。従つて教育委員会制度をとる以上は、公選制というものはゆるがすことのできない問題である、こういうふうに私は考えておるわけであります。そういう点について文部大臣はどういう所見を持つておられるか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（大達茂雄君）　只今荒木委員のお話になりました通りに、この公選制度というものは、やはり現在の教育委員会制度の考え方の基本になつておるものであると思います。只今御指摘になりました委員会法の第一条、この法律は、教育が不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負つて行われるべきであるという自覚のもとに、公正な民意により、地方の実情に即した教育行政を行うためのものである。この趣旨を貫くために公選の制度によることがこれに副うゆえんである、これが教育委員会法の基本的な考え方でございます。でありますからして、この趣旨に副うために、現在の公選制度ということでは到底実情から見てその目的に副うことができないとか何とかいうことが実情についてはつきり認識されなければ、公選制度というものはこれを変更すべきものではない、かように私は考えております。

○荒木正三郎君　この問題につきまして、たしか地方行政調査委員会議ですかの側からは意見が出ておると思いますが、自治庁のこれに対する考え方ですね、この際承わつておきたいと思います。

○政府委員（鈴木俊一君）　教育委員の選任の方法につきましては、御指摘のように地方行政調査委員会議、即ち俗に神戸委員会と言われましたあの委員会の勧告の中には、これは長が議会の同意を得てこれを選任する。こういうふうになつておるのであります。その後更に、先ほども申上げましたように、地方制度調査会におきましては、これは教育委員会制度を廃止せよという趣旨の答申があつたわけでございまするし、なおこれは政府の内部的な機関でございましたが、いわゆる占領諸法令の検討のために置かれました政令諮問委員会、ここでもやはり任命制、議会の同意を得て選ぶというような方式の答申があつたように記憶いたしております。自治庁といたしましては、教育委員会制度それ自体が本来の職責ではございませんので、要するに地方自治体の行政の仕組をどうするかという観点からこの問題も検討をし、研究を加えて来ておるわけでございますが、併し先ほど来申上げましたように、私どもといたしましては、今日これを廃止するとか或いは公選制度を廃止する、こういうような考え方には到達いたしておりません。現在のままこれを持続するという考え方に立つておるわけでございまして、従つてそういうような見地に立ちました場合に、ただこの教育委員会の選任の方法がいわゆる半数交代というところに、どうも従来の選挙、行政の実績から鑑みていろいろ問題があるのではないか、例えば投票率という点を考えてみましても、五〇％前後の投票率であつて、ほかの選挙に比較して非常に少い。これはやはり現に教育委員会が現任の者がおつて半数についてだけ選挙するというところに、やや補欠選挙というようなものに類似したような感覚が選挙民にあるのではないか、そういうようなことがこの投票率にも影響があるのではないかというふうに考えられるのでありまするし、又このいわゆる無効投票でございますが、これも現任の教育委員に対して投票をいたしますると、結局それは無効投票になるわけでありまして、半数交代の場合にはどうしてもそうような誤りから、教育委員の選挙と言えばあの人ときめておつたその人が現任の教育委員であるというようなことのために、無効投票などもむしろ多いというようなこういう点を考えますると、又他にもいわゆる直接選挙の制度をとつております際に、半数交代という方式がございませんので、そういう意味ではなじみが薄いのではないかというふうに考えたわけでございまして、今回は他の一般の選挙と同じように、むしろ旗幟鮮明にこれは一斉に改選をするということのほうがいいのではないか。その結果施策の連続性と申しますか、継続性という点において心配がありはしないかというような御懸念も或いはあろうかと存じますけれども、この点は文部御当局とも相談をいたしまして、かようなことで心配はないというような結論に到達いたしましたので、このような選挙を一斉に行い、そのために半分の任期がすでに参りますものを二年間延ばしまして任期を揃える、こういう改正案を提案いたしたような次第でございます。

○荒木正三郎君　文部大臣は、教育委員会制度を堅持する以上は、公選制というのは極めて重要な条件と言いますかのふうな意見を持つておられるというふうに聞いたわけなんです。併し文部大臣も実情とか何とかという言葉で若干あいまいな点が私はあると思う。自治庁のほうはこれはかなり公選制に対してはそう固くこれは堅持しなければならんというふうに考えておらないようにも見受けられるのです。そこに文部行政を担当する文部大臣と地方行政をお世話する地方自治庁の間にはかなりの見解の相違があるのじやないかというふうに私は考えるわけなんです。そういう点と、それから半数交代制になつておりますこれには相当な私は理由があると思います。半数交代制にしたという理由はあると思うのです。これについては今も若干お述べになりましたが、やはり教育行政の継続という観点、これは私は軽視してはならんと思います。今半数選挙であるから選挙に非常に熱意が少いと、然らばこれを全員選挙にしたら非常に熱意が上つて来るか、私はそう簡単には判断できないと思う。教育委員会制度そのものに対する国民の認識、そういう点がかなりまだ十分でないというふうな点も考えられる。半数交代だから選挙の熱が非常に低い、これが全員選挙になれば高まつて来るのだ、こういう見解は若干は認められるとしても、それは微々たるものであると考えます。むしろ半数交代制ということは、私は教育的な見地からそこには相当な理由があると思います。今申上げましたように教育行政の継続という点です。それからもう一つは、これは教育委員は選挙に出るときは、全員その職を退いて出るものだと私は思います。現職のまま立候補して選挙戦をやるものじやない、その点は一つ私はそう考えておるのですが、御説明願いたいと思います。そうすると、その間にかなりの期間空白状態ができるということですね。そういう点も避けるというふうな考慮からこの半数改選というのは今日までそういう仕来たりにして来たものだと思います。何もこの際好んで全員改選制をとらなければならないという理由はないと思います。特に今この十一月に改選する人は大体二年という任期になつておりまして、それを倍の四年にまで延期する、そこまでその任期を延長してまでやるべき理由はないというふうに思うのです。そういう点で今の問題について御説明を願いたいと思います。

○政府委員（鈴木俊一君）　第一点のお尋ねは、半数交代ということが投票率が非常に悪いという理由では必ずしもないであろう、こういう御指摘でございまして、私どもも教育委員会の委員の定例選挙の投票率が他の地方選挙に比較して非常に悪い、悪いことは先ほど申上げましたような半数交代のみに責任がある、その点のみが主たる唯一の理由であるというふうには勿論考えておりません。併し、半数交代という制度は他に類例がないので、やはりその辺の理解が地方選挙の場合なかなかむずかしいのではないかというふうに考えたのでございますが、併し或いは根本的には御指摘のように教育委員会制度それ自体がまだ十分に趣旨が普及徹底していなかつたというような憾みが少くとも今日までの選挙について、殊に市町村の教育委員会の委員の選挙にはあつたろうかと思います。それが或いは御指摘のように最も大きな理由であつたかも存じませんが、併し申上げましたような半数交代の問題も確かに一半の原因にはなつておるのではないかという意味で申上げたのでございます。私どももそのことあるが故に一斉交代に変えたのだ、こういう趣旨ではございません。それも一つの理由として申上げたつもりでございます。 　それから第二点の立候補いたします場合に、現職の教育委員のままで出られるかどうかということでございますが、これはいわゆる定例選挙におきまして、即ち通常の選挙におきましては、任期満了前に行うわけでございまするからして、結局現職の教育委員のまま立候補するわけでございます。そういうようなところがやはり先ほど申上げましたような無効投票を誘致する理由の一つになつておろうかと考えておるのでございます。

○荒木正三郎君　現職のまま立候補することになつておる、こういう説明でありましたが、その通りかどうか改めてお伺いいたします。なお、現職のままであつても選挙に打つて出て、そしてこの選挙が都道府県であれば都道府県単位、市町村単位、かなり大きなそういう機関に現職としての任務は私は全然期待することができないと思うのですがね。やはり実質的な空白になると思いますが、そういう点、どういう見解を持つておられますか。

○政府委員（鈴木俊一君）　ちよつと相談をいたしておりまして、第一点のお尋ねの点、明らかにしておりませんで、大変恐縮でございます。 　第二点について先に申上げたいと存じますが、現任の教育委員が立候補いたしますために、その間教育行政の運営について支障がないかというお尋ねでございますが、これはすべて任期中の選挙につきましては、要するに通常選挙でございますが、そういうものにつきましては同様の一つの欠陥と申せば欠陥は常にあるわけでございます。御指摘のようにそれが全然ないということは勿論言えないのでございますが、選挙をやりまする期間におきまして、専門家の助言者である教育長がおりますれば、一応日々の行政は処理して行けるのではないか。その間に非常に重大な問題が起るというようなこともあるかと思いますけれども、まあ大体においてそういうような問題は任期満了前に見通しがつくわけでございまするから、選挙前に処置をして参るというようなことで大体問題は支障なく行くのではないかと思います。知事や市町村長のような独任制の執行機関のような場合におきましては、任期中抜けるというような場合はなお更いろいろな問題があろうかと思いますが、それらの場合もまあ同じような問題として今日処理をしているわけでございます。まあそういうふうに処置をすることができようかと考えるのであります。

○荒木正三郎君　他の委員からも相当質問があるかと思いますので、私の質問は一応これが打切ります。

○相馬助治君　地方自治庁と文部大臣にお尋ねいたしますが、今問題になつている法律は教育委員会の委員の半数改選制というものを廃止して、一斉改選に改めるというのが骨子の眼目でありまするから、これはなかなか大きな改正であると言うことができると思うのです。そこで大臣の提案理由説明書を見まするというと、制度発足以来の経験に鑑みてということと、それから地方公共団体の他の選挙において半数改選の例を見ないということと、地方財政上の負担軽減のためにというこの三つの大きな理由を挙げて説明しており、これらは一々尤もらしくは聞えるのでありまするけれども、さればといつて積極的にこの大きな変革をなさなければならないという理由の発見に実は苦しむのです。先ほど自治庁次長の説明の中にもそれらの点について他の質問に連関して触れておりまするけれども、私はどう考えてもこの積極的な理由が乏しい、こういうふうに思うのですが、この三つの大きな理由のうちのどれに最もウエイトがあるのか。即ち私の聞きたいことは、半数改選ということは望ましくないのだと、併し費用の面からしてこうするほかはないのだと、こういうふうに納得ずくの話ならわかる。何か尤もらしいことをずつと並べておるが、一つも尤もでない、私は納得できない。そこでこの基本的な問題として積極的理由は何々であるか、このことを明快に自治庁の見解として承わつておきたいと思います。その自治庁の見解を満足しなかつたら、文部大臣も加えて答弁して下さい。同一趣旨の場合にはそこに座つていて構いません。

○政府委員（鈴木俊一君）　只今お尋ねの点は大臣の提案理由の中に書いてありまする通り、又、その中では特にどの理由においてと順位をつけていないのでありまして、御指摘のような半数改選の制度、或いは経費の節減の点、或いは他に制度上類例がないというようなこの三つの理由、それぞれがかようなことを提案するに至つた理由になつておるわけでございますが、いわば合せて一本と申しますか、そういう考え方で提案をいたした次第でございます。

○須藤五郎君　議事進行について。今日は副議長から伺いますと、なかなか出渋つておつた首相がお神輿を上げて今日は本会議に出られると、私たちも明確なる答弁を一つ聞きたいと思いますので、首相の。それでこの委員会を閉じて本会議へ入りたいと思うのです。それと同時に私たちはまだ質問がたくさんありますので、別の機会に又この連合委員会を持つて頂きたいということを提案いたします。

○松澤兼人君　大体まあ一応ここで散会か、休憩かして頂いて……。私は一つ注文があるのです。まあこの助役兼任なり、或いはその他の方法で何か教育長を強化しようという意図は自治庁或いは文部省にあるが、肝腎の大蔵省が何と言うかわからないのです。ですからこの次はこの三者が一致して何とか面倒みようというところまで行かなきやいけないと思うので、次回には大蔵大臣も来てもらつて、よく財源的な措置をどうするかという点も聞いてみたいと思うので、この次は大蔵大臣を呼んで頂きたい。そういう提案をいたしておきます。

○岡三郎君　自由党のほうは一旦ここでやめても、これは又やりたいと思うのだろうけれども、この本案は本来から言うと文部委員会の法案なんで、この法案の通過ということは我々からいうと、官選制、任命制の第一歩だと思つているわけなんです、私たちは。これは大達さん幾らひん曲げたつてそんなことは知つたこつちやない、そういうふうに私は本筋からとつているわけだ。結局そのために費用のほうの問題もあるけれども、それと絡み合つて行く。で本質的な教育委員会制度の問題で、今後この変革によつて単に選挙が二年延びるということだけではなくて、総合的に教育行政そのものがいろいろと考えられて来るというふうに考えているわけです。これは臆測だけでなくて、これは毎年そういうふうに言い繰返されて来たことだと思うのです。そういう点で今松澤委員から言われたように、財政的な見地から、我々は飽くまでも本然の常道に従つて教育委員というものを蔑視することなくして、やはり国民の教育に何するところの教育委員というものを公選すべきである。濫りに法律によつて必要以上の年限を教育委員に与えて、そんな約束でもないものがこんな単なる一片の法律によつて、国民こそ私はいい迷惑だと思う。改選すべきときが来たならば、民主国家ならば当然はつきり公選すべきだと思うのです。そういう点でこれは教育についての本筋を含んでおりますので、若しも地方行政委員会で何とかいうなら、文部委員会に私はもらつて行きたいというくらいに考えているわけです。まあそういうこともできませんが、だから一つそこでこれから明後日やるということでなくて、大蔵省のほうは大蔵省として今日本会議が終つたあとやることにしてもらいたいと思う。併しそれが工合が悪ければ又別の日にやつて頂いてもいいけれども……。ちよつと待つて下さい、文化財の問題があるとしても、そんなことは言つていられないと思うのです。これは重要だと思う。私は重要だと思つているわけです。だからそういう点で、経費との関連は大蔵省関係を呼んでもらつて、但し川村委員長が横にいるけれども、十二時まで又やるというような馬鹿げたことはやめてもらつて、常識に従つて一つ善処して頂きたい。これをお願いいたします。

○委員長（内村清次君）　大体まあ三万からの議事進行の内容も伺いましたが、今回委員会といたしましては、今後の取扱いの点に対しましては、又両委員長とも相談いたしますし、地方行政といたしましても、理事会でも又この問題につきましては合同審査の件に対しましても相談いたします。只今の三委員のおかたがたの意見は十分一つ尊重いたしまして、まあ本会議も始まつておることでございまするから、暫時休憩をする……。

○相馬助治君　ちよつと待つて…。大事なことだ。暫時休憩もいいですが、休憩後本日の分はどう取扱うのだということを便宜上明確ならしめてもらいたい。それから今の委員長の言葉は、日を改めて合同委員会が持たれると期待していいのか悪いのかですね。そういうことも明確にしてもらつて、休憩に入らないと……。

○委員長（内村清次君）　委員長といたしましては、地方行政委員会の理事会の決定もありますし、委員会の希望もありますが、実は今日合同審査を解きたいと、こういうような心組みでおりまして、本会議があつておりますが、適当のときに又再度再開するというのが委員長の気持です。

○松澤兼人君　今日文部委員会との合同審査をやるということは決定しましたけれども、これで打切るかどうかという決定はしていないでしよう。

○委員長（内村清次君）　そうなんです。その点はまだ委員の質問もありますし、たまたま本会議で重要な緊急質問もあつておりますし、本会議の議事もありますから、適当のときにこの委員会を再開しまして、そして議事を進行して行く、合同委員会を進行して行くというのが委員長の気持です。で、その後に又再度この合同委員会がどうなるかというようなことにつきましては、両委員長とも相談をいたしますし、地方行政のほうでの理事会のほうにも一つ御相談をいたしまして、（「了解」と呼ぶものあり）そういう取扱いをしたいと考えます。 　暫定休憩をいたします。 　　　午後四時十六分休憩 　　　—————・————— 　　　午後五時十七分開会

○委員長（内村清次君）　只今より開会いたします。 　それでは本日は文部及び地方行政委員会の連同委員会は散会いたします。 　　　午後五時十八分散会