人事委員会 第15号

○委員長（松浦清一君）　それでは委員会を開きます。 　議事に入ります前に若干御報告を申上げたいのでありますが、前回の委員会が終りましてあとでの懇談の席上、今本委員会に付託されて審議されておりまする昭和二十九年六月に支給されるべき国家公務員の期末手当の臨時措置に関する法律案審議の過程中に、衆議院の人事委員長と連絡をとつて予算措置について大蔵省方面との折衝をやつてみたらどうかといろ御意見が、ございましたので、昨日千葉理事の御足労を煩わして、衆議院の川島人事委員長と面談をいたしたのでございますが、その際川島人事委員長としては、来週の火曜日頃の委員会で現在の物価の状況がどういうことになつているかということをもう少し詳しく調査をして、若し大蔵省に折衝するにしても、基礎となるべき科学的な数字の根拠がないと、ただ漠然と法律案の内容にあるように、〇・二五余計出してもらいたいということだけでは、交渉の材料としては薄弱なので、もう少し検討してみたい、こういう御回答であつたわけであります。私どものほうも誠に御尤もな御見解で、今までの審査の過程を通してわかつて参りましたことだけで大蔵省と政治折衝をするということは、なお交渉の土台となるべき資料が不足していると考えましたので、向うの御見解をお伺いをして引上げて来たわけであります。従つてこの問題をどのようにするかということにつきまして、先ほど委員長及び理事打合会の席上御相談を申上げたのですが、全員衆議院のほうの見解は正しい見解であるということを了承をいたしまして、当委員会でも若し来週火曜日に衆議院のほうで物価の現況等についての詳細な調査が行われるということになつて参れば、それと併行して当委員会においてもそのような問題について大蔵省に折衝し得るような基礎的な検討を進めて行こう、こういうことに決定をいたしましたので、御了承を願いたいと思います。 　それから国家公務員法の改正の問題につきましては、御承知の通り衆議院の人事委員会で正式に決定をしたわけではございませんが、与党である自由党の総務会で継続審査にするということが決定をしており、従つて内閣としても大体それを了承しているようでありますから、結果は継続審査になるであろうと予想されますが、衆議院の委員会においてこれが正式に決定をしました後において、この法案の予備審査になつておりまする状態をどのように本委員会として取扱うかということを決定する、こういうことも先ほどの理事会において決定されました。 　それから国の経営する企業に勤務する職員の給与等に関する特例法案の審議日程のことについても御相談申上げたのですが、これに対し、若しこの法律案が成立しました後の予算措置の関係と、それから期末手当に要する予算措置の問題等の関連等もございまするので、早急に本日で質疑を打切るとか、この次の委員会で上げるとか、そういう確定的なことをきめないで、来週の中頃を目標にして、なお残されておりまする若干の質疑を継続する、こういうことに先ほどの委員長及び理事打合会で決定をいたしましたので、御了承願いたいと存じます。 　本日は公報に記載されてありまするように、国の経営する企業に勤務する職員の給与に関する特例法案、昭和二十九年六月に支給されるべき国家公務員の期末手当の臨時措置に関する法律案、国家公務員の給与問題等に関する調査、これを一括議題といたします。審議の都合上、第一日程のほうから質疑のある方は順次御発言を願います。

○湯山勇君　前回御答弁が明確でなかつたので、なお御相談の上明確にして頂きたいということをお願いして、大枠「予算の定めるところにより、」ということの意味でございますが、これはどのようになりましたでしようか。

○政府委員（田上辰雄君）　前回問題になりました第五条のうち、特別の給与に関しまして「予算の定めるところにより、大蔵大臣の承認を受けて、」という、その「予算の定めるところにより、」の意味を湯山委員からお尋ねがございましたのに対しまして、これは大した意味でなく、予算総則の定めるところによりという意味なのだと思うということを申上げたのでありますが、その点につきましていろいろ審議いたしました結果、やはり前回私から申上げた通りでありまして、予算総則に、例えば昭和二十九年度の特別会計予算におきましても予算総則がありますが、その予算総則の第七条の二項、これが中心のよるべき総則規定だと存ずるのであります。そのほか多少関連がありまする条項としまして予算総則の他の条項もございますが、基本的には第七条の二項にありまする「造幣局、印刷局、国有林野事業、アルコール専売事業及び郵政事業の各特別会計において、職員の能率向上による企業経営の改善によつて収入が予定より増加し、又は経費を予定より節減したときは、大蔵大臣の承認を経て、その収入の増加額又は経費の節減額の一部に相当する金額を昭和二十九年度において、給与準則の適用を受ける職員に対し、特別の給与として支給することができる。」、この条項を大体受げておるのでありまして、以上によつて御了承頂きたいと思うのであります。

○湯山勇君　それではこの法律案の第五条後段の文章は、予算総則のその条項をそのまま持つて来た、こういうふうに解釈してよろしいのでございますか。

○政府委員（田上辰雄君）　条文を御覧になりましても大体そのまま受けておるわけであります。大蔵大臣がこの予算総則によりまして承認をいたすのでありまするからして、例えば経費の節減があつたとか或いは収入の増加額があつた場合に、その増加額についてどいうふうな取扱いをするかということは他の条文にもやはりあるわけであります。経費が、収入が多くなつた、その事業量に応じて又支出の予算も殖える、そういう点も考えなければならんという条項もございますし、関係は予算総則内の他の条項にも関係をいたすわけでありますが、大体この条項を受けて第五条が同一内容を規定したものであると御解釈頂いて間違いないと存じます。

○湯山勇君　そういたしますと、この規定は、もう少し簡潔に言えば、但し予算の定めるところにより、特別の給与として支給するときは、この限りでないと、こういうふうに簡単に言つたのでもいいわけですね。もう一度申上げますと、後段の分です、「但し、」からあとはもう重複事項ですから、ずつと飛びまして、「予算の定めるところにより、特別の給与として支給するときは、この限りでない。」と、これだけが骨子になるわけでございますか、あとは要らない……。

○政府委員（田上辰雄君）　おつしやるような案で意味が通らないわけではないと思いますが、併しこれは特例法でありまして、別の法律としての一つの形体を整備しなければならないので、予算総則の規定とは重複いたしますけれども、特別な法令としてやはり第五条に同一内容ではありまするけれども、これを明記しておく必要があると考えまするので、只今おつしやるような簡潔な条文に訂正するということは如何かと存ずるのであります。

○湯山勇君　この場合に給与準則の適用を受ける職員というのはどの範囲を指しておるわけでございますか。

○政府委員（田上辰雄君）　給与準則の適用を受ける職員というのは、予算総則にある言葉でありますが、この給与準則の適用を受ける職員というのは、この第四条にありまする給与準則の定め方によるわけであります。この定め方につきましては、たびたび申上げますように、五現業における従来の公労法適用の職員、この特例法が実施されまするならば、いわゆる非適用職員につきましても政令できめまする一部の管理、監督の職にある者を除いた非適用職員に対しまして当然給与準則が制定されるわけでありますからして、その両方に漏れなく適用されるということになります。

○湯山勇君　私もそういうことを将来の問題を含めてお尋ねしておるわけなんですが、若しそれではこの条文のままで行けば、いわゆる一般職の国家公務員つまり本法にも適用されない、除外されたものでございますね、監督とか何とか、そういう者についても人事院で勧告しておる給与準則が適用された場合には、将来やはりこの規定、との総則に定めてある特別の給与の規定ですが、これは適用されると解釈していいのでございますか。

○政府委員（田上辰雄君）　それは只今申上げましたように給与準則の内容によるということになりますが、現に実際上管理、監督の仕事に当つておる者でも、この政令の定め方によりまして、管理、監督者の地位にある者は除外するようになつておりますが、その線の引き方によりましては、実際上管理、監督の仕事もやつておるという者も、やはり現業的な性質をより多く見まして、これを今度救済される非適用職員の中に入れるという場合もあるように存ずるのであります。従つてそういうものにつきましては、只今湯山委員のおつしやいます通りに現在管理、監督の地位にあるという者も当然この給与準則のほうに入りまして救済されるということになるのであります。従つて将来ほどうなるかわかりませんが、仮に政令の改正がありまして、更に管理、監督の地位にある者の範囲を狭めて行くというふうな考え方が必要であるような場合においては、その政令さえ改正して行くならば、当然この特例法によりまして給与準則が制定せられ、それによつてその範囲においては管理、監督にある者も特別の給与を支給されるという結果が得られるわけであります。

○湯山勇君　それで御説明の趣旨は了解できたわけですが、そういたしますと、この本年度の給与総額というのはこの特例法が実施されるということを大体予想して定められたものでございますか、そういうこととは無関係にこういう特例法ができるということを考慮しないで定められた給与総額か、その点は如何でしようか。

○政府委員（田上辰雄君）　本年度の予算はすでに議決になつておりまするが、その当時はこの特例法を提出するかどうかということも決定されておらなかつたわけでありまして、二十九年度予算においてはこの特例法の予算的措置はなかつたのであるということを申上げなければならんと思うのであります。従つてこの予算の修正なくしてはこの特例法の実施を見ましても公労法適用職員と今度救済さるべき非適用職員のバランスを完全に直し得るとは申し得ないのでございます。

○湯山勇君　この法律の建前から申しましても或いは予算総則の建前から申しましても、先ほど御説明がありましたように、予算総則の第七条の前段におきまして、当然こういう措置がなされた場合には、大蔵大臣は給与総額を変更しなければならない、そういう義務規定ではありませんけれども、そうすることが第七条の前半において規定されておるわけでございます。従つてこういう法律が出されるときには、当然そういうことについての措置も考慮されていなければならないと思うのですが、その点については従来からの説明では、現在の給与総額の範囲内というような御説明だつたように思いますが、それだとすれば給与準則適用職員の範囲の変更とか或いはその他当然給与総額変更の要素になるものがここで出て来たのにもかかわらず、それをそのまま放置するということは、非常にこの法の精神を減殺するものであると思いますが、これはどのような措置がなされる御予定でございますか。

○政府委員（田上辰雄君）　お話の予算総則第七条の前段は、湯山委員も御理解でありまするように、当然に給与総領を変更されなければならないということではないのであつて、給与総則の変更の可能なことを規定しているわけであります。従つてこの特例法が実施されましても当然に予箕措置がそれに基いてされるということにはなつておらないのであります。併しながらお話のように特例法が折角できまして予算の裏付が十分でないという点につきましては誠に遺憾ではございますが、併し政府の予算編成上の緊縮一兆円以内にとどめたいという不動の方針に基きまして、これが予算の措置ということは極めて困難でありまして、この点につきましては遺憾ではありますが、併しながらこの特例法が実施されましたならば、この給与の総額を変更するようなことはできなくとも、この総額の範囲内においてできるだけの措置をいたしまして、たびたび申すようにできるだけの範囲において又できるだけ速かにこの給与準則を制定して行きたいという方針をとつておるのでありまして、関係五現業におきましてはその具体的な措置につきまして目下いろいろ考究をいたしておる次第であります。 　ただ付け加えて申上げたいのは、この特例法によりまして、先ほどお話の第五条の特別の給与、いわゆる業績手当とも称すべきこの給与が非適用の職員にも今後支給されるのだという新らしい利益につきましては、この特例によりましてはつきりとこれを非適用職員にも獲得してやれるということになりました点も大きな点であるということを御理解願いたいと思うのであります。

○湯山勇君　只今の御説明の場合の節減額の一部というのは、大体どういう概念でございますか、ただ全部じやないということじやなくて、一部とは大体どの程度のものを指すという点がおわかりでしたら……。

○政府委員（田上辰雄君）　この一部という言葉について具体的な基準を只今ここでお示しするわけには参らないのであります。と申しますのは、この節減額の一部の認定は主務大臣がいたすわけでありまして、その個々の場合にこの程度が妥当であるという見地からその額を更に大蔵大臣の承認を受けて決定して行くということであります。

○湯山勇君　そこで問題はいろいろ出て来たわけですが、この法案の実施に伴いまして予算を補正するということは、今の御説明では困難だということでありました、けれども、そういう形でなくて、給与総額だけの変更であれば、経費の移用とか或いは流用、更に予備費の使用によつて、補正予算を組むというような困難な手続を経ないでも、或いは一兆円という既定予算の枠内においても予算総額の変更だけは可能である、こういう段階があると思うのですが、その給与総額の変更だけならば、これは簡単に大蔵大臣の承認だけでできる。できるといたしますと、そういう点についての折衝なり見通しなりも今のところはまだついていないわけでございますか。

○政府委員（田上辰雄君）　ここで今その具体的な見通しの程度を申上げるというところまでは行つておりませんが、五現業の各部局におきましていろいろと研究をいたしております。できるだけ速かにこれらの不均衡是正ができるようにということで、具体的に当つておりまするからして、その限度で御了解頂きたいと思うのであります。

○湯山勇君　そういう場合には給与総額の変更ということも今の御答弁の中には要素としては含まれている。そうなるならないは別といたしまして、そういうことも検討されつつあるというふうに理解してよろしうございますか。

○政府委員（田上辰雄君）　只今のところではたびたび申しますように、政府の根本的な方針もありますので、補正予算によつてこの不均衡を是正するということは考えておりません。ただ現在の予纂範囲内においていろいろ苦労をいたしまして、又必要な手続、例えば大蔵大臣の承認を得るのを、予算の流用の場合は必要であるというふうな点等のこともいろいろ研究いたしまして、何とか具体的に速かにできるだけの範囲の不均衡是正をいたしたいということでせいぜい努力をいたしておりますので、さよう御了解頂きたいと思います。

○湯山勇君　なお今の点もらちよつとくどいようですがお尋ねいたしたいと思いますのは、給与準則の適用を受ける職員の範囲にこれは変更があつたと、こう解していいと思うわけです。というのは、法令の制定又は改廃に伴つて給与準則の適用を受ける職員の範囲に変更があつた場合において、大蔵大臣の承認を経て給与総額が変更されたときはこの限りでないというような予算総則の条文にある場合に該当する。そういたしますと、これは補正予算というような措置を講じなくても、大蔵大臣がこういう法が制定されたということを認めて総額を変更する、総額の変更を承認するということも可能でございますから、そういたしますと必ずしも補正予算というようなことでなくても、その現行予算の範囲内での流用なり移用なり或いは予備費の使用等によつて、予算総額だけを抜き出して変えるということも必ずしも不可能ではない。そういたしますと補正予算という措置をとらないで、只今のようにできるだけこの法律の趣旨に合うように検討するということの内容には、今の参事官の御答弁によれば補正予算ということは考えられないけれども、現在の政府の方針としては、併し補正予算という方法でないやり方における給与総額の変更ということが考慮の対象になると、こういうふうに解釈はできないかどうか、もう一度その点御答弁頂きたいと思います。

○政府委員（田上辰雄君）　只今湯山委員のおつしやつた通り、この特例法によりまして給与準則の適用を、受ける職員の範囲が変更され、拡張されるわけであります。従つてこの第七条の前段の場合にこの事項はまさに該当するわけであります。ただ予算総額を変更するということにつきましては、政府の方針或いは大蔵省の態度等もございますので、五現業におきましては、差当り現在の予算の範囲内において予算総額を特に殖やすということでなくして、その現在の予算総額の範囲内において先ずできるだけのことを考慮して行こうということで、その半面において具体的な検討を進めておるわけでございます。

○湯山勇君　只今の点はなおお尋ねしたいことがありますけれども、それは先ほど委員長の御報告にもありましたし、又千葉委員のほうからもいずれ夏季手当の問題と関連する予算措置のことについてお尋ねがあると思いますので、一応この点はこれだけにいたしまして、そこで今の御答弁をもとにしてなお心配な点を申上げたいのは、給与総額に変更がない、そういたしますと、もうこの枠はきめられている。この枠の中から本法の適用職員のほうへそれだけたくさん廻すことになるわけです。この本年度予算を制定されたときにおける従来の公企労法適用職員です。これと非適用職員との割合が、今度はこの法律が実施された場合には、結局この枠が変らない限りにおいては公企労法適用職員の部分を本法適用職員が食うということになるわけですが、給与総額の変更がない限りにおいては、そういたしますと、従来の公企労法の適用職員のほうへしわ寄せが来る、理論的にはです、実際どうなるか。これは細かい計算を又お伺いしないとわからないですけれども、ともかくも総額の変更がない限りにおいては、両者の比率が変つて参りますから、どうしてもそういうしわ寄せが来るのではないかということを懸念するのですが、これは如何なものでしようか。

○政府委員（田上辰雄君）　具体的に、更に突込んだ御質問でございますので、その点に関しまして私だけの考え方を申上げたいと思うのでありますが、公企労法適用職員の一般給与を今度非適用職員が食い込むのだということにはならないのでありまして、非適用職員は一般職の給与を現在受けておるのであります。その給与を持つて入るわけになります。それでその場合に現在の特別手当の比率が、御承知の通り公企労法適用の職員のほうが比率は下廻つておるのであります。その差額が一応考えられないかと思うのでありますが、その差額は、これは勝手にできるものではないのでありまして、むしろ大蔵省の承認を受ける、或いは予算の流用等も必要なわけでありまするが、そういう点におきまして一つのまあ救済の方法がある。それは差当りの措置のようでありますが、そういう一つの途が考えられる。これも財源としては一つの方法じやないか、そう思うのであります。更にその第五条にありまする、特別の給与につきましては、今後の職員一同の努力によりまして、これを増額することも可能なわけでございますので、職員一同十分協力しまして、何とかその成果を挙げた上で特別給与の増額を期して行くのが一つの方法じやなかろうか、こういうふうに私は考えておりますので、御参考までに申し上げる次第であります。

○湯山勇君　そういたしますと、端的に言えば、今回本法適用によつて若干待遇改善される者のその優遇の費用というものは、従来定められた公企労法適用職員の分には食い込まないように考えられる、只今の御説明によれば。それは一応そういうことで了解いたしました。 　次に特に業績手当という面ですが、これは従来もらつていなかつた人がこの業績手当をもらうと、こういうことになりますので、そこで問題は一部ということに関係を持つて来るわけです。この予算の節減或いは予定以上に収入を増加した場合のまあその経費の使途というものは大体現在きまつておつて、でたらめにどこにも使えるという性格のものではありません。そういたしますと一部というものにはおのずから限度があると思うのでございます。その一部というものが、例えば二十八年度においては十あつたものが、現在公企労法適用職員の二十三万なら二十三万に対して分けられておつたものが、それが今回はこれが若し本法適用職員にも分けられるということになれば、この十というものをそれよりも二万幾ら増加したものに分けなくちやならない。こういうことになりますので、成るほど本法適用職員にとつては非常に有利な優遇された措置ではあろけれども、併し五現業に従事しておる公企労法適用の職員にとつては、そのことのために却つて期末手当の獲得なり支給なりというものが不利になるのではないかということは、現に昨年、二十八年の年末手当の支給に当りましても、御承知のように一般国家公務員に対して支給された額と、一・二五でしたか、これまで漕ぎ付けるためにも随分公社、現業の関係の職員は苦労したわけで、こぎいます。その上に問題になりましたのは、当時労働大臣と現業関係の諸君、更に期末手当増額を要請した各派の代表の方との間にいろいろ話合いがなされましたときに、少くとも一般国家公務員と同じようにはしてやろう、なお業績を挙げ、節約した者については考慮するというような表現が当初確認されておりましたのが、なおという言葉は不適当だ、国家公務員にひとしくすると共にということにしようというような、これは今言葉で言えば非常に変な言葉ですけれども、そういうところが問題になつてごたごたしたほど、それほど業績手当というものについては従来むずかしかつたわけでございます。そういたしますと、この法律だけという狭い枠から見れば、業績手当が出されるということは非常によいことではありますけれども、そのことが漠然とここに節減額の一部とか或いは増加額の一部という言葉だけで示されている場合には、何らかの説明がなければ、一般の公企労法適用職員にとつては昨年よりも不利な扱いを受けるのではないか、或いは昨年よりは更に業績手当というものが困難になるのではないかという懸令があると思うのですが、その点についてはどのようにお考えでございましようか。

○政府委員（田上辰雄君）　湯山委員のおつしやいました通り、この特別の給与につきましては、新しい非適用職員が新たに入つて来るわけでありますからして、仮に成績が従来通りであるという場合には、分けなければならない人間が多くなるからそれだけ少くなるということになるわけであります。併しながら、全職員の努力によりましてその利益が予定よりも増加するという場合を予想しますならば、現在の公用法適用の職員の受けておりまする条件を必ずしも下廻るとは限らないのであります。むしろ全職員は能率の向上につきまして相当努力をいたす意気込みでありますし、関係五現業におきましては職員一同、又この特例法を制定するに当つて関係しておりました者も一同、当然職員の能率向上によつての職員の給与の向上を期待しているわけでりまして、実にこの点は今後の職員の努力如何にかかつておる問題であるということを申上げるほかないのであります。

○湯山勇君　ではもう一つだげ今の点について伺いたいのですが、この法律が適用された場合には必ず能率が上るという保証は、非常にこれは聞き方が失礼かも知れませんけれども、そういうことの保証なり見通しなり、そういうことは、これはただ期待するとか信頼するとかだけではなくて、少くともこういう機構を持つている以上はこうしてこうだというような、具体的なものをお持ちにならなければならないと思うのですが、それは今のところただ精神的なものによつての能率の向上ということだけしかお考えになつていらつしやらないのかどうか。若しそういうことだとすれば、このことが労働強化というような問題を生んで来るのではないか。と申しますのは、やはりこれと関連して心配なのは、本法律の第六条において、主務大臣は、或いはその主務大臣から委任を受けた者は、勤務時間とか休憩、休日、休暇についての規定を今度は作れることになつております。そういしますと、今の業績を上げるということが当然この第六条にかかつて参りまして勤務の強化、そういうことになるとすれば、これは又別な意味で由々しい問題じやないかというように考えますので、その点だけお尋ねいたしたいと思います。

○政府委員（田上辰雄君）　この特別給与が多くなるかどうかということは、只今申上げました通りに、将来全職員の努力と能率の如何にかかつておるのでありまして、現在各関係職員はこの特例法に非常に期待を寄せ、将来努力することによつて、この特別の給与等も増額か期待せられるという気持でおりますることは申上げられますが、その結果将来の見通しを私はここで断言するわけにも行かないのであります。 　ただくれぐれも申上げたいのは、この特例法は合理的な筋道を立てた取扱いをいわゆる非適用職員に対してやつてやりたいという点が主眼でありまして、少くとも同じような職務を机を並べてやつておると、ただたまたま機密に関する仕事を取扱つておるということだけで取扱いが別になり、給与がそこに具体的にはつきりした不均衡があると、これをとにかく是正してやりたいと、そうしていわゆる能率的な要素を多分に取入れまして、第五条の特別給与についてもそれらの職員に期待を持たせて行くと、これによつて従来の不均衡が一応基礎的に均衡が図れたのだということになるわけでありまして、そこに主眼を置いての特例法であるのであります。なおこの能率に関係いたしまして、第六条の勤務時間、勤務条件の点につきまして、労働強化されるというふうな点を御心配のようでありまするけれども、これらの点につきましては、職員自身の発言もありましようし、又主務大臣におきましても非常識な措置は当然なし得ないのでありまして、その点についての御心配はないと考えております。

○湯山勇君　まだ若干心配な点があるのですけれども、その点につきましては私は一応今日のところは打切つておきます。

○千葉信君　田上君にお尋ねしておきますが、昨日の新聞で発表されたところによると、期末手当の増額の問題について、閣議でこれを増額するとかしないとかいうことについての了解事項が成立つたという、そういう新聞記事が出ておりましたが、これに関連してお尋ねしておきたいことは、内閣の審議室で期末手当の増額の問題について検討が加えられたことがあるかどうかということと、それから議員提案にかかる増額に関する法律案について同様に審議室においてこれに検討を加えたかどうかという点、これを先ずお願いしておきたい。

○政府委員（田上辰雄君）　内閣審議室におきまして一般の給与の仕事を担当しておりまする関係上、只今お話のありました期末手当等につきましても当然研究はいたしておるのであります。今回の夏季の期末手当につきましても、財源関係も大蔵省といろいろ打合もいたし、検討をいたしております。

○千葉信君　それから今日はまだ大臣がお見えになつておりませんから、止むなく田上君にお尋ねするのですが、閣議にこの問題がかけられる前に、次官会議でこの問題が検討された事実があるかどうかということ、これは御存じありませんか。

○政府委員（田上辰雄君）　内閣の重要な問題につきましては閣議に当然かけなければなりませんし、閣議にかける前に各省次官の会議にもこれを提出いたしまして検討いたします。具体的に只今お話のありました夏季期末手当の問題につきましても、当然重要な問題でありますので、次官会議にもかけております。閣議には昨日提出されまして、これが決定になりましたことも聞いております。

○千葉信君　そうしますと、その次官会議にかけられた案件というのは、これは内閣審議室のほうで出した結論を土台にして次官会議にかけられたのか、それから又同時にその次官会議はいつ開かれましたか。

○政府委員（田上辰雄君）　次官会議に、審議室だけではなく、審議室と大蔵省が先刻申しましたかかる手当につきましては事務を担当しておりますので、検討を加えました上、その案件につきまして意見というものを提出いたしますのは当然であると考えております。次官会議は一昨日、なお閣議は昨日の閣議にかかつております。

○千葉信君　この問題は又あとで審議することにして、次に最高裁職員の調整号俸の問題についてお尋ねしたいと思うのですが……。

○委員長（松浦清一君）　ちよつとお待ち下さい。この問題につきまして出席要求をいたしておりました最高裁の鈴本人事局長はまだお見えになつておりませんが、大蔵省の岸本給与課長が御出席になつておりますので、政府委員ではございませんが、質問に対して説明をして頂くことに御異議ございませんですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松浦清一君）　異議なしと認めます。

○千葉信君　岸本給与課長にお尋ねいたしますが、従来たしか岸本君は政府委員になつておつたと思うのですが、今回は説明員として出席されておりますけれども、問題がかなり重要な問題ですから、責任ある御答弁を頂きたいと思います。 　問題は、御承知かも知れませんが、裁判所関係の職員に対する四号俸調整の問題についてですが、その四号俸調整の問題がいろいろな経緯を辿つて、そして現在ではこの問題は壁に突当つているという段階に思う。又壁に突当るに至つた経過についても給与課長はよく御承知だと思うのですが、その点を先ず伺いたい。

○説明員（岸本晋君）　只今の最高裁判所の職員の四号俸調整の問題は、最近最高裁判所で実施しないということをきめたようでございますが、それまでの経過につきましては、只今千葉委員の御指摘の通り、私ども知つておるのは勿論新聞紙上その他でございますが、おおむねの経過は承知いたしております。

○千葉信君　そこでこの問題が現在のような状態に至りました理由として、二十九年度予算における最高裁関係職員に対する調整号俸の問題について、この号俸調整を行い得る予算措置を行うに当つて、大蔵省との間に種々な折衝が行われて、そうして大蔵省のほうから三つの条件が提起されて、その条件を充すものでなければならないという前提に立つておつたことが障害に突当つた第一の原因、そしてその三つの条件というのは、多分御承知だと思いますが、職員の勤務時間を四十四時間を五十二時間にするということ、それからもう一つは、組合その他の結成されている団体を解散するという条件、それからもう一つは、勤務時間を五十二時間にしたという関係から、当然これは超過勤務が殆んどあり得ないという関係から、超過勤務手当を削除するということについての了解、こういう三つの条件を受諾することによつて初めて最高裁判所関係職員に対する四号の調整を行う。ところがこの条件に対して職員側が飽くまでも合理的な立場に立つて、勤務時間の延長も、それから又特に組合解散のごときは憲法二十八条に違反するし、公務員法の第九十八条にも抵触をする。従つて又勤務時間の八時間の延長の条件のごときは当を失するものであるという立場から拒否するところとなつて、今日までこの問題は未解決のまま放置されておる。勿論最高裁当局の方針としては、職員側がこれを受諾しなければ到底これは実施が困難である。そして同時にこの条件を充す給与改訂を行わない場合には、当然の結果として大蔵省に対して、国会の議決という問題も一方にありますけれども、その問題を除けば、当該事項によつて増額されている人件費はこれは繰戻しという状態に立至ると、こういう意思表示を職員側に対して行なつておる限り、この問題は未だに未解決のまま放置されておる。そういう我々に対する報告ですが、そこであなたにお尋ねしたい点は、予算を計上する際に、果して厳格にそういう条件を、若し付けたとすれば重大問題ですが、そういう条件を大蔵省としては付けたということは事実かどうか、この点を伺いたい。

○説明員（岸本晋君）　只今御指摘になりました四号調整の三条件は、私ども新聞紙上では承知いたしておりますが、二十九年度予算編成に際しましてそういう厳格な条件を付しまして予算を組んだといろ事実は絶対にございません。

○千葉信君　そういたしますと、これは国会の議決の関係もありますけれども、国会の議決という問題を加味すれば、この給与の予算については最高裁当局の方針によつてこれを解決して大蔵省としては何ら差支えないという態度になると思うのですが、その点はどうですか。

○説明員（岸本晋君）　今後の四号調整の財源をどう使うかということだろうかと思いますが、これにつきましては、この四号調整の財源を計上いたしました経過を簡単にお話申上げたら御納得頂けるのじやないかと思いますので申し上げます。 　二十九年度予算編成に際して御承知のように検察事務官は四号調整をやるというお話がございました。これはすでに人事院の給与準則の勧告案でも、検察官並みの待遇をする。つまり四号調整をやるという意思が表示されております。これは実情から見ましてそれが適当であるということから、検察事務官の四号調整の財源を計上いたしたわけでございます。この場合最高裁判所のほうからこういう申出があつたのであります。従来検察事務官と最高裁判所書記官は同じような待遇を受けて来ておる。特に昨年までは二号調整を両方受けておるので、この場合一挙に検察事務官だけ上げてしまうのは困る、我々も上げて欲しい、こういうお話であつたのです。その当時大蔵省といたしまして、検察事務官がどういう形で四号調整をするのか、それはわかりませんが、ともかく一応必要だから計上いたしたのであります。そういたしますと、従来の沿革もございまするし、特に裁判所書記官に拒否する強い理由も出て来ない。特に裁判所の給与に関しましては、裁判所職員臨時措置法という法律がございまして、一応一般職の職員の給与に準じて最高裁判所規則で自主的にきめて行くという建前をとられております。予算の編成に際しましても財政法上でやかましい制度もございます。そういう関係もありますので、裁判所書記官について四号調整をやるならば、何か積極的な理由がなければならないと言つてみましてもどうにもならない問題であります。一応そうした事情を考慮いたしまして、検察事務官並みの従いまして所要財源を計上いたしたわけであります。ただその際最高裁判所としては、勿論この四号調整の財源が入つたのでこれを使う、この使い方については最高裁判所で自主的に判断して、こういう検察事務官とのバランスを失しない、又或いは一般職の問題も考えなければならない、調整方も考えなければならない。そうしたすべてを考えると、合理的な説明の付く場合において四号調整をやる。こういう話があつたことを私は記憶しております。従いましてこの財源を今後どう使うかという問題につきましては、なお裁判所の自主的判断に待つわけでございます。その上で合理的な理由の付くものについては予算の支払いをする、こういうふうに考えております。

○千葉信君　お話大体了承しましたが、そこで参考までに更にお尋ねしておきたいことは、おつしやるように裁判所職員臨時措置法によつて最高裁が自主的にこの問題を決定すればそれで違法はないと思うのです。且つ又その処理の方法として、大蔵省との最初の折衝では、お話のように従来の検察官等との給与の均衡、主として問題がそこから提起されて来ましたけれども、その検察官の場合には、これは国家公務員として人事院規則の九の六に基く給与の調整によつて行われ、そうしてこれが本年の三月一日から只今お話のような措置が講じられたわけでございます。従つてこの検察官と最高裁の書記官、若しくは書記官補等がどういう均衡を以て処理されなければならんか。同時に又基準となつているのは国家公務員法或いは一般職の給与法、それから又人事院規則の九の六に基いてとられている検察官等の場合を基準にしてはおりますけれども、併し最高裁自体の問題とすれば、書記官補若しくは書記官、或いは事務官乃至事務官補の場合にも最高裁内部の問題としてはやはり均衡の問題が当然起つて来ると思うのです。従つて私の考えとしては、あえてこの場合、書記官がどうしても検察官と均衡をとる必要はあるけれども、従来のいろいろな交渉の経過なり、若しくは問題のあつたところを考えますと、今更この問題を元に戻すということもかなり困難があるでありましようし、従いまして最高裁としては検察官との均衡をとりつつ、而も最高裁内部における均衡という問題も併せて考えながらこの問題を将来に向つて解決しなければならないと思うのです。従つてそういう場合に当然これは事前に予算の折衝をした経過から見て、事前に大蔵省のほうへこの問題については一応の話があろうかと思うのですが、そういう場合に大蔵省のほうから当初の条件が、例えば予算を編成するに当つて今のお話のような考え方できまるということであれば、勿論厳格な三条件なるものは、大蔵省のほうからは出されていないということになつたのでありますから、そうすればこれは恐らく私としては、最高裁からの了解の申入れに対してはそれほど障害になるとは思われませんし、大蔵省自体としても、最高裁自体としても、自主的に問題を解決するということについては大蔵省は賛成すると見て差支えありませんか。

○説明員（岸本晋君）　なかなかむずかしい御質問でございますが、先ほど千葉先生の御指摘になりました三条件、そうしたものの厳格な条件を持たしておるわけではないのであります。ただ御承知の通り最高裁判所の書記官の給与は一般職の職員の給与に準じて支給するという建前に相成つております。そうなりますとやはりこれは、検察事務官ばかりでなく、その他の一般職の職員について、俸給の調整額をもらつておる者、或いは今度新らしく付けてくれと、こういう要求もあるわけです。そうした面との睨合わせがやはり必要ではなかろうか。特に一般職を所管しておる人事院の考えもありましようし、そうした面の考慮がやはり大蔵省としても必要ではなかろうかと考えております。併し建前といたしましては、そうした点はやはり最高裁判所自体がすべてを判断して自主的に決定するというのが飽くまでも建前であろうかと思います。

○千葉信君　ついでにお尋ねしておきたいのは、検察官に対する四号俸の調整額を予算に計上する場合に大蔵省としては一体検察庁側に対しては組合を解散するとか、勤務時間を延長するという条件を大蔵省のほうから提示した事実はどうですか。

○説明員（岸本晋君）　そうした条件を大蔵省から提起したことはございません。第一の勤務時間につきましては、これはすでに給与準則の勧告案当時から警察職員と同じような俸給表だから勤務の量としまして勤務時間を同一とする、こういうことは薄々漏れ承わつておりました。解散ということは絶対に条件にございません。

○千葉信君　まあそうすれば最高裁の関係職員に対する問題の解決は、おつしやるように一般職の職員に対する給与法等との関係もあるにはありますけれども、併しその一般職の職員の給与法自体の中でこの人事院規則九の六が考慮されたわけですから、まあそういうことになりますと、一般職の職員の給与法の関係で現行人事院規則通りにやらなければならないとか、現行人事院規則が不動のものであるというような考えには立つ必要がないので、その意味では問題として残るのは、その一般職の職員に対する俸給の調整額をどうするか、調整するその対象の職種をどうするか、まあこういう問題と関連して来るだけであつて、その他の関係は今のところ障害としては予測されないと考えていいわけですか。

○説明員（岸本晋君）　結局バランスの問題でございますので、その他のバランスが崩れなければいいんじやないかと思います。

○千葉信君　それからもう一つお尋ねしたいのは、私が今申上げた質問の中で、大体将来に向つての解決の方向が、今後の態度によつては、特に最高裁の方針によつては出て来ると思うのですが、ただ不幸にして今申上げているような方向に向つての解決がなされない場合、そういう場合に起つて来る問題としては、最高裁関係の今回の四号俸調整の問題に関連して増額された人件費一切の合計が一億八百六十七万七千円、ところが同時に超過勤務手当のほうでは前年度一億五千八百九十八万九千円であつたものが一億一千七百四十三万三千円に減額されて、その減額された金額は四千百五十五万五千円、こういうふうに勤務時間を一応延長するという考えに立つたために四千百五十五万五千円という超過勤務手当の減額が行われている。そうすると実際上一億八百六十七万七千円のこの四号俸調整額が計上されても、実質上超過勤務手当の減らされた分を計算すると、増額された分というのは総体において六千七百十二万二千円しかない、こういうことになるわけです。ところが今勤務時間の延長は行わない、同時に又給与の調整額はこれはもう振出しに戻つてペケだ、こういうことになると、当然少くともその減額された程度の超過勤務手当の額は必要だということになつて来ると思う。まあこういう障害に若しはつきりと打ち当つた場合には大蔵省としては一体どういう方針をとられるおつもりであるか。

○説明員（岸本晋君）　四号調整を実施しないと相成りますと、削減されました超過勤務手当分だけは本俸のほうから流用をいたしまして厳正にこれを支払わなきやならないと、かように考えております。

○千葉信君　四号調整を実施しないということばかりでなくて、勤務時間を延長しないということになるとそうですね。

○説明員（岸本晋君）　そうです。

○委員長（松浦清一君）　最初に本日公報所載の三件を一括上程をいたしまして、先ず最初に第一日程からの質疑を求めたわけですが、自動的に三件が同時に質疑が行われていることになつておりますから、御了承の上三件に関連のある御質疑を続けて頂きたいと思います。

○溝口三郎君　級別定数のことで人事院と大蔵省にお伺いいたしたいのでございますが、先般の委員会で郵政省の監督職員の級別定数について質問いたしたのですが、昨年八月一日に適用されるようになつた人事院指令に基いて郵政職員が大幅に級別定数の流用をして、公労法適用者とのアンバランスの是正のために大多数の職員が一号昇給をした。約一億五千万円くらいの年間の是正をすることになつたが、まだあと二億五、六千万円の是正に必要な金額が必要であるが、今年度の予算にはそれが計上してないというのは先ほど田上さんの御答弁があつた。それに関連しましてお伺いいたしたいのですが、二十九年度の予算書には郵政省の関係で級別定数と予算が出ている。その級別定数の基礎は、これは人事院の指令に基いた数字でやつているのかどうか、その点をお伺いいたしたいのと、それから二十八年度までは十五級から一級までの間の各級別定数でやつていたのが、二十九年度には昨年八月一日の人事院指令に基いたような十級、十一級を合計した数字を出している、九級、八級の合計の数字が出ている。七級、五級も一括した数字になつているんですが、そうして定員定額制の計算についても恐らく中央号俸が以前とは変つたものでやつておる。十級、十一級を合計した数字が出ているが、恰もそうやると級別の十級、十一級というものはなくなつてしまつて新らしい級ができたようになるのですが、その内訳というものはこれは別に人事院で決定しているのかどうか、その点を第一にお伺いしておきたいと思います。

○説明員（慶徳庄意君）　只今御質問のございました第一の予算の点につきましては、私どものほうの説明の足りませんところは大蔵省方面から説明をして頂いたほうがよろしいかと思うのでありますが、御承知の通り級別定数を設定し改訂する権限は現在の給与法によりまして人事院の権限とされておるわけであります。他面又法律にも明瞭に書いてありまするように、予算の範囲内においてという条項があるわけであります。従いまして級別定数の設定及び改訂につきましては、円滑な給与行政の運行のために、常に大蔵省方面と緊密な連絡をとつて運行いたしておるわけであります。従いまして予算に計上いたしまするときの級別定数につきましても、原則として私どものほうで決定いたしました級別定数を基礎といたしまして予算化して頂くということにいたしておるのでありますが、ただ予算を計上いたしまするときには、例えば行政機構の改革その他の問題がございまして、従来の既成事実とは若干違いました要素によりまして予算を計上しなければならないというような点がございまするので、原則としては一致させるという原則をとつておりまするが、只今申上げたような点については一致しない点もあるわけであります。併しその点につきましても所詮は予算を編成するときの情勢から余儀なく今申上げたようなふうになるに過ぎないのでありまして、その後において私どものほうで級別定数の設定及び改訂をいたしまするときに予算との睨み合せも考慮し、且つ大蔵省とも協議をいたしまして、成るべく合理的な改訂及び設定をするというようなやり方をとつている次第でございます。 　それから第二の点の級別定数を或る程度括つたという問題でございますが、御指摘のように昨年の八月以降につきまして、現在の級別定数の例えば十級と十一級、それから八級、九級というようなものを括るというような新らしいやり方をとつたわけでございます。併しこれも括るというやり方はとりましたけれども、例えばいわゆる十一級と十二級の例をとりますというと、それぞれの級にやはり定数はあるわけでありまして、ただ従来のこの長い間の運営上の経験に徴しまして、例えば十一級と十二級の例をとりましても、中央官庁で申上げまするというと課長級がこれに該当するわけであります。その次のクラスは大体課長補佐級、その次は係長級というものが大体これに当てはまるのでございますが、給与法第六条第一項に規定しておりまする職務の十五級の分類基準というものは別途あるわけでありますが、これが非常に茫漠とできておりますので、その後における運用面の実績に顧みまして、課長級或いは課長補佐級、係長級というようなものにつきましては個々の定数はそれぞれ明確に定めてあるのでありまするけれども、その間における運用につきましては比較的弾力ある運用にすることが、人事行政全般の角度から見て妥当するのではなかろうかというような考え方の下に、御指摘のようなやり方に昨年八月一日から変更いたした次第であります。

○溝口三郎君　そうすると人事院で級別定数の決定しているのは、予算書のほうでは十級、十一級というものは一括して出しているけれども、決定した一職級の定数というものは別々にあるんだということに承知してよろしいですか。

○説明員（慶徳庄意君）　ちよつと違うのでありまして、十一級も十二級も個々の定数はきめてあるわけであります、私どもの指令におきましても。これは予算書と完全に一致いたしておるわけなんでございます。ただ十一級と十二級は同じく中央官庁の課長でありまするので、その両者間の流用と申しますか、俗語で申しますると、その流用におきましては括りまして、弾力的に運用してよろしいというようなやり方に変更いたしたということでございます。

○溝口三郎君　予算総則で「予算金額の範囲内であつても、予定経費要求書に定める職階級別定員以上の政府職員の増加又は給与の増額を、みだりに行つてはならない。」というが、予算金額の範囲内であつても「みだりに行つてはならない」というみだりにというのはどういう程度の範囲に解釈していられるのですか、大蔵省にお伺いいたしたいと思う。

○説明員（岸本晋君）　みだりに増額を行なつてはならない、或いは定員を増加してはいけない、この運用基準はなかなかむずかしいのでございまして、今までの例では、大蔵省といたしましては殆んどそうしたみだりに行われた例がない、かように考えておるわけでございます。特に一番問題になりまするもの、給与法上の級別定員というものにつきましても、従来におきましては先ほど慶徳次長から御説明ありましたように大筋としてはお話合いしてやつて来ておる、こういう経過をとつております。みだりに勝手に行われたという事例はないものと考えております。

○溝口三郎君　昨年八月二十六日の人事院の指令によりまして、八月一日から十級、十一級の級別定数はその間で流用してもいいという指令が出ているが、これは各省にそういう指令を出して、それに基いて郵政省の級別定数が十級、十一級が二十八年度までは三千人ののが二十八年の十月には約一万二千人になつているんだというので、大多数の職員が一号俸くらい上げることができたのじやないかと考えるのですが、これは昨日郵政省の当局から伺いますと、そういう指令に基いてやつたんで、趣旨としては完全に一万二千人になつても予算の範囲内でやつて行くのだ。指令も予算の範囲内でこういう操作をしていいのであるというのだつたのですから、二十八年度には年度末になつてこうやつても予算の範囲内で賄うことができたかも知れないが、二十九年度になつた場合に、この流用をした級別定数というものは、郵政省の中では職員に格付をしているのだからこれを変えるわけにはできないだろう。ここで人事院のほうはこういう指令を出して、各省が予算の範囲内で流用してもいいのだ、そしてそれを承認していたと思うのです。二十九年度の予算書を見ますと、級別定数ほそういうものには全然考慮なしにほぼ従前のままの数字になつておる。昨年指令を出したのは、このみだりに予算の範囲内で行なつてはならないというのは、予算の範囲内でもそのときはできるのだけれども、その後ずつと引続いて二十九年度までも流用していれば、二十九年度の定員定額でやつて行けば給与が詰つてしまつて、昇給もできないようになるというようなことは大体わかつているのですか。あの指令を出したのはその当座だけのことで、二十九年度はこれはそういう流用を認めないのであるということにしてやるのですか、その点をはつきりお伺いしたいと思います。

○説明員（慶徳庄意君）　確かに御指摘のようないろいろな問題があるであろうと思います。むしろそういう観点からいたしまするというと、予算の組み方の定員定額制というやり方自身の本質論に入る面もあるのじやなかろうかと思うのでありますが、今差当り私どものほうのやり方といたしましては、二十八年度は二十八年度の定数におきまして、二十九年度においては二十九年度の定数におきましてでき得る限り合理的にやつて参りたい。併し御指摘のようにだんだんやつて参りまするというと、遂には行詰りが出て来るのではなかろうかという問題が必らずや実際問題としても起つて来るであろうことを実は懸念いたしておるわけであります。併しこの点につきましては、どうも定員定額制の予算の組み方との一つの問題に関連いたしまして、人事院の立場のみからはちよつとお答えいたしかねる点があるのではなかろうかと考えている次第であります。

○溝口三郎君　給与の組み方で、定員定額の制度についてはいろいろの問題があるという御説明でございますが、現実の問題で先ほど来もお話があつたのですが、この不合理是正の問題については、昨年の予算編成時期に衆議院の郵政委員会でも大分問題になつていたのです。その当時には不合理是正をやれば四億円はどうしても財源が要るのだ。郵政当局としてはそれをとにかく特別立法をして不合理是正をしたいのだが、これはなかなか予算の関係もあるからできないのだ、こういう答弁をしておられる。先ほど田上さんからその当時にはこういう特例法を出すつもりはないというような御答弁だつた。私は予算総則の十四条の中に、法令の改廃等で企業職員の配置を変えるような場合もあるようなことを予算総則には書いてある。その当時は何かこういう特例法を出す趣旨も私はあつたのじやないか。そして人事院で認められた級別定数で、引上げた定数でやれば四億くらいの財源は出るのだというようなことで、恐らく私は郵政省のほうは人事院の指令に基いた級別定数の改訂によつて財源は出るのだというふうに解釈していたのじやないか。ところが予算のほうで見ますと、人事院では指令を出して、そうしてそれについて現在も郵政省では行なつているわけです。その級別定数は郵政省の内部では通じるのだが、予算の上では認めていないのだというところに私は非常に不合理な点があるのだ。人事院はああいう指令を出して郵政省にそういうものを承認しているのなら、これは職務の特殊性もあるし、知識経験もあるからそういうふうに引上げてもいいのだ。三千人ときまつているなら一万二千人になつてもいいのだというような承認を一遍している以上は、私はそれは予算を組む場合は、どこまでも大蔵省に人事院としては責任を以てそれを認めてもらつて、そして二十九年度に実際に行われている定員に基く定員定額制でやれば、今度特例法が出て、そしてそれについては財源がないのだというのだという、ああいう問題は私は起らないであろうと思う。大蔵省はだからここに二十九年度にきめてある定員定額、それに伴う給与、それと級別定数、それは先ほど大蔵省と十分な協議をした上にきめたものだというけれども、今の具体的な問題からいうと、郵政省の問題でああいうふうに承認しておいて、あれは全然二十九年度には何も関係ないのだ。そういうことは、あらかじめ郵政省の方は知つてやつたのか、やらんのか。一応ああいうものが出ていれば、それを取消すこともしない以上は、郵政省は現にそれを使つている。だから級別定数は一応引上げておいて、そうして予算のほうは従前のままの定員定額でやつておるのだから、今年は不合理是正どころでなくて、一般の私は昇給もできないじやないか。だんだん聞いてみると、そこら辺は少し調整率を負けてもらつたのだというような、非常に私は不明朗なやり方だと思う。もつとほかにやり方があるじやないか。なぜ人事院は大蔵省に要求をして、大蔵省でも人事院で職務の特殊性とか知識、経験等によつてそれだけ認めたというのならば、それを元にして二十九年度の予算に上げる級別定数というものを一応人事院の承認というものを尊重してもらえなかつたのかという問題なんです。こういう点は、二十八年八月二十六日の指令は各省に出されておる。こういう例は郵政省のみならず各省にあつたのかどうか。又あの指令は本年も続いてあるので、各省大臣は各省の必要に応じ各省の事情によつて、あの利用をしていないものもあるのだが、それをして行けば、年度末になつてやはり予算の範囲内でこれはできるのだ。来年度は当然その省は要求しておるのだが、大蔵省において全然認めないのだというようないろいろな点があるのです。あの指令は現在でも、あれを利用してやつて行くことは、これは人事院でも差支えないわけですか。

○説明員（慶徳庄意君）　郵政省において相当程度のいわゆる実質的な待遇改善が級別定数の改訂の結果行われたという事実は私どもも率直に認めておるわけであります。同時に又只今御指摘になりました点でありますが、問題が二つあると思うのであります。 　一つは十一級、十二級程度のものを職務の級を括る流用を認めたというのが一つ。それから職務の特殊性なり或いは又経験年数が非常に長いというようなものにつきましては、いわゆる暫定定数というような形によりまして、本来の定数ではなくして、その人のみにまあいわばくつ付いた暫定的な定数というようなやり方をとつたわけであります。つまり職務の級を括るという方法と、非常に長く勤続しておりますような特殊性の者に対するその人限りの暫走定数の方法と、大まかにいいましてこの二つの方法をとつたわけであります。同時にこの二つの方法はひとり郵政省だけではありませんで、全公務員について同様な措置を講じたわけであります。従いまして御指摘のように、現在におきましてもこの方法で運用しているわけでございます。ただ問題は、郵政省におきましては非常に古い方と言えば語弊がございまするが、経験年数の非常に長い方の職員数が非常に多うございます。その結果といたしまして、各省平等の扱いの建前をとつたのではありますけれども、結果的に御指摘のような相当の待遇是正という結果に相成つたようなふうに私ども考えておるわけであります。 　そこで問題は大蔵省との関係というもう一つの点でございますが、確かにこの点については大きな問題があるところと考えておるのであります。大体私どもの考えとしては、職階制に適合した給与準則を勧告においてもうすでに人事院としては明らかに意思表示いたしてありますように、現在の職務級の十五級の区分のやり方というものは非常に形式的でありまして、どうも芳しくないというふうに考えておるわけであります。従いましていわゆる職務の級は大体七等級ぐらいに圧縮することが妥当するであろう。このような見地に立ちまするならば、先ほど二番目の問題として申上げましたいわゆる暫定定数というようなものは、その大部分が七等級に圧縮された枠の中に入つて参る、大まかに言いますとそういう恰好になるわけであります。同時に又給与準則を正式に勧告もいたしておりまする関係もありますので、給与準則が成立いたしました暁においては、現在の人件費に対する予算の組み方についても相当基本的に直して頂く必要があるであろう。その際に併せてよりよい合理的な結論を求めたいという考えの下に、特に暫定定数というような言葉の用意もいたした次第でございます。

○溝口三郎君　時間がないから簡単にお伺いして行きたいのですが、只今御説明がありましたが、具体的に言いまして二十九年度の郵政省職員の級別定数は十級、十一級で三千百人になつておるが、その内容はこれは人事院のほうで研究したものはあるが、大体二十八年度にすればそれは十一級は四百三十人、それから十級は二千六百人ぐらいになつている。ところが現在郵政省で実行されている級別定数は十一級が千八百人、十級は一万人になつている。そうすると国家公務員は二様の職階級の定数があるということになつている。そういう事実が一つあるように見えるのと、それから人事院指令の問題なんですが、先ほど御説明があつたのだが、給与準則で現在の十五級は非常に数が多過ぎるから八階級ぐらいにしたいのだ、そうしてそれは給与準則に合うように改正をしたいのだというので、給与準則の案が昨年七月十六日ですか、意見を出している。それはまだ政府は法律にしていないのだ。法律でそういうふうに改訂をしようというのであつたが、法律になつていないのが、法律にも該当するようなものが、その半月ぐらいたつと人事院指令というものがどんどんやつて、人事院の思い通りにやつていいのか。又指令が、そういうものが出たあとで、私は今度の特例法にも尾を引いたような問題があると思う。指令の取扱いについては非常にむずかしい問題がある。 　そこでもう一つお伺いしておきたいのは、今度の国家公務員法の改正法案では十六条のあの指令は廃止するというようなことに原案はなつていたと思います。そうすると級別定数は指令で改訂や設定をするという、それはどういうふうに取扱うことになりますか。

○説明員（慶徳庄意君）　国家公務員法の改正の法案におきましては、御指摘のように人事院指令を廃止するということになつておるわけであります。現在級別定数というものは指令という形においてやつておりますので、あの指令が廃止になりました場合には、人事院規則でやるかどういう方法でやるかということは実は検討いたしておるのでございます。ただ人事院規則でやりますると、官報に登載又は行政機構の頻々たる改廃というようなことで、事務的に非常に複雑になるのではなかろうかというような問題もありますけれども、まあ一種のこれは組織法を代行するという現在の段階においては問題がありまするので、でき得ることならば人事院規則においてやるようにいたしたならば如何であろうか、尤もこれは研究段階でありまするが、そういう議論も出ている次第でございます。 　なお級別定数の問題につきましては、ちよつと申訳ないのでありますが、付加えて申上げさして頂きたいと思います。大体におきまして級別定数の問題は、人事行政という問題に入りますまでの段階において、行政組織的な論点から問題にすべき点が実はあるであろうと卒直に考えておるわけであります。これを旧官制時代の例をとりますというと、現在の行政組織法と定員法に相当するものをひつくるめて旧官吏制度においては官制という形式を通じて定められておつたのでありまするが、例えば大蔵省では勅任官が何人、奏任官が何人、判任官が何人というようなふうに組織をきめますと同時に、いわゆる組織上の問題としてそれぞれの官職に対する定数がもう明確に実は定められておつたわけであります。ところが現在の法体系におきましては、組織法においては文字通り形式的に組織関係についてのみ規定いたしまして、そのうち局長が何人或いは課長が何人というようなことの規定は何もないのであります。他面又定員法という法律が御承知の通りあるのでありますが、極端に言いますと、給仕から上は事務次官に至るまで、全部一本にして、大蔵省何人、〇〇省何人というようなふうに定められておるのが現在の法体系であり、又実際の中身でございます。 　私ども職階制々々々ということを常に口にするのでありますが、職階制は飽くまでもあるべき姿の職務内容を前提といたしまして、その職務内容を分析し、且つ格付けをするというのが職階制のまあ本旨でございますし、現在の給与法におきましても職階制に基く給与準則ができ上るまでのまあいわば暫定的な法律という形式をとつておりますので、その趣旨とするところは全く同様であると考えております。従いまして本質的に議論をいたしまするならば、組織法上の問題と極めて重要な関連が出て参るであろうということだけをちよつと甚だ僭越でありますが、附加さして頂きたいと思います。

○溝口三郎君　これで私はやめますが、私は職階制の原則を伺つたのではなくて、今給与の問題で、予算総則には、予算の範囲内でも級別定数はみだりに変えてはいけないのだというようなことで縛つてあるわけです。そうして予算書に出ておる級別定数は、これは人事院できめたほぼ二十八年度の古い定数である。それはみだりに動かせない。そうしてその中間で人事院指令で適当に大幅な職階級の改訂をしておるのです。それが各官庁では現に実行されておるのだ。国家公務員に対しては格付けというものが二重に二様に行われておるのじやないか。その点は私は整理する必要があるのじやないか。指令を出したのなら、それは将来の予算にはそれを基礎にして、或る程度の調整は必要かも知れんが、全然これは大蔵省は認めていないものなら、二十八年度限りの予算の範囲内でこういうものを認めるのだ、二十九年度は認めないのだ、認めるのだというようなことがどらもはつきりしていないからこういう問題が起つたのではないか。そういう点について将来是非とも必要なものならば、先ほど来今度の特例法についてはこれは補正予算は出さないのである、予算の範囲内でやつておつたんだけれども、特例法を出す以前に私は今のような取扱い方の非常に困難があるのじやないか、よくそれについては人事院はお考えになつて頂きたい。大幅に実際実行されておるのだ、それはそういう指令を出したから実行しておる。人事院はそういうことを認めておいて、予算のほうは大蔵省で削られてしまつたというのでは、この特例法を出しても本年度はちつとも利用できないじやないかというふうに考えるのです。そういう点について将来もあることだから十分私は研究して頂きたい。原則論でなくて具体的に個人々々の給与をどうするかという問題であります。 　私は今日は質問はこれで打切ります。

○千葉信君　前回の委員会で浅井総裁からいろいろ伺いましたけれども、なお事務当局として準備されておる地域給に関する勧告案の内容等、特に従来と違つた点が含まれておるとすれば、違つておる要素が含まれておるというような分があれば、そういう点を中心にできるだけ詳細にこの際承わりたいと思います。

○説明員（慶徳庄意君）　地域給の問題につきましては、浅井総裁が当委員会において言明しておりまする線に従いまして、事務当局としましては最善の方途を講じまして、目下懸命努力中でございます。従来の方針と違つておる点というような意味の御質問があつたのでありますが、恐らく当委員会におきましても、地域給設定のつまり基準をどういうふうな点に持つて行くかというような点について給与局長からたびたび説明があつたと思いまするので、この点は省略さして頂きたいと思います。もうすでに説明申上げましたような観点に従いまして、速かに成案を得るように事務的な最善の努力を目下継続いたしておるという現況であることをお答え申上げます。

○委員長（松浦清一君）　ほかにもう御質問ございませんですか。ちよつと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止］

○委員長（松浦清一君）　速記を起して下さい。それでは本日議題となりました三件に対する質疑は次回の委員会に続行してこれを行うことにいたしたいと思います。 　　―――――――――――――

○委員長（松浦清一君）　只今地方行政委員会で審査中の警察法案及び警察法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案につきまして、国家公務員たる警察職員に関連のある問題がございますので、地方行政委員会に対して連合審査の申入れをいたしたいと思いますか、御異議ございませんですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松浦清一君）　じやさように決定いたします。手続は委員部をして向うのほうと連絡をとらしめて、先方の御都合のいい日取りにこちらが応ずる、こういうことにいたしたいと思います。御了承願います。 　本日の委員会はこれを以て散会いたします。 　　　午後一時十四分散会