人事委員会 第1号

○委員長（村尾重雄君）　只今より人事委員会を開会いたします。 　本日の議題は勤務地手当に関する件であります。田中副長官、滝本給与局長が出席されております。本件に関し御質疑のあるかたは御発言願います。

○千葉信君　勤務地手当の問題についてですが、先に人事院のほうにお尋ねいたします。 　本来は、今日、総裁なり人事官の御出席を願つて、かねてこの委員会で質疑応答の経過の中でお約束を頂いておりました予算の編成以前に勤務地手当に関する勧告を御提出願うことになつておりましたのですが、その点について一体勧告をいつお出しになるおつもりかということについて、お尋ねをするつもりだつたのですが、あいにく人事官の御出席がないので、同じ問題について給与局長に勧告の提出云々のことをお尋ねするのは少し筋が違うと思われまするので、この際は、一つ、人事院で今作業を進めて来ておられた勤務地手当に関する勧告案の作成の現状、進捗状況等について、給与局長から御説明を承わりたいと思います。

○説明員（滝本忠男君）　旧年末の給与法改正によりまして一段階なくなるという措置が行われたわけでございまするが、これと同時に、勤務地手当制度が存続いたしまする限りは、アンバランスのある地域につきましてはこれを是正するという措置をすることは当然でございまするし、又人事院といたしましてもそういうことを絶えず研究するという任務があるわけでございます。従いまして、人事院といたしましては、従来からたびたび申上げておりまするように、一段階縮減ということと併せまして、アンバランスの地域の是正につきまして研究を進めて参つておつたわけであります。たびたび申上げておりまするように、我々の作業はほぼ事務的には終了に近い段階まで到達しておつたのでございまするが、御承知のように年末から年始にかけまして、機構改革の問題でありまするとか、或いは予算の問題がございまして、そういう問題に忙殺されましたために、人事院の上のほうでこの問題をいろいろ中間的にも御審議願うというような機会も、誠に残念でございましたがなかつたわけでございます。従いまして、昨年の暮の或る時期から事実上におきましてこの作業が停滞しておつたということは誠に遺憾なのでありまするが、現在におきましてもアンバランスの問題を放つて置くということは決していいことではないと我々は思つておるわけでございまして、更に事務的な作業を続行しておる現段階でございます。 　もう一つ、現在はそういうアンバランスというほかに町村合併等が相当行われておりまして、そうして、それがやはり現在固定されたままになつておりまするために、新らしい町村において地域給が何段階かに分れておるというような現状があるわけでございまして、この点も人事交流上非常な支障を来たしておるという現状でございまして、この問題にも何とか対処をいたしたいというふうに考えております。現在は更に作業を続行いたしておる状況でございます。事務的には相当程度現在進捗いたしておる、このようになつております。

○千葉信君　人事院自体に対する機構改革云々という問題、その他、年末から年始にかけて忙しい事態があつて、そのために地域給の問題についても思うように進展しなかつたと仮にいたしましても、私のお尋ねいたしたいのは、今の御答弁の中にもありましたように、その以前において一応の結論らしいものに到達された段階があつたわけでありますが、そのときの一応の結論らしいものの構想若しくはもつと具体的なその内容等について、この際できるだけ問題の解決を有利ならしめるという意味から御説明願いたいと思います。

○説明員（滝本忠男君）　この前の段階において結論らしいものが出ておつたのではなかろうかというお話でありますが、勿論、事務当局といたしましても、極く粗雑な案のごときは相当前からできておるわけでございます。併しながら誠にこれは粗雑な案でございまして、更にいろいろな見地からこれを検討いたしまして、そうしてなお我々の力でできる限りの完璧を期さなければならないということがございますので、その程度の案を一応の結論と見るかどうかということに問題があろうかと思います。併し大体の構想におきましては、従来の零級地が本年一月一日から従来の一級地と一緒になつたというような関係もございますし、従来の一級地の中におきましても相当程度二級地に近いようなものも勿論あつたわけでありまする五段階に刻んでありましたときには、どうせ一つの段階の中で見ますると、状況が非常に下と似かよつておるところもございます。上と似かよつておるところも勿論あるのでございます。こういう点で、従来の五段階の場合におきまして、二級地に非常に近い、乃至は場合によつては経済事情の変動のために二級地以上の生活事情等を示しておる地域というものもこれはあるわけであります。そういう点を重点といたしまして、我々はアンバランス是正の作業は進めておつたわけであります。従いまして、一口に申上げますならば、従来の一級地から二級地、新しい制度の段階で申しますならば新一級地に上げるものが、これは相当と申しますか、或る程度はやらざるを得ないのではなかろうか。それと同様に、程度は余ほど縮減されると思いまするが、従来の二級地から三級地のものも若干考えなければならない。例外的にその上のところも考えなければならないのではなかろうかという程度のところが主要な骨子であります。又この地域給の効果といたしまして、人事交流等の面でいろいろ問題を起すこともございまするので、寒暑等の違いということもつぶさに調べまして、そうして、そういう面からの考慮も多少は加えて行かなければならない。それから、先にもちよつと申上げましたように、町村合併等のときに、合併いたしました地域につきましては、これはでき得る限り統一的な級地を設定する必要があるのではなかろうか。このような点から作業を進めて参つておりますし、現在もその観点からなお作業をできるだけ完全なものにいたしたいという努力をしておる現状であります。

○千葉信君　局長の立場からはなかなかはつきりとした御答弁はむずかしかろうと思いますけれども、併し又一面から言いますと、地域給の問題について、御承知のように衆参両院の申合せに基いて人事院がいろいろ地域給に関する調査研究を遂げ、そうして一応の結論に到達したのちでなければ予算の問題に関する折衝などということもあり得ないはずだし、従つて又そういう点から考えても、私どもの委員会で人事院当局としていろいろ公約らしいものをされて、その勧告をする時期等についても具体的な内容を以て……具体的の内容というのは、政府が二十九年度予算を編成するのに間に合せて勧告をするというようなお約束も、この委員会を通じてはなされているわけでありますし、そうして又実際上そういう折衝が、勧告が出された出されないにかかわらず、予算上の見通し、若しくは編成されて予算の中にそれを計上してもらうというための折衝が行われたという事実もはつきりあるようでありますし、そういう点から言いますと、前にもお話になりましたように、新一級地をどうするとか、新二級地をどうするというような点等についても、或る程度の具体案と言いますか、大体の予算がどれくらいかかるかという程度の結論に到達しなければ、そういう折衝が政府の方途の中に行われるはずがないし、又行うことができなかつたはずであります。そういう点から言いますと、何とか人事院としては一応の勧告に対する結論は出ていたに違いないと思います。それについて、今給与局長に、どういう程度のものを人事院が政府と折衝したかということについては、これは人事官会議等で一応の結論に到達されたはずなんでありますが、その大体の構想なり結論らしいものについて給与局長がここでお答えになられても、それほど私は立場上お困りになるということもないようにも考えられますが、この際どの程度の内容、例えば予算上は総額としてどの程度の予算があれば、人事院としては、勧告を出す出さないにかかわらず、人事院として到達した結論に副う程度のものが実施できるかどうかという、そういうものはあつたはずだと思うのですが、一体どの程度の、概略どの程度のものであつたか、この点については局長如何ですか。

○説明員（滝本忠男君）　今千葉委員からいろいろお話があつたのでありますが、まだ人事官会議におきまして正式にその問題を決定されたということもございませんしいたしますので、今この席でかれこれこの作業の中途におけるものにつきまして申上げにくいのでございます。この点誠に申訳ないと思います。

○千葉信君　田中さんにお尋ねいたします。 　田中さんも御承知の通り、二十九年度予算の編成に当つて、これは大蔵省のほうでどういう原案を作られたにしろ作られないにしろ、地域給の勤務地手当の問題については、田中さんも御承知のように、衆参両院の人事委員会の申合せに従つて、人事院としてはできるだけ圧縮するという方針と、もう一つは不均衡の是正はどうしてもやらなければならん、そういう申合せに基いて人事院が作業を進められたことも御承知の通り。それから又その不均衡の是正等については二十九年度予算に間に合わせるようにその作業を急がれたことも御承知の通り。そうして又、私どもの聞くところによりますと、今回の年度予算の編成に当つて、地域給の問題をどう処理するかということについては、人事院のほうからの折衝があるなしにかかわらず、少くとも政府としては、旧臘における給与法改正案の審議に当つての経過の中からも、この問題について一応の御意見なり一応のお見通しのようなものがなければならなかつたはずであると考えますが、この点について総理府としてはどうお考えになられたか、又何らかの方針を以てこの問題をとり上げられたか、この点について先ず承わりたいと思います。

○政府委員（田中不破三君）　政府といたしましては、勿論この地域給の問題について重大な関心を持つておることは御承知の通りであります。過去数年来、この地域給の制度そのものについて、或いは中に介在しております不均衡の是正等につきまして絶えず検討いたし、できるだけこの地域給というものについての完全性、又或いは事態の、情勢の変化に伴うこれの廃止というようなことについてもいろいろと研究を進めておるのであります。併しこのたびの政府の予算編成の方針そのもの等からいたしますると、御承知の通りに一兆円の枠内で抑えるという国民全般の要望を何とかして実現したいというので、この努力をいたし、すでに二十八年度に計上されましたものにつきましても相当の削減をいたして、漸く一兆円の枠内で以て昨夜遅く政府の方針を決定した次第であります。地域給の改正ということにつきまして、これを是正して行く、或いはその制度に根本的の改変を与えるというようなこと自体、勿論研究が完全にその成果を決定したわけではありませんけれども、そういう考え方にいたしましても、いずれにしましても、予算を相当額伴うという点におきましては、それは疑いないところであります。予算の伴わない改正でございますならば、これは何も苦しんで長い月日研究を特にしなくちやならんほどのこともないかとも思われる。易きにつけば大きな予算額を要するということに勢いなりやすいのでありまして、その点から言いますならば、先ほど申しました一兆円の枠内でこの予算の方針を決定するということと、又地域給の是正を今直ちにいたすということとは、その点におきまして少々矛盾して参るという点が出て参つておるのでありまして、今回の予算案の大綱決定につきましては地域給の是正ということは見送られた形になつております。私どもは、この地域給のみならず、公務員の諸般の要件というものにつきまして、常に関心を持つておることは、今申した通りでありまするが、従いまして一昨日私どもの内閣において只今仕事をいたしておりまする行政改革本部におきましても、いずれ後ほど或いは千葉委員から御質問が出るかとも想像いたしておるのでありまするが、給与準則の問題、或いは年金制の問題、又給与準則の前提になりまする職階制の問題、或いは職種の決定であるとかいうふうなものにつきましても、又只今お話に出ておりまする地域給の問題につきましても、これは公務員制度そのものとして相当いずれも根本的の問題でありまするので、行政改革本部におきましても公務員制度の調査会を一つ作つて、そこで十分に検討を進めて参つたら如何かというふうな考えを持つたのであります。一方、先ほどのお話にもありました通りに、人事院の廃止というふうな方針も決定されておりまするし、彼此考えましたときに、十分に公務員制度を考えて行くというのには、何らかそういうふうな仮に法律上のものによらぬといたしましても、そういうような人智を集めての、衆智を集めての機関を設けてそこで十分に審議してもらうというほうがよろしいのではないかと思いまして、まだ正式に閣議決定等ではありませんけれども、行政改革本部の委員の間ではそういうふうな考え方がまとまつたわけであります。只今の職階制なり、或いは給与準則なり、年金なり、地域給なり、これは只今の内閣の事務分掌といいますか、又一方、大蔵省の給与関係では、なかなかそれだけのゆとりのある、権威のある結論というものは出しにくいように私は考えまして、そういうふうな調査会を設けて十分に審議して頂くというふうになれば結構でないかと思つて、何とかして年内にそれを決定してもらいたいという考え方でおります。只今までの経過並びに政府の考え方はかような次第であります。

○千葉信君　まあいろいろ広範な立場で間口を広げて御答弁を頂きましたし、又一兆円予算云々の問題についても御答弁を頂きましたが、私はここで官房副長官に予算編成の根本方針等について御答弁をただ乞おうとしているのでなくて、つまり総理府で田中さんの所管しておられる問題の中の地位給の問題についてどう処理されるおつもりであるかということをお尋ねしておるのであります。勿論私は、今、田中さんがお話になつたような一兆円予算云々の問題、或いは行政機構改革の問題に関連する公務員の処遇の問題、公務員、制度の問題等についても、大体新聞で承知しておりますが、併しここで私ども、今、日程に上つております勤務地手当の問題については、これは従来の国会における大体の結論から言いましても、それから又制度自体から言つても簡単にこの問題が全廃される問題でなく、消滅される問題でもなく、ここ当分はこの制度は存続されるという見通しがはつきりしておりますし、この点については、田中さんも御異存がないと思います。そういう存続される制度の中で、今当面するかなり顕著な不均衡状態を是正しなければならないということについては、これ又国会としても、政府としても異論のないところだと思うのです。そういう問題を所管しておられる官房長官なり副長官なりの立場から、一方に一兆円予算云々の問題が仮にあるとしても、例えば厚生省関係にしても、或いは労働省関係にしても、或いは又農林省関係にしても、おのおのその所管する、分担するその仕事の内容に応ずる将来の問題解決の方針ということも、今度の予算編成にあつても、それぞれの立場からやはり一定の方針を持たれて折衝もし、若くは又完全に立派な結論を得ているところもあると思うのです。そういうふうなところは、やはり例えば失業対策費の問題にしても食糧増産費の問題にしても、それぞれのはつきりした方針なり具体的の内容を持つて折衝されたからこそ、たとえ一兆円予算云々の問題があるにしてもその問題が一応の進展を見た、若くは望ましい結果に到達したはずなんです。そうすると、この問題は小さいかも知れないけれども、地域給の問題にしても、現在の不均衡を或る程度是正しなければならないというこの問題について、一体どういうふうな態度で臨まれたのか。今の答弁から言いますと、機構改革の問題であるとか或いはその他の公務員制度、或いは給与制度の全般的な問題の中で解決することについて、今回は、今の答弁からすれば、全然この問題について総理府としては積極的な態度をとらなかつたということなのか。それとも又この問題について一応今回は仮にどう処理しようとしても処理の方法がつかなかつたから、止むを得ずこれは今回は一応見送るとしても、併し方針としては四月一日から例えば実施をするとか、そうして又予算編成上の処理等については、補正予算でこの問題を考えることにしたとか、何らかの具体的な方針を以てこの問題に対処されたのか。その点を、今の御答弁のように、全然この問題については田中さんとしては意見も方針もなしに、今回は臨まれたのか。この点を御答弁願いたい。

○政府委員（田中不破三君）　先ほども申しました通りに、公務員制度の全般、或いは殊に又最近、前回の国会でもいろいろと論議されましたこの地域給の問題につきましては、政府として十分関心を持つておることは当然でございまして、これにつきまして関係省間の意見の交換ということは勿論行なつておるわけであります。昨日の決定でも御承知下さいますように、政府としては今回これを見送つておりまするし、又予算編成を終つたばかりのその翌日の本日におきまして、これに対して補正予算を云々ということも考えてはおらないのであります。

○千葉信君　年末から年始にかけて、年度予算の編成にできるだけ間に合せるという立場から、人事院当局から総理府に対して、勤務地手当に関する予算の計上という問題で折衝があつたはずですが、これに対して田中さんのほうではどういう御答弁をされたのか。

○政府委員（田中不破三君）　人事院からの政府に対する正式の意思表示というものは、これは勧告になつて表われるわけであります。従いまして、その事前におきまする人事院からのいろいろの打合せ等が仮にありましたとしましても、それは正式の事務の手続と申しまするか、ではないわけであります。従いまして、その勧告はまだいわゆる政府或いは人事院間の正式の意見の交換ということにはならないわけでありまして、この点は千葉さんもおわかり下さるだろうと思います。併し人事院としては、予算の点、或いはその他の点についても非常な御心配になつておられることとは思うのであります。従いまして、事前にどういうふうな政府の予算の方針が立つのかというふうな点について、人事院としては御承知になりたいでありましようし、政府としましては、努めてその間の政府予算編成の事情というふうなことについて、人事院にお話を申上げるということも又当然でございます。それに対しまして、人事院は独自の御判断をなさることと思います。そういうふうな、いろいろと政府内におきまする人事院の御参考になるような事項はお話いたしたのであります。

○千葉信君　今の御答弁は、全く正面切つた、いわゆる国会の答弁という恰好で、問題の本当の内容とか、若しくは私がお尋ねしようとしている点には、大事な点には殆んど触れていない答弁だと思う。一体これは田中さんも御承知のことだと思うのですが、従来例えば給与引上げ等の勧告の場合等は一応別にして、事、勤務地手当の勧告等の問題については、従来の政府の態度は、勤務地手当に関する人事院の勧告に限つては、その他の勧告と違つて、出された勧告についてその内容等を検討するとか、若しくはその内容の一部等でも修正するというような方針は、政府の持つている機構の関係、スタツフの関係から言つてもなかなか困難である。そういう点から大体原則的な考え方としては、一旦人事院のほうから地域給の勧告が出れば、これはそのまま実施する以外に手がない、岡崎官房長官の当時にも、はつきりと当委員会の席上で答弁されておりますし、それから又菅野副長官もこの委員会の席上で、事、地域給の勧告については、只今申上げた通りの答弁を政府の方針であるとして答弁されておるのです。従つて、そういう政府の方針に対応する人事院の態度としては、地域給の勧告が出れば政府のほうでそういう態度に出るということがはつきりしているばかりでなく、又その見通しがあるという前提に立つて、人事院としては事前にこの問題につきましてはかなり従来も政府のほうと折衝し、その折衝に基いて、地域給の大体の予算が幾らかかるか、その事前の折衝を行なつたのちに勧告案が提出されております。そういう条件から、私どもとしても、予算のあるなしにかかわらず、給与改訂の勧告は出すべきであるという強い意見を持ちながらも、地域給の勧告については事前に政府と人事院のほうとが予算上の折衝等をするということについて、黙認の態度を従来とつて来ておる。その方針は今回もそのまま踏襲されておる。ですから人事院が今回衆参両院の申合せに従つて準備された地域給の勧告につきましても、又同様の方針で出たということは、諸般の客観的な事実からも明白だし、従つてそういう交渉が政府のほうと具体的な内容を持つて行われたということは、はつきりこれはその日時さえも明示してここで申上げることはできる程度なんです。今日は遺憾ながら人事官の御出席がなかつたから、給与局長にその問題についてお尋ねすることは少し当を失すると思われるので、今日はその点は差控えますけれども、そういう経過があつたということは明らかだと思うのです。一体そういう人事院の折衝に対して、この問題を担当しておられる田中さんが、大体の政府の予算編成方針等を人事院に話したから、人事院のほうでは人事院独自でこの問題について判断をしたんだろうということは、副長官の立場からして私は少し不親切過ぎる答弁だと思います。少くとも、そういう折衝があり、そうして大体の或る程度の見通し、若しくはその内容等がわかつて折衝されておる。その折衝に対して、予算の編成方針がこうだからと言つて、突つぱねることがあるとすれば、それは大蔵省ならばそういう態度をとつても一応は話はわかると思います。併しその問題を責任を以て担当しておられる官房長官なり、或いは副長官なりの立場から、人事院のその折衝に対して、どういう方法を以て将来解決するからという方針もなしに、ただそれを一蹴するということは、無責任も甚だしいと思います。一体そういう折衝に対して田中さんは、ここで全然そういう具体的な折衝はなかつたと言われるのか。表面上、勿論人事院の公式の意思表示が勧告となつて現われた場合でなければならない、事、地域給に関する問題はそういう表面上の公式な意思表示が……、従来もしばしば直接折衝が行われ、そうして事前に話合いがついて、はじめて勧告が提出されるというのが、この問題の従来の経過なんです。今回だけそれと全然違つたコースを行かれたのですか。

○政府委員（田中不破三君）　先ほど申上げました通りでございまして、只今の御質問に対して別に答弁といたしまして附加えるものはないのでございます。

○千葉信君　そういう折衝はなかつたのですか。私が申上げたような具体的な内容を伴つた折衝はなかつたのですか。

○政府委員（田中不破三君）　先ほど申上げました通りであります。

○委員長（村尾重雄君）　ちよつと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（村尾重雄君）　速記を始めて。 　本日はこれを以て散会いたします。 　　　午前十一時三十四分散会