建設委員会 第11号

○委員長（深川タマヱ君）　只今より建設委員会を開会いたします。 　本日は前回に説明を承わりました技術官の待遇などに関する件につきまして御質疑を……。それでは議運が要求して参りましたので、只今のはちよつとあと廻しにいたしまして、只今懇談中に御相談申上げました通り、天龍特定地域の根幹をなす佐久間ダム建設工事及びこれに伴う諸問題の実地調査のため、議員派遣要求書を提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深川タマヱ君）　それではさよう決定いたします。なお、諸手続については委員長に御一任願いたいと存じます。

○委員長（深川タマヱ君）　では技術官の待遇に関しまして順次御発言を願います。 　行政管理庁の管理部長さんの岡部さんと、それから建設省の人事課長の鬼丸さんがお見えになつておられます。

○小沢久太郎君　私鬼丸さんにちよつと。この前人事院の給与局長が来まして、いろいろ給与の関係につきまして伺つたのですが、そこで建設省の担当責任者であるあなたにいろいろ建設省のことを伺いたいと思うのですが、大体これは技術官と事務官との昇給の違い、それは高文等の関係でいろいろあつたという給与局長のお話だつたのですが、そういう過去の尾を引いている部分、これは止むを得んとして今後給与局長は、事務官も技術官も昇給の年限に差異を付けない、又付けることは好ましくない、そういうようなことを言つておるのですが、建設省ではどういうお考えでやつておるか、伺いたいと思います。

○説明員（鬼丸勝之君）　前回の委員会で人事院の給与局長からお答えがありましたように、又只今小澤委員から御意見として述べられましたように、私どもも過去の、殊に国家公務員法の施行前から引続いて役人をしている者の給与につきましては、過去の一つの累積と申しますか、そういうものがありまして、或る点で止むを得ない点もあると思いますが、国家公務員法が施行されまして、殊に人事院の公務員試験の制度が実施されました以降、即ち公務員試験を合格いたしました者のうちから採用しました者につきましては、事務官、技術官の区別なく、公平に給与の関係では取扱つているつもりであります。

○小沢久太郎君　そうしますとまあ私はこれはちよつと聞いたのですが、事務と技術の昇給の年限の区別を付けておるという場合においては、それは誤りですか。今あなたがおつしやるように区別を付けずにやるということが正しいのですね。

○説明員（鬼丸勝之君）　只今申上げましたようにはつきり申しますと、昭和二十四年から採用いたしました分につきましては何ら区別をいたしておりません。今後も区別をいたさない方針でございます。

○小沢久太郎君　そうするとその以前はどういうふうになりますか。その以前の昇給関係は区別を付けるのですか、付けないのですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　その以前に入りました公務員の給与につきましては、先ほど申上げましたように過去の経歴によつて差が付いている分がございまして、その分は或る程度差をなくするようにも考えておりますが、これを全面的になくするというわけに参りません。その差が今日に尾を引いておるわけでございまして、その後新らしい給与、戦後の給与法に基く給与につきましては、特別な内規を以て差別をするというようなことはいたしておりません。

○小沢久太郎君　そうしますと結局これまでは差別が付いておつた。それを成るべく早い機会に、私は直ぐにこれを、差別の付いているものを今日、明日に直ぐ平等にしろということはこれはなかなかむずかしいと思うが、それを成るべく早い機会に付けないように努力すると、そういうことでその点はよろしうございますか。

○説明員（鬼丸勝之君）　私どもとしましては或る程度その差を縮めたいと考えておりますが、又一面これは別に事務系統の立場だけを申上げるわけではありませんが、他の省との振合等もございます。結局政府全体の一つの扱い方に関連して来る面がありますので、建設省の関係だけを差を全面的になくするというわけには参らないだろうと思うのであります。

○小沢久太郎君　そうすると他の省の振り合ということを言いますと、他の省の振り合でつまり区別を付けるというわけでありますか。

○説明員（鬼丸勝之君）　区別を付けるという意味において申上げたのではございませんが、結局今の給与に関する法律の運用から申しましても、過去の経歴、実績というようなものがものを言つております。これを一挙になくするというわけには行かなと、建設省限りにおいてそういう措置をとることはできないと、そういう意味において私全体の問題でもあると、かように申上げた次第でございます。

○小沢久太郎君　それを人事院の給与局長に伺うところによると、これまでは高文制度があつた。今後は昇給について技術官、事務官の差別を付けないということであるのですからそれでやつて行けばいいのですが、それはつまり人間の能力とかいろいろなものにより、或いはポストにより差等が付くと、これは当然のことであり、ただ形式的に一方は技術官であるから、一方は事務官であるからというような形式論で差別を付けるということは、人事院の給与局長はしないとおつしやつておるのですが、それはどういうふうに建設省はお考えでございますか、付けないような方針でおやりでございますか。

○説明員（鬼丸勝之君）　繰返して申上げるような感じがいたしますが、現行の給与法の運用から申しますと、現在も又将来も事務官又は技術官ということで形式的な差別はいたしておりませんし、今後もいたさないつもりでございます。

○小沢久太郎君　まあこれは議論になりますので、細かいことを言いまして、あなたとここで議論してもしようがないので、そういう事例も二、三私は知つております。又あなたのほうもそれに対していろいろ反駁があるかもわかりませんが、そういう事例をここであなたと議論してもしようがないので、そういう方向で今後とも公平に実施をして頂きたい、こういうことであります。

○石井桂君　小澤さんの今聞いた問題で関連して……。今二十四年以後のやつは事務官、技術官の区別を余りしないと、二十四年以前のやつは成るべく一つ差別を縮めるように努力したいというお話があつたように思うのです。具体的にいうとどういうふうにやるのですか。実は私も丁度人事課長と長い間一緒に暮していて、実に技術官と事務官の差別はひどいものであると、まだ未だに頭に残つておるのですが、具体的に言うとどういうふうにして縮めるのですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　具体的に言うと、ここで一口に申上げかねるのでございますが、現在の昇給なり昇格の基準というものがございます。それはまあポストによつても考えられますし、それから在職年数でありますとか、現在の級の、在級の期間という問題、学歴も考えられます。そういういろいろなファクターで考えられておりますので、現在は過去の蓄積による差は別といたしまして、現在は公平に扱つておるということを先ほど申上げました。それから特に本人の働き、能力等によりまして、できるだけいい人を早く昇格する、早くというと語弊がありますが、最低の基準を充たした場合に昇格すると、或いは特別昇給というような向きもこれは若干でございますが、ありますので、それにより考えるという方法でございます。

○石井桂君　結局私は事務官が甚だしくいいということを言つておるのじやない。技術官が甚だしく事務官に比べて悪い。だから悪い技術官の待遇を今鬼丸さんがおつしやつたように、最低期間であとう限り是正して頂ければよろしいだろうと、そういう御意思がありますか、どうですかということなんです。

○説明員（鬼丸勝之君）　只今申上げましたような方法がございますが、これはやはり本人の能力、働きと申しますか、そういう点も相当考えて措置しなければならんと思います。機械的に一律に考えるわけには参らないと思います。ただ今の、これは単に事務、技術という区別ではなく、或いは技官の中でも或いは事務官同士の間でも考えられますが、いろいろな都合でですな、著しくバランスがとれてないというものにつきましてはですな、漸次考えて措置をいたしております。

○石井桂君　今鬼丸さんのお答えで、その能力のある者ない者、画一的には上げられないということ御尤もで、建設省、内務省時代には事務官でも技術官でも非常に厳正な試験をしてパスしてその残りが地方庁に行つたように僕は思うのです。その厳正な採用試験をして、そうして粒選りの人を選ぶ。それに著しく、そうあいつは馬鹿にできない奴だというような、昇進が何級も遅れるほどの差は私はどれを見てもなかつたように思うのですよ。普通理窟としては鬼丸さんの理窟をそのまま私は頂戴しておきますけれども、私はそう差はないと思うんで、一つ甚だ遅れておるものを是正するというそういう態度で是正されんことを望んでおきます。小澤さんにお返しします。

○小沢久太郎君　それで次の問題を、只今鬼丸さんが、技術官、事務官という単なる形式論で区別しないということ、これは今後あなたとしてやつてもらいたいと思いますが、それから地方公務員の中央官庁に対しての転勤ですね、この前人事院の給与局長に伺いますと、特別の場合としてまあ三号以上にまで上げられるということですが、建設省のこれまでの事例を見ますと、なかなかそこまで行つていないんですね、殆んど。こういう点につきましてもまあよく人事院のほうと打合せをされて、実情に即して例えば十二級の何号は十一級の非常に下まで下つて、現在いる人よりもまだ下つているということ。そういう実情は、これは本人にとつても非常にかわいそうだし、又来てもらうには来てもらうだけの理由があつて来てもらうんですから、その点はよく人事院に説明して同期と同じようなくらいにしてもらう。それでも昇給期が遅れるんですから損ですから、そういう点よくやつて頂きたいと思うのですが、一つ御意見をお伺いします。

○説明員（鬼丸勝之君）　只今小澤委員の御意見につきましては、先般人事院の給与局長からお話がありましたような人事院当局の御方針を我々も承知いたしておりますので、これは個別に人事院と協議するわけでございますが、できるだけその都度努力をいたしておるつもりであります。 　ただ只今小澤委員からお話がありましたように、中には同期の人と一号、二号くらい落して採用せざるを得んという者も中にはございますが、これはその人の経歴等で必ずしも現在の、つまり初めから国家公務員でおりまする方々、同期の同じような経歴の人でも一緒に入らない場合があるのでございまして、私どもとしましては今後なお具体的に人事院と打合せをいたしまして、できるだけ御期待に副うように努力をいたしたいと思います。

○小沢久太郎君　それからこの前のですね、例のあの建設省の級別定数の問題につきまして、級別定数は結局専門家を相当殖やしてもらう。まあ建設省の特殊事情と言いますか、これはまあ或る程度の専門的な仕事を殆んどやつている。課長にならなくとも相当上に行けるというような途を開くためには或る程度高級の人員を殖やさなければならないというような点を人事院にお願いしておきましたが、これは人事院も建設省で一つ特例として、例えば技術官だけに限つたわけではございません。事務官のほうにもそういう点があるのでありますから、そういう点について努力されて、皆喜んで働けるように、まあ、あなたが人事行政の中心を握つておるのでありますから、その点について注意をして頂きたい、そういうふうに考えます。 　それからもう一つ。現場手当の問題ですが、これも人事院のほうでは特殊手当でやろうというようにおつしやつておりますが、これも去年の、あれは六月、七月ですか、大臣或いは官房長に申上げたときに、よく研究して善処しようという話でしたが、その後進んでいないので、これも早く一つ進めて、現地におけるところの人が安心して働けるようにしてもらいたいと、そう思うわけです。 　それから超勤の問題ですが、例えば災害のときなんか、去年は非常に殆んど徹夜してまで超勤をした。ところがそれに対して超勤が非常に少くて非常に困るというようなことがあるんですが、そういう実情もよくあなたのほうではキヤツチされて、実情に即して、現地の人が十分働けるように、まあ一つ注意して頂きませんと、現地は徹夜して働いても起動は時間通りくれないということでは、現地の人たちの士気にも関係するし、実際生活にも反映するので、その点十分注意して頂きたいと思います。 　それからもう一つ。地建のいろいろな問題ですが、例えば昔は、庶務部長あたりは相当経験を経た人がなつた。それが今後はなれないというようなことがあるようですが、これも昔の制度が必ずしもいいのでないので、それは又今のような制度もこれは或る程度必要だと思いますが、これを画一的にせんで、相当経験を経た人の昇級の途も開けるように、要は画一的にせんで、実情に即するようにやるというふうに私はあなたに要望するわけですが、こういう点につきましてあなたに最後的な御意見を承わりたい、そう思うわけです。

○説明員（鬼丸勝之君）　御意見の第一点は、専門職の定数の問題でありますが、これは御趣旨は十分私どもも了承いたした次第でございまして、なお今後人事院当局と具体的に案を具して折衝いたしたいと思つております。で、どういう点で折衝するかと申しますと、一つは頭数、専門職の官職の数の問題、もう一点はいわゆる級別の改善の問題、この二点について具体案を作成しまして交渉したいと考えております。なお専門職に類する官職といたしまして、先般の委員会で赤木委員からもちよつと御発言がありましたものに関連するのでございますが、災害の査定が極めて重要な事務になつております。災害査定に専念する一つの官職のようなものも研究して参りたい、かように考えておる次第でございます。 　第二点の超勤手当の支給の問題でございますが、私どもも地建の当局なり又労働組合等からも再三再四、この超勤の手当の支給が実際の超勤の実績に合わない、非常に少いという意見も聞いております。又災害直後におきまして、超勤の見込に伴う超勤手当の予算の要求も随分受けたのでございます。これは根本的には予算の問題でございますので、会計課長に随分お骨折りを願いまして、できるだけの予算の獲得をやつてもらつたのでありますが、実情はそれにしてもなお不十分であつたという面がございますので、誠に遺憾に存じている次第でございますが、なお今後もこういう災害時等における超勤手当につきましては、実際の実績に応じて支給できるような予算の獲得に努力をいたしたいと考えております。 　それから第三点ですが、庶務部長等の人事の考え方についての御意見と承知いたしましたが、これは誠に御尤もでございまして、私といたしましては、画一的に或いは事務官の大学卒の年次によるというような、そういう画一的な基準で人事を行う考えは毛頭ございません。大学出の工学士を充てる場合もあり、又長く経験の積んだ事務堪能の者を充てる場合もありまして、これは実情に副うて考えて参りたいと思つております。

○三浦辰雄君　私もちよつと質問したいのですけれども、一体建設関係の人事ですが、先ほど来同僚諸君からいろいろとお聞きして、人事課長としてのいろいろ何といいますか、御苦心の点、又目指すところの希望の点等については了承をするものですが、実際問題で、ひとしく建設省関係の人事というのは人事課長さんがお持ちであることは確かに表面上なつているのですけれども、実際問題としてはいわゆる法経系統、昔のいわゆる高文ですね、あの系統はもう直接きちつとお持ちになつているけれども、技術系統の諸君は、余りに数が多いということと、それぞれの或いは河川或いは砂防、或いは何々とこういつた専門のそれぞれ技術者でもあることであるから、いわゆる人事管理上の実態からいつて、各部局長に或る程度何といいますか、任しているといいますか、少なくとも非常に大幅に、法経関係とは違つて、部局長に相当まあ任しているような形があるのじやなかろうかと思うのですが、実際問題としてはどうなんですか。ただ表面上でなくて実際問題としてこの点はどうですか、建設省は。

○説明員（鬼丸勝之君）　只今の三浦委員の御意見に対しましては、どうも私御満足を与えるようなお答えができかねるかと思いますが、御指摘の点非常に私としましても苦慮いたしている点でございまして、ただ事務、技術を問わず、人事の根本は申すまでもなく公正、公平、適正に扱うということが根本でございますから、必要な範囲においては原局の局長なり他のいろいろな関係者の意見を十分聞き、又或る程度尊重することは、これは必ずしも技官の場合に限らないというふうに御了承願いたいと思います。

○三浦辰雄君　いやなかなか前置の通りに私ども了承行かないのですが、まあ端的に言つて、私は意見といつた問題じやなくて、実際問題として、人事課長の課の中の構成のいわゆるメンバーから見ても、これはどこの省もそうです。この専門技術の連中については、非常に数も多いし、それぞれの事情があるものですから、殆んどこれは、表面は確かにあなたのほうが握つておる形だけれども、実際は部局長にいわゆる任していると言うと語弊がありますけれども、まあ任している。で法経関係、いわゆる昔の高文系統の者については数も少いしするから、直接あなたのほうが、これは任していたんでは又これも困るものですから、逆に困るからお持ちになつている、こういう実態が私はあると思うのですよ。そのことのために、一方における人事院規則から出て来る職階制というものが、日本の行政府における従来の服務体制と余りにも懸け離れた点から出発して、いわゆるその現象としては頭打ちの現象で悩んでおりますようなそういう関係が出ている。で一方人事課としては直接持つておる者もあり、もう一つは間接にいわゆる持つておると言うと語弊がありますけれども、技術者諸君があり、従つて数の少いほうの面についやはり迷つたときにはポストを与える。こういうような実態から、いろんな技術者のほうから見れば非常に差別を受けているがごとき感じを与えていると、私はこういうふうにその点内部事情を観察しているのですが、その点についてはどうですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　只今の御意見のうち、技官の人事については形式的に人事課長としては所管し、事務官、殊に法経系統の事務官につきましては完全にこれを掌握して扱つておるというような御意見でございましたが、これは私どもの今処理しておる状況から見ますと、必ずしもそうではございません。事務官の場合も原局の局長の意見も相当聞きますし、又技官の場合も勿論そうでありますが、やや程度の差というふうに御了承願いたいと思うのでございます。必ずしも一方は任せ、一方は完全に握つておるというようなことは今の実情ではございません。で私としましては原局の局長等の意見も聞きますと同時に次官、技監、官房長、上司もおりますので、上司の意見も十分伺いまして、適切な処置をいたしておるつもりでございます。

○三浦辰雄君　その問題については具体的にもう少し私も資料がないと、この上続けても時間が無駄ですから一応これでやめますが、今度は過去の蓄積という言葉で先般来表現されておる問題なんですけれども、私はこの過去の蓄積という問題の解釈は、いわゆる高文を受けて、その当時は法経系統は高文を受けてお入りになる。それから技術系統は、先ほど石井委員の言われたように非常な厳格な試験とは言いながら、それは採用は飽くまでもその省の採用試験であつて、いわゆる高文とは違う。まあこういうような関係から出て来た取扱いの差というものがいわゆる過去の蓄積という言葉で表現されておると思うのですが、その点はどうですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　まあ過去の蓄積にもそればかりでもないと思いますが、その点は確かに過去の蓄積の大きな因子になつておると思います。これは御承知のように建設省だけの問題ではございませんので、この間、先般人事院の給与局長からお話がございました通りでございます。

○三浦辰雄君　それはかなり大きな因子だけれども、そればかりじやないということを承わりますと、私はいわゆる毛並といつたような問題がここに問題になつているんじやないかと思う。毛並というのは、言えばいわゆる法経系統は過去において高文を通つて行つた毛並なんだから、従つてひとしく人事院試験を受けても、同じパスした人であつても毛並が違うのだ、こういうふうな点までいわゆる過去の蓄積という言葉で現わすのか。言葉を換えて言えば、二十三年にはもう高文を通つた人は、高文制度はないのです、これは……。だから二十三年はひとしく高文を通つていない、もう高文というものはなくなつちやつた。だから二十三年に入つた人については成績の、いわゆる個人的に持つ甲乙による差はこれはあるかも知れないけれども、いわゆる毛並、過去の蓄積という流れを組んだ人事の扱いはなくて然るべきものだと私は思うのですけれども、あなたの意味はどうなんですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　私が過去の蓄積という概念に他の因子もあるだろうという意味のことを申上げましたのは、そういう毛並というような意味ではございませんで、例えて申しますと、御承知のようにこの経歴というものが、例えば民間の経歴と役所の経験年数とによりまして給与が随分違つて来ております。それでそういう点でありますとか、或いは殊に引揚げの関係等で、例えばたまたま初めに比較的不遇といいますか、不遇なポストについたということでも違いますし、そういうものがずつと集積されて来ておる面があると思うのでございます。単に高文を取つたとか取らんとか、官立大学を出たとか出ぬということだけで過去の蓄積が形成されておるのではないと、こういう意味において申上げたのであります。毛並は全然考えられていないと思います。

○三浦辰雄君　そうすると何かわかりませんけれども、それは個人的な過去における蓄積乃至は借金といいますか、そういう個人的な処遇の経歴というものをめぐつての問題が、いわゆるその他の主なるものだというふうに解されますが、そこでお聞きしたいのは、それじや二十三年出の人はひとしく、いわゆる引揚げの関係もありません、戦後ですから、高文の試験の関係もありません。同時に人事院試験もないのです、たしか。だが採用試験でおとりになつた。而もあのときにはもう人事院というか、ああいう形体の観念というものが役所関係には、是非ありながらも、非常に敷衍された観念にあつた。ならば二十三年に採用をされた事務官諸君と技術官系統の諸君とにはいわゆる差を付けるという考え方はなかるべきである。だから私はそこで個人的な優劣の差は、多少の差はあることはあるでしよう。併し偶然の一致として全然一人も同じ五年後の今日、事務官諸君と同じ級号表を持つている技術官がないという偶然はないだろうと思うのです。大勢のことですからこの点はどうですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　特に二十三年度の採用者につきましての御意見がございましたが、これは私の聞いておるところによりますと、各省全部でありますかどうかちよつと疑問でありますが、まあ厚生或いは地方自治庁、労働もそうでございますが、建設省等では特に高文資格者に準ずるような意味の選考で特に厳選をいたして採用した、事務官につきましてはですな、そういうふうに聞いております。

○三浦辰雄君　これはなかなか僣越な話なんだけれども、各省でですよ、それぞれの選考方式によつておやりになつて、そうしてそれを以て高文の試験とすり替えたというか、それに準じたものと扱うということは初めて聞いたが、私は各省なり、又よその関係も調べなければにわかに言えないけれども、非常な問題点が私はやつぱり一つあると思う。じや少くとも二十四年以降についてはどうでしよう。

○説明員（鬼丸勝之君）　二十四年以降は同様でございます。

○三浦辰雄君　それからなお私はいわゆる私学出、それから官学出、同じ法経の中でも、法経系統の中でも官学出、私学出、これについてひとしく人事院の試験をお受けになつて、二十四年以後これはもう全く同じで全然差別なくやつていることだと思うのですけれども、その点についてはどうですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　二十四年以降は官学出でも私学出でも差別は付けておりません。そういう官、私の区別による差別はいたしておりません。

○三浦辰雄君　そうすれば、その恐らく実績としては、これも数多くのことですから、偶然の一致ということはないと思うのですが、結局私学出の最優秀の人とそれから官学校経の出の人と同じ給号表にあると私は考えますが、その点は如何ですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　今申上げましたように官学、私学による差別はいたしておりません。ただ個々の人によつて或いは若干の昇格が違つておる点は、これはその人の能力を判定しました結果であると考えております。

○三浦辰雄君　私だけ時間を食つているのも恐縮ですから、私はできれば二十三年に建設省に御採用になられた法経系統、これを官学、私学に分けて、今日までの、二十三年からですから、僅かの期間ですから、今日までの取扱の経過と現況、それに又見比べまして技術系統の大学出、専門学校、こういうふうに分けて一つ取扱の姿がわかるような資料を恐縮ですがお出し願いたいと、かように存じます。委員長において適当にお取計らいを願います。

○説明員（鬼丸勝之君）　承知いたしました。

○田中一君　これは鬼丸君に伺いますが、二十九年度予算に計上された職員手当、これはどういう性質のものが入つておりますか。

○説明員（鬼丸勝之君）　職員手当の中にはいろいろな手当がございますが、これは全部入つております。申上げますと、扶養手当、勤務地手当、管理職手当、石炭手当、寒冷地手当、宿日直手当、特殊勤務手当等であります。

○田中一君　職員特別手当はないですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　ちよつと速記を……。

○委員長（深川タマヱ君）　速記をとめて下さい。 　　［速記中止〕

○委員長（深川タマヱ君）　速記を始めて下さい。

○説明員（鬼丸勝之君）　只今のお尋ねの特別手当につきましては期末手当、勤勉手当だと思います。

○田中一君　もう少しはつきりしていないですか。あなたの言つておる「だと思いますが」というのでなく、何と何と何が入つておるか、こういうふうに三つも四つもの手当というものを分類しておる限り、内容というものが恐らく区別されているわけでしよう。「だと思います」でなくてはつきりしてほしいですがな。

○説明員（鬼丸勝之君）　内訳の費目、内訳の積算等につきましてちよつと具体的に今承知しておりませんので、お許し願えればあとで具体的に申上げたいと思います。

○田中一君　では次の常勤労務者給与、この常勤というのは何を指しているのです。

○説明員（鬼丸勝之君）　常勤労務者と申しますのは、いわゆる定員以外の職員で、予算上認められておるものでございまして、建設省では特に事業施行上昭和二十五年の秋からこの制度が発足いたしまして認められております。この中には技能労務者系統の職員が主でございますが、そのほかに事務或いは技術関係のデスク・ワークをしておる者も入つております。いわゆる定員内の職員と同様な勤務の実態を有するもので、定員外で認められておる長期に継続して勤務する職員、こういうものでございます。

○田中一君　私はそういう御答弁じや満足しないのです。これは百三十五万三千円でございますよ。二十九年度の要求額は百三十五万三千円で何人使えるのです、全国で。何かあなたは錯覚じやないですかな、百三十五万三千円が今の八千人と称されている労務者の給与とは考えられませんね、これは。昨年の五月一日調べで八千七百二名というのが地建関係のあなたの今の説明したような労務者なんです。それが年額百三十五万三千円で、それを支払つて常用されておるということは考えられないですな。

○説明員（鬼丸勝之君）　只今の百三十五万円でございますな。これは建設本省の関係の給与の予算だと思います。それで地建につきましては別にあると考えております。

○田中一君　では申しますが、地建でも二百五十万円というのが常勤労務者給与になつているんです。

○説明員（鬼丸勝之君）　先ほど田中委員から八千人というお話がございましたが、これはいわゆる常勤労務者でなく、非常勤の労務者で常勤的な仕事をしておる者の数でございます。何かのお間違いじやないかと思いまして……。準職員につきましては、いわゆる常勤労務者は準職員と申しますが、これば現在五千八百人になつております。

○田中一君　私の昨年五月一日の調べでは六千三名になつていますが、これはまあどつちでもいいですが、少くとも地建関係の常勤労務者の給与というものは二百五十万です。二百五十万ならどんな少くとも、ベースからいつても先ず二百五、六十名しか支払いできないと思うのです。そうするとここに今あなたが五千人といつても払えるはずがないじやありませんか。

○説明員（鬼丸勝之君）　只今の常勤労務者給与の二百五十万というのはちよつとこれは私別のあれだと思います。いろいろ各機関にもございまして、地質調査所、研究所にもございますので、トータルは三千六百万以上になると思いますが。

○田中一君　どうも鬼丸君の答弁はつきりしないのですがね。全部申上げますが、ここに地建関係では常勤労務者の給与として二百五十万を要求しております。それから非常勤職員手当として五百四十一万を要求しております。これは両方何ですか、内容は。どういう人たちを指しているんですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　非常勤職員と申しますのは先ほど申上げましたような、これも実態はいろいろございますが、例えばいろいろな委員のようなものも非常勤になつております。そのほかに実際に常勤的に働くもので非常勤の予算で賄つておるものもございます。

○田中一君　私は非常に人事課長の答弁不満です。そんな不親切な、あなた人事課長でありながら、自分の払つている給与の相手がどんなものか、実体をつかまずに何のために払つているかわからん。実際私が調べたところによると、非常勤職員というのは医者とか嘱託とかいうものでやつておるものだ。そういうものだから五百四十一万でも済むわけです。ほかの部局といいましても、ほかにも項目があるのです。地建というものは御承知のように六つか七つあるでしよう。その中で常勤労務者というものが準職員を指すならばこれはおかしな話です。二百五十万程度のものですと先ず二百五、六十人しか使えないのです。それが五千名もいるというと、給与は一体どこから出るのですか。あなたそういう内容を知らないで以て、これは甚だ言い過ぎですが、人事課長を勤めているのですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　現場関係の事業施行上雇つておりまする常勤労務者につきましては、私田中委員の御追及が非常に急なる余りちよつと勘違いしておりましたが、附帯事務費の予算で賄つておりますので御了承願いたいと思います。

○田中一君　では補助員並びに準職員に対する給与というものは無論事業費の中から賄われているのが実情でございますね。

○説明員（鬼丸勝之君）　事業費と申せば事業費でございますが、細かくいいますと附帯事務費、それから工事費或いは工事雑費といろいろ区分けがございまして、御承知と思いますが、準職員は附帯事務費から賄われておりますが、いわゆる補助員になりますと、これは純粋の工事費から出ておるのもございますし、工事雑費から出ておるのもあると、いろいろ多種多様になつております。

○田中一君　それじやもうこれ以上聞いてもしようがありませんが、一つ伺いますがね、今の準職員に対する賃金の支払い方法は、予算面のどの項目からどれだけ出ているかということを出して頂きたいのです。それから補助員に対する給与というものはどの事業費からどういう工合に出ているかということを一つ表で出して頂きたいのです。

○説明員（鬼丸勝之君）　承知いたしました。この問題は数学的に明らかにして提出いたします。

○田中一君　そこで今の御答弁を伺つて、定員のことについて伺いたいのですが、どこへ伺つたらいいんですか、その関係の方が御答弁願いたいと思うのですが、私の調べでは、昨年の五月一日現在で準職員が六千三名、それから補助員が八千七百二名、職員が一万七百八十名、合計二万五千四百八十五名という数字が大体調べてあるのです。そこでこれを大体二十五年度くらいの当時の全体の事業費ですね、まあ地建関係でもよろとしうございます。地建関係なら地建関係の工事の消化量というものと、二十九年度に要求されたところの予算面から見る場合に、一名当りの工事の消化量というものはどのくらいになりますか。

○説明員（鬼丸勝之君）　定員内の職員並びに事務職員、補助員等全部含めましての一人当りの工事の消化量につきましては、トータルの平均でよろしうございますか。

○田中一君　ええ。

○説明員（鬼丸勝之君）　ちよつとここで私数字の問題でございますからすぐお答えいたしかねるのでございますが。

○田中一君　それではね、御承知のように災害が非常に多くて、さつき小澤さんの言つているようにどの地建でも労働強化という状態にあるのです。そこで一体定員法にある職員、それから準職員並びに補助員という者が地建関係だけにおいて現在何名おつて、その人間が一名当りの工事の消化量というものはどのくらいあるか。同時に今度は二十九年度は事業量も相当増大しております。従つてそれがどういうことになつて、労働強化になりはせんかという点を考えるわけなんですよ。そうすると並行して、更に小澤君の聞いたような諸手当の問題が妥当の線で以て計上されなければならんと思うのですよ。そこでそういう結論を出して来ると、そこに定員法というものが建設省においては現在の数字が妥当であるかないかという問題に敷衍されて来るわけなんです。これは人事院ですか行政管理庁ですか、どつちの仕事ですか、定員の問題は。

○政府委員（岡部史郎君）　行政管理庁であります。

○田中一君　行政管理庁……。現在機構改革で大体七百四十九名くらいの者を今度建設省から定員減しようというような意向があるように聞いておるのですが、これは事実でございますか。

○政府委員（岡部史郎君）　お答えいたします。このたびの行政改革の一環といたしまして人員整理を行うことにいたしまして、そのうち建設省分といたしましては現在の定員一万七百八十名のうち七百四十九名を整理いたすことにきまつております。併しながら私どもといたしましては、建設省の仕事が非常に張つておる、なかなか忙しいということも十分承知しております。そこをいろいろな建設省当局にお骨折り頂きまして、人員整理という現在の政府の大方針に従いまして、この数字の程度ならば何とか一面においては整理できる。併しこれはなかなか整理をやると言いましても事務の整理もあり、仕事のやり方も変えなきやならん。いろいろなことがありますので、直ちにこれを整理することは困難であろう。でありまするから二十九年度におきましては大体できるだけやることを原則といたしますが、一年度において、二十九年度においてこれを整理することは困難であろうから、大体その六割に当ります三百六十八名だけを二十九年度において整理して頂きまして、残りは三十年度に移すことも止むを得ない。併し又先ほど申上げました通り建設省の仕事が非常に張つておることは承知いたしておりますから、これはいろいろな方法で事務のやり方を変えて、或いは事務能率を向上して一面において減らす、併し又他面におきましてこれは又殖やすことも殖やさなければならない。災害が多いので災害の査定官も現実においては殖やす必要がある。又保安庁、駐留軍関係の営繕工事もこれは非常な分量になつておりまして、一人当りの仕事の量も非常に殖えておりますから、この点におきましては百三十名ほど殖やすということになつております。二十九年度において減らすのとは別に百三十六名殖やすということになつておりますから、現実には二十九年度におきましては三百六十八名から百三十六名を引いた分、即ち二十九年度におきましては、建設省においては二百三十二名の定員法上の減員を行なつて頂くということになつております。 　それからついででございますから申上げますが、田中さんからお尋ねのありました常勤労務者、これにつきましては又後ほどお尋ねによりましていろいろ申上げたいと思うのでありますが、常勤労務者はこれはなかなかいろいろな沿革もあります。又事業量に伴うものでありまして、一律に整理することは困難である。殊に建設省のごときはなかなか事業に密着しているものでありまするから、これを整理することは困難でありますので、むしろ事業量そのものから見ますと、差当り常勤労務者を殖やさなければならんのじやなかろうかということになりまして、常勤労務者は定員法上の定員でございませんから、大蔵省で事業量に応じて認めることになつております。それで二十九年度におきましては大蔵省からもらつた資料によりますと三十二名増加することに相成つております。

○田中一君　今の三十二名の増加というのは準職員ですね。

○政府委員（岡部史郎君）　常勤労務者でございます。

○田中一君　常勤労務者……、わかりました。そうしますと今あなたは実質的には二十九年度は二百三十二名という減になると、二百三十二名の実質的の減は長期欠勤とか或いは何とか理由がある。実際においては稼働していない、動いていない職員だと私は推定されるのですが、これは人事課長どうですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　お答えいたしますが、最近の欠員の状況は百名程度でございます。一月一日で正確に申しますと百五名、年間の自然退職が従来の実績によりますと三百名程度ございます。お話のようにかれこれ勘案いたしますと、二百三十名というものは、一年をかけて整理すれば、放つて置いても整理できるということに理窟は相成りますが、御案内のように待命制度等が行われておりますので、この恩典に浴したいという希望者が相当ございまして、実はいわゆる希望待命と言われておりますところの特別待命制度を運用いたしまして、大体今年の整理人数はスムーズに円滑に整理されるというふうに考えております。

○田中一君　事業量が本年は相当増大する。殊に駐留軍工事並びに保安隊の委託工事があると思います。にかかわらず今までの定員よりも不足しておるというものも含めて今年は百三十六名程度のものでは、結局地建関係の働いている職員並びにその他の準職員などは定員を合理的な線に増大しなければならないのじやないかというように私考えられるのです。今の事業費において賄われているところのものの補助員にしても四年、五年、終戦後七年も外に出ておる者があるのです。これは立派に大学を出て、それ相当の技術を身に付けて定員法に縛られて、あたら青春を日傭人夫として勤務しなければならんという実情にあると思う。従つて現業官庁であるところの建設省における定員法というものを、ただ他の官庁と同じように律して、減員さるべきものだとか、或いはこの程度でいいものだというものじやなかろうと思うのです。又事業量の少い場合はどうなる。これは定員を減らさなければならんということになる。その点が相当勘案されて妥当な線というものが出なければならんと思う。これについて行政管理庁はそういう点について何か公式に、行政管理庁として考えるよりも、あなた自身でどういうものを考えられておつたかということをお示し願いたいと思うのです。

○政府委員（岡部史郎君）　お答えいたします。実はこの業務量と定員とを如何に結び付けるかということは非常にむずかしい問題でありまして、本来ならばそれぞれの職務の分量と職員の数とを結び付けて積み上げて行くというのが定員法の根本的な建前だろうと思うのでありますが、実は定員法ができました二十四年の場合におきまして、各省の定員をどういうように査定したかと申しますと、結局そのときにある建設省なら建設省の職員のうち、そのときの閣議決定によりまして、財政規模の縮小とか、そういうことを勘案いたしまして、要するに事務職員については二割五分とか、現場職員については一割五分減というような頭を切つた、その残りを定員法の中に織込みました。でありまするから、率直に申上げますれば定員法ができた当初、それが本当に各省とも合理的な各省の定員であるかということにつきましては、これは率直にその通りだと言う自信はないわけであります。併し定員法制定以来日もたつておることでありまするから、その定員の合理化にますます努めなければならんわけであります。で又そういう努力もいたして来ておるわけでありますが、結局その後の情勢と申しますものは、定員法というものを結局人員整理の一つの手段として次第次第にこれを締めて行つたというようなのは、何と言つても否定できないことであろうと思います。 　従いまして根本的に定員法の中身をどう合理化するかということにつきまして十分の努力が払われていたとは思いません。併し何と申しましても、定員法というものが今定員を規正する唯一の法規でありますから、これを一応合理的なものとして認めるよりほかないわけであります、制度といたしましては。そうして合理的なものであるけれども、そのときどきのいろいろな政府の政策もあります。いろいろな社会的、経済的な事情もありましよう。それに基きまして人員の整理を行うというような場合におきましては、その定員を削り、或いは定員法の定員を減らすというような措置をやつて参りまして、削る場合におきましては、単に頭数だけではなしに、その仕事の内容に応じましてそれぞれのできるだけ職種を細分しまして、この職種はこれだけしか減らす余地がない、この職種はまだこれだけ減らす余地がある、この地建の現場職員についてはこれだけまだ無理すれば減らす余地があるだろう、又事務職員についてはもう少し高い率で、減らす余地があるだろう、併し又減らせない部面もある。先ほど申した通り営繕関係につきましてはもつと殖やさなければならん、或いは営繕関係につきましても今の過重負担をどう解決するか、それは或いは営繕の統一というようなことも必要ではなかろうか、いろいろな考えもあります。併し差当り我慢に我慢を重ねて、何とか政府の根本方針である人員をできるだけ抑えて行くというような努力によりましてここまで詰めて来た、こういうような次第であります。この程度の詰め方ならば、それは御無理願うことは建設省だけではありません。各省とも御無理願つておるわけでありますが、この程度のことならば何とか二十九年度において事業量を消化できるのではなかろうかというのが政府側の考え方、今後御審議願う問題であります。

○田中一君　行政管理庁としては止むを得ない、そういう政府の方針で天引政策をとつているのですから止むを得ませんが、建設省は今のような行政管理庁の案に対して実際の事業量の実態からいつてそれで満足すべきものと考えられておるのですか。或いは相当実態に即した要求をしておつたのですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　この定員の問題は直接私の扱つておるところでございませんので、或いは十分責任あるお答えにならないかも知れませんが、今まで私の相談にあずかつておる範囲で申上げますと、最初の行政管理庁からの内示に対しましては、いろいろ仕事の実態の面から考えまして、本当を申上げますと非常に複雑になりますが、いろんな職種、仕事の内容ごとに人員を弾きまして、そうしてその整理率を極力減らす案で復活の要求をいたしたのでございます。で十分努力いたしました結果、只今管理部長からお話がありましたような結論に相成つておりまするが、勿論来年度の事業分量から見ましてもこれで満足とは言いがたいのであります。私は個人的にさように思います。併しながら政府全体の御方針としてきまりました以上は、この整理を行いまして、新らしい定員によつて一つ歯を食いしばつて事業の遂行に当り、又いろいろ能率化も考えて行かなければならんと考えております。

○委員長（深川タマヱ君）　ちよつと申上げます。滝本人事院給与局長は十二時半より他の会議に御出席なさる予定でございますので、お含みの上質疑を御継続下さい。……それでは岡部管理部長も只今もうすでに呼ばれておるそうでありますので、それもお含みの上御質疑下さい。

○田中一君　それではいらつしやるのならかまいませんから……、私は質疑を保留しておきます。

○赤木正雄君　建設省といたしまして百三十六人をお増しになつていますがこのうち本省はどう、或いは地建はどう、こういうことはあなたでなくても人事課長に聞けばわかるならばあなたへの質問はよろしうございます。何なら人事課長に……。では人事課長にお伺いします。百三十六人を建設省としてお増しになつていますが、本省には何人、地建には何人になつておりますか。

○説明員（鬼丸勝之君）　これもまだ決定いたして公表していないと思いますが、まあ内定いたしておりまするところによりますと、営繕の分が百三十名でございますが、これは百十名を地建の営繕部関係に配置いたします。地方建設局の営繕部であります。あと二十名を本省、それから河川関係は他の局の職員を予算上落しまして、結局差引六名殖えているということになりますが、実は査定関係で河川に三十六名であつたと思いますが、大蔵省のほうでは殖やす。そのうちよその局を落して振り替えろ、こういうようなことになりまして、先ほど管理部長からお話がありましたような六名という数字が差引ということでございます。そこで実際の問題は河川局の局全体の定員の問題になりますが、これは他の局との振り合いも考えまして十六名増というふうに内定いたしております。

○赤木正雄君　もう一遍よく……。そうすると百三十六人のうち河川局は十六人増す、こうなつているのですね、その十六人はどういうふうな人をお増しになるのですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　これは大蔵省と予算上交渉いたしましたときの経過から考えまして、災害査定の関係職員に充当するという建前でございます。

○赤木正雄君　先ほど田中委員からの質問もありましたが、現場をやつています地建のほうは、実際事業費からどういう名目か知りませんが、事業費から人を養つている金が大部あるはずなんです。それは一体事業費の何割になつていますか、これを知りたいのです。これは今あなたのほうですぐはできんと思います。この次で結構ですから……。と申しますのは私は地建の仕事は昔の地建と今日の地建とは大分変つておりはせんかと思うのです。つまり地建でやる仕事の量とこれに要する、隠れた人間も一緒にです、その人件費と、それから府県でやつている一般の土木事業の事業費とその人件費、その割合が非常に大きな今後の地建の必要であるか必要でないかというファクターになつている。その点をはつきりしてもらいたい。今まで地建には少しも触れない。触れませんが、府県の土木もだんだん技術が進んで来まして、果して地建が今後とも必要であるか必要でないか、これは行政組織の問題の上からも大きな問題になると思うのです。それはややもいたしますと、我々の聞いているところによると、地建は雑費を非常にたくさん食つている。工事費に対して雑費が非常に多い、そういう例もありますから、そういうことならば、この際どういうふうにして地建を持つて行かれるか。私の考えといたしましては、一つの案といたしましては、仮に関門隧道のようにああいうふうな大きな事業、殊に二府県以上に亙るようなものは一つの出張所を作らなければならん。建設省直轄の出張所を……。そういうふうにしてやるならば、地建の費用というものは非常に縮小して能率が上りはせんかというふうに考えます。併し場合によつてはもつと地建を多くしなければならんかも知れません。そういう観点がありますから、その各府県の事業量とそれに対する人件費、そうして地建の事業量と人件費、これはこの次と言つてもすぐはできますまいから、これはこの国会中にお調べ願いたい。

○説明員（鬼丸勝之君）　只今の赤木委員の御意見は誠に御同感の点がございまして、私も今の事業費に伴う適正な人件費がどの程度のものであるかということを何とかめどをつけたいというふうに考えておりますが、なかなかまだ結論的なものは出ないのであります。実は今お話のありました府県の土木関係の事業につきまして比較するということも、誠に重要なことでございますので、早速府県に依頼をいたしまして調査をいたしたいと考えております。 　なお地建の関係の分は早速資料を作りましてお届けいたしたいと思います。

○赤木正雄君　これはむしろ大臣にお尋ねすべき問題だと思いますが、それに関連してもう一つ言いますが、まあほうぼうに、各地方にやはり電力事業が起つております。これは直轄でやつておるのがたくさんある、地建のね。ありますが、その実態は、今日その多くが請負に落ちている。昔の直轄というのは全部実際直轄でやつたが、今日の直轄の多くは地建で請負でやつている。そこにますます地建が必要であるかないかという大きな問題があるのですから、これも仮に電力事業の直轄に対してどれだけ請負に落ちているか、これは行政機構の根本問題の大きな参考になりますからお知らせ願いたいと思います。

○説明員（鬼丸勝之君）　承知いたしました。

○小笠原二三男君　私ついでですから陳情を受けている小さな二つのことについてお尋ねしますが、一つは、これは建設省の実態はわかりませんけれども、農林省関係、農地局のほうでやつている直轄事業等が、本年事業が一時中止ということ等で事業費が付かないで調査費だけになつた。そのために従来継続事業でやつておつた常勤労務者で事業費から支払つておつた数十名を解雇しなければならない。併し電力の維持管理とか、道路の維持管理、ダムの途中までの建設等の維持管理のために相当の人間を必要とするが定員がないというような問題が現に起つておる。それで何とかできないものかという陳情等を受けておりますが、建設省等でも事業費が削減されればやはりそれから出る人件費も削減されているのではないかと思われる。これらの点についてあなたのほうなり或いは行政管理庁のほうになりますか、私素人でわかりませんが、どうするかというような点について当局から話合いがあつたかどうか、そんなことは何もなかつたのか、この点が一つなんです。 　それからもう一点お尋ねしたいことは、これは各委員も同感なのですが、多目的ダム等の建設の現場を見ますというと、殆んど重要な国土開発のダム建設等のダムサイトというものは僻陬の地にあるわけです。そのために工事事務所等はこの僻陬の地に置いて仕事の能率を上げべきであるにもかかわらず、そこに置けばまあ地域給等が一切なくなる。それで附近の一級地等の地域給の付く地方等に工事事務所を置いて、長距離をトラツク運搬等で行くとかというようなことにして、現場は出張所を置いたらどうかと言えば、出張所勤務となればやはり地域給は付かない。それらの問題で、例えばそういう工事が始りますとその地域の物価は上ります。請負工事者等が入つて来ますためにその地域の物価が上ります。併しまあ合宿等をやつておりますからそれらは大したことがないとしましても、地建関係の根拠地に住居を持つて、妻子を置き、或いは中年輩の方ならば高等の教育を子弟に与えるがために、単身赴任して、何年間か山の中で働かなければならない。土、日曜日或る根拠地まで帰るということになつても、それの旅費は公的には与えられない。それで月給のうちから私費を投じて行き来をするというので負担が大きい、子供の教育ができない。そういうようなことで、実は有力な工事事務所の所長等でこの職をおやめになつて、電力開発のほうの会社の部長か何かになつて十何万かの給料をもらうというふうに、どうしても他に転向しなければやつて行けないというような状態が起つて、将来日本のこの国土開発のための大規模な事業の体験を積む重要な技術官を失つてしまう、そういう状況が現にあるわけです。それで我々委員として行きますと、各現場の職員或いは監督しておる長の方々から、何とかこれは地域給ということにはならないか、これは僻地給ということにもなるかならないかわからないが、こういう特殊な業務に従事しておる現場の職員のために、それらの雑費が支弁できるような手当の支給ということが考慮できないものかということを再三陳情を受けておる。この点についても農林或いは建設省当局等から人事院のほうに何らかの方途をして欲しいという要請があつたか、或いは人事院でもそういうことを考えたことがあるのか。又ないとするならば、今私は通り一遍の話をしましたが、こういう事態について研究考慮する余地があるのかないのか。まあ局長もおられますけれども、お伺いしておきたいと思います。

○説明員（鬼丸勝之君）　お尋ねの第一点の事業費の削減に伴う常勤労務者の減員という問題でございますが、来年度の個々の事業につきましては、私詳細を存じておりませんが、建設省といたしましては、全体といたしまして常勤労務者の給与は殖えておりますので、適正な配置によりまして穏当の処置をいたしたいと考えております。 　第二点の問題は、先般来小澤委員からもしばしば御意見を述べられた点でありまして私どもといたしましては、昨年の春以来人事院当局と再三協議、又要望いたしまして、ダム関係の事業に従事する職員並びに砂防関係の工事に従事する職員につきまして有能な人材を配置するために格別の手当を制度化するように研究を重ねて来たのでございます。なお、来年度の予算要求の際にも具体的な要求をいたしたのでございますが、まあ新規要求であるという関係等から、或いは農林省等の同種の現場職員等との均衡を考えなければならないというような事情で、来年度予算には計上せられなかつたのでございます。それは人事院当局といたしましてもあとでお話があると思いますが、何とかこれを実現したいと、まあ大蔵省も趣旨はよく了承いたしておりますが、現在考えられることは、来年度の予算が決定いたしましたあと、既定予算の範囲内で何とかやり繰りして、特殊勤務手当という形の手当を出し得るように考えるかどうかという点でございますが、只今早速そういうことを具体化することはちよつと人件費の将来の見通し、例えば欠員の状況、それと人件費がどの程度の余剰を生ずるかというような見通しが付きませんので、只今即刻に実現することは困難であると考えております。併しながら年度内にでもそういう見通しが付けば、私どもといたしましては是非実現をして参りたいと、かように考えておる次第でございます。

○政府委員（滝本忠男君）　関連してお答え申上げます。建設当局関係からダム或いは砂防関係、或いは農林省関係におきましては潅漑排水等につきまして、普通の勤務地から離れまして、隔離された所でかまどを二つに分けるといいますか、そういう状況で勤務をしておる者は、先ほど御指摘のございましたようにいろいろの不便があり、なかなか職員を配置するのにむずかしいという状況でございまするので、いろいろ我々のほうといたしましても研究いたしておつたのでございますが、これはそういう手当を付けるのは適当であるというふうに考えまして、二十九年度の予算にそういうものを入れたいというので、建設省は建設省に限つて大蔵省のほうに要求されますし、我々のほうは又総括的に特殊勤務地手当の問題につきまして人事院はこういうふうにやりたいからというので、再三大蔵省当局に申入れたわけであります。大蔵省側もその趣旨は諒としておるもののようであります。ただ今度の予算の新規要求を認めないという一つの方針を大蔵省で堅持いたしましたために、これが二十九年度予算には当初予算に盛られなかつたのであります。従いまして只今すぐこの問題を解決するということは困難でございまするが、我々といたしましては、年度途中におきましてもこの問題を執拗に取上げまして実現いたしたい、このように考えております。 　ただ只今直接問題になつておりますダム或いは砂防関係の問題でございまするが、我々のほうといたしましては、例えば厚生省関係の精神病或いはらい患者、こういう人々の医療に従事いたしまする人々に対する待遇改善、又同種の緊急を要する問題がたくさんあるのであります。いずれも甲乙を付けがたいわけであります。従いましていろいろたくさん持ち込みましたために、大蔵省としてもなかなか容易に予算に手が着けられなかつたのじやなかろうかと思います。今後におきまして、順序の区別は付けませんが、いずれを問わず、そういう特殊な勤務に対しまして処遇をいたして行きたい、このように考えております。

○小笠原二三男君　将来の見通しについてはやや明るいような御答弁を頂いて、大変賛成なわけですが、委員会としても、予算が通りますかどうかわかりませんが、いずれ二十九年度予算ができるでしようが、その途中において大蔵省のほうの承認を頂いて、予算内でそれぞれ操作できるならばやり得るように、委員長においてもいつの日にか御相談なすつて、実現できるように人事院或いは建設当局と協力してやつて頂きたい。これはもう今から委員長にもお願いしておきたいところです。 　ついでに給与局長にお尋ねしますが、或いは建設の方でもようございますが、ダム等の工事費は数十億を要する予算を使う、その現場の長が職階法で給与が或る程度に抑えられる。従つてそれにふさわしい人しか現場の長として行けないというようなことは、工事量の大きさに比例して如何というふうに考えられる。少くとも次官級と言つては語弊がありますけれども、相当の権威者を以て現場の指揮をし、又経験を積ませ、学問的にも貢献するというようなことが必要ではないかと思われますが、給与自体が職階的に抑えられておるというようなことは不都合ではないか。この予算の厖大な執行という点からいつても不都合ではないかというふうに思われますが、所見は如何ですか、御意見だけ伺つておきます。

○委員長（深川タマヱ君）　委員長は先ほどのお言葉は承わりました。次は滝本人事院給与局長。

○政府委員（滝本忠男君）　只今人事院が考えております職階制というものは実際には動いておらないのでありまして、従つて現在の給与はすべて暫定的な現在の一般職給与法によつてやつておるわけであります。この一般職給与法におきましては、御存じのようにいわゆる職務の級というものがあります。表面上はちよつと職階制に似ておるのでありますが、これは二九ベース切替当時以後におきまして、暫定的に従来の状況を勘案して作つたものでありますから、むしろ本質は勤務年数或いは学歴というようなものに関係が深いわけでありまして、そういう状況でいわゆる級別定数というものがきめられておりますが、これが組立てられていわゆる定員ということになるわけであります。 　御指摘のように或いは現場の方等で給与が低いという人が従来にはあつたかも知れません。併し我々は将来に向つてそういう人々の職務内容というものを十分見まして、これを評価して行きたいということを考えております。その際には工事量というようなことも非常に大きな要素になろうかと考えますし、又そういう人々が現在の給与法の体系におきましてはいわゆる頭打ちとか或いは級別定数というものが十五段階に細分されておりまして、上の級に空きがないために昇格できないというようなこともございますので、この段階を少くいたしまして、そうしてこの一つの級の中における号数を増しまして、昇給が十分可能なようにいたす、そういうような措置をとつて、将来はこの問題を解決して参りたいというふうに考えております。 　現行法の下におきましては、例えば現在の職務の級を括るというような措置によりまして、事実上上の級に空きがなくても下の級に空きがありますれば、その両者引括りました範囲内で上の級に昇格し得るというような便宜措置も講じております。従いましてただ直ちに御期待に副い得るかと言えば、これはなかなかむずかしいと思いまするが、漸を逐いましてその方向に参りたい、このように考えております。 　それからもう一点、これはそういう現場職員の給与だけではございませんが、全般的に民間とそういう方々と特に比較して問題になる給与上の差等があるという点が、やはり本質的には問題を困難にしておるのではなかろうか、こういう点につきましても、我々としてはでき得る限り均衡をとつて参りたいと考えております。

○小笠原二三男君　率直に言うと、こういうことがあつてもいいのではないかということなんです。まあ具体的な例を言えば、地建の部長とかというような方に指揮、監督されるような工事事務所長であつても、その給与は地建の部長や局長よりも上の、工学博士であるとか何というような権威者を以て事業を遂行させてもいいのではないか、そういうことはもつと柔軟にやつて、工事の何と言うか、能率を上げる、或いはいい仕事をしでかすといことでいいじやないか、こういう意味なんです。それをその役人のほう、何というか、会計のほうでそれぞれ適当な人しか配置できないというようなことが、そもそもこういう大きな事業を遂行するのに不都合な点が起きやしないかということなんです。まあよろしうございます。

○委員長（深川タマヱ君）　お諮り申上げます。ちよつと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（深川タマヱ君）　速記を起して下さい。

○田中一君　これは鬼丸人事課長にお願いしておきたいのですが、二十九年度の営繕局の予算は、これは七億何千万とわかつておりますけれども、委託事業ですね、いわゆる保安庁、それから駐留軍関係、これをどのくらいに組むかということの資料を出して頂きたいと思います。 　それから従来あつた特調がなくなつて、それの営繕関係の大部分のものが建設省に戻つて来た。それからあとの営繕局の事業量というもの、すべて委託事業もひつくるめてどのくらいあつたかという数字をお示し願いたい。同時に人員の定員が、職員、事務職員、何というか、労務者ですか、これもひつくるめて何人あつたかということもまとめて出して下さい。

○説明員（鬼丸勝之君）　了承いたしました。ただ責任支出でいわゆる委託を受ける分につきましてはまだ確定しておらんように聞いておりますので、或いは急にということになりますと極くラフな見当ということになりますが、よろしうございますか。

○田中一君　そうしますと今度百三十何名という営繕関係の増員をするなんというのは意味がないのです。それを含めたものが計上されなければならないと思う。その今の、確定じやなく見当で結構でございます。そうすると一体行政管理庁は何の根拠を以て百三十何人の定員増を考えたかということですね、やはりそれを入れてやつて下さい。

○説明員（鬼丸勝之君）　承知いたしました。

○委員長（深川タマヱ君）　では本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十二分散会