建設委員会 閉会後第5号

○委員長（堀木鎌三君）　それでは只今から建設委員会を開会いたします。 　本日は、台風第十四号の被害状況につきまして、すでに一度はお聞きしたわけでございますが、更にその後の詳報についてお聞きいたしたいと思います。なお、台風十五号につきましても只今までに判明したところを報告を受けたいと思います。

○説明員（米田正文君）　台風十四号については前回の委員会で御報告いたした程度からその後変化を殆んどいたしておりません。現在各地に必要な所に係官が行つておりますし、各県はそれぞれの被害個所の調査を現在やつておるのでございまして、今後は詳細な確実な資料及び計画が立つてから御報告をいたしたいと思つております。 　お手許に差上げた十四号による被害の概況というのがございますが、これは大体前回のものと同じ趣旨でございます。多少各県でその後修正をして来ておるものもございますけれども、それは全国各県の被害が修正されましたときに改めて全体の数字を改めたいと思つております。 　それから十五号、昨日の被害については、お手許に台風十五号による被害の概況というのを差上げておきましたが、これは実はまだ実態の把握ができておりませんので、地方から来ました極くラフな資料、第一報と申しますか、そういう報告に基いたものであり、最後の被害のごときもまだこれに載つておらん分がございます。例えば昨日の北海道沖の被害のごときはこれに掲示してございません。のみならず九州地方も相当に被害があつたと思われますけれども、まだ報告がございません。というわけで昨日の日曜に各県から集つただけの資料で一応こしらえてみた概況書でございますが、概して申上げますと、四国の愛媛或いは九州の福岡等の重要河川の水量については警戒水位を突破したという程度で、計画高水位にはまだ十分全裕のあつた程度でございまして今まで参つております直轄河川の被害については殆んどなかつたではないかと想像いたしております。多少、軽微なものは勿論あつたかと思いますが、重大な被害はなかつたと想定をいたしております。ただ相当な強風でございましたので、海岸附近、例えば四国の瀬戸内海側等の被害があつたという報告がございますので、現在のところは強風による被害が想像されますけれども、河川出水は余り大してなかつた模様でございます。以上であります。

○委員長（堀木鎌三君）　何か御質疑ございましようか。

○田中一君　今の第十五号のやつに東京は載つていないのですが、東京はどうなんですか、この被害調べですね、警察庁の調査にについて……。

○説明員（米田正文君）　これはこの表には東京も載つておりませんし、それから九州各県もまだ載つておりません。北海道も載つておりませんというわけで、まだそういう資料が集計されておりませんが、東京も海岸は或いは多少の被害があつたかも知れませんが、大被害はなかつたのでございます。今後の調査で多少のものは出て来ると思います。

○田中一君　東京で何か死傷者があつたというふうに言つておりますがね、新聞を見ると。

○説明員（米田正文君）　海岸被害等は昨日受けた報告では大したことはなかつたということだけで、まだ詳細はわかつておりません。

○委員長（堀木鎌三君）　別段御質疑がなければお手許べ配つた「水防資材緊急整備費の配分方針並びにその使途について、昭和二十九年度土地造成事業資金借入申込状況」等の資料が委員の要求によつて出ておりますが、これについて何かございませんでしようか。

○田中一君　この御説明をちよつと願いたいのですが。

○委員長（堀木鎌三君）　水防資材のほうをそれじや河川局長のほうから御説明して頂きます。

○説明員（米田正文君）　これはお手許の印刷物で御説明申上げますが、水防資材緊急整備費の配分方針並びにその使途について、七月九日の閣議決定がございましたので、それからその決定に基いて予備費から水防資材整備費の補助費として一億二百二十九万円の配分をいたしたのでございます。それを配分いたしましたときの配分方針としては、重要河川の延長、それから特に二十八年度災害の発生額等、これを主なる基礎といたしまして配分をしました。なおそれに特に各都道府県の割当の要望が現地の事情からございましたものを多少参考にいたしました。これを七月二十七日に通知をいたしたのでございます。それは水防資材だけでございまして、その補助率は三分の一にいたしました。三分の二を県が負担をする。これは全部都道府県に対して補助をいたしまして、そこで都道府県はその補助を受けたものを全部都道府県で自分で資材を購入いたしまして、必要な市町村或いは県自体で使用することにいたしたわけであります。 　で、その配分をいたしたのですが、今度の八月及び九月の台風の水防には非常に役に立ちました。特に愛知、三重の海岸堤防のごとき、この復旧資材で殆んど防げたというような実情でございます。大阪にいたしましても或いは九州各県にしても、この資材は非常に応急的な措置としては効果が極めて顕著であつたと思われます。今それらに対して報告書も近く出て来ると思います。極めて効果的なものでございます。

○小笠原二三男君　この三分の一の補助というのは都道府県が三分の二十すことを強制しているわけですか。要するに三分の一、三分の二合わしたもので資材を購入するというのが建前で、若しも事態として、地方では補助金だけで適当に資材を購入し、三分の二に見合う金を出さないという場合はどうするのですか。

○説明員（米田正文君）　これは三分の一の補助でやりまして配分のときに、すべて補助費はそうですけれども、各都道府県に三分の一の補助をするから三分の二は自治体財源で抱合せにしてやるということを初めから原則にいたしております。そこで若しそういう事態が起きれば私のほうは補助費の引揚げをやります。

○小笠原二三男君　そういう事態が起ればということですが、こつちのほうでやはりそれを確認する措置をとるわけですか。それだけの資材を購入しておく、完備しておるという点を調査しておるわけですか。

○説明員（米田正文君）　これはもうひとりこの水防資材のみではなくて、各都道府県に対する補助は全部そうですから、これは適時、県に係官が行つて検査をする、これは全部そうでございます。

○小笠原二三男君　鉄材なり或いはセメントというものでしたら使わなければ残つておりますが、使わなくても残らんものは、俵ものですが、こういうものは積んでおいても、倉庫に入れておいてさえ腐るとかという問題もあるのですから、そういうものがいつくまでも残つておるということを確認できないのじやないですか。

○説明員（米田正文君）　それはどこでもちやんと帳簿を作つてあつて、確認ができるようになつております。

○小笠原二三男君　この整備は何月何日までに完了するように指令してあるのですか。

○説明員（米田正文君）　これは何月何日までにという指示はしておりません。七月の配分ですから、この秋の台風に間に負りように整備をするようにという指示をいたしておりますから、各県で多少の目にちは違うと思いますが、全部この九月の台風前には整備をしております。

○小笠原二三男君　そうするとこの現状において三分の一補助をされておる全額を使つてもう整備していなければならんわけですね。そうなつていない所はやはり怠慢と申しますか、補助金の引揚げをやるということになりますか。

○説明員（米田正文君）　それは今申上げましたように、今次の秋の台風に間に合うように整備をする指示をいたしておるので、まあ特別な所があつて、その整備が遅れておるというような場合もそれは皆無じやないかも知れません。まあわかりませんけれども、併しそういう事態はこれは私どもは今のところないと思つております。各都道府県とも、自分のところだけは県内の水防資材の整備に全力を尽しておるときですから、当然やるべき措置であつて、それを故意に遅らすというような場合は私ども想像いたしておりません。併しそれは年度末になつて我々のほうで検査した結果、そういう余つたものがあれば、それはそのときに引揚げにするか、或いはそのときに整備をさして、来年度のものに廻すかというような措置は、若しそういうことがあるとすればそのときに一つ考えることにいたします。従来そういう悪意のものはございません。

○小笠原二三男君　併しこの試みは最近においては初めてのことでしよう。

○説明員（米田正文君）　これは一昨年も二億円という緊急資材整備を出した前例がございます。

○小笠原二三男君　その場合適切にそれが使用されておりましたか。

○説明員（米田正文君）　そのときには私が今申上げたような結果であつたので、相当私は自信を持つてお答えしております。

○小笠原二三男君　じや繰返して質問はしませんが、現地で、今日只今十分な中央で考えるような整備の措置ができておらない所はやはり一応怠慢であると我々としては考えざるを得ないが、そういう場合においては、やはり建設省として積極的にこれが整備をされるように努力するということになると思うのですが、来年度の整備をするために使えるのですか、本年の台風のためにこれは出したものじやないのですか。

○説明員（米田正文君）　勿論これは今年のために出したのですが、これは例えば各都道府県に殆んど漏れなくこの整備が行つておる。そこで幸いにして被害のなかつた県ではこれは使わずに来年度に持越すわけです。

○小笠原二三男君　その形は私はいいと思うのです。けれども年度末に、あなたが言うように整備していなかつたということがわかつて、それを来年度のために整備させるようにする方法もある、補助金の引揚げというほかに、引揚げないで来年度のために整備させる、こういうことができますか、この建前からいつて。

○説明員（米田正文君）　別にこれは法律的に内容を規定しておるわけではなくて、まあ閣議でそういう方針でやつたので、勿論各都道府県の知事としては今度の台風に対する措置としてこの整備をすべきであるというのが建前でございます。併し我々としては全部そうやつておると思つております。若しそういう余つたものがありというようなことが、金の余つたものがありというようなことがありとすれば、そのときに善処いたしますけれども、今の御質問の、これを来年度の資材に絶対に使つてはいかんという性質のものでもございません。

○赤木正雄君　この方法は誠に結構と思いますが、併しこれは不正事実が起りやすい補助の方法なんです。それで一体これは精算補助をされているのか、或いは概算補助なんですか。

○説明員（米田正文君）　これは各県の要望計画に基いて配分したものであつて、それに基いて予算の配分をいたしましたから、その整備状況は全部報告を取ることにいたしております。

○赤木正雄君　それで補助の方針として精算補助によつているか、或いは概算補助によるか、どちらかというのです。

○説明員（米田正文君）　最後の精算書は提出をさせることになつております。

○赤木正雄君　そういたしますとこれは精算補助とみなすべきですね。それならば、精算補助ならば、仮に各県の補助をなさつても、それだけの仕事ができていないときには当然その年度において国へ返すべきものだ、こういう性質のものだと思うがどうですか。

○説明員（米田正文君）　御趣旨の通りであります。ただ建前は返すのが建前ですけれども、そのときになつて私どもは行政措置としては、故意にそういうことをした場合にはその精算で返納させる、還付させるのが建前でございますけれども、併しそのときの事情がいろいろあつて、故意にやつたと思われないもりは翌年繰越の、持越の資材として使わせるというような措置は従前からとつております。

○赤木正雄君　従前はどういう措置がとられたか知りませんが、私はこういう補助の性質として、これは当然精算補助によるべきもので、仮に金が残りましたらそれを一旦返す、又次年度にその金を廻してもいいのだが、とにかくこの補助の性質はこれは精算補助によるべきものだと私は思うのです。若しこれが精算補助によつていない、勿論これは補助をもらうほうとしては悪意はないでしよう、善意であつても、或る材料が買つてないとか、或いは仕事がその補助に該当するものができてなかつたという場合には、当然これは精算補助の建前として私は国に返すべきものだ、こう思います。

○説明員（米田正文君）　ただそれを……勿論そういう精算をする性質のものですからして、最後に若し買わずに持つておつたというような場合については、最後に買わしてそれで精算をするという意味で私は申上げておるのでございます。

○赤木正雄君　それは精算補助の性質と違うのです、本当から言うならば。それは金が残つたからそれで最後に買わせるというのは、これは補助の本当の性質ではないので、とにかく或る一定の金を補助する場合に、これは精算の形において補助する、そういうふうにしてお出しなさるのが当然なんです。今おつしやる通りに、金が残つたから残つたときに買つてもいいというのは、私は補助の建前としては違うと思う。

○説明員（米田正文君）　それはだから私ほ建前としては還付させるのが建前だと初めから申上げております。ただ最後になつてそういう措置、今そういう金が残るということを想定いたしておりませんけれども、若しそういう場合があるとすれば、そのときに還付させるか、或いは今言つたような購入物件として、最後に精算をさせるかというような措置は、その事情によつて一つ考えたい、こういう趣旨を申上げたのであります。

○赤木正雄君　その最後の場合に、金が残つた場合に購入物件として補助した金を全部使う、その考えがいけないのです。やはり金が残つたら精算の形において当然返すべきものだ、そういうふうに思うのです。当然国に……、仮に或る県に一億円出しても、実際その県が九千万円の水防資材にそれを使つた、その残りの千万円は当然国に返す、私はそう思います。それを残つた金を材料を買つてもいいということは、私は補助の根本の性質から違つておると思う。

○委員長（堀木鎌三君）　速記をやめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（堀木鎌三君）　速記を始めて。

○赤木正雄君　今委員長のお話の通りに、これは私は補助の性質から言えば、やはり会計の建前からいつても非常に疑惑がある。砥に局長は、とても補助額は足らないのだから、物は当然買つておるだろうとおつしやいますけれども、仮に補助額でなお資材を買わないで金が残るというふうな場合も想定し得るのです。補助金の建前からそういうときに精算の形で行くならばはつきりして行くことが当然なんです。概算補助でないという建前からいつて……。

○説明員（米田正文君）　私先ほど申上げましたように、建前は最初から申上げておる通りに、最後に精算をざせるという建前で行つておりますから、勿論還付させるのが建前でございますということを申上げておるのは確認をして頂きたいと思います。

○小笠原二三男君　私の心配は、たかだか大きいところで八百八十万円、普通百万や二百万の金ですよ、だからまあ二百万のところにして六百万ですよ、総額が。そうすると私はやはり一部は買らと思うのです。けれども最初から全額を出して買う県は恐らく少いのじやないか。そうして臨時に突発的に起つて来たとき応急の措置としてそのとき買うという分を相当留保されておるのじやないか。一々初めから買つて全部水防倉庫へ配置して置くというよろなところは、毎年度台風に見舞われ深刻に悩んでおる府県くらいなものだと思う。そうするとだんだん留保したりしている金がそれは僅かであればあるほどうやむやのうちに始末されるんじやないかということを、まあ想像ですよ、そういう点を私心配するんです。どうせ買つておいて無駄になるくらいなら、もうやつて来たとき臨時に買込もう、こう思つて幾らか年を留保しておるというような所もあると思うのです。そうして留保しておる分が儲かれば、国の補助の金だけを使つて公共団体から出す分は節約できるなり或いは他に流用できるなり、こういういろいろなことを地方としては考えるんじやないかと思うですね。そういう事実が今までの間に一切なかつたのかどうか、本当に完璧に渡された金を予定額だけでどんと買込んで、もう全部全線に配置しておつたのか、この点がまあ私の率直に聞きたいところなんです。

○説明員（米田正文君）　これは繰返して申上げますように、各県の要望には非常にまだ不足、要望に対しては非常に不足な金額の程度で、この程度のものは全部買つてあると私どもは考えております。従来一昨年もこういう前例がございましたけれども、それについては別にその後問題も起しておりません。これは会計検査も勿論受けておりますから、そういう検査からいいましても、我々のほらから各府県に行つて調べたところでもそういう事実は、そういう事実というのは、他に流用したとか使わずに持つておつたとかというような事例はございません。勿論この金を他に流用したりするようなことのできない建前になつておりますから、この点については私どもは心配のない措置を講じておると思つております。

○田中一君　具体的に例を以て伺いますが、この配分表を見ますと宮崎が五十万円になつておるですね、宮崎が。昨年の配分は宮崎はどのくらいやつたんですか。昨年度相当被害があつたはずなんです。先ほど言つたように配分が二十八年度災害も考慮して配分したということと、これを見ますと五十万円、それからたしか東北で昨年は余り災害がなかつたように私記憶しておるのです。それが宮城二百万、岩手百三十万、秋田百六十万、山形百三十万というふうになつておるんですがね。そこで根拠は、私はこれは建設大臣にちよつと皮肉言つておしたんですがね、宮崎県には昨年実際に水防費補助として補助になつたのがどのくらいあつたのか、非常に二十八年度を考慮してあるのを見ますと不公平な配分じやないか、こういうふうに考えられるんですが、その点如何ですか。

○説明員（米田正文君）　宮崎、鹿児島は九州でも少くなつておりますが、これは二十八年度災害は非常に軽微でございました。で、その率が下つているものだから、それと各重要河川、主として直轄河川、それから中小河川の重要なものの延長を比例にいたしておりますから、ここにそうでこぼこはございません。そう実態から離れたでこぼこはございません。ただ、多少県の事情で水防団体の非常に活動の盛んな所とそうでない所はやはり資材費資材の量も相当違う。そういろ点も多少考慮したのでありますが、これは極く僅かであります。ここに出ている表は正直に河川延長とそれから二十八年度災害の処置という被害額で出しました。なぜ二十八年度災害に出したかと申しますと、いろいろな考え方がございますが、非常に少い金などで二十八年度災害についての復旧措置が十分でないと、各都道府県では本年度の台風に対して非常に危険だと、でそれは災害復旧事業が進んでいないからだ、こういうことを非常に心配しており、我々もその点を非常に心配しておつたので、二十八年度災害の復旧事業が進まない所をこういう水防資材で一時間に合わせようという方針をとつた。

○田中一君　そうすると何ですか、この政府の補助金は全部直轄河川を主としての水防ということになるのですか。この三分の一分は直轄河川の水防の部分にたるのか、全体の府県管理の川、それから重要河川その他のそういうものは、県が負担すべきものはそうすると残りの三分の二で以てやるのじやないのでしよう。結局全体の河川に対する水防費ということが水防の目的だと思いますが、今のあなたの分配の割当から直轄河川の延長とか前年度云々とかということでは、実際の実情にそぐわない水防事業じやないかと思うのです。その点はどうなつているのですか、実態は。

○説明員（米田正文君）　今私が河川延長ということを申上げたのは、勿論直轄河川及び重要中小河川だけではございません。勿論その上流の総支線、いわゆる普通河川と称するもの、更にその上流の砂防施設がある等でございまして、直轄河川と中小河川だけの延長比例では必ずしも適当ではございません。併しこれは全体をはじき出すところの基準として作つたのでございまして、その上流一切のいろいろの延長その他をこの数字の中に入れるということは非常に事務的に短時間には困難であつたのでそういう措置をとつたわけであります。それで大体の概略としては比例がとれていると、こういう考え方でございます。

○田中一君　一昨年に事前に分配した補助金も今のような方法でやつたのですか。

○説明員（米田正文君）　一昨年の、私実は細かに承知いたしておりませんが、こういうふうに数字的にきちつとはしておらなかつた、こういう数字的な比例ではなくて、全体の水防団活動等を中心として配分いたしたように聞いております。

○委員長（堀木鎌三君）　住宅局長来ておりますが、住宅局長から土地造成について聞きますか、ちよつと速記をとめて。 　　　午前十一時十九分速記中止 　　――――――――――――― 　　　午前十一時三十八分速記開始

○委員長（堀木鎌三君）　速記を始めて下さい。

○説明員（師岡健四郎君）　この前の委員会で御要求のありました住宅金融公庫の土地造成事業に対する融資の借入申込状況をお手許に配りました資料につきまして御説明申上げます。 　事業主体別に申しますと、地方公共団体から三十二件、それから公社、協会等の法人が七件、電鉄会社が四件申込をしております。団地件数にしまして四十五件、十七件、八件となつております。 　それから坪数は、その次にございますように七十九万坪、二十九万坪、十四万坪というふうになつております。 　それから事業資金でございますが、これは土地の取得費と造成費、経費というふうに分れております。それぞれ十九億六千六百九十二万円、五億三千四百四十二万円、三億一千六百四十九万円というふうになつております。これに対しまして法律によりますれば九割の貸付になりますが、必ずしも九割の借入申込にはなつておりませんが、融資申込額はそれぞれ最後の欄にありますように十五億五千三百万円、四億百五十七万円、二億二千五百二十七万円というふうになつております。 　一応資料について御説明申上げました。

○田中一君　これは大体決定すると思うのですが、決定したものはどれがどうなつておりますか。

○説明員（師岡健四郎君）　まだ現在申込に対しまして事業の内容等を調査中でありまして、正式の決定までには至つておりません。大体の見当はつけて参つておりますけれども、まだ最終決定には至つておりません。

○田中一君　最終決定はいつ頃になりますか。

○説明員（師岡健四郎君）　全国的な、今申込書類について不備等の整理をしておるわけでありまして、それが整いました上で全部の、いい事業内容のものから優先的に貸付けることになりますので、それも近いうちに出揃うと思いますので、近く決定になると思います。

○田中一君　私の承知しておるところによりますと、或る県では買収をして金を払つておるということを知つているのです。そうしますと、全然決定してないとなると、それは地方団体が自分の県費で以てそういうものを買つて立替えて貸付の来るのを待つておるというのが実情なんですか。

○説明員（師岡健四郎君）　その通りでありまして、大体これはよかろうというようなことで一応始まつておるところもあろうと思います。その場合お話の通り自分の費用で立替えて出しておるということになつております。

○田中一君　そのことはもう政府は了解を与えておるのですね。

○説明員（師岡健四郎君）　了解といいますか、併し場合によりましてはそれを取消し得ることもありますけれども、大体の場合は貸付けに至るであろうと思います。

○田中一君　電鉄会社に貸付ける意思はありますか。

○説明員（師岡健四郎君）　先ほど申しましたように、事業主体としましては電鉄会社は四件申込みをしております。併し本年は私どもの聞いておる限りでは、本年の事業計画からしますると、公共団体乃至公社等の事業計画のほうが非常にいいものが多いのでありまして、殊に資金も少いことでありますので、大体電鉄会社には本年は貸せないだろうという見通しのようでございます。

○田中一君　前回の委員会で東急の砧の十何万坪かの土地の造成の問題ですが、これは官房長が確かに交渉をしておるようですが、そのとき住宅局長はおらんで、建設大臣は一向知らんから、次回の委員会までに詳しい内容を御報告するということになつておりますが、その準備ができておりますか。

○説明員（師岡健四郎君）　砧の問題は土地造成の事業としては関係しておりませんので、私は何も聞いておりません。

○田中一君　そうするとあなたが折衝しておるのでしようけれども、実情はどうなつておるでしよう。農地の開放が十二万八千坪で、そこにゴルフ場を作つたり、リクリエーシヨンのためにいろいろ運動場を作つたりするということなのですが、これに対しては東京都と東急と建設省、三者で以て話合いをするということを聞いておるのですが、この間の委員会で私申入れをして、次回の委員会で建設大臣は答弁すると約束したのですが、今日来ておりませんから、あなたから大臣に向つて要求して下さい。

○委員長（堀木鎌三君）　承知しました。ちよつと速記を止めて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（堀木鎌三君）　速記を始めて下さい。かねて御相談しておりました台風十二号、十四号等の被害状況視察のため、現地に調査のため派遣したいと思いますが、よろしうございましようか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり］

○委員長（堀木鎌三君）　御異議ないと認めます。 　それでは参ります土地は、九州は大分、宮崎、鹿児島の三県、それから四国は四国全県になります。それに中国の広島を加えるのが適当かというお話ですが、更に静岡地帯は別途に、近くもあるから別班を定める、こういうことに御決定願つてようございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堀木鎌三君）　御異議ないと認めます。なお委員等の選定につきましては委員長に任せて頂きます。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堀木鎌三君）　では御相談して決定いたすことにいたします。なお要求書の内容等については御一任願いたいと思います。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堀木鎌三君）　それでは一応今日の委員会は本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時五十二分散会