予算委員会第三分科会 第3号

○西村主査　これより第三分科会を開会いたします。 　本日は昨日に引続きまして昭和二十九年度一般会計予算、同じく特別会計予算中、農林省所管を議題といたし質疑を続行いたします。質疑は通告順から順次これを許します。足鹿覺君。

○足鹿委員　農林大臣にお尋ねをいたしたいのでありますが、今次昭和二十九年度予算案におきまして一番目立つて大きな変化が見られるのは、農業関係の予算であるように存ずるのであります。なかんずく政府は補助金等整理に関場する法律案なる、かつて見ざる特殊な立法をあえてし、憲法違反の疑いすら多分にある、このような法案を一方において提出しつつ、これを基礎にして特に補助金等に対する削減がはなはだしく目立つのでありますが、従来の日本の農業政策の上におきまして、長い伝統でありまする、補助金の問題か、かくも急激に大削減を受けたということは、農林省みずからもかつて見ざる事態であると、述懐しておるがごとく異例の事態だろうと存ずるのであります。 　由来日本の農業は、その過小農経営の特殊性からいたしまして、きわめて脆弱な基礎の上に立つておりまして、拡大再生産はおろか、みずからの生計すらも維持できない立場から、明治政府以来今日まで補助金政策が農林行政の根幹として、いい、悪いは別として、とられて来たことは事実であります。東畑博士の言をかりるならば、農林省は補助金の分配機関であるとすら言われるがごとき、その総予算の半分前後のものを毎年度予算において占めておるのでありまして、こういつた長い伝統と経過をたどつた補助金の削減は、その意味を考えてみますると、いわゆる農業企業論に発しましたところの生産費に対する補助等は筋が違う、こういつた大蔵省的な一つの考え方と、いま一つは緊縮予算の立場から、あえて農業予算のみならず、各種の補助金にも相当の斧鉞が加えられて来ておると思うのであります。かように考えてみますと、日本農業における補助金の意義というものにつきましては、そう簡単に片づけられる性質のものではない、これを本年のごとき方針をもつて削減を加えるということになりますると、その及ぼす影響はきわめて広汎かつ深刻に現われて来るということを考えなければならないと思います。すなわち生産力の低減となつて反映し、ひいては日本の農業経営に大きな打撃となつて現われることは、若干の時間を経過すれば明白であろうと思うのでありますが、これは相当重要な問題であろうと思います。で、この際日本の農業政策の大きな転換期が来ておるのでありまするから、それはそれとして、農林省としては、特に大臣はその主管大臣として、日本農業の根幹であつた中小農対策に対する補助金の削減に伴い、今後の中小農対策の基調をいずこに求められておるのでありまするか。いわゆる新たなる一つの方向があつて、それに進んで行くための、飛躍のための苦難であるならばあえて農民もこれは忍ぶでありましよう。ただ、今のような生産的の補助になるとか、あるいはいろいろの場当りのりくつをつけてこれを削りとつて行くということだけであつて、新たなる方向というものがわれわれはわからない。小農の今後の方向としては、その協同化を促進して行くという方向に向つて、そうして雑多な補助金を整理はするが、新たなる協同化対策の方向に国家が大きな援助を与えるとか、あるいは農業の近代化に対して国家が大きなる支援の手を延ばすとかいう、かわるべき農業政策の指標があつてこそ、初めてこのような補助金削減等も一つの意義を得るのでありまして、そういう点において、私どもが本予算を見ますると、なるほど農業機械化予算は若干ふえておりますし、集約酪農予算も若干ふえておりまするし、他に点々と若干の増減がありまするが、それはきわめて無計画であり、日本の農業の近代化を指向し、協同化を目標とする一貫性に欠くるものかあると私どもは思うのでありまするが、農林大臣は、この大きな日本の農業政策の方向転換にあたつて、伝統的な中小農に対する補助金政策の打切りにかわるべき新たなる政策の基調をどこに求めておられるか、これをまずお伺いいたしたいのであります。

○保利国務大臣　来年度の予算の中で農林省関係の部分につきましては、緊縮方針の中におきまして、何と申しましても国民経済的な要請から来ます食糧自給度の向上、そうしてその裏返しにした農家経済の安定向上というところをねらいといたしまして最善の努力を払つたわけでございますが、お話の各種農業助成金でございますかが問題になりましたことは、御承知の通りでございます。私も日本の農業に対する認識は大体足鹿さんと同様に考えておるわけでございまして、農林省の分担いたしております補助金、助成金等が、日本の農業の進歩改良をはかつて参りますための呼び水として非常に大きな役割を果して来ておる。従つて今後といえども、やはり同様にその緊要性というものは失わないという考えの上に私は立つておるのでございまして、従つて農業政策の転換期に立つておると言われますけれども、私はそういうふうには考えておりません。決して、転換期には立つていない、やはり今日まで、やつて来ているところをまだまだ根気強く方針を貫いて行かなければならぬ、むろん具体的に一つ一つの補助金あるいは助成の方法については、お話のように農業の合理化でありますとか、あるいは農村の協同化ということを推進して行きますために相当今後のくふうを要する面もあろうと存じますけれども、いずれにいたしましても、わが国の農業の改良進歩を促して参りまするためには、やはり国の助成というものが相当必要であることは間違いのない正しい議論だと私は考えております。ただ、どういうところで問題になるか、そこが私はまだよくわからないでおりますけれども、極端に、そういうものが農林省にあろうはずはなかろうと思いますが、末端農家に、たとえば今の金で二十円だ、三十円だというような補助金が行つておるというようなことを言われるが、もしそういうようなものがあつたらいつでも指摘してくれということをそういう話をする人にはしつぺ返しをしておるのですが、そういうものは出て来ているわけでもない。そういうまつたく認識不足から来る農林補助金というものがかなり誤解の上に非難せられておる。仰せの通り大蔵省が出しておりました予算大綱の中にはそういうことをかなり露骨に、何か大なたを振うように言つておりましたわけですが、これに対しまして私ども農林省としましては相当抵抗もいたし、認識を新たにさせまして、むろん名前はかわつておると思います。名前はかわつておると思いますけれども、全体としては今日まで持ち続けてやつて来ておりまする方針を大体貫き得ておるかと、そういうふうに私は思つておるわけでございます。従つて今後におきましてもこの方針はどこまでも貫いて参る、こう考えておるわけでございます。

○足鹿委員　それは大体大蔵大臣にお尋ねするのがこの問題は一番効果的であろうとと思いますけれども、やむを得ませんので申し上げておるのでありますが、ただいまの大臣の御答弁ではつきりさせておきたいことは、大体私の考え方と同じである、こういう御発言がございましたが、その点で私が先ほど申しました新たなる農業政策の目標と申しますか、指標の一つと申しますか、いわゆる農業を近代化して行き、そして日本の世界に類例を見ない過小農零細経営を協同化して行くというところに政策の基調を求められる、こういうふうに理解をいたして、そういう意味での意見を同じくする、こういうふうに解釈をしてよろしいのでありますか、私は失礼なことを申し上げるようでありますが、保利農林大臣も着任してまだ十分の時間がないようではございますが、相当の時日もたつておりますし、少くともこの困難な、特に最近この緊縮予算の及ぼす影響から一番困難を予想される日本農業に対して、保利農政は一体何を基調にするのかという点については、少くとも大きなその旗を掲げ、あなたの具体的な施策の方向に農林省の施策を集中して行かれないと、おそらく現在の困難な農業問題の打開には非常に困るのではないか、こういう考えを常に持つているのでありますが、ただいま申し上げました点について御所見をいま一応お尋ねしておきたいと思います。

○保利国務大臣　これはどなたがおやりになつてみましたところで、農林省はどうして農家の経済を安定して行くか、農村の発展を促して行くかというところを目標としてやらなければならぬことは、それが使命でありますから、これは何も保利がなつたからどうとか、ほかの人がなつたからどうとかいうことではなかろうと私は思います。従つておこがましい保利農政というようなことは私は考えておりません。むろん政策の基調は自由党内閣でございますから、自由党の農業政策にのつとりまして、そうして農家の安定、農村の発展というところを目標としてやつて行くわけでございます。先ほどお話の点でそういう上から農村の協同化ということはある面において私はまつたくその通りだと思います。たとえば農林省でやつております金融その他のことにしましても、あるいは助成措置にしましても、今回蚕糸振興にとつておりまする措置にいたしましても大体そういう線をとつてやつておるわけでございますから、全部が全部あなたと御一緒というわけには一行かぬところがあろうかと思いますけれども、大体はそういう線で一致しておるところが多かろう、こういうふうに考えております。

○足鹿委員　大臣がお急ぎのようでありますからその問題に関連をしましていま一つ農業政策の基本の問題でお尋ねをしておきたい。それは日本の従来の農業政策を見ておりますと、農産物の商品化政策というものが常に主流を占めておつた。いわゆる資本主義社会でありますから、農産物の商品化政策というものはおのずから政策上占めている地位は大きいでありましよう。すなわちこれはいろいろの流通過程におけるところのいろいろな政策が非常に強く出ているような印象を私ども受けておるのでありますが、こういうデフレ傾向になり、農村がいろいろな現在の政府与党の政策のしわ寄せを受けて来る段階になつて参りますと、農民はいわゆる自衛本能の面から販売方面にももちろん力は入れますが、自分たちの生活の自給面を非常に重要視して来ることは、従来の農業恐慌の歴史から考えてみましても、大臣はよくお気づきのことであろうと思います。そういつた面から日本の農業政策の今後の一つの問題として、私は退嬰的な意味ではなくして、農村生活の合理化、冗費を締め、あるいはむだな経費を省き、そして農村の生活を常に近代的に合理化して行くことによつて農家みずからの自衛にもなり、またその余裕を農業生産の向上にまわし、あるいは文化生活にあてるといつた意味から、こういつた面が相当私は重大になつて来るのではないかと思うのであります。政府も常にそういつた点からわずかではあるがいろいろな施策を講じておられる。なかんずく新しく終戦後生まれ出ました改良普及員の中に生活改良普及員の制度が置かれておるのは、そういつたものに基いたものであろうと私は考えるのでありますが、今回の削減予算によつて生活改良普及負に対するところの措置がきわめて不徹底になりつつあるように見受けるのであります。生活改良普及員と申しましても、昔は農会の技術員があり、またその前にはいろいろな名称で名前はかわつておりますが、農業技術の指導に当つた、国あるいは農民の自主的団体の制度はいろいろ名前はかわり、やり方はかわつておりますが、とられて来ておるのであります。新たにできて来たのはこの生活改良普及員の制度で、あると思うのであります。これが終戦以来ようやく軌道に乗り、農民にも信頼をされて相当成果が上る段階に立ち至つたにもかかわらず、この問題の積極的な対策が欠けておるという点において私は非常に、遺憾に思うのであります。地方においでになればよくわかりますが、きわめてじみな仕事ではありますが、なかなかよくやつておるにもかからず、これに対するところの本年度予算の裏づけはきわめて冷たくかつ従来よりも後退であると思いますが、このようなことではたして農村の生活の合理化や、あるいは文化の程度の引上げや、そういつた面ははたして可能でありましようか。もちろん生活の根拠でありますところの経営の安定と、農業収入の増加とが伴わなければ、生活改憲もとうてい不可能ではありまするが、従来まつたくなかつた制度がようやく緒につこうとするときに、本年の予算の上においてとられておる措置ははなはだ遺憾に考えておりますが、その点についていかように考えておいでになりますか、すなわち農産物の商品化政策、いわゆる流通過程におけるところの政策と並行して、もつと農家の自給面といいますか、生活面の近代化と合理化、文化水準の引上げといつた面に対するところの思い切つた施策をおとりになる方針はないのでありますか。その一つの例として私は生活改良普及負の問題を取上げておるのでありますが、その点をお伺いいたしたいのであります。

○保利国務大臣　国の地方に対する助成、補助の最高限も、今日の財政事情からして将来はまたこれが改変せられることを希望いたしておるわけでございますけれども、最高限二分の一を補助する、その最高限のところにこの改良普及事業も入つておるわけでございまして、私は今日の日本の制度が非常な矛盾を来しておると思う。一面においては中央集権はいけない、地方は地方でまかすべきである、従つて何々の県で何をやろうとするということは、その何県の自治体の考えにまかすべきであるということが、地方自治を中心としての民主制度を推進して行く上において必要であるという一方の根拠が十分あると思います。しかし農業の面におきましてはやはり全体がかなり遅れておりますから、そういう地方地方の特殊な事情によつて力を入れて行くところはおのずからかわることはあつても、農業全体としては国の施策として向上をはかつて行くようにしなければならぬという面が相当残されておる。そこにいわゆる技術改良普及事業の特に必要な点があり、私どもとしてはその緊要性を痛感しておるわけでございます。お話の生活改良普及員の今日受持つております仕事がいかに重大であるか、農家の経済の内部を改善して、そうして農家経済をはかつて行く余裕というものが、まだ農家経済の生活の中に残されておる。それはもう常住坐臥その面々に幾多農家の生活改良の余地が残されておるということは、これはだれしもいなめないところであろうと思います。そういう点が改良せられて行きますれば、ひとり農家の生活の改良が促されるのみならず、その結果が、昨日も羽田議員にお答えいたしましたように、食糧あるいは農家の食生活が改善せられることによつて全体の食糧供給力が著しく増進して来る余地が残されておる、あるいはかまどの改善、それによる燃料節約によつて治山治水にも及んで来るという国民経済上何と申しますか、大きく寄与すべき余地がたくさん残つておるわけでございます。従つてそういう物的のねらいのほかに、その農家の生活を改良する、改善して行くという農村婦人の自主的な、またそこに精神の自覚と申しますか、それはやがて農村婦人の地位の向上という精神面における任務も非常に大きいと思うわけでございます。従つて今足鹿さんのお話のように、私はやはり農林省の大きな仕事の一つとしてこの点は――むろん来年度の予算では昨日も申し上げますように思うように行つておりません。行つておりませんが、将来ともにこの点については特に力を入れて行かなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございす。

○足鹿委員　力を入れるということでありますが、去年の予算では一億二千八百九十四万円が本年は一億一千五百十六万三千円に減じられておる。これは人間の費用でありますから、非常に大事だろうと思うのであります。今大臣のおつしやるように将来は将来として、これは地方費の負担によつてまかない得ない場合には一体どうなるか、平衡交付金に繰入れておるということをよくおつしやいます。私は平衡交付金に織り込まれておる農林省の種目別金額というものの調べを出していただきたいということを先刻から要求しておるのでありますが、たといこれが完全に平衡交付金に織り込まれておつたといたしましても、平衡交付金には厳重なひもはつけられません。一つの交付基準の中に織り込まれるのみでありまして、これは御存じの通りであります。もしそれが、府県財政が困難の場合はほかに飲用されても泣寝入りにならざるを得ない。そういたしますと、現在の改良普及員の人員の上にもひいては影響を及ぼし、さらには、もしそれを確保いたしましても、活動費の面が非常に、さなきだに苦しい立場がさらに苦しくなつて行くのではないかということを私は心配をいたすのであります。これは非常に地力では切実な声でありまするので、この点について予算は減じておるけれどもこれこれの対策によつて遺憾はないということの保障のない限り、私はただいまの大臣の御答弁だけでは少し安心が行かないのでありますが、その点はいかがでありましようか。

○保利国務大臣　どの県も三分の二の補助ができるようになりますれば、これはもう平衡交付金の必要はないと私は端的に申し上げてよかろうと思います。そこで大体ねらつておるところは、富裕府県におきまして平衡交付金の交付にあずからなくても財政をやつて行けるところは、それはどうしても国の節約の面に入って来る。しかしそうでないところは、これは私どもとしましても、また財務当局としましても当然この中に組んでおるわけでございます。従つてこれで生活改良普及員が非常な危険にさらされることのないような万全の措置は講ずるつもりでおりますから、その点はどうぞ御了解願いたいと思います。

○足鹿委員　万全の措置を講ずるということでありますから、これ以上は申し上げません、一段と御努力を煩わしたいと思います。 　次に農林大臣にお尋ねを申し上げたいのでございますが、先ほども農業政策の重大な方向として協同化あるいは近代化あるいは自給化政策というような点に触れましたが、やはり根幹は農業生産力の発展にあることは申し上げるまでもございません。そこで農業生産力の発展の目標といたしましては、これは総括的に全部が上つて行けば文句はないのでありますが、手取り早く問題になりますのは、やはり低位生産地帯に対するところの対策であろうと存じます。昭和二十六年以来、積雪寒冷単作地帯振興臨時措置法を初めといたしまして、今日まで成立いたしました特殊立法は、その内容なりあるいは適用地区は違つておりますけれども、これを要するに低位生産地帯であろうと思う。積雪地帯にしろ、急傾斜地帯にしろ、あるいは特殊土壌地帯にしろ、あるいは湿田単作地帯にしろ、すべてこれは低位生産地帯であつて、これに集中的な施策を講ずるならば、その地における生産力を向上し、農業経営の安定とひいては農民生活の安定に貢献し得る、こういう見地からこれは取上げられた。しかも議員立法としてそのすべてが取上げられたところに重大なる意義があろうと思うのであります。ところが私どももこの法案の立案に参画しあるいは協力をさせていただいた立場から現存になつて考えてみますると、これはやはりそのときどきの条件によつて、こういう形態では出て来ておるが、やはり集約すると、日本における低位生産地帯に対する具体的なそして根本的な総合的な政策としてこれをまとめて、そして相当の財政措置を講じて恒久化して行く、現在ほとんどこれが時限立法でありますが、これを恒久化して行くといいことにせざるを得ないのではないかと最近は、痛感をいたしておるのでありますが、本年度の予算を見ますると、すべてがすべてとは言いません。積雪寒冷単作地帯振興法における総合助成は去年よりも若干ふえておりますけれども、必ずしも全部が全部ふえておるとは考えられません。これらをこの際若干の検討の時間は持つてもよろしいのでありますが、むしろ政府としてこれを総合し、時限立法を恒久化し、そして低位生産地帯に対する重点的な基本立法として取上げられる御所存はないでありましようか。予算を見ますと、低位生産地帯の調査費が去年四百万円余りのものがことし五百八万円にふえておる。約百万円ばかりふえております。が、ただ低位主産地帯の調査などということでお茶を濁さずして、やるならばもつと徹底的な調査をやり、これに対するところの基本的な施策を講ずべきではないか。政府は常に経済効果を主張し、その経済効果を速成するためには重点的な施策を必要とすることを力説し、本年度の予算にもこれが貫かれておる点にかんがみましても、当然日本における一番劣悪な生産の条件のもとに、孜孜としてうまずたゆまず働いておるこの低位生産地帯の農業生産力の発展向上に努力すべきではないか。来年は早場米の奨励金は一応残しておるようでありますが、日本における供出のほとんど大半は、この積雪寒冷単作地帯におけるところの劣悪な条件のもとに闘つておる農民の労苦の所産が、日本の供出の大部分を占めておることは御存じの通りであります。これを改善し、改良し、発展せしめずしては、今後におけるところの食糧自給度の向上というような念仏も何ら具体化されないと私は思います。そういう点において若干去年よりも予算はふえておりますが、ただ調査で終るべきではなくて、むしろこのような政府施策の盲点をついて部分的に成立したこの視野の狭い特殊立法を、この際低位生産地帯の基本的な施策として総合し恒久化して行く御所存はないのでありましようか、お伺いいたしたいのであります。

○保利国務大臣　食糧増産の基本的な要件が、農地の条件を改善して行くというところにあることは申すまでもないわけでございまして、いわゆる土地改良事業に力を入れておりますゆえんのものも、それにほかならないわけでありますが、いわゆる低位生産地の改善につきましても、これは私はやはり同じ問題だと思つております。広い意味における土地改良すなわち土地生産力の増強、改善にあるわけでございますから、あるいは言い過ぎかもしれませんけれども、予算が十分にあれば何もこんな特殊立法は必要はないと思うのであります。結局土地改良費の中から――大蔵省から出るときはやはり同じ農地の改憲費であつて、それが農林省へ来て、これは湿田だ、これは傾斜地だ、これは畑地だというように分配を大蔵省からつけられているにすぎないくらいに私は思つております。本来言いますと、足鹿さんのご意見が那辺にあるかはちよつと私わかりませんが、土地改良を強化して行く、その中にかような低位生産地の条項をうたいあげて行くという行き方は、私は正しい行き方だろうと思います。そういう意味においては十分考慮さしていただきたい。問題は低位生産地であれ、そうでないところであれ、とにかく食糧増産事業の前に横たわつている、大ざつぱに申しまして、二百万町歩の土地改良をいかにしてやり遂げて行くかということが、私はもう大事業である、こういうふうに考えております。

○足鹿委員　その気持はわかりますが、私の言つているのは、政府は本年度の予算編成方針において総花主義をやめる、重点施策だということを言つておられるので、私は特に言うのであります。土地改良の必要なことは申すまでもありません。改良あるいは新たなる耕地の造成、拡大ということはともに相関連して重大なことではありますが、なかんずく既存耕地の中にあつて、一番生産の基礎条件の悪い低位生産地帯に対するところの集中的重点的施策を、従来の農林省の方針の中に見つけることができない、そのためにこの問題が議員立法として出て来た一つの理由が私はあろうと思う。これは大臣も真剣に考えられなければならぬ問題だと思う。私の言つているのはそういう意味で、この特殊立法というものを恒久化し、総合化いたしまして、低位生産地帯に対するところの集中施策の根幹とすべきではないか、こういう意見で申し上げているのであります。その点でまだ少し私の意図がよく御了解願つておらないようでありますが、そういう意図であります。そこで予算額が若干ふえておりますが、これは一体どういう意味で去年よりもふえたのでありますか。今私が述べたような意味において、何か通ずるものとしてこれが対策を考えておられるのか、私はこういう弥縫的なことでは片がつかない、だからもつと思い切つておやりなさいということを言つているのであります。そういう点についてもひとつ大臣もよく私の真意をおくみとり願わなければいけないと思う。大蔵省からとつて来たものを、名前のつけ方で特殊立法とつけておるんだというような大臣のただいまの御認識は、私のただいま言つておる点とは相当違つておる。そういう点をはつきり私は申し上げて、あとで事務当局からこの予算の内容等については聞きます。 　ただいまは既存耕地の問題に関連して低位生産地帯の問題に触れました。が、次いで、農地の改良とあわせて大事なことは、先ほども述べた農地の拡大造成である。これは一昨日も私は経審長官に伺つたのでございますが、外資の導入すらも話題に上つておる。それくらい日本の農地は狭小な面積であつて、その中に四割四分の農民がうようよと生存をしておる。こういう事態であつて、何としても農地の拡大造成ということは、絶対至上命令であろうと思います。その一つとして開墾干拓の問題が取上げられておるのでございますが、これを見まするに、開墾干拓については政府も若干御認識になつておるようでございますけれども、戦後の開拓政策というものは計画そのものが不備であり、また戦後の混乱期であつたために、不適格者の入植があつたり、また入植してみても営農指導の欠陥があつたりいたしまして、相当ジグザグのコースをたどりながら、現在は四国の生産力に匹敵すべき成果をとにもかくにもあげつつあることは、入植者の努力にまつところが非常に多いと思うのであります。この既存入植者を永住せしめ、さらに希望を持つて入植せしめて行くためには、その生活環境と営農条件の整備を必要とするのであります。そういつた点で、飲用水の問題、あるいは電燈の問題、あるいは医療の問題、教育の問題、あげ来れば数限りはございませんが、それらは少くも農林省に一元化をなさいまして、開拓地に対するところの生活環境の改善と営農条件の整備に資していただきたい。なかんずく一番困つておるのは飲用水と電燈と医療の問題であろうと私は思うのであります。この点について今年度の予算に見ましても、必ずしも私どもは満足すべき事態ではないと思う。私は根本的には開拓法というようなもので、この開拓地に対する施策は、建設省あるいは通産省、その他いろいろなところに関係のあるものを、少くとも一元化して行く必要があるのじやないかということを常々考えておるものでありますが、大臣はそういつた点についていかような御所見を持つておいでになるのでございましようか。この際簡単にではございますが、お尋ねしておきたい。

○保利国務大臣　御趣意はまつたく同感でございます。戦後の国情から、また占領軍当局の政策からいたしまして、急激な内地入植をあせりました結果、当初においてはお話のように、いわゆる私どもの目撃いたしておりますところでは、当初の入植はむしろ貧農をつくるんじやないかというようなうらみが非常に多かつたと思います。私どもといたしましては、今のお話のように、とにかく狭隘な風土のもとに、何と申しましてもまだ相当の余地が残つておるわけでございますから、残つている限り農地の開発をして、そうしてそこに貧農でない、ともかくも中堅農奴を目ざして、それの育成をはかつて行かなければならぬ。私はもう入植即貧農という結果になるものは絶対反対だ、そういう考えで来年度の予算にも、お話のようにあるいは環境整備と申しますか、電気あるいは飲用水等につきましても、これはもうそこに数字が出ておるわけですから、決して大きい声で申し上げられませんけれども、乏しきながらもそこに目ざしておるというところは現わしておるわけでございまして、ただいまお話の点は大体同様に考えております。

○足鹿委員　大臣もお急ぎのようでありますから、簡潔にお尋ねをいたします。 　次は耕種改善の問題であります。水稲の増収の根本は健苗の育成にあるということは定説であつて、いまさら申し上げるまでもございません。昨年の冷害においても、保温折衷苗しろあるいは温床苗しろが偉大なる効果を収めたことは、すでにもう天下周知の事実でございます。冷害対策の一環として補正予算に健苗育成に対する予算を計上し、二十八年にこれを削つたものの補充として使われておるようでございますが、それはそれとして、今のままで行きますと、来年の今ごろになりますれば、これは穴が明いて来る結果になろうと思います。この対策は小さいようでありますけれども、現地の人々に――現在の生産関係の補助金といつても、その中には人件費が含まれたり、人件費に伴う事務費が伴われたりして、末端の農家にじかに行くものはきわめて少いのですよ。大蔵省はどう言つても、農林省はよく御存じでしようが、まつたく少い。その中にあつて一番現地の農民にじかに届いて行くのは、この健苗育成の温床苗しろの助成であろうと私は思うのであります。そういつた面からここに一つの穴が明いておる。幸いことしは去年の冷害対策として取上げられておるけれども、これは冷害対策であつて、政府の既定的な農業政策ではない。臨時、突発の冷害対策として補正に組まれたのである。政府は昭和二十八年においてはこの補助を打切つた。大蔵省はもうすでに奨励の時代を過ぎて、農家みずからがすべきものであるという理由のもとにこれを打切つた。従つてことしの場合におきましては、今は本年の植付にはさしつかえありませんが、来年度にはさしつかえが出て来ると私は思います。大臣はこれをどういうふうに処理されようとしておりますか。これは事務当局では答弁ができないと思いますので、小さな問題ではございますが、農業技術の上からいつてゆるがせにできない大きな問題でありますので、お伺いいたしたい。

○保利国務大臣　食糧増産の上に、まず土地条件を改善する、すなわち土地改良を促進する、その改善せられた農地に対して強健なる、良質の品種を得るということが第二段の意味だと思います。第三段の意味は、これに対して農家が進歩した耕作技術を用うる、この三段構えでなしには、食糧増産というものは決してできるものでないという考えは私も持つております。そこでただいま具体的にお話の保温折衷苗しろについての予算上の問題でございますが、仰せの通り昨年の冷害対策でやつていただきました保温折衷の補助金を今年度使うわけでございますから、今年度はこれで済むと思います。ただ私が感じますのは、なるほど適用地の補助金――苗しろがかりに一割なら一割とします。そうするとこの補助金の行かないところは保温折衷をやらぬ、補助金が行くから保温折衷をやる、こういう傾向がどうもあるのじやないか。川俣さんを引合いに出してはなはだ恐縮ですけれども、秋田県で私は痛切にその事例を見て来ました。今度の冷害でなるほど保温折衷苗しろというものは非常な威力を発揮しておる。ところが県庁あるいは改良普及員等の努力で補助金をつけたところだけがやつて決してそうじやなかろうと思いますけれども、至るところでその改良せざる通し苗しろというのが非常に目に映る。これは一体補助金政策でできるかどうか。真に通し苗しろを解消して保温折衷をやつた方が、増産のためにも農家経済のためにもたいへんな利得であるということがわかつていただくならば、――これは採算的に申しますと問題にならないのです。ここらにどうも農林省の補助金の効用というものはどうだろうかという感じを私は強く受けたくらいでございまして、これが結局普及をして行く一つの呼び水としての作用でなしに、呼び水が呼び水だけのところで終るようでは困る。ここに改良普及員の大きな使命があるわけでございます。しかしこれは今後の問題でございますけれども、再来年度の問題になれば、これは従来もそういうふうにやつて来ておりますから、来年度予算には再来年の分を計上することはできておりませんけれども、それまでの間に、まだ今どうこう申し上げませんけれども、何とか続けて行くように努力したいと考えております。

○足鹿委員　大臣は今御感想を述べられましたが、確かにそういう面もあるでしよう。しかし農民というものは元来そういうものなんです。ですから普通の産業奨励の場合とは同一には考えられない。そういうわずかな温床苗しろの資材代さえ、もらえればやる、もらえなければやめたと、いかにも打算的のようであるが、また一面逆の面から見れば、それくらいまた窮迫しておる。従つてわずかな金でも出したくない。先のことは大きな被害があつても、当面がやりきれないから出さないという、非常に悲惨な農民の現状からそういう心理も出て来ると思いますので、少くとも農業政策としては、やはり一つの問題については、気長く粘り強くやつて行かなければならない。そういう意味においてぜひこの問題については継続していただきたい。 　次に生産資材の対策で、予算総会において肥料の問題については述べましたから、今日は述べません。最近の石油不足に対しまして申しますが、政府は本年度は農業機械化を昨年に比べて相当力こぶを入れるような予算に組んでおりますが、最近は石油こんろの石油にすら事欠く。幸い石油対策も大分緒についておるようでありますが、農業用の石油確保の確信について伺いたい。いま一つは、農業生産資材の中で大きな面を占めております農業近代化の基本ともいうべき農業電力の問題です。農業電力は年間の利用ではなく、ほんの十四日か十五日が勝負であります。あとはほとんど農業用電力というものは使わない。そこで政策料金制度を立ててあつたのでありますが、従来これがややともすれば閑却されております。最近電力料金の値上げがやかましく論じられておりますが、農業用電力料金に対する政策料金制について、大臣はどういうふうにお考えになつておりますか、これが第二点。 　次に畜産対策につきまして、集団酪農の創設を昨年から思いつかれ、昨年は二、本年は四、合せて六地区、手数百頭のジヤージー種を入れられる計画を樹立し、実行しつつあるのでございますが、その他の指定地域にならないところに対しては、創設資金の面で相関連して推進される模様でありますが、現在の資金は一割二分五厘で、その中で五分を国家が補給しておるにすぎません。地方庁においても、いわゆる県費において利子補給の制度をとつておる府県もございますが、貧弱県においてはとれなしところもあるのであります。なお酪農を考えて取入れたにいたしましても、飼料やその他の点で、たとえば乳価の安定対策を欠くとか、そういうような点からこの酪農がしり切れとんぼになるきらいが十分にあるように存じますが、創設資金の国庫負担分の増加をお考えになると同時に、乳価安定対策によつて、導入後における農家が安んじて酪農に精進し得るようにするという点について、大臣の御所見を承りたい。 　第四点は、本年の予算には、競馬事業収入が見込んでありますが、伝え聞くところによりますと、国営競馬を廃止してこれを民営に移すということでございますが、それはどういう構想でありますか。 　第五点は、水産問題につきまして、最近大海区制がとられ、私は日本海沿岸の地帯の者でありますが、特に大資本を擁する長崎あるいは山口方面の漁業者が沖漁場に殺到し、そうしてさんちやく網をもつて電波探知機を備え、近代的な漁法によつて漁獲をいたしますために、沿岸漁民はほとんど漁獲なくして路頭に迷うような事態が起き、かつまたパルプ会社あるいはこれに関連する近代産業ができることによつて、汚水が海面に充満し、魚族の群集を妨げ、これがまた沿岸漁民を非常に困惑せしめておる現状が多々ございますが、これらの点に対して、いわゆる漁業生権力の増強の立場から、あえて私は電波探知機そのものを排撃しようとは思いませんが、これは生産力の発展、漁獲の増進のためにやむを得ないことといたしましても、沿岸漁民には、いまだに一本づりで生計を立てておるような悲惨な漁民もたくさんあるのでございます。政府の水産対策のうち、漁業生産力の発展に急なるあまり、沿岸漁民に対する施策に欠けるものがあるのではないか、こういう感じを私は持つておりますが、特に電波探知機の発展進歩は、沿岸漁民に対して致命的な打撃を与えております。ほとんど漁獲がないのです。地方に行つておいでになるとわかりますが、それは殺気立つております。社会不安を起しておるような重大事態になつておりますが、これに対するところの沿岸漁民の保護対策として、いろいろなつき磯の設定であるとか、あるいは協同化だと言われますけれども、事実きんちやく網を沿岸漁民がつくり上げるという名目のもとに協同化をやつておりますけれども、実際はボスがおつて漁民の名前だけを借りてきんちやく網をつくつて、実際は一本づりの漁民たちはほとんどこれには関係のないのが地方の実情であります。そういつた面からも、沿岸漁民の保護のための協同化の問題は空転をしておる。そういつた面から沿岸漁民の保護については、これは職業を守るというよりも、生存の問題に入つております。一歩誤れば重大なる事態を起す段階に来ておると私は思いますが、この点について政府は一体いかような考え方を持つておいでになりますか。特に大臣の基本的な構想を第六点としてお尋ねをいたし、私の大臣に対する質疑はこれで打切つておきます。

○保利国務大臣　問題が非常に多岐にわたつておるようでございますから、足らざるところは政府委員から御説明をいたさせたいと存じます。 　大きい問題として、国営競馬を廃止するという方針で、ただいまその具体的な法案を作品成中でございます。さしあたり特殊法人としての民営に国営競馬を移したい、国営としての競馬は廃止いたしたい、この国会中にぜひ御審議を煩わしたいと思つて、ただいませつかく立案中でございますから、いずれ御審議願うことになります。 　沿岸漁民の問題で、お話のような点が非常に出て来て、おります。と申しますのは、長い間封鎖されて、漁業というのはほとんど沿岸に限られておつた。戦争から占領という長い期間に沿岸漁場というものは相当荒されて来ておる。と申しますのは、やはり魚の数はふえなくても、漁獲技術と申しますか、これは非常に進歩をして、ただいまお話のようないろいろの方法が進歩して来て、漁獲高はふえて来る。そこでその沿岸に殺到して、ために沿岸漁民が非常な窮状に陥つて行くという傾向はいなみがたい事実であります。そこで水産庁といたしましては、できるだけ開放された海洋、遠洋に力のある人は行つてもらう、力の少い、零細の方々は協同化によつて遠方にも行くように仕向けて行くというようなことで、とにかく沿岸のせり合つている状態を緩和して行かなければならぬというところに目標を置いてやつておるわけでありますが、しかし同時にまた地域的の摩擦が非常に多うございます。それからまた古くからの漁業慣習というものもあつて漁業というものは成り立つておる、この事例も無視することはできなかろうと存じます。お話のように、海区内あるいは海区間において、いわば李承晩ラインのまねみたいなことが内地沿岸で行われておる事実も承知いたしておるわけでございます。しかしかりに四国と山陰、九州と山陰でありましても、内輪同士のことでございますから、何とかそこで話をつけて見にくいような結果にならないように、やはり相互の立場を尊重し合つて、そしてそこに調整せられた漁業が営まれるようにいたさなければならぬ、こういうふうに考えて、せつかく努力いたしておるところでございます。そういうわけでございますから、各地域におかれましても、おれの地域だからほかの者は絶対入ることはならぬと言えば、李承晩ラインと同じでございますし、そういうことは相互に譲り合つていただいて、相互に立つて行けるようにやつてもらいたいものだ、そういうことでやつて行きたいと考えております。 　その他の問題は政府委員から説明させます。

○渡部政府委員　石油の問題について申し上げます。石油は二十六年度の輸入を許可いたしたのが大体三百三十万キロリツトルくらいだつたのが、二十八年度は九十八万キロリツトルになつております。その大きい原因は、石炭から重油転換、それから最近では石油こんろ、農業用の石油等の増加はこれに比べれば問題にならないのであります。しかしながら緊縮予算の関係で、今後は石油の外貨を圧縮するという方針でございまして、そうなりますと、自由にしておきましたのでは、漁業用の方にまわる分が非常に圧迫を受けるというので、現在漁業、水産業の関係につきましては、重油、燈軽油を合せて約百二、三十万キロリツトルになつております。が、この部分は需要者から証明書をとりまして、それに割当てたものが最終の需要者にうまく行くようにやつてくれという申出を通産省の方にいたして、今交渉いたしております。ぜひそうしたいと思つております。 　それから次に電気の問題でありますが、これも最近値上げの問題が起つておりまして、全般的に農林省としましては、農事用の電気のみならず肥料用の電気が重要な関係がありますので、これに対しまして特別な措置を講ずるように申し入れております。農業用のものにつきましては、これを特定分離しました。これは、また石油と違つて、全体の電気から言えば一、二パーセントの問題でありますので、従来のような特別な扱いにするという話で進んでおります。ただいしままでの通産省のお話では、すぐは値上げをしないで、夏ころまでには結論を出したい、こういうふうな状況になつておりますので、それまでにはつきり従来の方針が貫けるようにいたいと考えております。

○大坪政府委員　競馬の問題につきましては、ただいま大臣から御答弁申し上げた通りであります。目下せつかく研究中でありまして、関係方面と折衝中であります。 　次に集約酪農の問題でありますが、わが国の畜産、特に酪農を振興いたしますことは、農業経営の安定をはかりますばかりでなく、特に総合的な食糧増産という意味からきわめて必要な施策でありますので、昨年からホルスタインばかりでなしに、外国産のジヤージーを輸入するという方策を立てまして、本年は六百頭輸入することになつたのでありますが、明二十九年度におきましては千八百頭、予算といたしましては二億六千万円を要求いたしまして、二地区のほかに新たに四地区設定することに一応決定いたしまして、目下国会に提出いたしまして御審議をお願いいたしているような次第であるのでございます。この点につきましては今後とも大いに日本の酪農を振興いたしまするために、できるだけホルスタイン種によりまする酪農振興をいたしますると同時に、外国産のジヤージーも今後とも輸入いたしまして、日本の酪農を振興して、参りたい、ように考えております。 　乳価の問題につきましては、消費階層に対しましてはできるだけ安い乳価で、しかもそれが生産者にはね返らないような方法を講ずるという意味合いにおきまして、目下当局といたしましては酪農振興法という法律を研究中でありまするが、その中に乳価の取引委員会というようなものをつくりたい、その取引委員会によりまして乳価を適正妥当なる価格で決定するような方途を講じたいというわけで、目下検討中であります。 　なお目下有畜農家創設特別措置法によりまして有畜農家を創設いたしまするために、二十二億の中金等民間資金によりまする資金を、協同組合を通じまして有畜農家たらんとする農家に融資をすることになつておりますが、これに対しまして政府は五分の利息補償を行つております。末端農家につきましては大体一割二分くらいの金利で行きますので、政府が五分補償いたしまするので、七分くらいの見当に相なつておるのであります。その点につきましては、もちろん協同組合によりまして七分のところもありますし、七分五厘のところもあると思いますが、大体は七分か七分五厘、ただいまお話の通りだと思います。この点につきまして私どもといたしましても、もう少し安い金利にたるようにしたいと常に考えておりまするか、一応そういうような制度ができておりますので、財政当局とは、もう少し国家の補助を厚くしたいというように考えて努力いたして、おりまするが、日本の財政の現状からその点でなかなか行き悩んでおるのでありまして、今後とももう少し安くするようなふうに努力いたしたい、かように考えております。

○西村主査　足鹿さん、実は大臣はきのう了解を得ましたようなわけで十一時半過ぎに退席しなければならぬ、ことに参議院その他の他の常任委員会から要求が強く来ておりますし、そこで大臣に対する御質問を一、二待つておられる方がありますから、恐縮ですが、それを先にちよつとお譲り願つて、続いて足鹿さんの政府委員に対する質問を続けてください。

○足鹿委員　そういうおとりはからいでけつこうであります。

○西村主査　吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　私は大臣に災害復旧の事業に対する国庫補助の扱い方と、それからその事業の結果、地方において非常に不当な財政的困難な立場に陥つておるものが相当あるだろうという推定で、御方針を聞いてみたいのです。私この間二、三の県を歩きましたときに、ある村へ参りましたら、その村におきましては二百万円の事業経費をもつて井堰の災害復旧の事業を完成いたしました。ところが荏苒、すでに一つは一年と一箇月、その他のものも一年以上、二年たつておるものも数箇所あつたのでありますが、これらのものが京都、大阪、奈良あたりでなお相当残つておるように思うのであります。ところでそういうような場合には事業主の村ないしは部落といたしまして、高い金利を年々支払つて行かねばならぬ。国庫は補助をするという約束になつておるけれども、事業を完成しても、依然として何の補助も来ない、こういう実情が随所に見えるわけであります。これはあるいは府県の当局の処置の譲りかとも考えるのですけれども、第一政府として考えてもらいたい点は、そういうようなことの一々について具体的にすつかりと表へ出しまして、その是非を明らかにすることと、それからもう一つは、そういう場合に国が補助をするという建前で事業を始めたのに、金利を地元の事業主が全部負担して行かねばならぬというような実情は、一体これはほつておいていいものであろうかどうか、全国の数字はどのくらいになるか存じませんが、これは農地局長に詳しく聞いて大たいと思いますけれども、根本的にこういうものは何とか一掃するというような方針を立てるべきではないかと思うのですが、ひとつ御所見を伺つてみたいと思います。

○渡部政府委員　過年災の問題でありますが、農地の関係で申し上げますれば、二十三年災から二十七年までの問題が七百九十四億の総事業費になつております。二十八年までに五百四十七億ついておりますから、二十九年度以降に二百四十六億残る勘定になつております。しかしながら、御承知のように災害の復旧事業の振興の過程におきまして、新しい方法とかあるいは状況の変化等によりまして再査定が行われまして、だんだん数字が違つて参ります。これはその土地々々の事情によつてそういうことが起るのであります。そういうふうな再査定を加えて行きますと、二十九年度以降には二百二十一億をやればいい、こういうことになつております。それに対しまして二十九年度の予算には四十八億が計上されておるような次第であります。その間災害復旧費の補助の交付が非常に遅れて、地元は復旧を中止しているというわけに行かないから金を借りてやつておるのが実情であります。それに対しまして金利等を見たらどうか、こういつたふうな議論が従来から出ております。御承知のように災害の復旧につきまはしては実情に合うようにできるだけ早くやる、こういうことでわれわれの方も努力しておりますが、何さま災害の件数が非常に多いのでありましてて、たとえば二十六年災で農地だけの災害件数を拾いましても五万件、昨年度の二十八年度災害は十六、七万件というふうに件数が多いのであります。その間、地元関係で事業の施行が当を得ないというようないろいろなトラブル等もありまして、延び延びになつておるのであります。われわれの方としましては災害の復旧の金をできるだけ早くいたしたいというふうに考えまして、現在の予算の査定が済めば概算払いができるように――全部を概算払いするというわけには行かぬと思いますが、半額なら半額をそういうような概算払いの制度を実施することによつて、でき上つたのを実際でき方を見て、そこのものを調整して払えばいいのじやないか、こういうように大蔵省と寄り寄り話をしておりますが、なかなか件数が多いというふうな関係で、すぐは片づかないようであります。そうなれば大規模の災害、百万円なら百万円、二百万円なら二百万円以上の災害は農林省が直接復旧の責任を負つて補助を出し、それ以下の小規模の数万件の災害は府県に責任を持たせて、府県の責任において復旧を督励し、かつ復旧のときには補助をさせる、こういうふうなことも考えられるのではないか。そうすることが、件数が多い関係で一々農林省あるいは農地事務局が手を入れることよりも効果的に行くのじやないか、そういう検討も今やつておるのであります。現状のままでは災害を受けた地元には気の毒だというので、検討を加えておる次第であります。

○吉田（賢）委員　これは農林省といたしまして、国が災害復旧については法律に基いて一定の補助をするということになり、それを信じて地力が事業をなし、竣工して、検査はまだしに来ないといつたようなものが相当年数も経過して行くという場合に、その金利を事業主が負担してそれでいいのでしようか。そういうことでいろいろ従来も議論があつたとおつしやるのでありますが、そういうことは一体大臣はどうするのですか。国庫補助というのは、何も普通の契約でするのでなしに法律に基いておる。だから法律の厳正な実行を信じて事業をやつておる。その事業をやつて完成しても、検査にも来ないでほつたらかして、利息を依然として支払わしておく。大蔵省が予算の査定をしないからというので、それまで数箇月も数箇年も経過して、金利も負担させておいていいということになるのでしようか。その点はどうなのですか。

○保利国務大臣　矛盾と申しますか、制度上の欠陥はその通りでございます。そこでそういう場合には、利子のめんどうを見るというふうに制度上なつておればお話の通りでございますけれども、制度上の建前がそういうふうになつていないのでございます。これは将来の課題としてお互いに研究してみなければならぬと思いますけれども、この点につき、ましては私どもも同様の感じを持ちまして今日まで主張して参つておりますが、まだ改善ができない。ただ昨年の大災害に対しましては特別の措置を講ずるとともに、その起債については利子のめんどうを見るという特別立法の趣意でできておりますが、ずつと災害処置のならわしにつきましては今お話の通りでございまして、これは何らか将来くふうを要する点であろう、私もそういうふうに考えております。

○吉田（賢）委員　たとえば二十七年度の農林省の災害復旧に関する無数の批難事項を会計検査院が摘記しております。こういつたもののよつて来るところは、やはり一方におきまして政府が法律に約束しておりまするものを誠実に行わないという印象を地方の農村に与えるというようなことにも、一つは遠因があるのではないかということを実はおそれるのであります。そこで聞いてみたいのだが、――これは事務当局に伺えばいいと思うのですけれども、この法律に基きまして国庫補助をなすべき場合に、その事業についての補助をなすということの義務が発生するのは、検査をしなければ義務が発生しないということになると思うのでありますが、そうすると政府もしくは地方の知事は検査をかつてに延ばしておいて、去年すべきものをことしにし、ことしにすべきものを来年にすれば、国としての債務の負担をなすべき関係が発生しないということになるのじやないだろうか。これは制度の矛盾じやない、行政の間違いでそういうことがあるのじやないかと思う。そこで聞きたいのは、さような法律に基く災害復旧工事がなされるときには、いつ行政庁として竣工の検査をしなければならぬ、そういうような建前でなければならぬと思うのだが、それはいつしたらよいのか、せぬでもよいのか、せねばならぬのか、一体どうなのですか。

○渡部政府委員　これは法律上は、いつ検査をしなければならぬという規定はないのであります。これは道理上の問題で、災害復旧事業の補助金を申請してその指令が出てできた、できたから検査をしてくれということになれば、行政庁としては出て行くべき筋合いのものだと思います。しかしながら先ほど申し上げましたように件数が非常に多いので、その総額の竣工金額がどの程度になるかという毎年の見込み金額については、必ずしも一々のものを積み上げて正確にとれない。従いましてことしはどのくらいの補助金を出すべきであるという一応の予算は組みますが、それと実際の竣工とは食い違うわけであります。従いまして府県についてそれぞれのわくを与えまして、そのわくの中で府県が竣工検査を進めて行かなければいかぬということになりますので、どうしても食い違いが出て来るわけであります。結局予算技術の問題で、潤沢な予算があつて、余ればあとに残すということでもできますれば別でありますが、予算を圧縮して行くということになりますと、どうしてもそういう食い違いができます。

○西村主査　吉田君、大臣に対する質問に集中してください。政府委員の方も簡単に願います。大臣の時間の関係もありますから……。

○吉田（賢）委員　大臣にこの問題の締めくくりをもう一度伺つておきます。今のお答えは、いつ検査をしていいかということは、要するに予算とにらみ合せて行政庁において適宜にやる、こういうふうに伺うのであります。だから予算が百来るべきところが三十しか来ない場合は、適宜七十というものはうつちやつておくということになる。そうすると次もまた三十、次も三十ということになれば、災害は年々次から次に来るのでありますから、結局数年間捨てておかれるということは常識上考えられまするので、やはり法律に基く災害復旧工事ならば、それが竣工いたしたときにただちに検査する。今あなたのおつしやつた事業の数が多いのでという話もありまするが、これは答弁にならぬと思う。大きければ人間をふやせばよく、また能力がないということは別の角度から検討すればいい。仕事をやらせておいて補助もやつておるのに、いつ検査に行くかこつちのかつてだということでは、国民が政府を信頼しません。ですからこの矛盾はただちに解決しなければならぬと思う。それから利息の問題につきましても、金利などはわずかなものだろうとお考えになるのではたいへんなことであります。そういうことをしましたならば政府に対する信を失つて、いろいろ水増しの予算とか、計画とかいうことになるのでありますから、そこはただちに何とか抜本的に筋を通しまして、たとえば検査なら検査は竣工のときただちに全能力を動員いたしまして検査して、それに対して検査すれば国庫が一部負担をしなければならぬという関係を生ずるといたしましたならば、それは経過的にどういうふうに処置すべきかということは別の国家財政経理の面から会計上は処理すべきであつて、払わなくちやならぬから見に行かないのだということにはならないように、そこはひとつ筋を通して、この問題は根本的に何とか御解決になるように方針をお立てになるべきでないかと思いますので、この際急にそういつた対策をお立てになることをお勧め申し上げておきたいと思います。その一点を伺つて私はこの点については質問を終りたいと思います。

○保利国務大臣　吉田さんからも御指摘をいただきましたように、農林省関係の、特に災害復旧の予算執行につきまして、会計検査院から実に多くの批難を受けておるわけです。これはただいまのようなことも原因なしとは申し上げ得ない、ただいまお話のようなことも確かに一つの原因であろうかと思います。また同時に災害復旧事業は今日では国が補助金の扱いをしておる。ところが官房長から申しますように、昨年のごときはとにかくおびただしい件数の災害が起きておる。何万あるいは十何万といつたような災害が起きておる。これを一々現場査定をし、そして監督して、間違いのないような予算を執行するということは、今の仕組みでは事実不可能なんです。不可能なことをあえてしておる、そこに間違いが起きておる。そこでどうしても、ある規模以上のものだけはできるだけ国が直接見るという建前で、ある一定規模以下の災害については県において責任を持つてもらうというような行き方をしなければ、私は毎年同じようなことを繰返して行くのじやないかという考えを強くいたしておるわけでございまして、ただいまその点につきましては改正の方途を講じたという考えでおるわけでございます。ただいまの、補助金の交付が遅れるために利子負担がかなり地方の財政を圧迫いたしておる、これも私はその事実を決して否定するものではございません。そこでお話のように抜本的に改正しようとしますと、一面からすると今の財政状況のもとではそれだけ補助金の率を落そうというように振りかわつて来る点もありますので、かれこれ勘案をしてこれの改革案を立てなければならぬということにつきましては、私も同感でございます。さらに研究をいたしてできるだけ早く努力して行きたいと思います。

○吉田（賢）委員　ちよつとそれに関連いたしまして大臣に申し上げたいのですが、私はやはり農林省の各般の政策ないしは行政というものは、あらゆる手をもつて実施して行かなければならぬということはよくわかるのであります。細分された日本の農業でありますから、いろいろな方法といろいろな手と、いろいろ事態に対処するような方針が必要であります。全体として見ますと、日本の農林行政について、何かしらぬけれども、あつちもこつちも能率が上つておらぬような気がしてしようがないのであります。これは抽象的に申し上げて非常に失礼でございますけれども、早い話がこの間も聞いたところが県下一番の豊作をたたえられたのだが、こんなことをうつかりと公表されたら費用がいつて困るというようなことを聞くのです。そういうことは同時に反面におきまして自分の生活費、農業経営費の増額になり、あるいはまた能率の低下になる等、これはあげて来れば際限がないのです。今のこの災害復旧工事経費と予算と補助と、そういつたようなもの、それから件数の多いこと、人間、機構、その実施時間、いろいろあわせ考えますと日本の農林行政というものが、狭い国土の上において、もつと計画性を持つて、もつと筋を通して、もつと適切に実行されるように、障害を切り開いて、絶えず各般の改善がされるように政治をやつてほしいということを、やつてはおられるだろうけれども、事に当るごとに痛感するわけであります。これはあえて御答弁はなくともよろしゆうございますが、一々あげれば木の葉が落ちておるのを一つ一つ拾つて行くがごとき感を農林行政に対して持つので、ひとつその辺は特にお考えあるべきことを望んでおきたいと思います。

○西村主査　農林大臣に対する御質疑はございませんか――ないようでありますから大臣には退席をしていただきまして、なお質問を続行いたします。足鹿覺君。

○足鹿委員　ただいま資料としていただきました昭和二十九年度から地方財政計画に組み替えた補助金額調なるものを見ますと、総額において十二億三千百七十一万円を地方財政計画に繰入れたと農林省は言つておるのでありますが、これはいかような形で繰入れておるのでございますか。先ほど大臣に私がお尋ねをいたしましたように非常に不安なのであります。その繰入れた先の自治庁当局などとはどういうふうな話合いになり、これの確保についてどのような措置が講ぜられておりますか。これはいやしくも人件費に関連のある費目が相当あるのでありまして、中には府県の財政事情によつて、地方住民から賦課金をとらなければ不足をまかなえないというふうな不安すらも従来起きておるのであります。でありますから、この点については正確に御答弁を願いたい。

○増田政府委員　ただいまの地方財政計画に組みかえられました補助金額の調べでございますが、まずこの金額の点に関しましては私の方で算定いたしましたもので、自治庁当局とはまだ金額の点で合致いたしておりません。自治庁当局の方はこういう金額に関して、これがはつきりするのは、大体来月の中旬ごろである、こういうことを申しております。しかしながらこういう金額が地方財政計画の中に組み入れられておるということは、大蔵省とも予算折衝の経過におきまして、きわめて明瞭になつておるのであります。但し費目によりましては、あるいは計算上の問題からしまして若干数字の変更があるものもあるかもしれませんけれども、大体この数字は主計局当局が、これだけのものを財政計画に組み入れるということで承認を与えておるのでありまして、その点は間違いございません。ただこれを受取りました地方当局が、地方財政平衡交付金、あるいは全体の財政計画の性質からしまして、ひもつきではございませんので、全体の財源として受取つて、これをいかように使用するかという点は、また別個に行政上の格段の措置を講ずる必要があるのではないか、かように思つております。

○足鹿委員　会計課長のただいまの御答弁では私はまだ不十分だと思う。従来からも例があるのです。先年同和事業対策費が平衡交付金の算定基準に相当織り込まれたことがある。ところが地方へ行つて見ますると、出しておるところもあるし、出しておらない県もあるというので、これは相当大きな問題になつたことがあるのです。財政計画に繰入れたとただいいましても、たとい大蔵省の主計局がそれを確認したといいましても、必ず厳重なひもつきではない、交付の算定基準の中にただ含まれておるというだけであつて、ただいま増田さんが言われるように、それは府県の財政事情によつては別な方へ使つたと言えば、これは法律違反にもならなければ何にもならない、そういうことで、これは非常に不安であると私は思う。これを確保して行くために、農林省としては一段と対策が必要だと私は思うが、その点について今の程度で不安はないか。あとでこの問題が重大化するというようなことがあつたときに、農林省は責任を負いますか。その点さえはつきり聞かしておいていただければ、私はあえてこれ以上追究しませんが、その点いかがでありますか。

○渡部政府委員　先年平衡交付金制度ができたときとやはり同じような問題でありまして、農林省としましては府県の指導に遺憾なきを期したいと思つております。これは必ず平衡交付金で見るという考え方でありますが、これは府県一律にみなければいかぬというふうなものはどうしても補助金が必要なのでありますから、補助金に残したのでありますが、多少のウエートが府県別にできていいものを落した。それからもう一つ補助率の問題は、これは一律に落ちておるのでありまして、私の方では補助率が落ちたがゆえに人員を減らすというようなことのないように厳重に府県を指導したい、こういうように思つております。

○足鹿委員　次に、先刻農林大臣の御答弁を承るまでもない数字上の問題でありますから、留保いたしました低位生産地帯に対する対策に関連をいたしまして、本年度の予算においては調査費が五百八万円ばかり組んであり、昨年度よりも少しばかりふえておる。これは先刻大臣に私が所見を交えてお尋ねをいたしましたが、日本の農業政策の上で大きなウエートを持つべき性質のものであると思いますが、この若干予算をふやされた趣旨、その内容等は一体どういうものでありますか。この問題を無視して今後の農業生産力の発展などとから念仏をとなえても、私はとても現実の役には立たないと思う。計画はきらいだきらいだと言う口の下に、畜産増産五箇年計画を立ててみたり、食糧増産五箇年計画を立ててこれを立消えにしてみたり、吉田さんは自由経済だから――計画経済などは共産主義だというようなことをこの間も予算委員会で放言しておられたけれども、計画のないところに何事も進行しない。計画経済というものと計画というものを吉田さんは混同しておられるのではないかと私は思いますが、少くともこの低位生産地帯に対するところの基本的な対策を立て、それに沿つた調査費の増額、こういうふうに解釈したいと思うのでありまするが、もしこの内容について承つておくことがあればこの際聞かしておいていただきたい。

○塩見政府委員　低位生産地調査の予算の増減につきましては、人件費の部分が単価の増で幾分の増を見ております。二百万円足らずでございます。それから対策調査費としてふえておる分が非常に多いわけでございますが、それは従来秋落ち水田等に対する含鉄資材としてのものが……（足鹿委員「そういう数字を聞いておるのではない」と呼ぶ）非常に限られておつたのですけれども、それの中に鉄を十分に含んだ粘土も使用させる、これはボーキサイトのかすであるとか、パイライトのかすであるとか、鉄の不足に関連して非常に値も上つた、また近くに十分鉄を含んだ粘土もあるわけですから、そういう予算がつけ加わつたわけで、その部分においてふえておる、こういうふうな形になつております。それ以外には増減はございません。

○足鹿委員　私はそういう予算の内容を聞いておるのじやない。私が今言つたような方向で考えておるかどうかということを聞いたのでありますが、これは御答弁が改良局長で御困難であればいたし方がありません。急ぎますから、御所見があつたらあとで承りたい。 　続いて改良局長にお尋ねをしておきたいのでありますが、今回ＭＳＡの関係によりまして外麦が入つて来る、また昨年のロンドンの国際小麦協定に日本は参加をし、イギリスあたりはいち早く下落傾向を看取して逃げたにもかかわらず、三年間の長期契約を日本は結んでおります。それによつても大量の小麦あるいは大麦が入つて来る、また政府自身も外米を切り詰めて麦に転換する、こういうような面から外麦の大量輸入はもはや今後不動の大勢として進んで来ると思いますが、さてそこで一体内地麦との価格の問題、あるいは内地麦の増産対策上における価格の面から来る支障、そういつた点について、改良局長は、この国策として外麦が入つて来る上において、日本の畑作あるいは水田裏作における麦作の受ける影響に対しては、いかようなる対策を考えておいでになりますか。これは非常に重要な問題であろうと思います。一方において、政府は食糧の国内自給を言いながら、ややその自給方針を是正して、米よりも麦を入れる、その麦が内地の麦作にどのような影響を与えるかというようなことについては、何ら具体的な方針をわれわれ承つたことがない、一体どうするつもりでありますか。価格の面における点については、もう米どころの騒ぎじやない、品質のいいものが内地麦よりも安く、まだまだ下落する傾向がある。そういたしますと、内地麦の増産々々といいましても、これはおそらく不可能な事態になる。非常に重大な影響を農家の経営に与えると思いますが、内地麦の増産は改良局長はもうおやめになりますか、外麦依存で行かれますか、一体この対策はどういうふうに考えられますか。抽象論ではなくて具体的に承つておきたい。

○塩見政府委員　これは食糧庁の麦類の買上げ価格の問題と関連しておりまするが、日本国内の増産というふうなことは、もちろん現在の外貨の事情、農業経営の麦作の比重の高さというふうな点からいつて、もちろん強力に推し進めて行く必要があると思います。それに対する価格の問題は、政府の買入れ価格というふうなものをそういう増産が確保できるような程度において支持して行く、そういうふうな方針によつてやつて行くのが従来からの行き方でございまして、それによつて確保できるものと私は考えております。

○足鹿委員　そんなことではとても対策にならない。何となれば、すでに麦作は年々減反の一途をたどつておるではありませんか。これは政府の施策が手が届かないために、農民は自衛上他の作物に転換しつつある、いわゆる政府の国内食糧自給政策とは逆な方向に現実が現われておるではありませんか。統計がはつきりその反別の減産を示しておるではありませんか。この現実を局長は価格政策面については――私は別に食糧長官には別の機会に何ぼでもお尋ねいたしますが、あなたとしてはこの傾向に対して支持価格制度だけでは済まないと思う。具体的に裸麦に転換をして行くというのか小麦に転換して行くというのか、あるいは菜種に転換して行こうというのか、一体どういうふうな技術的な立場からこの問題を処理して行こうとされるのか。そして問題はやはり計画生産の方向に指導されないと、逆に作物の転換を行つたとしても、昨年一昨年の菜種がいい事例ではありませんか。麦が悪いというので菜種に転換する、これは自由経済の弊害が端的に現われておる。一体これをどういうように――おそらくいわゆる農業団体の、自主的な調整によつてやる、そういう御方針であろうと思いますが、その施策の点は具体的に現われておらない。いわゆる価格政策を抜きにして技術的な立場から主管局長としてはどういうふうにお考えになつておりますか。現に麦作が減じておる。しかも国は国内の食糧自給政策だといつておる。一体この調整をどうされるお考えでありますか。価格支持政策の問題とは別個に、あなたの専門の立場から御答弁願いたい。

○塩見政府委員　終戦後における主食の非常な不足というような事態から、麦作は相当伸びたわけでございます。それが世界全体の――日本もその影響をこうむつておるわけでありますけれども、主食が緩和されたというような関係から、戦時中から供出の対象ともし、また主食の不足というような点からいつて、かなり値も高かつた、買入れ価格に比べてやみの価格というようなものも相当あつた、こういうような関係からして、そういうふうな日本の経営全体から見れば少し麦が無理に入つて来ていたというような部分はかなりかわつて参つたと思います。しかしながらそれがかわつて参つたのは、菜種であるとかあるいは特用作物であるとか、その他蔬菜類であるとかいうような部分に大体はかわつておると認められるような状態でございますが、たとえば麦と菜種の問題を申しましても、それから麦の中で大裸麦と小麦との関係を例にとつて考えましても、それはその地帯の気象及び土壌の条件等によつて適、不適がきまつて来るわけでありまして、ある範囲においては大体菜種でなければできない、ある範囲においては大裸麦が非常に適当だというような地帯もありますが、相当の地帯についてはわずかな差ではありますが、油の価格が少し高いとか、あるいは麦の価格が高いとか、粒食の方の値段が高いとかいうふうな、ちよつとした差でもって、あるいは小麦の方が有利であつたり、あるいは菜種が有利であつたりというようなことになりまして、どつちかへ転換できるという範囲は相当な範囲がございまするし、そのほかにも蔬菜関係で有利、不利というような問題もありまするので、そういうふうな点についての農家の作付の転換というようなものは、一応現在のところはそういうふうな見通しをある程度統計調査部等によつて、アウト・ルツク等の仕事で大きな方向等は示されまするが、大体農家の判断で有利なものをつくつて行く、こういうふうな形になつているわけでありまして、それをそういうような農産物の種類の選択というようなものたけを、それを切り離して、それで全体の経済というようなものがすべて計画性をもつて行く場合には可能性があると思います。たとえば油の価格とそれから小麦粉の価格あるいは粒食用の大裸麦の価格、そういうふうなものが常に大体安定しているとか、きまつているとか、それで農家が大体見当がつけられるとかいつた場合には、かなりどちらの方へ転換してもいいような条件にある土地についても、この方が有利たという判定はかなりつきます。るが、そういう前提のものが非常に変動しているというような状態のもとでは、なかなか農業の方だけ計画生産に持つて行くということはできないことであつて、それは全体の経済の構造の問題と関連した問題である、こう考えております。

○足鹿委員　そんなことはありません。全体経済との関連においてもちろん考えは立てなければなりませんが、現に農産物の世界的過剰生産の傾向の余波を受けて、日本の内地の農民は今後一体何をつくつたらいいか、どういう方向に作物を転換して行つたらいいか、現に麦の問題で直面しておるのです。これを農業団体に対していわゆる政府の方針をはつきりうたい、これを指導せしめるとか、あるいは自主的ないわゆる作付調整を考えるとか、強権によらずにはつきりやり得る方法はあると思う。去年の薬種の事例なんかはもうはつきりそれが現われておるのです。農民は自衛上自分自身の判断と、適地適作の考え方で判断はして行くでありましよう。しかし去年の菜種の事例から見ましても、もうすでににメーカーのいい食い物になつて行くような事態も起きておるのです。それを今の塩見さんのお話では、農家の判断と土地の条件があるから、そう簡単には行かない、国家の全体の計画とにらみ合せなければできない、それはもちろんのことであります。ただそれを法律あるいは一つの国の大きな強制法規あるいはその他の力によつてやろうとすれば、もちろんそうでございましよう。しかし何もそんな大げさなことを考えなくても、農民の自主的な気持を、いわゆる民主的な農業団体やその他において、これを調整をはかつて行くような措置は幾らでもできるはずだと思う。そういうことについてやるつもりなのか。官吏みずからがおやりにならなくても農業団体としてはこれは死活の問題でありますが、そういつた点については何ら予算措置も講じておらない。これはＭＳＡの小麦の問題、国際小麦協定の問題、それによらざる普通の通商貿易による定額の輸入の問題から来る日本の麦作を中心とする非常に大きな転期が私は来ていると思う。これに対して今言つたような何だかさつぱりわからぬような態度では、非常に日本の農民は頼りなく思うでしよう。そういつた意味において、自主的調整において一歩を進め、これを施行せしめるのには農業団体とか適当なものによつて、官吏の力ではなくして、国やあるいは行政機構によらずして、自主的に行つて行くような措置が私は当然講ぜらるべきだ、こう思いますので、そういう意思があるかないかということを聞いております。

○塩見政府委員　生産の調整というものはいろいろ考えられます。これは戦時中にもいろいろ考えられたわけですけれども、これは個々の農家の農地の条件なり自家の労力の関係なりというふうな複雑な関係を考えながらきめなければならないので、これは戦時中からずいぶん検討されましたけれども、非常に至難な仕事でございまして、今のところそういうような点について自信を持つてそういう調整ができる、また団体によつてこういうやり方でやればやらせることができるというふうな考え方は持つておりません。

○足鹿委員　私は非常に遺憾に思います。そういうことでは、一方において技術の奨励をいたし、増産をはかつて行きましても、増産はかえつて逆に農民が損をするような結果になり、増産の結果は農民の窮乏に拍車をかけるような結果になる。現存の資本主義の商品経済の過程においては、事実そういう結果が戦前においてもまた最近は特に現われているのでありまして、そういう問題を考えない、ただ単なる技術一点ばりの農業改良局の考え方などではとても解決はつきません。そういつた点についてはもつと真剣に農業来技術の改良、普及そういつたものをあわせてお考えになつてしかるべきものであろうと私は思う。アウト・ルツクの問題などではとても手は及びません。現在においてアウト・ルツクの発行は上半期、下半期においての経済の動向の見通しなどを出して、それで地方の改良普及員やあるいは農業団体が経済の見通しを農民に知悉せしめて、次における作付計画の参考にする、一応参考になるでありましようが、ほとんど気休め程度であります。りつぱな農業観測が出ておりますけれども、これをこなす末端組織がない、世界の経済から出発して日本経済の動向などについて語り得る農業改良普及員がはたして何人あるでありましようか。そういう点について担当局としてはもつと信念を持ち将来を見通して、今から御準備になつてしかるべきものであろうと思います。この点についてはただいまの御答弁でおそらくこれ以上の御答弁はないと思いますが、あえて私の所信を述べて御参考に供し、ぜひ御善処願いたいと思います。 　次に、畜産局長にお伺いしたいと思います。酪農振興と集約酪農地帯の指定に関連しては、最近岩手県に輸入をされたジヤージー種が何かふしぎな皮膚病にかかつて大量罹患をしたという問題が起きておる。これは今後家畜の輸入を外国に仰ぐという場合に、日本にかつてないようなこういう病気が次次と出て来ることは、集団酪農に対する一つの暗影になりはしないか。その内容が、どういうものであるか、たやすくなおるものであるのか、蔓延性のあるものであるのか、あるいは死に至るような恐ろしいものであるのか、私は専門家でありませんからわかりませんが、とにもかくにも動物の輸入検疫の点について遺憾な点があるのではないか。今後国際交流の著しくなつて行く場合においてこういう事態が起き――しかも岩手県は中央の方針が誤つておつた、粗漏であつたといい、農林省は岩手県当局の指導がよくなかつたんだというように、なすり合いをやつておるような話も新聞に若干伝わつておりますが、そういう点で心配はないのでありますか。将来の動物の輸入に対する検疫の問題は非常に重要であろうと思いますが、その対策いかん。 　次に、獣医師法を改正して犬とねこと鶏の治療はだれでもできるようにするということを政府が考えておるというので、私ども毎日陳情責めで困ります。一体これをやるのかやらぬのか。やるのならば、あれだけの輿論の反撃を受けてなお政府がやるというには、やるだけの根拠があるでありましよう。何かその動機は非常にあいまいな動機であつたというふうに私ども聞いておりますが、こういう点は無用の陳情や心配を与えないように、この機会に一体政府はやるのかやらぬのかということを畜産行政に関連して承つておきたい。 　それから装蹄師会の問題の陳情も相当多いが、装飾師会の解散に関する法律は出すのか出さぬのか、家畜保健衛生所法とも関連をして畜産局長から御答弁を願いたい。

○大坪政府委員　第一点の岩手県のジヤージー種の皮膚病の問題でありますが、この皮膚病は内地にもある皮膚病でありまして、しかも容易に治癒できる皮膚病であるということを――実は私は足鹿先生と同じようにほんとうの専門家じやありませんが、そういうような話がありましたので、ただちに獣医師の専門家を数名呼んで事情を聞いたのでありますが、この点は心配はいらないということであります。なお今後も相当のジヤージーを輸入いたしますが、家畜の伝染病予防という意味合いにおきまして、動物検疫につきましては本年度は特別の予算を計上いたしておるのであります。これは間違いのないようにやるつもりであります。 　次に第二点といたしましての獣医師法の問題でありますが、獣医師法で犬、ねこ、鶏、これは獣医師でなければ治療ができないことになつております。これをだれでもよいようにしたらどうかというような関係方面からの話がありまして、実は私どもも当惑したのでありますが、その点につきましては、関係方面に事情をよく説明いたしまして、現在では従来通り犬、ねこ及び鶏については改正をしない、こういうことになつております。 　なお家畜保健衛生所法の問題につきましては、これは日本の畜産振興と申しますか、家畜保健衛生の中心的な施設でありますので、これも廃止してはどうかという話でありましたが、関係方面によく連絡をいたしまして、現在では政府部内といたしましては大体従来通りこの法律は存続することになつております。 　装蹄師の関係につきましても、関係方面から装蹄師法を廃止してだれでも装蹄師になれるようにやつたらどうかという話があつたのでありますが、装蹄師と申しますのは、人間で申しますと医者と同じような立場にあるのでありまして、特別の資格を持つた、技術あるいは経験を持つた人間でなければいけないことになりますので、関係方面と折衝して、これも従来通り存続するということに、大体政府部内の意見は一致いたしております。

○足鹿委員　たいへん時間が経過して恐縮に存じますが、あと二、三点一括してお尋ねいたしますから、関係政府委員の方からそれぞれ御答弁を願いたい。最初に林野庁長官にお尋ね申し上げますが、木炭の公営検査の強化問題が非常に最近やかましくなつて来ております。林産物としての木炭は米麦に匹敵する重要なものでありますが、これの公営検査強化に対して林野庁当局はいかような御方針でございますか、簡単にお尋ねを申し上げます。 　次に農林金融について経済局長にお尋ねを申し上げます。最近系統農協の預貯金を系統外に非常に高利でもつて預託をする傾向が顕著である、これは経済行為であつて、あえてとやかくを言うことはどうかと思いますが、しかし系統農業金融としてはそれ自体重大な問題であろうと思う。特に昨年の風水害、冷害等の災害金融は四百八十億も系統金融に依存している。政府は利子補給と損失補償でほおかむりをして、あげて災害金融は系統金融に依存をしておいでになる。端境期には相当の資金の枯渇等も起きて来るということが案ぜられておるのであります。が、この系統外への資金の流出に対する何らかの対策を考えておいでになるか、措置はあるかないか、いま一つ、端境期における災害金融に対する資金の枯渇に対して、農林系統金融機関に対して、政府の一時預託金等によつて手当をするようなお考を持つておいでになりますかどうか、これが第二点。 　最後に、農林漁業金融公庫の窓口を三段階にする、大体こういうことになるそうであります。これは昨年の農林委員参会において私が附帯決議をつけまして少額の金融は当然信連に業務の委託をすべきであるという主張をいたしました。一年目にこれがようやく具体化しつつあることを私は非常に喜んでおりますが、信連の業務に関連いたしまして、ある方面から異論が出て、五十億ないし六十億の委託のわくの中で、その半額を占める土地改良関係については、これを削るというような話も聞いておるのでありまするが、そういつた信連業務委託に関する処置の状況についてこの際経済局長からお伺いいたしまして、私一人であまり長くなるようでありますから、御答弁を得て、これで質疑を打切ることにいたします。

○柴田（栄）政府委員　木炭の公営検査に関しましては、統一的な検査の必要なことについては私どもも当然な問題であると考えておりますが、現在木炭は一切国の統制をいたしておりません。自由取引の生産物でございまするので、第一番には、これを公営検査によりまして国家が助成をしなければならぬという理由が非常に薄弱である。しかしながら一面におきまして非常に零細な産業である、これを指導助長ずるという面、半面におきましては消費者に対しまして規格の統一された優良な製品を供給するという面等から、全然理由がないとは考えないのでございます。が、なお国家として今日考えられます問題は、非常に森林資源の枯渇に当面いたしまして、とりわけ薪炭林の枯渇という問題を対象といたして、これを集約的に利用させ、ひいては林業政策に大きな寄与をさせようという点において、作家として施設すべき方法という問題が生れて来る、かように考えまするが、つぎ詰めて参りますと、現状におきましては国家として考えます問題は森林資源の節減、維持、培養を主体としていかにすべきかという問題が一番大きい問題になりはしないかと考えられまするし、これをつき詰めて参りますると、結局におきましては、技術指導ということを徹底させるということがしかるべき策であると私ども考えておるのでございまして、今日公営検査に――公営検査と申しましても、検査統一によりまして取引の流通過程を円滑にいたしますことは、ただちにそれぞれの関係者の経済問題、個々の経済問題に関連して来る、国といたしましてはこれを通じて国策に寄与させるということになりますので、端的に技術指導の徹底によりまして森林資源の維持、培養、増強に寄与させるというために、第一段として私どものとらなければならぬ問題は、まず技術改良普及の強化という問題をとり上げなければならぬのですが、この点がまだ実は非常に不十分でございまして、毎年予算の増額要求をいたしておりまするが、諸般の情勢上なかなか思うように参つておりませんので、これを第一段に普及させて行くべきである、かように考えておりまするし、公営検査に対します国家助成ということに対しましては、現在私どもとして理由を見出すのに非常に薄弱であるという見解を持つております。

○小倉政府委員　ただいまの組合金融の系統外の預金が非常に多く多くなつておるのではないか。――災害融資等の問題とも関連いたしまして好ましくない状況に実はなつておるのでありまして、この点についての事情は、一つは普通の市中銀行との関連におきまして、預金吸収の競争の比較的激しい地帯が、どうしてもそういう傾向に相なつております。従いまして、これはもちろん組合金融の本義に則つた系統金融という運動を強く推進しますとともに、資金調整の点、金利調整の点から見まして、多少行過ぎたことをやつておる金融機関もないではないように見受けられますので、そういう点は私ども銀行局関係の方とも十分連絡いたしまして、そういつたようなことのために組合金融の方に資金が集まらないという弊害を是正して行きたい、かように考えております。 　それから災害融資に関しまして組合金融が枯渇する点についての手当の問題でございますが、第一段といたしましては、ただいまのような系統の資金でもつてまかなうように努力いたしますが、なお及ばないようなときには、御指摘のような国庫予備金の預託というようなことも考えられます。ただ国庫予備金の預託につきましては、今後いろいろ財政金融全般の施策と伴つてなかなかむずかしい問題もあるようでございますので、なおその他の措置についてもいろいろただいま検討いたしております。 　公庫の信連委託の問題でございますが、この点につきましては、新年度から実施いたして参りたい、かようなつもりで準備を進めております。ただいま信連の貸付対象の問題、貸付事業の種類の問題、まだ最後まで決定いたしておりませんが、いつかの農林委員会の御決議の次第もございますので、あの趣旨に沿いました適当な委託をでき参るだけ早い機会に進めて参りたい、かように考えまして具体的に準備いたしております。 　土地改良につきましては、御指摘のように、若干輿論のある向きもあるようでありまするが、もちろん信連の貸付対象とも関連いたしまして、信連の固有のメンバーである単位協同組合については、土地改良といえども問題はなかろうと思いますが、土地改良区のやつておるような事業につきましては、規模にもよりますし、どの程度出るかということについて、ただいま大蔵省等とも打合せをしております。

○西村主査　午前中はこの程度にとどめまし、午後は一時三十分から再会いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　午後零時二十八分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　午後二時十九分開議

○西村主査　休憩前に引続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。川俣君

○川俣委員　引続いて質疑を続行いたしたいと思いますが、大臣がおりませんので、主として官房長にお尋ねをいたしたいと存じます。 　凶作の影響、災害の不幸で逆に利益を得ておるのは米作農民だけではないと思うのです。ところが米作地の米作農民だけが非常な利益を得ておるというように農林省が考えられておるといたしまならば、それは大きな誤りで、あると思います。なぜかと申しますると、昨年の凶作の結果または災害の結果、油脂資源であります菜種の高騰を心しております。また同様に大豆の値上りもいたしておりまして、災害がありましたり凶作がありました場合における利益は、米作農民だけでないわけであります。ところがとかく豊作地の農民が凶作による恩恵が行き過ぎるというようなことで、今度の米価の決定にあたりましても分散度を勘案するというような考え方でありますが、その是非は別にいたしましても、もしも豊作地において凶作の恩恵が行き過ぎるということになりまするならば、これをどこかでカバーして行かなければならぬのであります。たとえば収入減のあつた陥没地に対してどのような対策を講じるかということが行われて、初めて分散度というものの意味が出て来ると思う。そうでなければ一貫しないと思うのですが、この点について官房長はどのようにお考えになつておるか。

○渡部政府委員　ただいまの問題はなかなかむずかしい問題であります。確かに日本の経済を全般的に見てある程度対策を講じなければならない。ということは、実際被害状況は地方力によつてまちまちである、そこに厚薄が出て来るのであります。これを災害度に合わして、きちつとやることは実際不可能であります。しかし行政の手段で可能な限りにおいて、凶作度に合わして、行くのがわれわれの務めでありますので、できるだけその線に沿つてやつて、おるのであります。

○川俣委員　私の尋ねたのはそういう意味ではなくて、災害のために、あるいは凶作のために、豊作地の農民が利益を得過ぎる、そこで分散度を考える、こういう考え方なんです。しからば逆に凶作地といいますか、冷害地に対して、陥没地の収入減に対して何らかの手を打つたらば、これは意味があると思うのです。米価で補いのつけられないところに対しては減収防止の対策を請じて、その分の余分の金を減収対策に対して講じるというのならば意味がある。ただ予算削減だけのための分散度ではないのが説明です。豊作地に行き過ぎるからこれをとめなければならない、それはあまりに凶作と隔りがあり過ぎるなら、この隔りある下の方を救済するといいますか、救済ではなくて減収を来さないような対策を講じて初めて上に行くのをとめたという意味がわかると思う。ところが上に行くのはとめたけれども、下に対する対策は何もできていない。できていないということはこれから申し上げますけれども、補助を削減する。 　　〔主査退席、船越主査代理着席〕 土地改良費は削減する、こうなつて参つて、ますます陥没しておるところの救済は何も考えないで、豊作の方だけはいけないのだ、こういう考え方が農林省にあるといたしますれば、それは今日の農村の機構を十分把握しないものではないか、当然減収防止対策というものが講じられて、初めて価格政策というものも成り立つて行くと思うのです。今後の土地改良というようなことにつきましても同様なんです。なぜ土地改良が必要かといいますと、減収防止というところから、または増産対策の上から考えられておるのです。これらの手が十分打たれておるのだから分散度を考えて行くのだというなら、これは話が一貫しておると思うのです。この点どうですか。

○平野政府委員　ただいまのお話でございますが、これは事務的な問題でないのでありますから私からお答え申し上げます。川俣委員のお話は、昨日大臣の、今回減収加算の決定にあたつて豊凶系数というものを取上げることは、豊作農民のみに利益をもたらし、凶作農民に何ら恩典がないのであつて、従つてその点はいかがと思うというような発言があつたことに関連して、ただいまのような御意見が出るものと思います。その点はまつたく私も同感でありまして、従つて大臣もそういうようなことがあるから分散度を入れた、こういう意味ではないのであります。大臣の感想として、豊凶系数が凶作農家のために直接利益にならないことがあるということを言うただけであつて、それが一つの理由として分散度を入れたというふうには一言も申しておらぬわけでございます。ただそういうことがありまして、実際川俣委員も御承知の通り、豊凶系数そのものが凶作農家のためになつておらないことは事実でありまして、従つて凶作農家に対する対策は別になければならぬわけであります。今回川俣さんのお話は、凶作対策というものを完全にやつておつてそういうことを言うのならば筋が通るけれども、凶作対策をやらずにおつて、しかも豊凶系数は豊作農家のための系数である。こういう意見であると思いまして、その点まつたくお説の通りと思います。しかしながらすでに御承知の通り、政府としては今回の災害及び凶作に対しましては、特に臨時国会を開きまして、これがために特別の補正予算を組んだ、しかもその予算も国会におきまして、特に川俣先生たちの御尽力によりまして多額の修正を見たようなわけで、その点今日の国家財政の許す範囲において、おそらく特筆すべき災害対策をやつたわけであります。その点から見ましても、私は相当災害対策というものは実現できている、こういうふうに考えるわけであります。その方は十分にやつた上のことでありますので、この点は御了承いただきたいと思います。ただ昨日大臣から申し上げました分散度を入れたということは、これは今の豊凶系数を入れることが凶作対策にならないのだ、こういう意味でやつたわけではないのでありまして、まつたく、これは一つの学問的見地から、少数意見ではありましたけれども、米価審議会の一つの根拠ある学説の立場において考えただけで、まつたくその点だけは事務的に政府はあの数字を採用したわけであります。昨日大臣の申し上げましたことを繰返して申し上げますけれども、決して、今回の減収加算を少くしたということの理由にしておるわけではないのでありまして、その点御了承願いたいと思います。

○川俣委員　平野政務次官はそういう答弁されますけれども、将来やはり減収というものが起つて来る。日本の農業機構の上から地域的に非常に変動のある減収が起つて来るということは、過去の農業統計の面から明らかであるわけであります。そこでこれをどうして防止するかということを将来考えて行かなければ、常に凶作豊作という形のものが日本全国に出て来るのです。それでできるだけ日本の正常な食糧需給の上からいつても、異常な形の現われないような対策が講じられなければならないのであります。そういうところからまだ冷害地に対する対策、あるいは減収防止の対策というものが十分講じられなければならない。こうしておかなければ常にこういう問題が起きて来る。これを一貫してやはり減収対策、冷害対策というものを将来も十分講じて行かなければ、日本全体からいいまして、いわゆる分散度を勘案しなければならぬような事態が常に起るのではないか、この点を論じているのです。 　それからもう一つは、私は分散度の問題に入りたくなかつたのですが、今政務次官がわざわざ説明されたから入るのですが、分散度がはげしいのは米作だけじやないのですよ。最もはげしいのは麦です。その次は陸稲です、これは非常に分散度がはげしい。今まで麦や陸稲の分散度のはげしい点については何ら考えられないで価格が決定されたのに、一番分散度のはげしくないといわれております米作に用いるということはどうもおかしいわけです。これは財政上からやむを得ないという説明であれば別ですけれども、あえてこじつけて、分散度などを学者が言うからといつて持ち出すならば、学者の説によりますならば、これは麦や陸稲の分散度を一番先に考えなければならぬはずなんです。それを考えないで、米作だけにあなたが利用されるというところに無理があるのですが、その議論はやめておきます。この一点だけについてもう一度お尋ねします。

○平野政府委員　第一点のお話は、冷害対策を完全にやれ、こういうことだと思いますが、私が先ほども申し上げましたように、先般の救農国会において特に冷害対策予算を多額に計上し、その中で川俣委員の特段のお働きによりまして試験研究に対する経費等も増額して、本年度の冷害の予知についての各般の施策を進めておるわけであります。なおまた品種の改善等について、その他いろいろな技術的な面においても、予算的措置をもつて目下進めておるわけであります。政府としては全力をあげて冷害対策を進めつつあるわけでありますから、その点であとう限りのことをやつておることは御承知と思います。

○川俣委員　あとう限りではなくて、分散度というようなものをここへ持ち出したからには、当然冷害対策、減収防止対策というものを講じなければならない義務を負うような形じやないか、それにもかかわらず予算は削減して、おるじやないか、こういうことを聞いているのです。分散度を取上げるということになりますならば――分散度というのは私が説明するまでもなく、各地豊凶の差があまりに著しい、こういうことから分散度を考えるというのですから、それにはやはり冷害対策とか災害防止対策、減収防対策というものを講じなければならない義務を負うような形じやないか、そう見らるべきじやないか、それに対する十分な対策ができていないじやないか、そういうことを聞いているのです。 　それじや次に入ります。日本の将来の食糧をまかなう上からいつて、土地改良の必要な面積が大体把握されておるはずであります。そういたしますれば、年次計画が立てられて、そして食糧需給計画が立てられなければならぬはずでありますか、一応官庁といたしましてはこの大きな年次計画というものをときどき立てられる。しかし一応は年次計画を立てますが、そして立てたときは実にりつぱでありますけれども、いつでも二年目か、三年目になるとそれがどこへ行つたかわからなくなる。年次計画でありますから、これは五年なら五年たつて初めて効果が現われるものなんです。大体、農地局においては土地改良を必要とする面積等が把握されておるはずです。それに基いて年次計画が一応立てられておるはずです。それをいつも初年度くらいは実行に移すが、二年、三年、四年ということになるうちに、どこかにぼやかしてしまつて計画があるかないかわからない、またあらためて年次計画を立てるというようなことで、いつも農業政策というものが変化しておる。ところが興業政策というものが変化することによりまして、多数の農民にその変化に伴うようなことをなかなか指導できるはずのものじやないのです。そこでやはり立てられた年次計画というものは、財政上の継続費であろうとなかろうと、一応立てられたものを実行に移して行くということがはつきりしていなければならないと思うのですが、その点どうですか。

○平野政府委員　お話の通り、計画を立ててそれによつてやつて行かなければならないわけでありますが、政府においてはすでに食糧増産の五箇年計画を立てまして、本年度所要するところの経費等もはつきりきまつておりますし、また対象面積も決定しておりますが、本年は財政の都合によつてその計画の実現できないことをはなはだ遺憾に存しておるわけでございます。従つて本年度の国の予算では、この食糧増産計画を推進するだけのことができないわけで、従つて食糧の需給上から言いましても狂いを生じて来る、こういうことになります。しかしながら農業というものは、ただ土地改良事業のみによつて機械的に増産数量が出て来るというものではなく、天候その他の事情によつても左右されるものでありますから、ただいたずらに、計画通りでないから従つてその通りまた減収を来すということもないのでありますが、計画的に申しますならば本年は目的の達成はできない。従つて他の別の方法によつて需給推算をはからなけれ、ばならないということになつておる次第でございます。こまかいことにつきましては、事務当局から御説明申し上げます。

○川俣委員　それは、平野次官は土地改良に対する本質を理解されていないのですよ。土地改良だけによつて収量、が確保されるというようなことを私は申し上げておるのではない。今度の日本一多収穫競争試験において、農林大臣の祝辞をやつて大いに、奨励いたしておる。これらを見ましても、土地改良と技術というものとが相関連して行かなければ多収穫競争に応ずることはできないというデータが明らかに出ておる。これは大臣が祝辞を述べておる。あるいは平野さんがかわつて行つたかどうか知りませんが、その祝辞を見てもそうです。みずから説明するときには、いろいろな災害や冷害を克服してよくもこれだけの収量を上げた、こう賞讚しておる。従つて冷害や災害を克服するには、土地改良が伴つていなければできないでしよう。土地改良は広汎な意味を持つております。が、ため池の整備であるとか、客土であるとか、灌漑排水、みな含みますが、それらの対策なしにはどんな技術をもつてしても多収穫の競争はできない。個人個人でこれらのものを完備して日本一多収穫試験に応じておるわけです。これらから見ても、土地改良の必要なこと、灌漑排水の必要なこと、あるいは客土の必要なことは明らかです。よく災害を克服し、冷害を克服しておるのです。これが土地改良なしに単なる農民の技術だけであつたらだめで、今日の農民は天災をある程度克服するだけの技術を持つておる。その技術はというと、単なる農耕上の技術だけではなくて土地改良の面と相まつて今日の冷害を克服し災害を克服しておるわけです。これがもしも今から四十年も五十年も前にこんな天候でありますならば、もつと異常な凶作が出たわけです。これはもちろん政府も多大の努力を払つた結果であると同時に、今日においては土地改良がある程度完備の方向にあるための災害防止であつたと思うのです。この点どうなんですか。そうお認めにならないですか。

○平野政府委員　その点はまつたく同感でございます。

○川俣委員　そういたしますと、今度補助等を打切られたり、あるいは補助を減額されることに農林省も同意せざるを得ないようになつておるかつこうであります。が、土地改良によつて、恩恵に浴するものは農家であるという考え方が大蔵省にあるようであります。従つて自己資金または融資で土地改良その他の事業をまかなうべきものであるという考え方があるようであります。これは私一つの考え方だと思うのです。もしも自己資金または融資でまかない得るものであるとしますならば、米価あるいは農産物価格についても自然のままにまかそうとか、あるいは利潤が非常に多くなつてもやむを得ないという考え方であるなら別ですけれども、日本の食糧事情からいつて、一定価格に制約しなければならないということが政府施策の中に打出されて来ておる。非常に利潤の薄い中において生産しなければならないということになりますと、単なる融資では目的が達成できないわけであります。農法によつて非常な利益を得られるならば融資または自己資金によつて改良することも可能でありましよう。農産物価格は押えられており、しかも財政の中において一番弱い面が農産物なんです。従つてそちらの方面ではできるだけ押えられておりますから、別な方面において――価格政策はいろいろな問題が起きるから、補助や助成を行うというのが今日まで農林省がとつて来た態度ではないかと思います。価格政策ではどうもいかぬ。価格政策にかわる別個の方法として補助、助成というものが考えられて来たんじやないですか。この点次官は新しいから、次官ばかりじやなく、官房長からひとつ……。

○渡部政府委員　お話の通り、たとえば日本の農業がそれぞれ適正規模を持つておりますれば全部価格で片づくことができるのでありますが、過半数以上の農家が、いくら技術を持ち、いくら経経営能力を持つても、経営の基盤がないところに問題があるのではないかと思います。従つてそれらを補うために――各農家に負担をかけ、あるいはそれを価格で見るということはできない。そのできないところを国が援助する、こういうふうになつておるのはお話の通りだと思います。

○川俣委員　その考え方から特殊地帯に対する補助立法という形で土地改良事業の特殊立法が出て来ておる。あるいは補助、助成も年々増額されて来たと思うのです。今後価格政策に切りかえて行くというならば、補助の打切りまたは助成金の打切り、あるいは減額というようなことも考えられる。一方価格政策は今まで通りにしておいて、補助、助成だけを切るということになると、ここに大きな転換が来るわけです。この点どうなんですか。

○渡部政府委員　その点は、昨年の暮に出ました予算大綱案なるものにおいては、補助金を大幅に整理して行こう、こういうことになつております。それではそれはどうしてカバーするのだということに対して大蔵省の一部には、価格政策でも相当見れるではないか、こういう議論があつたのであります。しかしながら、そういうことは、先ほど申し上げましたように、日本の農業の現状には適しないから、補助金の効果を確保することについて農林省として努力は当然すべきであるけれども、補助金を価格政策に乗りかえる、つまり補助金で、農業施設をやつておるものを価格政策でやりかえるということは、農林省の基本政策として同意することができないということで、二十九年度の予算では従来とそうかわつた――絶対額につきましては、お示しのように土地改良その他の費用で相当落ちておりますけれども、補助の項目については、すでに済んだもの、目的を達したものは落したのもあります。しかし同じ目的を達するのにこういう方法がよりよいというものは、その名前がかわつて落ちたのもありますけれども、かわつた名前で入れるということにいたしておりまして、昨年の暮に予算大綱で大蔵省が振り上げた刀のもとには私ども屈していない、こういうふうに考えております。

○川俣委員　屈しなかつたか屈したかということを私は議論しようとは思わない。しかしながら、補助率の低下ということが現実に現われて来ておるわけです。耕地整理事業として、小規模土地改良の暗渠排水あるいは客土、区画整理――農道だけは今まで二割だつたのが二割九分に引上げられておりますが、他の客土、耕地整理などはむしろ半分に補助が下つております。価格政策で行くならばまだ別なんです。今官房長の言われる通り、価格政策が以前のままだとするならば、やはり補助助成政策も従来通りでなければならないはずであります。そういう点からいつて、農林省が屈服したかどうか知らぬけれども、大蔵省に対する努力を欠いたのではないか、説明に迫力がなかつたのではないか、こう思うのです。その一つの例として、大臣から折衷苗しろが出ておりましたが、ああいう補助が一体うまく行つているかどうかという点について非常に疑問を持つたというのです。これは確かに一面はそう見える点があるのです。御承知の通り、通し帯しろの悪いことがわかつておつて、補助によつて折衷苗しろができておりまして、補助のあるところだけできて、補助のないところがなかなかできないのは、補助のみを目的としたものではないかという大臣の説明であつたが、これは見方の非常な誤りです。補助を打切られて通し苗しろにする。二、三年通し苗しろをやめますと、元にもどるものではないのです。補助を打切られたからといつて元にもどるものではない。元にもどるものではないから打切つてもよいということであるならば別ですが、補助の行方がはつきりせぬから打切るのだというような大臣の説明でありましたが、そういう点では真相をつかんでいない、真実をつかんでいないのです。そういう態度であるから大蔵省から補助金の削減というようなことが起つて来るのです。おそらく大蔵省もそういうことであつたと思う。補助金の行つておるところが折衷苗しろをやつており、行つていないところは通し苗しろではないか。そういうところから、それでは補助を切ろうじやないかという議論になつて来たと思う。一度折衷苗しろをやつて、通し苗しろを二、三年やめますと、元へもどれるものではないのです。通し苗しろというものは何代も続いてやつておるところに価値があるので、にわかにつくれるものでないことは、農業技術上明らかなんです。その農業技術のことすら把握しないで大蔵省に折衝されるから、頭からばかにされて来るのではないかと思う。一体説明が足らなかつたのではないですか。

○平野政府委員　政府全体の立場からはつきり申し上げておきまするが、政府は日本の農業というものに対しては、どこまでも補助助成政策を従来通り継続しなければならないという信念を持つておるわけでございます。御意見の通り、特に現在は米価を押えておりまするから、当然土地改良事業その他農業に対する補助政策を続けるべきなのでございまして、その点の信念は毫もかわつておりません。今お話のございました土地改良等に対する補助率の切下げの問題は、これは大蔵省の一部の試案であつて、政府としてまだ何ら決定したものではございません。ただいま研究いたしておりまするけれども、結論におきましては、従来と事実上何らかわらない方針をもつて行くことができると確信をしておる次第でございまして、この点御了承願いたいと思います。

○川俣委員　そういたしますと、補助率は従来通りかわらないのが、農林省の建前であると同時に政府の考え方で、今検討しておる、こういうふうに理解してよろしいのでしようか。これは先ほど本間君からもこの点について大蔵省と非公式に話をしておつたようですが、確保されるという見通しがついたということで質問をやめておられるようですから、政務次官の言を信用してそれでは期待いたします。もしもできない場合においては、これは野党側から修正案が出た場合、少くとも平野政務次官はこれに同意されるであろうことを期待いたしまして一票でも期待をいたしますから、その点はあらかじめお含みおき願いたいと思います。 　次にお尋ねいたしたいのは、現在農業統計がいろいろと出ております。もちろんそのうちで最も信頼度の高いのは農業統計調査事務所でつくつておられまするものだと思いまするけれども、それですらほんとうに日本農業をつかんでおるかどうかということになると、これは大きな疑問があります。というのは、作柄をつかめないということであれば、これはやむを得ないと思いますけれども、日本の耕地面積すら把握してないのです。ここに林野庁の方もおられますけれども、林野庁でも、国有林野全体の面積は正確に把握していないと思う。不動な林野面積、耕地面積すら把握しておらないで農業政策を立てるということは、非常な大きな欠陥が来ると思う。そこでこの農業統計のことからいいますと、私が最近調べたところによりますと、作付面積、耕地面積を一番多く見ておるのは農業統計調査であります。次は県の統計であります。その次は農業共済です。次は税務署です。ところが反収の方からいうと、逆に税務署の反収が一番高い。小さな面積に多くの収量があつたというのが税務署の統計なんです。農業共済もまた平年反収から減収歩合を見るために、面積は小さくしておつて平年反収は上げておる。そういうふうに日本の農業統計自体が使い用によつていろいろまちまちになつておる。これはある目的を達成するために使われるものでありますから、そうした弊害がありましようが、農林省の統計調査部は第三者的な立場でやつておられまするから、比較的弊害のないものであることは一般に認められていいことだと思いますが、それですら正確な耕地面積を持つていない、作付面積を持つていない。それでありまするならば、今後の財政投資にいたしましても、あるいは経済効果をはかる上からも、どの程度経済効果が上つたのだというようなことについても、その基礎でありまする耕地面積、作付面積を持つていないならば、世間に対しても十分な回答ができないのではないか。これは大蔵省ばかりじやありません。政府部内の問題でなく、世間的にも、正確なものを持たないでおりますために、いろいろのそしりを受けるのではないかと思うのでありますが、この点に関する所見を伺いたい。

○渡部政府委員　土地面積の把握の問題でありますが、これは不動のものを調べるのだからすぐつかまりそうだ、こういうことでありますが、御承知のように、日本の国では災害は多いし、また作付、作付しない、こういう変動も相当多いのであります。従いましてこれの一時点の調査をやりますのには、短かい期間に相当の人と経費をかけなければならぬ、こういうことになりますので、お話のように絶対的に正確な統計ということはなかなかむずかしいと思います。しかしこれはどうしても把握いたさなければならないので、統計調査部の方でも新しい統計の方法に従つてやりつつあるのでありますが、統計調査の仕事もまだ始まつてからそう長くないのでありまして、しばらくお待ちを願いたいと思います。 　それから面積に対する収量の調べの違い、これはお話のように、それぞれの目的によつて違つて出て来るのであります。しかし行政の面といたしましては、私どもの方では統計事務所の数字を基本といいますか、基準に置きまして、これも一定の統計学上のふれがありますから、そのふれの範囲内において正確度を各方面の資料を参酌して修正する、こういうふうなことにいたしておるのであります。現在の状況はそういう状況であります。

○川俣委員　この基準反収といいますか、平年反収、その年の反収というものについて、世間から比較的批判を受けております。一般から批判を受けるばかりでなく、同じ政府部内の税務署から批判を受けている。これはおかしいでしよう。同じ政府部内で大体同じことをやつているのに、批判を受けて、もつと収量があつたのだ、しかもそれは相当の基礎があつて、相当の経費をかけて調べ上げたのだ、こういうのです。ところが大蔵省では、それだけの予算をかけてそれだけのものを出したからには、相当の費用がかかつているはずだと思う。ところが統計の方の費用は削減する、自分の方の調査費用は、毎年確実なものをつかむために増額するというのは、おかしいとお思いになりませんか。

○渡部政府委員　もしかりに税務署の方の調査費用がふえて――統計の方は事実ふえている面と減つている面がありますが、税務署の方ばかりがふえておればおかしいと思います。

○川俣委員　これはお調べになつてごらんなさい。一昨年よりは去年はもつと正確なものをつくり上げて――机上でつくつたかどうかは別ですが、説明によりますと、一々調査した結果である、こういうことですから、相当な人数をかけて、去年よりも人員も倍にして調査したというのですから、これはおそらく無報酬の人を倍にしたのじやないかと思います。おそらく税務署の署員を使つたのでありましよう。あるいは臨時に雇い入れたかどうか知りませんが、経費がかかつたことだけは認めなければならぬ。あるいはそれは仮装であつて、対外的にそういう宣伝をしているかどうかは別にしまして、説明によりまするとそうだ。これはおかしいというふうにあなたお考えになればよろしいです。私はそれ以上は追究いたしません。そういう点で、大蔵省と折衝される場合があつても、これを落して折衝されると――私は決して農林省の予算だけをふやせなんていうことを言つているのじやない。大蔵省が必要で調べなければならぬものでありますならば、やはり農林省としても調べなければならぬじやないか、これを言つておるのであります。特に今面積の把握がなかなか容易じやないとおつしやいますけれども、これを把握するには飛行機等によつて空中から写真をとりまして、これによつて正確を期するのが最近の面積調査の最高のものとされております。これは単に耕地面積ばかりでなく、林野の形相からいつて、山林の分布状態から見て、最も正確につかむ方法をとらなければならないはずなんです。林野庁を開いて以来相当な努力をされておりますが、しつかりしたものを把握されておらない。大体のものはにぎつておられるから、これで間違いないとは言い得るでしようけれども、これは決して正確なものじやない。ことに山くずれ等については、下から見ただけでは出て参りません。どの部分にこれ以上拡大して行くおそれがあるかといつたことは、やはり飛行機からこれを調査して初めて把握できる。そういうものを持たないで災害防止なんて言つたつて、これは問題にならないと思う。必ずしも農作物の統計ばかりじやなくして、林野統計の上からも、飛行機等によつて写真で写して正確なものを把握するという点について、将来どのようにお考えになつているか、この点を伺いたいと思います。

○渡部政府委員　お話の通りでありまして、これはアメリカ等ではもうすでにやつておるのであります。例の安本時代からできておる土地調査委員会では、そういう案をつくつたことはあります。その当時の金額にいたしますと百数十億の金がかかつて、どんなに早くやつても三年以上かかる、こういう一応の試案ができておりました。しかしいくら計画しても、それを実施するのには航空機あるいは写真の技術等いろんなものが必要になつて来るのであります。最近その測量用の航空機を持つ会社もできつつあるように聞いております。これらができますれば、できるだけ早い機会に当然そういうものを取入れなければならない、かように考えております。 　　〔船越主査代理退席、主査着席〕

○川俣委員　そこで農業統計のことはそれくらいにいたしまして、正確な耕地面積、作付面積、あるいは森林の分布状態、あるいは災害防止の上からの調査というような基礎調査を持たなければならないことを痛感いたしておられるようでありますから、将来この点を予算化するように希望を申し上げておきます。 　次にお尋ねいたしたいのは林野庁の関係でありますが、今度提出された予算を見ますと、保安林の整備強化ということが予算上出て来ておるようでありますが、この点については私は非常な疑問を持つておるのであります。法案自体についての疑問ではない。内閣の仕事といたしまして、法律を誠実に執行することが重大使命になつております。その上から国会に対する予算の提出権も生れて来ておるわけです。ところが政府の出し方として、予算を先にして法律をあとにするような考え方は違憲ではないかという問題か起つて来ております。私はここで違憲論を申し上げようとは思いませんが、やはり予算上の措置が提案されたならば、少くともそれと伴いまして法律が出て来なければならぬじやないか。むしろ法律が先に出て、その法律執行上の予算が組まれるのが至当ではないかと思いますが、この点については政務次官から伺いたい。それから林野整備に関する法律をいつ出されるか、準備がどの程度進んでおるかということについては林野庁長官から伺いたいと思います。

○平野政府委員　お話のように予算と法律とはうらはらのものでありますから、これは原則としては同時に提出すべきものと思いますけれども、実際問題としてそういうことは不可能でありますので、多少前後する。こういうことは従来の慣例から見ましてもやむを得ないことでありまして、成立の時期と実施の時期が同一になるということになればさしつかえない。こういう解釈のもとに政府は考えておりますが、お話の御趣旨もありますので、できるだけその時期にずれのないように努力をいたしておるわけでございます。

○柴田（栄）政府委員　保安林整備に関し出しては御説の通りでございますが、実情は予算成立の時期とのからみ合いによりまして形の上で多少逆になつておることをたいへん恐縮に存じておりますが、目下それぞれ成案を急いでおりますので、私どもの見通しとしては、来週中くらいには一応案を固めまして御審議を願う方向に持つて参りたいと考えております。 　なお国有林町整備臨時措置法の改正の問題等は国有林野法の改正と並行して考慮すべきである、かように考えておりますので、これもでき得る限り近い機会に並行して御審議を願う段取りにいたしたいと考えております。

○川俣委員　今申し上げた予算と法律案の関係は、実施時期において一致すればいいじやないかという政務次官の御答弁でありますが、これは予算を編成する基礎になるのがやはり法律でなければならぬと思います。一定の法律の改正または法律要綱ができ上つて、それに基いて予算を組むのが正常な組み方だと思います。かつての帝国憲法と違いまして、今日の日本国憲法はその点を明示いたしておるのでありますから、一応その建前をとらるベきだと思うのです。それが手遅れになつておるということは弁解にならぬと思います。やはり政府として負うべき義務は明らかに負う。本年はやむを得なかつたということでのがれようとしないで、少くとも予算の討論の終る前に法律案だけは出す義務がある。出しておいて審議が延びておるならば別ですけれども、法律案も出さないでおいて、予算が通つてから法律案を出すということは、今日の国会法の上から、また日本の憲法の上からいつて慎むべきことだと思うので、あります。これは意見でありますから、政務次官とここで論争してもいたし方ないと思いますので、それだけ申し上げておきます。今後よくお気をつけ願いたいと思います。 　次に畜産局に一、二点お尋ねしておきます。予算上から見ると国営競馬が依然として続けられるようになつておりますが、国営競馬についてはとかくの批判を受けておるようであります。国が賭博行為をやつてそれから上る益金を予算上に組むことはどうであろうかということも議論になつており、または富くじに類するような行為を将来やめて行こうとする場合に、競馬だけが国営であることは、どうであろうかという批判もあるようであります。それとまた別に、この国営競馬を民間に払い下げるということになりますと、とかく利権のつくこの権益を民間に無償譲渡するとか有償譲渡するとかいうことになつて、またこの利権をめぐつていろいろな批判を受けることになると思いますが、これらについてどのようなお考え方を持つておられますか、伺いたいと思います。

○大坪政府委員　現在九つの競馬場で国営の競馬を実施いたして、おるのでありますが、この実施につきましては、ただいま川俣委員の御発言の通り、これを民営に移すべし、あるいはまたその移し方によつてはいろいろ問題もあるので、当分続けて行つたらいいじやないかといういろいろな御意見があるのであります。局といたしましても、さような点を目下慎重に検討いたしておるのでありまして、できることでありますれば、農林大臣の強い監督のもとにある特殊法人という形で、いわゆる民営に移したらいいのじやないか、こういうようなかつこうで、政府部内といたしまして関係の各省と折衝をいたしておるのでありまして、段階といたしましてはさような段階であるということを申し上げておきます。

○川俣委員　この問題については時局柄いろいろと問題があると思いますので、慎重に御考慮さるべきことであると思うのであります。 　次に、農地局にもどつてちよつとお尋ねしておきたいのですが、先ほど申し上げたように、農地局といたしましては、農産物価格の点で今日の食糧行政がまかなえるとはお考えになつていないために、土地改良計画について相当計画が進行しておるはずでありますが、一体何年たつたならば日本の土地改良が終るような考え方で作業をしておられるか、その作業が今度の予算の上にどの程度の率を占めておるか、この点をお伺いしておきます。

○平川政府委員　御承知のように、昨年いわゆる五箇年計画を立てました当時におきましては、昭和二十四年でありましたかの調査を基礎といたしまして、大体土地改良、開拓、干拓等の全体の仕事によつて、当時でありますれば約三千八百万石ぐらいの増産の余地がある、これを十箇年くらいで計画したならばどうかというくらいの見当をもつて、その約半分ぐらいのものを目安といたしまして五箇年計画を立てたのでありますが、しかし、これには全体としておそらく八千億以上の費用を要するというような非常に大きなプランでございますので、実際問題としても、現在毎年得ております予算の程度をもつていたしましては、とうていこれは十箇年には実行できないのでございまして、本年度五箇年計画の線に沿つて、二十九年度の予算として、私どもの五箇年計画をその通りに実行できるという最小限度の経費として考えましたのは、大体予算において六百億、長期資金において二百億程度を考えておつたのであります。これが今回の一兆円予算のわくの中において、大体前年前後というようなところに押えられております。この程度でありますと、今後なお、おそらくは三十年くらいかからないと、調査いたしました全体の改良というものは終らないというふうに考えております。

○川俣委員　私は、時間がありませんから、農地局に対する質問はその程度にいたしておきます。いずれまたお聞きすることにいたします。 　前にちよつと落しておりましたので、これは平野政務次官でもよろしいし官房長でもよろしいがもう一ぺんお尋ねしておきますが、今度政府予算の中に通路の予算が相当増額されておりますが、同じ道路でありまする。農道、特に林道になりますというと予算が相当削減されております。同じ道路でありながら、都会地の道路の方は予算がふえ、山村の道路でありまする、特に今後不足をいたして参りまする林材、薪炭材の運搬に必要な林道の方は削減されて来ておる、どうもこれはおかしいじやないか、こう思うのです。そればかりじやないですよ、造林、砂防と治山とは不可分の関係にある。ところが建設省の河川系統には相当の予算の増額になつております。が同じ状態の、その上のいわゆる砂防、造林になりますると、必ずしも予算がふえていない。これは決して建設省と農林省とを競争させる意味で私はこういう質問をしているのじやないのですよ。一般山村から見ますと、どうも何となく冷遇を受けるのじやないかという感じが強いのです。これに対して農林省は何とかはつきり説明しないと、どうも農林省が腰が弱いのだという批判を受けまするし、農林行政がふらついているのだということの批判を受けることにもなりまして、農民の信頼が薄らぐのではないかという懸念がありますので、この点に対して明快な御答弁を願いたい。

○平野政府委員　本年度は予算編成の基本方針といたしまして――従来は食糧増産に重点を驚きましたが、本年度は、昨年度の災害等にかんがみまして、特に治山治水と道路を加えまして、いわゆる食糧増産、治山治水、道路と、この三つを重点的に予算を編成いたしたようなわけであります。従つて、特に道路予算がふえたのでありますが、これはまた一面会において、ガソリン税の道路に対する目的税の特別立法の関係もありまして、国会の御意思によつて当然道路予算をふやさなければならぬ、こういう観点から、そういう面においても道路予算が相当増額になつた、こういう経緯にあるわけであります。また、ただいまお話の河川関係の予算がふえたということも、治山治水の観点からふえたというようなわけでございます。ただ、道路の中で林道と一般道路との関係のお話がございましたが、一般道路と林道とは、道路と申しながら幕本的にこれは考え方が違うわけでございまするが、林道につきましても昨年度よりは若干増額になつているわけでありまして、決して後退しているということはございません。ただ道路については、国会の御意思によつて特に増額が目立つておる、こういうことでありまするから御了承を願います。

○川俣委員　私はそれは了解できない。あなたは予算を十分御検討になつていないのです。それは、治山治水の建前から河川や道路がふえたということになりまするが、治山治水の上からということになりますと、建設省関係であろうと農林省関係であろうと一様でなければならないのではないか。ことに林道については、同じ道路だからということを言いますけれども、やはり今後起こつて来るところの薪炭材用材の搬出、原木の搬出等からいつて、これもまたどうしても欠くことのできない状態のものなんです。当然、予算が伴わなければ運搬費に非常な経費がかかつて来ることになつて、日本の木材の高騰となつて現われて来るわけでありますので、治山治水と相まつてこの林道――治山治水という観念から行けば林道の方がむしろ先にならなければならぬ。問題は治山治水だ。私は治山治水が不必要だというようなことを言つているのではない。必要だろう。そこで、所管が建設省であろうと農林省であろうと、治山治水という建前から同じでなければならぬじやないかと私は聞いているので、決して農林省の予算をふやせなんてことを言つているのではない。治山治水ということになりますると、むしろ源泉において砂防なり造林なりをして山くずれを防ぐということが治山治水の根本でなければならぬのじやないか。その治山治水対策ということになりますれば、そちらのことが根本でなければならぬのじやないか。下流の川のことも必要であろうけれども、治山治水ですから、まず山を治めるのですから、従つて山を治めることに主点が置かれなければならぬのじやないか、こうお聞きしておるわけです。

○平野政府委員　治山に重点を置くべきであるということについてはお説の通りでありまするが、これは一般会計の予算のほかに、国有林の特別会計において保安林整備のための仕事を推進するようにいたしておりまして、これは相当厖大な金額になるわけでありますが、この点において治山の方に重要性を示しておるわけでありまして、この点御了承いただきたいと思います。林道については確かにお説の通り、林道は治山治水の面から必要であつて、先ほど林道予算ふえたと申し上げましたが、これは直轄分がふえておるわけで、全体としては前年度と大差ないというようなことになつておるわけでありますが、お説は十分拝承して総合的に施策を進めたいと思います。

○川俣委員　私は決して言葉じりをとらえるわけではないが、大差がないというなら大差がないように、修正してもいいならいい、こういうように御答弁になればそれでもいいのです。大差がないようにおこしらえになるつもりですが、修正されるつもりですか、その点が明らかになればいいのです。

○渡部政府委員　林道の費用は、北海道と合せまして、本年度は十九億一千七百万円。昨年度は二十億四千二百万円でございます。林道も治山の一環であるという主張でわれわれも大蔵省と交渉をいたしたのでありますが、遺憾ながら一兆億の関係でわれわれの目的は急にのますことができなかつたのでありますが、従来から奥地林道の開発によつて治山の目的に沿うように努力しておる次第であります。

○西村主査　他に御質疑はありませんか。――他に御質疑がなければ質疑はこれにて終了いたしました。 　この際お諮りいたします。本分科会所管の予算両案に対する討論採決は、先例によりまして予算委員会に譲るものといたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○西村主査　御異議がなければさよう決定いたします。 　これをもつて第三分科会は散会いたします。 　　　午後三時二十五分散会