予算委員会 第4号

○西村（直）委員長代理　これより会議を始めます。 　昭和二十九年度一般会計予算外二案を一括議題といたします。質疑を継続いたします。福田赳夫君。

○福田（赳）委員　私は大蔵大臣その他経済諸大臣に対しまして、本予算を中心にいたしまして質問をいたします。 　これは大蔵大臣も言われておるのでありますが、この予算は日本経済再建の第一着手である、これをもつて経済が再建されるとは考えないけれども、少くともそのスタートを切るんだ、こういうふうなお話でありますが、まことに私もその通りだと思うのです。この予算だけに能事終れりとすべきものでないので、その次に続くところの諸施策がきわめて重要である、かように考えておるわけであります。さような角度におきまして、この予算に対しましてはこれは国民の大多数が賛成しておる。ごく特殊な立場をとるところの方以外は、このような考え方をとらざるを得ない、こういうふうに日本の経済状況がなつて来た事情のいかんにかかわらず、事情はともかくといたしまして、どうしてもこの方向をたどらなければいかぬ、これについては異論はなかろうと思うのでありますが、しかしこれだけではいけないのでありまして、これを推し進めるところの総合的な幅の広い対策を続々と必要とする、こういうふうに考えるのであります。 　今世論というものが、この予算をどういうふうに見ておるかということを考えますと、事実こういう再建の方向に、どうしても強力に踏み出なければならぬということは考えて、みな期待しておるのでありますが、しかしこの予算案自体につきましては、一抹の不安を持つております。その不安というものは何であるかというと、一つは予算案はともかくといたしまして、このねらうところの事実の態勢というものが、一体完徹できるかどうかという点であります。たとえば本委員会におきましても話が出ましたが、補正予算というものがある。一体その補正予算が必至の状況じやないかというようなことを議員の中におきましても、あるいは市中の人におきましても考える向きが相当ある。あるいはこの予算は一応やつてみる。そうしてくずれかからんとしておる日本経済に、一応のブレーキをかける力はあるけれども、そのブレーキをかけておいて為替レートの改訂をするのではないかというような見方をされる人もある。あるいはこの予算の底に横たわるところの一貫した中心思想である物価引下げ対策、これに対しても非常な危惧を持つ人が国民大衆の中にあるのです。たとえば電力料は上げるというじやないか、あるいは汽車賃も上げるというじやないか、米も上げそうじやないか、タバコも五円上る。政府自身においてもこの物価の引下げという大きな底流に対して、自信のない態度をとつているじやないかというような危惧を持つ人がある。そうしてこの予算のねらうところの底の基本方針である低物価政策、またさらにその奥に横たわる国際収支の改善へこれがはたしてできるのかどうかという点に、非常な危惧があるのじやないかというように思うのであります。 　まず第一に、補正予算を出すか出さないかという問題につきましては、一昨日のこの委員会におきまして、大蔵大臣は出すべきものじやないかというふうな答弁をされておる。これは学説ではなくして私の信念としてそういうふうに考えるのだという注釈がついておりますが、べきものではないというような表現について、私どもは若干の不安を持つ。国民が心配する補正予算が出るのか出ないのかという心配は、これは今後のいろいろな変化に応じまして、歳出規模がふくれるのではないかという心配であります。それは若干の問題がありまして、たとえば災害が起きるとかなんとかして、この一兆円予算の範囲内においてやりくりをするとかなんとかの意味の補正、そんなことを考えておるのではないと思う。予算の幅が広がるのではないか、あるいはこの本予算自体の中に補正予算の方にまわしてしまつて、そうして一兆円予算の中に縮めたというような説をなす人もある。私は必ずしもそんなふうに思つておりませんが、そんな心配がある。要するに一兆円のわくが決壊するんじやないかというようなことじやないかと思うのであります。そういうふうな意味の補正予算が出るのじやないかという心配に対しましては、おそらく大蔵大臣は、私は絶対にさような考えは持つておりませんと、はつきり言うと思いますが、これは大蔵大臣いかがですか。べきものじやないというようなあいまいなことでなくて、はつきりと所信をお伺いしておきたいのであります。

○小笠原国務大臣　過日の答弁で、補正予算は厳にこれを避くべきであると私が申しました意味は、その前に福田委員お聞きの通りに、今度の緊縮予算を編成した根本方針にかんがみてこれこれだ、こういう意味を実は申した所存であります。従いまして今仰せになりましたような補正予算で、たとえばわくが広がるとか、そういつたような補正予算については全然考えておりませず、従いまして今仰せにあつたような補正予算はこれを絶対に出さない、こういう強い考えでございます。

○福田（赳）委員　大蔵大臣の所信はそこにあつたのだろうと思うのです。しかしこれは本予算を実行して行く面において相当気をつけて参らぬと、あるいは補正予算というような事態に追い込まれるかもしれないと私は思うのです。この予算を実行するにあたりましては、どうしても従来と違つた配意をしなければならぬ。その第一は、時期的な支払いの調整という問題であります。一般に補正予算があるのじやないかというような空気がある。そうすると、どうしても官庁といたしましては年度の初期のうちに金を使いたがる傾向があると思うのです。これは予算の問題ばかりじやありませんが、民間の政府投資を受ける会社、そういうような事業等におきましても、どうせあとで補正予算で財政投資を受けるのだから、どんどん金を先のうちに使つちやいたいんだというような、考えをあるいは起すかもしれない。そういうような事態も考えられまするし、また将来いかなる事態が起るかもしれない。そういうような際に備えまして、たとえばこの予算を実行するにあたりましては、四半期ごとくらいに区分いたしまして、四半期ごとの計画を立てる。しかも第一・四半期に使う予算は、単に四分の一を使うということでなくて、若干の留保をいたしまして、そうして後の事態に備えるというような時期的、計画的調整という問題が、この予算を実行して行く上におきまして非常に重要になつて来るのじやないかというふうにも考えるのでありますが、さようなことを考えられておるか。実行面においてどういうやり方をして行くのであるか。世論が非常に補正予算ということを心配しておる、これに対する裏づけといたしまして、どうしても必要と思いますが、そのお考えはどうか。

○小笠原国務大臣　実は非常に余力のある予算でありますと、たとえば実行予算というものが当初から組み得るのでありましようが、今度の予算はかなり緊縮された厳格な予算でありますので、実行予算というものを別に編成することはいたしません。しかし今仰せになつたような、実行上そのときどきの状況によつて延ばしてよいようなものがかなりにあります。またそういうものを多少あらかじめ計画して、支払い等の時期的のはずれを生じさせる方が、実際に合うという分も相当ありますので、この予算を組みました趣旨から、あくまで私どもはこの予算が効率的、能率的に使われることを期待しております。大体仰せになりましたような予算使用上の事柄については、たとえば四半期ごとがいいか、もう少し延ばして半年あるいは各月でもいいか、これらの点についてはしばらく別でございますが、そういうようなぐあいに予算実行上のことについては十分御趣意にあるようなぐあいに持つて行きたい。これが本予算編成の趣旨でもあると私は存じております。従いまして最初の四半期に四分の一使つてしまうというようなことは厳にさせたくない、かように考えております。

○福田（赳）委員　ぜひそのようにしていただきたいと思います。さらに政府の財政のみならず政府のインフルエンスの及ぶ事業団体、たとえば政府の財政投資を受けるような事業につきましては、その政府の支配力を及ぼしてやつていただきたいことを希望いたします。 　それからこの予算の実効といいますか、ねらいが物価引下げにあるということは、結局国で最大の消費者である政府の予算をどういうふうに実行して行くのかということが、この物価対策に中心的な役割を演ずるのではないか。あなたも経審長官も言われる通り、五分ないし一割を引下げるというのであります。そうしますと、今までのような惰性で政府予算における物件費の調達に当られるということでは、私はその効果が上らないと思う。最大の消費者である政府が、その物件を調達するにあたりましては五分ないし一割の引下げの旗じるしに準じた考慮をここに払わなければならぬ。かりに本年度において買つた品物は、来年度におきましてはまず本年度の五分引で買うというような価格調整的な配慮が、使用面において非常に必要になつて来るのではないかというふうに思うのでありますが、そういう考慮を入れて、年度早々実行してもらいたいと考えている。それをやられる考えがあるかどうか。その点についてもう一つ御意見を伺つておきます。

○小笠原国務大臣　物価引下げのことは、今お話がありました通り、これはひとり予算面のみでも参りませんが、しかしそれは金融その他の措置でも、十分これに対する対策を講じて参りたいと思つております。しかし何といつても大きく働くのは、今の大きな国の歳出面なのでありまして、これについては今仰せになつたようなことをいたしたいと思います。実はこの二十八年度の予算につきましてもあとまだ二箇月あります。どうも年末になると金が濫費される。濫費されるということは語弊があるかもしれませんが、とにかく使つておけというような感じがあることも事実でありまして、現にどなたか昨年御指摘がありまして、年度末に非常にたくさんの調度品を買つているのは、どういうことかというお話等もございましたので、今度新たに二十八年度の分についても、今そういう通知を出して各省の協力を求めるような措置をとつております。従つてこの物件の調達につきましては、十分そういう点を注意いたしたいと考えております。

○福田（赳）委員　非常に抽象的なお話でありますが、私は調弁の単価を、この際価格政策の方向で再検討してもらいたいと申し上げておるわけであります。予算書を一見いたしましても、大体本年度の経費というものは、人件費の方はベース・アップの関係でふえておるのはあたりまえでありますが、物件費の方におきましては、五分ないし一割の価格引下げを目標とすると言いながら、ほとんどこれは前年度の額を踏襲しておるわけであります。前年度の額そのままのものを組まれておる。これは相当含みがある。そのままのものを実行いたしますれば、物価は決して引下る方向には向いて行かない。こういうことおそれるのです。どうしても私はほんとうに五分ないし一割の物価引下げ政策をやるのだという御決心でありますれば、これは一般の諸経費において実行上それだけのものを浮かせるという腹構えで、当初から当つて行かなければならぬ、こういうふうに考えておるわけなのであります。ただいま伺いますと、二十八年度の予算につきましても、そういうような御配慮でやつておられるというようなことでありますが、まことにけつこうです。 　ついでに伺つておきたいのでありますが、二十八年度は補正予算がさらに出る見込みがあるのかどうか、これをひとつ……。

○小笠原国務大臣　二十八年度につきましては、御承知の義務教育費半額国庫負担の特例法に関する分が通過いたしておりませんので、この関係上二十七億ちよつとかと存じますが、その歳出を必要とするのであります。従いまして、これについては今財源その他のことを考えておるのですが、この二十九年度予算を編成したと同じような考え方で、既定経費のうちとか、あるいは残つております経費の剰余分というものを、俗な言葉でいえばかき集めて、すべて自然増収その他によらないで弁済したいと思つておるのでありますから、近くお出ししたいと思つております。

○福田（赳）委員　そうすると、二十八年度予算につきましては、補正予算が義務教育の関係で出るが、歳出の規模はふえないのだ、かように了承してよろしゆうございますか。

○小笠原国務大臣　仰せの通りであります。

○福田（赳）委員　さような方針でやつて行きますれば、相当の災害が起り、あるいはいろいろな中小企業の問題が起つて来ましようが、私は大体において本予算で対処できる、あなたの言われる通り、補正予算は必要はないのだ、こういうふうに言えると思うのです。ぜひさような方向でやつていただきたいことを希望いたします。 　それからいろいろ市中で心配する問題につきましては根拠のないことも多いのであります。たとえば汽車賃が上るというような問題につきましては、先般来明らかになつておりまする通り、一、二等だけ上げる、これは私は非常にけつこうだと思います。またタバコの値上げの問題でありまするが、これはピースについてのみ五円上げる、これも直接税の軽減というために、まことにやむを得ざる措置かと考えるのであります。ただ電力の問題でありますが、先般の委員会におきましてもいろいろ御議論があつたが、経済審議庁長官の御答弁は、まことにはつきりとした信念のほどが見えないのです。これは審議庁長官がおられないのでまことに遺憾なのでありますが、大蔵大臣は一体どういう考えなのか。この問題は非常に重要な問題なんです。あやふやなことでは、この予算がねらつておる問題が貫けるかどうかという点について、国民は非常に危惧を持つのです。これは大蔵大臣としても重大関心を持たなければならない問題だと思うのでありますが、いかなるお考えなのか、これをひとつはつきり伺つておきたい。

○小笠原国務大臣　私どもは二十九年度予算の編成にあたつては米価問題等につきましても一切引上げない、こういう物価は引上げないという考え方で編成しておるのでありまして、今仰せになつたような汽車賃についてもいろいろな話が出ましたが、しかし私どもとしてはいわゆる一、二等の通行税だけを外わくにする、こういうこと以外には認めないということで、物価その他に影響を及ぼさないようにいたしております。電力料の問題は、これは私自身としては今日の場合上げたくない、またこういうことを希望しない、従つて私どもとしては国民の納得の行く理由がなければ、電力料は上ぐべきものでない、こういうことを過日来申しておるのでありまして、この点から現在言われておる理由では、まだ国民は納得ができない、こういうことを私どもで話し合つておるのであります。経済審議庁の長官としても、電力料金につきましては、公聴会その他の意見を聞いて慎重にやるが、しかし上げたくない考えであるということを申しておるのであります。この問題は、直接の所管でもございませんが、私どもとしては上げたくない、こういうふうに考えております。

○福田（赳）委員　さらに経済審議庁長官が見えましたら伺いたいと思うのです。本予算につきましてはいろいろ批判というか、危惧の念を持つておる向きが相当多いのです。あやふやなことでなくて、ほんとうに断固たる態度をもつて対処してもらいたい。今の電力の問題なんかにつきましても、早くはつきりした態度をきめられて、そうして国民の納得を得る必要があるならばそのような措置をとる。またもう絶対に上げないというのであれば、その方向でこれはこういう措置をとるんだということを、会社側にはつきり指示すべきものじやないか。宙ぶらりんでいるということは、この予算の持つ性格に非常にひびを入らせるのじやないかとおそれておるのであります。 　さようなことでありますが、市中におきましてそういういろいろな危惧が起る原因はどこにあるかというと、この予算案の持つ意味また内容等につきまして、まだ国民各層が十分に納得了解してない。こういうところが多々あろうかと思うのであります。たとえば一つは地方財政、これは非常に重大な問題であります。これは地方自治庁長官が見えましたならば、詳細にひとつ伺いたいと思つておるのでありますが、国が一兆円の予算でありますれば、地方もまた一兆円の予算で、最大の消費者であります。国に次いでの重要なる経済影響力を持つ団体でありまして、これなんかにつきまして一体国と同じ歩調で事をやつて行く傾向であるかどうかということは、これは私は非常に疑問じやないかと思うのです。また財界においてもそうなんです。財界におきましてはやはり同じような希望を持つておるのです。何とかして日本再建をやつて行きたいという希望を持つておりますが、しかし今の予算を第一着手とする現内閣の経済政策で、はたして再建ができるかどうかということについては、非常な危惧を持つております。経団連のごときは高みの見物というか、傍観者的態度をとつておるように私どもには見える。これは政府としてもそういう方面に対する了解を獲得するというような努力が、足りないじやないかというふうに思うのであります。こういう措置を一体やつておるのかどうか。あるいは国民大衆に対しましても、先ほど申し上げましたようにいろいろな誤解がある。汽車賃が上るとか、あるいはいろいろな物価が上つて来るという問題がある。そういうことで政府のほんとうの施策について誤解を持つておる向きも、多々あると思うのであります。そういう誤解の解明に努めなければならぬ。さらにまた国民大衆の中で、重要なる役割を務めておる労働者等に対しましても、これは低物価政策なんだから、十分に労働者の協力を得る余地がある。この予算自体の持つ最大の方向につきましては、彼らは十分協力するところの要素を持つておると私は思う。こういう問題について、一体労働大臣はそういう方向の話合いを進めておるのかどうか。私どもはこの間左派社会党の某有力者ともいろいろ話してみたのですが、物価引下げという面だけにつきましては、十分政府とも協力して行く余地があるんだというような意向を述べておる。こういう努力が少し足らないのじやないかというようなことを思つておるのです。大蔵大臣、予算の方も大事だけれども、これと並行してどんどん総進撃というような態勢をとられるお考えがあるのかどうか、その方面の手が薄いのじやないかと思う。また労働大臣からもお伺いしたいと思います。

○小笠原国務大臣　今仰せになりましたように、この予算に盛られた性格をあくまで貫徹して参るのには、幾多の政策が伴わなければなりませんが、同時にこれが緩和されたり、あるいは後退するようなことがあつてはなりませんので、政府はあくまで一路邁進する断固たる決意を持つて実行して参りたいと思つております。地方財政についてお話がございまして、実は地方財政につきましてもできるだけ緊縮の線に沿うようにというのでやりましたが、なお非常に不十分であるので、この点もつと地方財政については、地方の自発的な緊縮を要望しておるのであります。ただ福田議員も御承知のように、地方財政のうちには政策的な部分が少くて、ほとんど給料、中央の分ですと、大体一三％くらいが人件費ですが、地方は三六％くらいに実はなつておるので、割合に削る部分が少いという点も、これは多少見てやらなければなりませんが、今のようにほとんど国の予算と同じような金額に達しておることは、これは地方財政の非常な膨脹であつて、実情に合わない。私どもはこれをもつと緊縮すべきであると思つて、今後ともその点に力を尽したいと存じます。それから財界、経団連等あるいは国民大衆等に対する努力が足らぬ、これはどうも私どもはなはだその点不十分と思つておりまするので、今後あらゆる機会にその努力をして参りたいと存じます。特に農村とかあるいは労働者の各位等々、この案はいわゆる実質的収入、実質的賃金をふやすということになるので、これに共鳴されるのが当然であると考えますのでこれらの点に対する理解を深める努力がたいへん足りませんが、御趣旨に沿いまして、今後十分努力をいたすことにいたします。

○小坂国務大臣　この予算の持つ意義が、日本経済の自立性を確立して経済規模を拡大し、物価を安定させて行こうということでありますので、私どももこの点について労働者側の協力を求めるべく、いろいろ話し合つておることも実はあるのであります。先般の労働問題協議会におきまして、たまたま労働者側の有力な委員から、労働大臣は標準賃金ということを言つておるけれども、どういうことだという質問がございましたので、私はここでも、しばしば申し上げておるようなことを申しました。今の国民所得から見ると、賃金の占むるパーセンテージは、諸外国と比較して決して低くないのみならず、むしろ高位にある。そこでやはり経済規模全体を拡大しなければならないので、そういう点で御協力を得なければならぬが、一体今の賃金の自主性というものはどういうところにあるのか、この賃金はそれ自体経済法則であるところの相場というもの、企業別、業種別、年齢別あるいは経験別に出して見て、そこでひとつ労使双方が歩み寄つて行くというような考え方が、やはり労使関係を安定させる非常に大きなくさびになるのじやないかということを申しましたが、その点は了解する、しかしどうも今の経営者側は非常にぜいたくではないか、政府もあるいはぜいたくだ、そうして一部の非常に忙しい人は別として、大した者ではない者が、やたらに自動車を乗りまわして、料理屋は繁昌している、こういうことが改められないと、われわれ協力する気にならないのだ、こういうような話が出たのであります。その議論をいろいろしておりますうちに、これはドッジ安定方策が出た際の労働者側の協力ぶりとはまるで違う、あのときは労働者側は頭から反政府政策だつた、しかし今度は条件を出して、こういう条件が満たされるならば、われわれも賃金のベース・アップというような名目賃金引上げ闘争に終始するようなことは考えようじやないか、こういう気運が出て来たことは、非常な進歩だということで、その日はわかれたのでございますが、先般の労働問題協議会におきまして今度は中立側から、それでは労使双方にどういう点を要望したらいいかというような話が出まして、どうも前に労働者側から条件を出して、この条件が満たされれば、われわれはベース・アップということを言わないという話が出たのに、話が違うじやないかということになつて、実はこの前の話合いはそのままわかれておつたのでございますが、なおいろいろこういう点につきまして、今後できるだけ話合いを進めたい。また単産の確保について私ども自身参りまして、いろいろお話をしてみたいと考えておるのでございます。お話が出たのでございますが、社会党左派の有力な幹部が、昨日の朝日新聞でしたか、京都で語つておられる言葉の中にも、日本経済の自主性を無視した労働賃金のベース・アップということだけを、労組が闘争して行くと、これは危険だという談話が出ておりますが、そういう点に着目していただくならば、私はほんとうに国家のために慶賀にたえない、こう考えておるので、どうか御協力を得るように進めたいと考えております。 　なおこの予算に関連して、全体の失業者の問題がよく問題になつておりますので、ちようど機会を得まして御説明したいと思います。わが国の経済の特殊性といいますか。非常に一次産業に人が多いのであります。数字を申し上げますと、これはＩＬＯの国際的の比較がとれませんで、一九五一年から五二年までのものでございますが、日本の場合、一次産業の占むる人の割合が四八・四％でございます。二次産業が二一・四％、第三次産業が三〇％でございます。その他〇・二％となつております。これをイギリスに比較しますと、イギリスでは一次産業に従事する者が四・九％しかない、二次産業が四七・五％、三次産業が四七・二％、その下が〇・四％になつておりまして、イギリスでは労働者の九一％以上が雇用労働者になつておりますので、雇用と緊縮政策の関係が非常に鋭敏に現われるのでありますが、日本の場合には緊縮政策即失業ということにはなつて行かないという特殊な弾力性を持つた経済基盤を持つておりますので、この基盤があります間に、私は徹底的に産業の合理化を促進して、そうして日本経済の自主性を回復する、この手だては一番必要だ、この予算の意義はまさにここにある、こういうふうにすら考えておる次第であります。

○福田（赳）委員　たいへん労働問題につきまして明るいお見通しを承りまして、ぜひその方向でやつていただきたいと存じます。 　それから、ちようど自治庁長官がお見えになりましたから、自治庁長官にお伺いしたい。ただいまもちよつと大蔵大臣にお伺いしておつたのですが、地方財政がわが国の経済の中に占めるウエートが非常に大きい。一兆円予算といいますが、地方財政もまさに一兆円である。今度の予算がねらいとする、予算を引締めて最大の消費者である政府が、自粛して行こう、この考え方は当然地方財政についてもとられなければならぬ考え方であると思うのです。そこで伺つておきたいのでありますが、そういう配意が地方財政計画にいかようにとられておるかどうか、この点をお伺いいたします。

○塚田国務大臣　ことしの地方財政計画を編成いたしますときには、もちろん国の財政が緊縮をするということと軌を一にしてやらなければならないというのが、私が考えた基本の考え方であります。ただ地方制度調査会の答申などもありますので、今までの地方財政計画の中で、是正をしなければならないという面が相当あるわけであります。と申しますことは、若干今までの地方財政計画に無理をしておつた面がある。そこで無理をしておつた面は是正をする。そうして是正をして、一応無理のない財政規模というものを考えた上で、地方財政と国の財政を同じ考え方で緊縮をして行く、こういうふうにいたしたのであります。大体二十八年の当初予算を基礎にいたしますと、五百億ちよつとふえておるのでありますけれども、しかし二十八年中に補正しましたものを考慮いたしますと、地方財政計画は五十億くらいの増加になつておると思います。しかし五十億くらいの増加というのは、実は実質を見ますと、警察が今度は府県に移るという考え方になつておりますので、その分の地方の増加というものが、当然実質的になければなりませんので、ほんとうはやはり二十八年よりも二十九年は緊縮されておるというかつこうになつております。今正確な数字を、資料を持つておりませんのでちよつと記憶しておりませんが、是正をいたしました額が百五十億くらいあつたかと思います。それに対して国と歩調を合せて緊縮、節約をしました額も、またそれに近い額になつておると思います。そういうようなぐあいで、地方も確実に国と歩調の合つた緊縮財政になつておる、こういうふうにお答え申し上げます。

○福田（赳）委員　これはなかなか抽象的なことではいかぬと思うのです。ことに現在地方財政が非常に紊乱しておるというか、悪化しております。それでこの悪化の状況というのは、よほど警戒を要すべき現象と思うのであります。全国の中で一体どのくらい——二十七年度くらいしかよくわからぬと思うのでありますが、いわゆる赤字の決算をしておるという府県が、どのくらいあるのか、ほとんど軒並ではないかと思うのです。これがもし国であつたら、たいへんなことになります。また地方ということで目が届かぬのでありましようが、赤字で財政をやりくりしておる、しかも民間に対する支払いもできない、あるいは翌年度の歳入財源を食つているのだというような府県が、多々あるのではないかと思うのです。一体どのくらいの府県が、そういう赤字の財政をやつているのか、またどんなやりくりをやつているのか、そういう実情を、私ぜひお知らせ願いたいと思うのです。ひとつお願いいたします。

○塚田国務大臣　地方財政が赤字を出しておるということは、まさにその通りなんであります。ただ赤字を出しておるといいます場合に、国と多少事情が違いますのは、地方財政が全体として非常にきゆうくつであるというのと、地方団体の中に赤字になつておる団体があるというのと、非常に感触が違うことは、福田委員も御存じの通りだと思います。そこで全体として見ますと、約三百億程度二十七年は赤字になつておるのでありまして、二十八年はまだ正確な数字をつかめる時期になつておらないのでありますが、大体それと同じ程度ではないかというふうに考えておるのであります。しかしその三百億がどこにもみな平均して赤字になつておるというわけではないのでありまして、二十七年のここにあります数字で申し上げますと、都道府県では形式的に赤字という決算をいたしておりますのが、十一府県あるわけであります。五大市では三つ、その他の都市では百四十四、町村では九百十、そこで全部を合計いたしまして一千六十八の団体が、いわゆる形式上赤字決算をしておる、こういうことになつております。しかしこの形式上赤字決算をしておるもののほかに、実は仕事を繰延べたり何かしておりまして、形式的な赤字ではないけれども、実質的には赤字を出しておると見られるものがあるわけでありまして、そういうものを拾つてみますと、今申し上げました一千六十八に対して、実質上の赤字団体と考えられるものが二千六百五十三くらいある、こういうことになつております。

○福田（赳）委員　非常に多数の地方団体が破産というか、その一歩手前の状況にあるわけであります。しかしその府県の状況を見ておりますと、これは国の方の影響のある部面もありますが、地方自体においても、国の予算と同様な考え方をしてもらわなければならぬ面が、多々あるのではないかと思うのであります。たとえば人口百六十六万のある県の例をとつてみますと、各県とも機構が非常に厖大になつておりますが、戦前におきまして部が五つあつた。それが現在においては倍の十になつている。職員の数からいいましても、戦前千四百人ぐらいのものが、五千五百名を数えている。非常に厖大化している機構を持つているのです。あるいは人口二万のある町をとつてみますと、やはりさような状況でありまして、職員の数が昔は三十名であつたのが、今は九十七名を数えているというような状況になつているのです。それで地方においてもやはり今度国でとられる低物価政策の施策、機構の問題また予算の問題と同じような考え方をとつて行かなければならぬかと思うのです。一体長官の所管されている機構問題については、地方にどういうことを言つておられるか。

○塚田国務大臣　機構の面におきましても人員の面におきましても、先般国の行政整理の人員の閣議決定をいたしましたときに、地方もこれと調子を合せて行う、こういう決議に閣議の決定がなつておりまして、今その線に沿いまして、自治庁におきまして、もつぱら人員及び機構の検討をいたしているのであります。大体先般の閣議のときには、地方は七万人から八万人ぐらいの数字の整理ができるのではないかという考え方を持つておつたのですが、今だんだん整理をいたしてみますと、若干それより下まわると思いますけれども、教育職員それから教育職員以外の一般職員も相当数の整理をしてもらわなければならぬし、可能じやないか、従つて財政計画はそういうものを頭に置いて、相当切り詰めた地方財政計画になつておるわけであります。それから機構の面でも、府県などの機構の場合には、若干自治法に規定のある部分もありますので、国の法律によつて根拠のある部分は法律を直す。またその他府県、市町村その他自治団体の独自の考え方で厖大になつておるものは、国が緊縮をして行くのと同じように簡素化をもつてやつてもらいたい、こういうふうに要望いたしたいと考えております。

○福田（赳）委員　首切りとかいうような問題になりますと、やはりいわゆる失業問題というようなことになりましてなかなか困難な問題だろうと思うのでありますが、機構の簡素化、これは非常に厖大な機構になつておりますので、ぜひやつてもらいたい。それからさらに自治庁長官がいろいろ地方財政のことについて心配されておるのでありまするが、私ども考えまして、一体その心配を有効に実現し得るものを自治庁長官は持つておるか、こういう点については非常な危惧を持つのです。たとえば機構の点は、こうしてもらいたいと言われましても、一体それがどのくらいの強制力を持つているか、こういう点について心配せざるを得ないのであります。現在の政府対地方、この関係について相当かえて行かなければならぬのではないかというふうに私は考えておりますが、その点につきまして特に重要な問題は、知事の選出、任命の問題じやないかと思うのです。どうしても現在のような公選知事、この形におきましては、自治庁長官いかに名案を出しましても浸透せず、また知事は選挙当時の公約等の建前もありまして、いろいろのことを計画し、またややもすれば無軌道的な動き方をせざるを得ないような立場に追い込まれはしないか。どうしても私はこれは官選にしなければならぬ。ぜひひとつ私は実現したいと思うものでありますが、この点について長官はどういう考えを持つておられるか。

○塚田国務大臣　府県及び市町村が自治団体であるという今の建前からいたしますと、御指摘の通り、自治庁の考え方、従つて政府の考え方というものが十分徹底しない。また考える通りにやつてもらえないという面があることは、まさにその通りであります。しかしこういう形である場合には、私はやはり物の筋としてはやむを得ないのではないか。従つてそういうぐあいであつてはならないという面においては、つまり国の考え方通りやつてもらわなければならぬという面において、もう少し国の考え方が浸透する機構というものを考えなければならないという点も、まさに御指摘の通りなんでありまして、そういう点もあわせて考えまして、私も実は知事というものは官選がしかるべきではないかという考え方を信念的に持つておるわけであります。もちろん知事が公選でなくて官選でやる方がいいという考え方は、今申し上げるそういう面からばかりではないのでありまして、私の考え方はむしろ基本の考え方といたしまして、自治団体に二団体というものはおかしいではないか、自治体というものは一体その団体を独立の人格者、一人前のものとして見る。その一人前のものを二段も三段も重ねて置くということ自体がおかしいじやないかという基本の考え方から来るわけであります。ことに現在県がやつております仕事の面を見ておりますと、相当の部分が国の仕事でありますからして、やつておる仕事の性質からいつても、これは国の出先機関になる。ことに私が公選を何とかして官選にもどしたいということを強く感じましたのは、自分が機構改革をやつてみましてどうしてもすつきり行かない。今国の機構で一番問題になりますのは、私は中央の機構よりむしろ国の出先機構であると思う。各省が実にばらばらにたくさんの出先機構を持つておる。それぞれ国民の立場から必要があり、それぞれのその省の所管上から必要があつて出ておるのですが、これを統合できれば統合する。また府県に委譲できるものは府県に委譲するというような考え方で、検討してみるのですが、なかなか隘路がたくさんあつてうまく実現できない。府県の方は逆に今度自治団体になつておりますものですから、中央に府県事務所というような形で出先を持ち、相互に交錯して出先機関ができて、実にたくさんのむだをやつておる。こういう点は府県が国の出先機関という面で一本になれば、そこで統合というものがずつとできやすくなるはずだというふうに考えて、機構を簡素にするという意味におきましても、府県の制度というものを、もう少し考え直す必要があるのではないか、こういうように考えておるわけであります。

○福田（赳）委員　ぜひそういう方向でやつていただきたいと思うのであります。そたからそういう問題を考える場合におきまして特に私どもが重要だと思うのは、地方団体の議員の整理の問題だと思うのです。これがいかにも多いのであります。アメリカあたりになりますと、大ニューヨーク市で三十五人、あるいはシヤトルみたいな町になると十二、三人です。しかるに小さな町だとか村でありましても、二十人というような数の議員を擁しておる。これが非常に私は地方団体の財政を圧迫するもとをなしておるのではないかというふうに思うのです、またとにかく日本全体といたしまして中央地方を通じて選挙による人が実に多いのです。アメリカが一番多いのだそうでありますが、日本はそれに次いで選挙によつて選出される人が多い。実に四十万人とか言われている。これが財政に及ぼす影響というものは、非常に莫大なものがあろうと思うのであります。特に地方の小さい団体に対しまして、大きな影響を持つのでありますが、この整理の問題、三分の一とか、四分の一ぐらいでいいと思うのですが、これにつきましてどういうお考えを持つておられるか。

○塚田国務大臣　自治団体の議員の数が多いという感じは、私も実は同じ感じを持つております。ただこの問題は地方制度調査会でも非常に議論になりましたようでありますけれども、若干の差でもつて一応現状に置くというような結論が出ましたので、今度の改革に際しましては一応地方団体の議員数というものについては、地方制度調査会の答申の考え方通り、一応やつて行くという考え方を持つておりますけれども、ただ地方制度全体につきましては、先ほどの知事公選の問題その他本質的な問題は、なお地方制度調査会に今後御検討を願うことにお願いいたしておりますので、今後の検討にまつことにして、もの一度考え直してみるべき点ではないかと思います。そのほかなおいろいろな地方に選挙による、たとえば教育委員会、そういうものが非常に多いということもまさにその通り、そのための国費の費えというものも、非常に莫大になつております。今度は何かそういう選挙によるものを選挙によらない制度にかえるか、それでなければその制度自体をなくするかというような考え方で、地方制度の簡素化については検討いたしておるわけであります。

○福田（赳）委員　地方制度の根本的改革にさような問題は触れますので、一挙に解決しにくいと思う。しかしその方向で、ぜひお考えを願いたいと思います。と同時に当面の問題といたしましては、やはり地方財政における緊縮、これはできることなんですから、ぜひやつていただきたい。たとえばちよつとした問題があると、議員が何十名も大挙してやつて来るとか、あるいは各府県ほとんど東京にりつぱな東京事務所というようなものを持たないところはないと思う。府県によりますと、料理屋みたいなおつなものまで構えてやつておる。そんな必要はどこにもないのです。あるいは赤字が出ても平気で、これはあたりまえだくらいな顔をしておる。こういう経費の面、予算の面におきまして、これは相当やり方によつてはできると思う。ただ自治庁長官は遺憾ながらその強制力を持つていないと思う。今の段階におきましては、どうしてもこれに準じてやつてもらいたいという要請くらいしかできない。何かひとつそういう力をとつたらどうだろうと思う。その方法といたしまして今度譲与税、交付税というものを新たに設ける。これを配分基準の中で、国の定める財政企画に従つてやつて行かないような府県に対しましては、これの調整ができるというようなことでも考えられたらどうかと考えるのですが、これについて何か御所見がありましたら伺つておきたいと思います。

○塚田国務大臣　これは交付税や譲与税の配分の際に、国の考えるようにやらない場合に調整をするという考え方まで行けるかどうか、しかし少くとも私が考えておりますのは、たとえば今度の機構改革で、この程度に人員を整理してほしいという一応の目安を立てますれば、当然その考え方に従つて財政計画を組んでおりますから、そのように人員整理をしていただかない場合には、当然その団体に人件費の不足が出て来るわけであります。しかしそういうものは全然考慮しない。もし国の方針に従つて緊縮簡素化をしていただかぬならば、その場合の赤字は、その当該住民の負担によつてやつていただくのもやむを得ないが、国がそのめんどうを見るということはいたしません。従つて緊縮された規模において譲与税なり、交付税の配分を考えるというような形で、間接的に調査をやつて行きたい、こういうように考えております。

○福田（赳）委員　今保全経済会というのが非常にいろいろ問題になつております。それから相互金融というものもいろいろ問題が起つております。それはなぜかというと、いろいろ考え方はありますが、政府の方でもう少し積極的にあの取締りとか何とか早く手を打つべきだつた。私は地方財政というのは、こういうふうに各方面で赤字が出て来る、どうにもならぬというようなことになりますと、これがああいうふうな傾向をたどりはしないかと思うのです。ちようど政府は臭いものにはふたをしろ、知らぬ知らぬ、赤字が出てもかつてにせいというような態度をとつております。これが各方面へ出て来て、収拾がつかぬようになつて来はしないかというふうに思うのです。これは早く積極的に乗り出して、そうして赤字府県に対してはこういう対策を講ずる、将来はこういうふうにすべきものだという手を一連の施策として打ち出すべき時期じやないかというふうに思うのです。軒並というのは過ぎておるかもしれませんが、非常に多くの府県が財政的には自暴自棄の状況になりつつある、非常に憂慮にたえないので、ぜひとも塚田長官に、この問題が類似金融のような事態にならないような方向へやつて行つてもらいたいと思うのです。それからさしあたり私は当面の予算の問題といたしましても、中央の考え方をよく徹底して、そうして協力を要請する意味において、先ほどもちよつと大蔵大臣に申し上げたのですが、知事会議あたりを、この国会と並行してただちに招集していただく、そうして強力に要請して協力を求める、この措置をとるべきじやないかというふうに思うのです。近く知事会議でも招集されるお考えがあるかどうか、承りたい。

○塚田国務大臣　政府が知事を召集いたしますのは、たいてい予算が成立したあとという慣例になつておるのでありますが、しかし今は自主的にしよつちゆう集まつておられるようでありますので、大体財政計画の構想、それからある程度の数字が固まれば、今までももちろんいろいろな機会に出て行つては説明をして協力を求めておるわけでありますが、御趣旨をよく体して、積極的にもう少し政府の施策に協力してもらわなくてはいかぬと考えております。

○福田（赳）委員　大蔵大臣に伺いたいのですが、先ほども申し上げました通り、この予算は国の財政を緊縮するという経済再建の第一着手である。続いて地方財政もやらなければならぬ。また国のインフルエンスの及ぶいろいろな諸団体に対しましても呼びかけなければいかぬ、あるいは予算とうらはらをなすところの外貨予算、これにつきましても厳重なる再検討を加えなければいかぬ、いろいろ問題はあります。ありますが、しかしそれらの努力と並行いたしまして、この間もわが党の委員から質問がありましたが、物価引下げ運動というか、そういう国民運動的なものがわき上つて来べきことを、政府としても期待さるべきじやないかと思うのです。これは政府が陣頭に立つというのがおかしければ、議員が陣頭に立つとか何とかでもかまわない。あるいは在野の有力者が立つてもいいのですが、これはどうしてもそういう国民的な運動を展開いたしませんと、大きな力となつて現われて来ない。また途中でこの方針がくずれるということになりましたらたいへんなことになる。この間総理大臣は、国民運動を起すかどうかということに対しましてはまだ結論は出ておらぬが、慎重に考えてみる、こういうようなお話だつたわけなんです。しかし私は総理が考えられたのは、これは政府が率先して起すということについてはということではないかと思う。しかしこれは民間においてそういう声が盛り上る、あるいは有志の者からそういう声が大きく盛り上らんとするという際には、政府は大いにこれを助長すべきじやないかというふうに思う。これを助長するというそのお考えがあられるかどうか、伺いたい。

○小笠原国務大臣　今年のごとき緊縮予算に盛つてある性格とか、またこの方針につきましては各種の施策が入り用である、それには何と申しましても国民の心からなる協力が、何より大切だと思います。従いましてあらゆる機会に政府側でも努力することはもちろんでありますが、しかしそういう国民運動があるいは財界その他有志の手から運ばれるということになりますれば、まことに望ましいことであつて、政府としてもこれに対してできるだけのことはいたしたい、かように考える次第でございます。

○福田（赳）委員　それでは私はこれで私の質問を終ります。

○西村（直）委員長代理　小峯柳多君。

○小峯委員　私は二十九年度の予算案の性格について、大蔵大臣や経済審議庁の長官と質疑をかわしてみたいと思います。今度の予算案は私ども与党側におりましても相当唐突の感じが強いのであります。大体その問題につきましては、各委員からも御質問がありましたが、これだけの予算を組むのであれば、経済政策全般に関する用意と相当の啓蒙がなければ、国民はこれを受入れるのにどうもやはり戸惑いがちになるだろうと思います。その準備といいますか、啓蒙が足りなかつたように痛感するのでありますが、それはともかくといたしまして、そういう問題に関連して、ひとつ予算案全体の性格を質問いたしたいと思います。 　最初に経済計画の問題でございます。先日本会議の質問で長期経済計画の話が出ますと、総理は長期経済計画は共産主義国の独占物でもあるかのような答弁をしておりましたが、その後この委員会の質問で、総理も足りませんところを補つたようであります。この機会に経済審議庁の長官に伺いたいのでありますが、あの総理の答弁は経済計画と計画経済とを混同して、御答弁になつたような感じがいたします。なぜ私はこんなことを言うかというと、野党の諸君はもうきまり文句のように、自由党は自由放任経済だとおつしやいますが、近代政治の中で自由放任の経済政策なんてあろうはずはないのであります。その意味で私は計画経済という概念できまつておりますいろいろの問題に関しましては、私どもも大いに反対であります。総理のおつしやる自由企業を中心とする経済を大いに推奨するのでありますが、さればといつて総合的な経済計画というのはもちろん必要で、現に財政の政策でも、あるいは為替に関する考え方でも、その他の問題でも、経済計画というのは相当に裏打ちされて、現政府の政策が遂行されていると思うのであります。そこで経済計画と計画経済の違いに関するお考え、そうしてまた今私の申し上げたことに関しまして、経済政策の元締めであられる経済審議庁の長官に、ひとつ御意見を承つておきたいと存じます。

○愛知国務大臣　お答えいたします。計画経済という言葉が、総理の言われるごとく、ある場合におきましては、一つの五箇年計画なら五箇年計画というものをつくつて、何はこれだけ生産しなければならないというような計画をつくつて、それができない場合には処罰までされるというような意味の言葉として、往々解釈される傾向があると思うのでありますが、そういう意味における計画経済というものは、私どもはとらないのであります。その考え方は、総理の答弁を解説すればさようなことになるかと思うのであります。私どもは、しかしながら同時に経済の計画というものは当然なければならないものである。今回の二十九年度の一兆円予算につきましても、まず当面のところといたしましては、二十九年度の生産がどうなるか、また国民生活がどうなるか、あるいは基幹的な物資について、どういうふうな生産の見通しになるか、さらにその結果が国際収支について、どういう姿に、どうなるであろうかというような構図をはつきり描きまして、そのもとにおいてこの予算がつくられておりますことは御承知の通りであります。 　さらに将来の問題といたしましても、たとえば石炭についてはどういう程度のことをやるか、あるいは電力については、例の五百十万キロワットの開発が、何年間でできるであろうかというような、各重要の物資あるいは産業等について目標を持つておりますることは、御承知の通りでございまして、その意味におきまして、これを経済の計画、あるいは経済の計画性という言葉で、定義づけられるものであるとするならば、その意味において私は、ただいま御指摘の通りに経済の計画性というものは尊重もするし、またこれを持つておる、こういうふうにお答えいたすべきだと思います。

○小峯委員　経済審議庁で経済三箇年計画というようなものを前につくつたことがあると承知しております。その後はどうなつておりましようか。私は先般来この委員会における質問でも、耐乏生活を強制するのならば、こうして行けばこういうふうになつて、あるいは二年後、三年の後にはこういう光明があるんだ、こういうふうに見当をつけて国民に明示することが、やはり経済政策としましてはぜひ必要だと思います。そういう意味合いで、なかなか総理のおつしやる通り、また諸大臣の指摘する通りに経済環境が激変しておりますから、策定した数字をそのまま実現するということには、非常に骨が折れようとは思いますが、そういう環境であればあるほど、むしろこういうふうに持つて行けばこうなるんだというようなあらかたの数字を示して、耐乏のあとにはこういう光明があるというふうに教えるのが、経済政策としまして私は常道だと思いますが、いかがにお考えになつておりましようか。

○愛知国務大臣　ただいまお話のございましたごとく、私の前任者の岡野長官の時代に、やはりこの扱い方が非常に微妙でございますから、岡野構想ということで、将来の見込みというようなものの構図を描いたことがございますことは、御承知の通りであります。そのときの考え方と今の考え方との間には世界情勢の変転や、あるいは現在の、特に輸出入の関係等につきまして、多少考え方が調整される面もあろうかと思いますが、大体においてあのときに描きました将来の、たとえば生産の目標というようなものは、これは大した違いなく、現在としても将来の構図として考え得るものと考えております。

○小峯委員　それから大蔵大臣に、今度の予算の性格でございますが、一口にこういうものだと言うことは、なかなか骨が折れますが、あなたはこれをデフレ的な予算とお考えになつておりますか、それともディスインフレ的なものだとお考えになつておりますか。これは言葉の定義のとりようで、いろいろ違うのでございますが、私の申しますのは、デフレ、ディスインフレという区別は、二つ使いわけて、デフレの方がドラスティックでございますが、ディスインフレの方は、インフレをチエックするんだ、こういう意味にとつておりますが、どつちの性格に属すると、あなた御自身は御判断になつておりますが、伺つておきたいと思います。

○小笠原国務大臣　最初にちよつと申し上げておきますが、どうも今度の予算について啓豪運動が足らなかつたじやないかというような意味のお話がありました。そういう点もございますが、実は一兆円以内で予算を組めということは、ほとんど世論の一致したところでありまして、むしろあの時分強い要望が各方面にあつたことは、これはよく御承知の通りだと思います。従いましてこのことをちよつとお断り申し上げておきます。 　それからこの予算が持つておる性格でありますが、もちろん私どもは目的とするところが、日本の物価を引下げることによつて、国際収支の均衡の回復を早めよう、こういう点にあるのでありますから、今仰せになつたような言葉で言えば、当初においてはディスインフレの目的を達することが第一でありますが、同時に多少のデフレ的傾向を持たなければ、物価水準が世界の水準まで行かないので、まあ言葉として申せばその中間ぐらいのところではないか、（笑声）こう思うのであります。

○小峯委員　私の質問の前にお言葉がありましたから、そのお言葉に関して私はもう一ぺん意見を申し上げてみたいと思います。なるほど一兆円予算というものは各界からいろいろ輿論として御要望があつたように、私も見てとつておりますが、しかし痛感いたします点は、一兆円予算というものを抽象的に頭の中で理解して、一兆円予算を今の段階で推し進めれば、どういう形でどういうことになつて、またこの一兆円予算に続く二の矢、三の矢はどうならなくちやならぬかということに関しましては、全体の構想が非常にまずかつたと思うのであります。そういう意味のことを私は申し上げておりますので、大蔵大臣をとがめだてしたわけではありませんから、その点はどうぞ御了承願いたいと思います。 　それで今のお話でございますが、私は今度の予算で、これは経済審議庁の長官だと思います、またあなたからもですが、物価が下る。五％ないし一〇％というふうな言葉を記憶しておりますが、一体五％ないし一〇％という数字は、どういう根拠で出しておられるか。私は簡単にこの予算で物価はなかなか下りにくかろうと思います。先ほどあなたにディスインフレかということを聞いた意味は、少くとも上ることは押え得られても、積極的に下げるという要因が少いのではないか。この点を実は私は多少今度の予算に関して思いめぐらして、痛感しておる次第であります。御承知の通り物価というものは、コストが下りませんければ、本格的な物価下落というものはない。金融が詰まつて、あるいは財政投融資が減つて、正常な企業運営が妨げられることから、時折はいわゆる投げ物等はございます。そうして一時的に物が下るということはありましても、また企業等がそのことから破産するようなことがありましても、一時的な現象で、それが通り過ぎたあとはむしろ生産力も減つて、生産の規模も縮小して、逆に物価を下げる要因をとめるようなことにもなり得るわけであります。そこで私は、根本的には物価のコストを下げるような要因に、この予算が働きかけません限りは、物価下落というものは、筋道が立つて、なるほどこうなるというふうには、納得の行く数字が出て来ないのではないか。そういう意味で五％ないし一〇％というのは、経済審議庁の長官も大蔵大臣も、どういう筋道でどういう見当をつけておとりになつた数字であるか。これは何もあげ足とりではありません、お互いに真剣にこの予算を研究する意味において、ひとつお聞かせ願いたいと思うのであります。

○小笠原国務大臣　物価の問題を、なるほど五％ないし一〇％と出すと、どこかの面でなるほどこういう数字が五％ないし一〇％出て来るというものを出せば、非常にはつきりするのでありますが、ただ私どもといたしましては、少くとも大体二十七年の物価のところへ持つて行くということは、これは政策でやり得ると考えておるのであります。予算につきましても、これだけのいわゆる財政緊縮をやりますと、最大の消費者である国の面が、そういうふうなものになつて参りますから、相当効果が現われて来ると思いますし、それから金融面におきましても、過日も実は私申し上げましたが、今よりもう一段むしろ緊縮する考えであると、そういう言葉で申したのは、昨今これは小峯さんは非常によくその事情を知つておられるが、たとえば自動承認制をとつておる結果、非常に巨額な輸入が行われておる。従来にない大きな輸入が最近において行われて来ておる。そこで自動承認制についても考えなければいかぬというようなことになつておりますが、それらはどこから来ておるかといえば、やはり金融業者の、何と言いますか、国の政策に対する協力の不足、こういう面から来ておると私ども思うのであります。従いましてこういうことについても、近く相当な措置をする考え方を持つております。そのほかあるいは今申し上げた税制面とかその他の面で、いろいろ処置もいたしておりますし、まあいわば、五％ないし一〇％というものを、数字的に割出せと仰せになると、なかなかやりにくいが、但し一応方角をそういうふうに持つて参りますと、国の施策がそこにあると思うと、やはり生産なり消費なりが、それに伴つて行われるものです。これは今でも小峯さんに思い出していただけると思うが、私が通産大臣をしておつたときに、石炭か大体この一年間に一割は必ず下げますと言つたんです。何で、どうして下げるかと言われたときに、それは方法はしばらく時期をお待ち願いたい、こう言つたのでありますが、はたして下つて参つたことは、現実の事態が示しております。これは数字ではじき出せませんが、今年も何とか五分ないし一割は、この二十九年度末には必ず下ることを私は信じて疑いません。また政府も、それに伴うだけの政策は、そのときどきにとつて参ります。

○小峯委員　御信念のほどを伺いまして、私も敬意を表するのでありますが、たとえば石炭の問題でも、あなたのおつしやるように、石炭は下つたわ、石炭の企業はつふれたわ、あるいは石炭に従事する従業員は減るわということにも実はなるのであります。そういう意味で、なかなか普通の形の心理的な面だけで物価を下げるということは、そう実は簡単ではないと思います。ことに先ほど金融の問題がありましたが、この金融に関しましてはどうも失礼でございますが、大臣諸公も少し思い違つているような点があるのじやないかというように思われますし、日本銀行総裁も少し金融の面で思い違いをしていやしないかと、私自身は考えるのであります。どういう点かと申しますと、よく財政による資金の過剰を金融で調査するといいますが、これが非常に私は間違いじやないかと思います点は、財政の資金というものは、どつちかというと、消費に向う資金、金融は生産に向う資金であります。なるほど一定期間における調節というものはつきますが、もし財政の責任というものを金融が背負つて行きますと、金融では逆に生産を引落すようなことになつて、財政の消費面を補足的に支援するようになる。私は同じ資金でも、財政から出る資金と金融から出る資金、言いかえれば財政の当るひなたと金融の当るひなたとは、ひなたが違うような感じがするのでありますから、ただ金融だけにあまり期待いたしますと、ギャップが出るような感じがいたすのであります。それはともかくといたしまして、私は数字のことは、なるほどこの予算に対する国民の受取り方、それでよほど違つて来ようと思いますから、あなたの答弁を反駁するつもりはございませんが、少くとももう少し筋道——言いかえますとこういうことであります。それじや生産コストを構成しておるところの原価、原料代というものは安くなるのだろうか、あるいは金利というものは低くなるのだろうか、労働能率というものは上るのだろうかどうか、こういう問題を実際に改善するような手が打たれませんならば、あなたのおつしやる心理的な面だけでは、やはりちよつと納得が行かぬのであります。なかなかこのごろは国民は皮肉になりまして、どうも政府の言うことと反対にやればいいんだということを言う人もあります。ですからよほどこれは、今言つたように心理的なもの、あるいは無形の原因というものを重く見るのでありますれば、それだけにますます信念を固めて、政府としては不退転の決意をもつて臨みませんと、その結果が出て来ないように思うわけであります。そういう意味で、私は皮肉な質問をしたかもわかりませんが、どうも経済審議庁の長官も、おそらく大蔵大臣と同じような考えであろうと思いますが、五％、一〇％という以上は、少くとも経済審議庁の担当者としましては、経営面がこうなるのだ、原料面ではこうなるのだ、金融面ではこうだと、何か筋道の立つた御説明がありませんと、少し皮肉に考えると、これはやはりから念仏だと考えるようになりますから、どうぞその辺の御検討を進めていただきたいと思います。 　それから大蔵大臣に伺いたいのですが、この予算で、国際収支の関係で、あなたは輸入が減つて輸出が伸びるということをおつしやつておりますが、私は輸入はある程度までとまつても、なかなか輸出が伸びることはむずかしいのではないか、今の質問にも関連がありますが、先ほどディスインフレ予算でありませんかというのは、その意味です。どうもこの予算は、皆さんのおつしやつているような効果がすぐ出るとは考えられない。皮肉なことを申すのではないので、筋道から言うと、そういうふうになるのであります。輸入の防遏ということは、ある程度までできましても、輸出を振興して行けるだろうか。そこでどうしてもこれは二の矢、三の矢といいますか、産業政策によほど新しい構想がありませんと、やつて行けないと思うのであります。たとえばコストの問題にいたしましても、設備の近代化という点がやはり一番の根幹だと思います。御承知のように、部門別では、機械の能率からいいますと、二十年も、あるいはそれ以上も遅れているような機械部門もあるのであります。そういう意味合いで、これをひとつ愛知さんに伺つておきたいのですが、設備の近代化と関連して、機械に対する政策をどうお考えになつておられるか、機械というものはファイナル・プロダクションではありません。これは生産の手段として、要するにコスト引下げの一番中心になる問題だと考えておりますので、そういう意味で新通産大臣に機械に関する御抱負を伺つておきたいと思います。

○愛知国務大臣　ただいまのお尋ねにお答えいたします前に、物価の問題につきましての小峯さんの御意見はまことにごもつともであります。なお今後とも十分検討いたして、御趣旨に沿いたいと思うのでありますが、現在までに私ども考えておりますところは、たとえば物資について大きく生産財と消費財にわけて、生産財につきましては需要と供給と両方の面からこれを考えてみますと、たとえば財政投融資の関係が五百八十億ほど前年度よりも減ります。それから設備資金の関係が、やはり相当今回は減ることになろうかと思いますが、それと一般会計の歳出の減少等に伴いまして、いわゆる国内の投資需要が客観的に申しまして一割程度減ることにならざるを得ないと思うのであります。これに対して生産財の供給の方を考えますと、こまかい点は省略いたしますが、二十八年度と、年度間を通じて見れば大体供給力は同じ程度で行くであろうと考えますれば、ここから理論的に物価の下落ということが導いて来られる。私の見通しといたしましては、生産財について申しますと、大体年度間を通じて六ないし七％下る、これをある時点と時点を比較いたしまして、たとえば本年の二十八年度の終りの三月と来年の三月を比べてみますと、生産財の中の——特殊なものではありません、生産財の中の代表的なものは一〇％くらいの値開きになるわけです。それから次に、消費財の関係を見てみますと、二十八年度は非常な凶作でございまして、たとえば農産物で申しますと、二十八年度に比べますと、一割以上の増産は平年作としても期待できるようでありますが、二十七年度に比べましてもある程度の増産になりはしないか、そこでこの方は供給が相当ふえます。それから消費購買力の方は、それほどには減退しないかと思いますが、ともかくこの需要供給の方面から消費財につきましても、年度間を通じますれば四％以上の下落が見込まれる。こういうような、ごく荒つぽいところだけを申し上げたわけでございますが、こういうような理論的な分析の研究は、われわれとしてもしいたしおるわけであります。 　それからただいまの機械の問題は、これはもう私もまことにごもつともと存じます点でありまして、すでに経済演説等におきましても、特にその点を取上げたような次第でございますが、これは大企業に限らず、中小企業等におきましても、いわゆる設備の近代化という点については、乏しいながらも財政的な投融資の重点的な配当もいたしたいと思いますし、それから税制上の工夫も、ただいま大蔵大臣にもいろいろお願いしておるのでございますが、至急政府部内の意見をとりまとめて、税制改正案の上に、少くともこれを取上げるようにして行きたいと考えておるわけでございまして、この点につきましては、あらゆる方面から検討いたしたい、なおまた外資導入等つにきましても、この年度は相当に何か期待できるのではないかというふうに考えます。

○小峯委員　輸出の問題に関連しまして、今為替が御承知の通りフィックスされております。この為替がフィックスされているところの功罪といいますか、これはなかなか私は大きな問題だと思うのであります。世界的にも、まだ時間はかかりましようが、本位通貨に復帰しなければならぬ事態も、漸次私は迫つていると思いますし、今為替のフィックスされていることで——もし為替が離れておりますと、すぐに予算の性格なり、あるいは日本の経済の状態なりが為替の相場に出て参ります。しかしそれがとまつておりますから、そういう意思表示を、無言の批判をするという意味は為替には出ていないのであります。それだけにまた為替から発生している問題が非常にたくさんあります。たとえば産業からいいますと、非常に不公平が為替のためにできておると思う。外国から原料を買つて国内に売るような仕事、紡績などは、為替の違いだけは実は不労所得であります。逆に船などは、高い国内相場でもつて、オペレートする費用を払つて収入するところは非常に小さい、こういう部面も実は出て来ております。それから行政の上で見のがし得ないのは、為替の割当をめぐりましていろいろ問題がある。外貨の割当を得ることは、すなわら直接金をもらうのと同じような意味にまで、為替がフィックスされ、外貨が管理されているところから来ているのでありまして、すぐに為替を解けとか、為替を引下げろと申し上げるのではありませんが、大蔵大臣はこの為替が固定されておるということを、財政諸施策あるいは経済政策をお考えになる上に、どういうふうにこれをお考えになつて進めておられますか。ひとつ為替の問題に関する御所見を伺つておきたいと思います。

○小笠原国務大臣　現在の為替率が、考え方によると、多少実勢と開いているところもないと言えないので、その点について、たとえば輸入業者の方が比較的利益し、輸出業者の方が比較的損するというふうに見られぬこともありませんが、しからばこの為替率を変更するか、こういうことになりますと、これこそ現在のごとき日本のもとでは百害あつて一利なく、特にあなたも御承知のように、輸出額が輸入額のほとんど六割にも満たないというような状況のもとにおいては、それだけでも一層そういう感を深くされると思うのであります。のみならず、この為替相場の変更等は、フランスその他の例から見ましても、何も利益がない。やはり何と申しましてもまず国内の物価を国際水準へ近づけることが第一であつて、産業があらゆる風波にたえるだけの努力をして、初めて考うべき問題であると私ども考えておつて、現在為替相場につきましては、一切これを変更するという考えを持つておりません。

○小峯委員　私は為替相場をいじれということは毛頭考えておりません。また大切な問題ですから、そういう意味でなしに、為替をいじつてはならないことは、もちろんその通りなんでありますが、だとすると、今の為替から来る不公平をどう調節したらいいか、ここにやはり問題があると思うのであります。たとえば輸入、輸出の関係で非常に開くものに関しましては、何か政府が国策会社みたいなもので原料を一括輸入して、それを公平に払い下げるとか、現に農林省の関係にもありますが、砂糖の外貨の問題とか、あるいはミールを入れる外貨の問題などは、実は知らない間に非常に独占的な傾向を持つておる。これは小さな問題のようですが、行政の上では見のがしてはならない点だと思います。たとえば今の製糖会社というものは、この外貨を持つておるがゆえに厖大な利益をあげておることは、御想像願えると思うのであります。また油なんかにいたしましても、しようゆ、みその原料であるミールというものは、製油会社が豆を独占的に原料まで一括入れて、独占的ににぎつておりますから、その点でまじめなしようゆ業者などは、非常に困つておることは事実であります。そういう意味で、外貨割当をめぐつて、すなわち為替の問題をめぐつていろいろの声がありますので、これを調節することを、政府としてはそろそろお考えにならなければならぬ時期に来ておると思うのであります。これは私は問題として提起しておくのでありますが、こういう問題はじみな問題でありますが、大きくなりますと、またいろいろな問題が出ます。またスキャンダルの種にもなりやすい問題でありますから、どうかひとつ経済閣僚の間で、頭の中に入れておいていただきたいと思うのであります。 　最後に、安定か復興かということをよくいわれたのであります。ドッジ予算では安定をねらい、その後においては復興をねらつたといわれております。経済政策というものは、スタビリライズするやり方と、プログレッシュするやり方と、なわをなうように交互にやるのが理想的だと思いますが、今度の予算は言うまでもなく安定をねらつておると思う。そこでこれは大臣諸公に向つて非常に失礼な言い方ですが、安定ということは一体どういうことを安定とお考えになつておられますか。この安定に対する内容のきめ方いかん、また感覚のいかんによりますと、経済政策は非常に違つて来るのであります。たとえば国際収支だけをもつて安定と考えれば、国内のいろいろな経済単位に対する犠牲のしわが寄つても、これは一つの安定になりましよう。またドッジさんがやつたように、国家財政だけの安定を考えれば、個人の所得というものがそのために非常につまずいて来る。そこで私自身の考え方では、安定の理想の形というものは、物価が安定して、その安定した物価のもとにおいて、国民生活を構成するあらゆる経済単位の収支のつじつまが合つて、そうしてそれを包んでいる一番大わくの国際収支についても、つじつまが合うということでなければならぬと思いますから、ただ国家の財政だけが安定すればよいのだ、国際収支だけ安定すればよいのだというんじやなしに、その中身を構成する家計の問題、あるいは事業会社、企業会社の収支の問題まで考えなければいかぬというふうに考えておりますが、そういうふうにお考えいただいておられるかどうか。安定に関する概念規定——と言つては少し失礼でございますが、閣僚の皆さんはどうお考えになつておりますか、念のために伺つておきたいと存じます。

○小笠原国務大臣　最初にお話のありました外貨の割当等につきましては、実はちようど仰せになつたような事実もありますので、私どもこの問題に対しまして、従来とかく形式的であつた外貨審議会を今非常に改めて、実質的にやることにいたしております。従いましてこの方面から、行政上の手心によつて来るというような問題はできるだけ避けたいと思つております。なおこの上とも十分ひとつ研究いたします。 　安定についてのお話でありましたが、これは大体御意見のごとくに私ども考えております。ただ私どもが過日来申したのは、いわゆる通貨価値の維持ということが、諸経済の一つの中核になる。これは何といいますか、いわば安定の象徴、シンボルと見るべきものであるというので申したのでありまして、これはもちろん国際収支の均衡もそうでございましよう。国内の産業のいわゆる正常化されることもそうであり、金融がまた正常化されて同業になることもそうである。国民生活が何と言つても一番大事でありまして、国民生活が楽になつて安定をして行く、こういうことでなければならぬ。何か一つで言い表わすとすると、国内的にも国際的にも表わすものは、その国が持つている通貨の価値で象徴されるものですから、そこで私どもは通貨価値の安定をいわゆる経済政策のもとだ、あらゆる諸施策のもとだ、こう申した次第でありまして、御趣意はよくわかります。

○小峯委員　先ほどの話にもどりますが、為替がほどかれておりますと、通貨価値の安定が端的に評価されます。為替がフィックスされているときには、通貨価値の中身までなかなか表示いたしません。そこで少しくどいようでありますが、こういう意味で申したのでありまして、通貨価値の安定は確かに総合的な意思表示ではありますが、為替が非常にびつこを引いているのでありますから、それも加味して経済の安定という中身を考えなければいけないと思います。 　それから金融政策について伺いたいのでありますが、私は金融政策についてこの間から大臣の答弁を聞いておりますが、今のままの金融政策というものは、どうも限度に来てしまつたのではないか。御承知のように、日銀のオーバー・ローンをなるべく減らしたい、こういうお話がございました。そうして日銀は如才なく各銀行に対しても指示しているようでございます。しかしその実績を見ると、どうもあまりはかばかしく貸出しが減つていまいと私は思う。しかしまた考えてみれば、けだし当然のことだと思います。それは銀行が各企業見ておりますときに、必要な資金量というものは、やはり物価の値上りとか、ベース・アップ等で常にふえているわけでありますから、それを必要なものまで詰めてオーバー・ローンを解消するということは、みすみす健全な子供までくびり殺すようなことになりますから、銀行としてはある程度まで、これに対する強硬手段はとれないものだというふうに考えられるわけであります。そこでどうも日銀からの御指示や大蔵省からの指導がありましたにもかかわらず、貸出しの減り方がにぶい。これは端的に私は、一つの金融政策に対する行詰まりといいますか、量的な規制は限度に来ていると考えるのであります。そこで先日どなたかの質問に対しまして、資金調整的な意味も場合によつては考えるとおつしやいましたが、これは私は非常な進歩だと思います。自由経済をわれわれはとつているのだから、何でもかでも自由だという意味ではございません。ときに応じ、その環境に応じて、臨時的に経済政策に行政の権力が加わるということは、私はちつともさしつかえないと思いますので、むしろ金融に関しましては、そういう面まで思い切つて入りませんと、金融政策の意味が出て来ないのだというふうに考えております。この点いかがでございますか。

○小笠原国務大臣　小峯さんが言われたように、実は昨年あたりの実例を見ましても、大体政府資金の散布超過から通貨が増発しておるのでなくして、むしろ日銀貸出しの増加から来ていることは、これはあなたもよく御承知の通りであります。しからばこれをこのままに置いてよいか。これは許されませんので、私どもも根本的な解決は、たとえばオーバー・ローンについて言えば、各銀行が預貯金を吸収することによつて返済するにあるのだから、貯金の吸収に便するように、租税その他の措置もとりたいと思つております。今度も長期の預金につきましては、そういう案をお出しすることにいたしておりますが、しかしなかなかそれだけでも行けないので、根本的解決にはならぬけれども、しかしまた、現在の日銀のオーバー・ローンは、為替関係まで入れますと三千八百億くらいございましよか、そういうことと、今かりに外貨を得る、俗に言われておるいわゆる池田構想なるものによつてみても、これで処理し得るものは二千数百億くらいのもので、全部は処理し得ませんが、しかしそれでもかつこうだけでも本筋に直すのもよくないか、こう思つておるのでありますが、同時に私ども金融機関に対しましても、どうしても今国はこういうふうに考えておるのだから、国策的にものをやつてもらいたい。さつきちよつと小峯さんの質問にお答えした一つとして、たとえば昨今輸入金融など——私の言葉は少し悪いかもしれませんが、きそつて輸入金融をやつておるというようなくらいにすら、私は見受けるのであります。それが非常に一つの信用膨脹を来し、国際収支を悪化さしておるようなことにもなつておりますので、各金融業者の人の協力を、この上とも十分求めてみますが、しかし求めてもなお国が考えておるような線に沿つてくれなければ、これはそのときは金融に対するいわゆるクレジット・コントロールというか、資金調整というか、資金統制というか、そういうようなことについての措置をとらなければなるまい。しかしまず第一段としては、国がこう考えておるからということで、金融業者の協力を求めたい、かように考えておる次第であります。

○小峯委員　銀行家の協力を求める形は、どんな形で求めますか。あるいはこういうふうな事業に関しては、政府はこういうふうに扱いたいんだというふうな、何か準則みたいなものをつくつて、見本でも示して協力を求めるお考えでありますか。

○小笠原国務大臣　これは従来もそういうふうな貸出しの何と言いますか、甲乙丙でしたか、ＡＢＣでしたか忘れましたが、そういうぐあいにランクをつけたものがあつて、そのもとにいろいろ協力を求めておるのであります。しかしながら、私どもは日本が今なぜこういう予算を組んで、緊縮の方面に向つて行かなければならぬかということについての心持を、もつと十分に徹底することによつて協力を求めて行きたい。私はこの間うちああいうような金融業者の会合に、二回ほど出ました。そのときにいつも自分の心持を率直に打明けて話をしておるのです。そうすると相当協力してくれておるようでありますが、さてあとを見て行くと、やはり輸入金融等について、どうも便宜をはかり過ぎるのじやないか。やり過ぎると思われるようなことをやつておられる。これは私の率直なあなたに対する話でありますから感じを申し上げる。これではいけない。もつと協力を求めてみよう、その上求めてみても、あるいはまた、日本銀行の方から少し監督というと語弊がありましようが、監視してもらつても、なお金融機関の協力が求められないとすれば、これはやはり資金統制等に関する法的措置まで考えなければいかぬだろう、こういうぐあいに考えております。

○小峯委員　それからオーバー・ローンの話が出ましたが、池田構想でも小笠原構想でもいいですが、これを近々やるおつもりはありますか。オーバー・ローンを具体的に解消するいわゆる池田構想あるいは小笠原構想です。

○小笠原国務大臣　これは世間に伝わつておる池田構想というものと、御審議を願うものとは大分中身が違つておる。しかし根本としては大体大きな差はありませんが、違つておることは違つております。いずれにしましても、さつき申した通り、根本的の解決にはなりません。それからまた三千八百億くらいに上つておりますものを解決するのは、外貨のあれだけでは処理し得ませんので、それはできませんが、しかしそのうちの二千億か二千数百億でも、一応正しいかつこうにものをしておくということは、ものの処理の上に一歩を進むるゆえんであるからやりたいと思つておりまして、近く、これは法案を今案にして相談いたしておりまするから、本国会に提案いたしたいと考えております。

○小峯委員　あなたのおつしやる根本的な政策というものは、貯蓄でもふえて物価が直つて行くとか、あるいは増資が盛んに行われて、自己資本が充実するということ以外にはないと思う。あなたは非常に経済のことに詳しいし、実業の経験もおありですから、特に伺つておきたいのですが、要するに長期資金市場としての有価証券の市場というものが、はじに寄つておる。私は毎国会国民経済的な角度から、これは取上げなければいけないということを申し上げ続けておるわけでありますが、どうもこれは何か投機の場のような扱いにされておりますが、ことにことしは一千億円くらいの払い込みがまかなえませんと、産業の投融資が締つたり、今お話のように金融が締りますと、これはほんとうに産業会社というものは動かなくなる。そこで最後の逃げ道といいますか、あなたの言われる本格的な手段の一つとしましては、有価証券市場の取引を円滑にする。もちろん投機の場になることを私ども考えるのではありませんけれども、もつとこれに対して国の経済政策というものが、これにフットライトを当てなければならない。もうちよつと明るみに出さなければいけないというふうに考えますが、そういうことをお考えになつておりましようか、またそれに関しまして何か構想でもございますか。

○小笠原国務大臣　小峯さんの言われることと私の考えてることと一致するかどうかわかりませんが、私どもも有価証券市場の活発なことは、結局非常に国の経済の上に必要だというふうには思つておりますので、そこで今お話になりましたうちの、たとえば増資をすることその他につきましては、新規増資等に対して、ある程度までの分を損金に見よう、今度の税制でこういう税制措置をとろうかと考えております。それからもう一つは、今まで百分の二十源泉でとつておりますが、そのうち五でもいいが、百分の十くらいに減すことによつて、これまたその方面に対する投資の一つの助けにしようか、こういうふうに実は考えておる次第で、この両方は近く法案として御審議を願うことにいたす所存でございます。なおそのほかにお考えになつてる点で、私ども承つてやり得ることがあれば、いつでも御意見として拝聴いたしたいと存じております。

○小峯委員　もう一つ伺つてやめにしますが、今あなたのおつしやつたのは増資を勧奨する、先般来資産再評価の問題に関連しましても、いろいろお話がありましたが、それはわかります。しかしこれは案外うつかりしてるんですが、証券市場というものは、ほかの商品と違つて、出ました株券が消費されないのであります。時々刻々累積される。そこでせつかくあなたの手の打ち方で増資などが盛んに行われますが、増資の結果生れた株券というものが自由に、公平に、しかも円滑に流通する道を講じませんと、ふん詰りになるのでございます。これがなかなかわかつてるようで、案外経済閣僚の中でもわかつてる方は少いのじやないか、そういう意味で、せつかく出ました株券が年を経るに従つてふえて、一枚もなくならない。古くなつてもなくなるものではない。そこで出資というものを、よほどはつきり——たとえば今証券金融会社というものがあります。これに対する資金の限度というものがありまして、その限度から来て今の証券の取引をじやましてるような事実がございます。御承知の通り、日本の現在の姿というものは、進駐軍政策の一環で、不消化なアメリカのレギュラー・ウエーというものを押しつけておるわけであります。レギュラー・ウエーというものは、これも釈迦に説法でしようが、アメリカのように、資金と株券というものとが密接に関連を持つて、高度の市場が十分発達しておるところでは、ものを言うのでありますが、日本では今資金が一番枯渇してる現状です。その緩和策として証券金融会社をつくつたわけですが、証券金融会社の資金わくというものは、非常に狭められている。そこで私は市場自体の、あるいは産業の盛衰から来る騰落は別でありますが、その中の仕組みから来るじやまのために、市場の取引が不円滑になつていることが、市場自体を殺していることになるんですから、よほど考え直さなければならないと思うのであります。なおまた今当面の問題ではありませんが、これも御承知のように、日本の有価証券市場というものは、政府の政策で今日のように伸びて来たのではありません。投資信託というもので、これはもちろん政府も許可はいたしましたが、その投資信託で今日のような比較的順調な証券市場を保証されておる。しかもこれがそろそろ限度に来ております。そろそろ解約の時期も来ておりますので、この消化の問題まであわせて考えておきませんと、どうやら今までは産業資金は自己調達で、足りない資金も、また不十分な金融政策というものを補つて来たと思いますが、この問題から来るずれと言いますか、これからは投資信託が、逆に今度は重さになつてかぶさつて来るような時期もあると思いますから、これはあなたの案をすぐ言えという意味ではありませんが、深甚な考慮を払つて、あるいは関心を払われて、私の申し上げる意味のことを、ぜひひとつ金融政策の中で生かしていただきたい。これはあなたのような苦労人でないと、なかなかできぬわけでございますから、あなたを見込んで一言申し上げて、私の質問を終る次第であります。

○西村（直）委員長代理　本日はこの程度にいたします。 　次会は明五日午前十時より開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十一分散会