郵政委員会 第11号

○田中委員長　ただいまより郵政委員会を開会いたします。 　まず昨日本委員会に付託になりました簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題といたし、審査に入りたいと思います。まずその趣旨の説明を求めます。郵政大臣塚田十一郎君。 　　　　————————————— 　　簡易生命保険法の一部を改正する法律案 　　　簡易生命保険法の一部を改正する法律 　　簡易生命保険法（昭和二十四年法律第六十八号）の一部を次のように改正する。 　　第十七条第一項中「八万円」を「十三万円」に改める。 　　　　附則 　　この法律は、昭和二十九年四月一日から施行する 　　　　—————————————

○塚田国務大臣　ただいま議題となりました簡易生命保険法の一部を改正する法律案について、提案理由を御説明申し上げます。 　簡易保険の保険金最高額は、現在八万円に制限されているのでありますが、最近の経済事情の推移にかんがみ、この金額では制度本来の機能を十分に発揮することができない実情にあるのであります。 　もともと簡易保険の保険金最高額は、本事業創始以来、勤労者階級の老後における生活安定、あるいは医療費、葬祭費及び被保険者の死亡後における遺族の生活保障に必要な額を基準として定められて来たものであります。従いまして今日における医療費、葬祭費、遺族生活費並びに物価指数等にかんがみまして、これを相当程度引上げなければ、制度本来の使命を果すことができませんので、最近における民営保険の状況等を考慮いたしまして、これを十三万円に引上げることにいたしたいと存ずるのであります。 　何とぞ十分御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げる次第であります。

○田中委員長　これより質疑に入ります。吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　簡単に御質問いたしたいと思います。これは法律案が付託されます前に、国政調査をいたしまして政府当局との間に数回当委員会におきまして質疑を重ねて参つたのでございます。数額の最終額は多少議論がありましたけれども、しかし政府委員の大体の御意向は、やはり今大臣が御説明になりました現実の需給関係及び物価指数その他から推しまして、最低十五万円以上というのが大体の空気であつたと思います。十五万円にすることが妥当か二十万円にすることが妥当かということは、いろいろ精密な計算もいり、あるいは意見も立ち得ることと存ずるのでありますが、十三万円という何か端数にちよん切つたような考え方自体が、私は非常にこの際姑息でないだろうかと思います。いろいろな観点からいたしまして、多くの従業職員も熱望しておりますし、もし従来の当委員会における空気を完全に反映して、最高限をずつと引上げるということになりましたら、おそらくは職員の諸君におきましても、非常な熱意をもつてこの簡易保険の事業にも携わつて行かれるだろうと思いますので、そういうことが減殺されるのじやないかというおそれをなしますことが一つと、それからあまり小刻みにしないで、相当額を思い切つて引上げまして、民保との調整も積極的にとるというくらいな態勢の方がいいのじやないかと思います。とかく民保の圧力が加わつて来るということになりますと、しよつちゆう不透明な筋の通りにくいような議論が行われるという結果にもなりますから、こういう観点からいたしまして、前々回でありましたか、当委員会一致の申合せ、理事会の申合せ等もありますので、やはりもつと引上げることが妥当ではないかと思われます。委員会の意向、理事会の申合せなんかをしんしやくせられたかいなや、また前段申し上げましたような事情もごしんしやくになつたかいなや、もつと引上げることが妥当でないかいなやに等につきまして、重ねてひとつ大臣の御所見を伺つて見たいと思います。

○塚田国務大臣　十三万円という数字にしたのはなぜかというお尋ねであるわけでありますけれども、これは実は私ども最終的な政府としての決定線を出しますまでには、いろいろな点について考慮を払つたわけであります。考え方によつては、ある面から考えればもつと大きな数字ということも考えられるわけでありますが、やはり現在の生命保険、ことに無審査の保険が民保と簡保と両方で経営をしておるという形になつておるのでありまして、おのずから簡易保険の受持の分野というものがあり、しかも民営保険をそう強く、これと競争の立場に立たすということは、簡易保険がいろいろな意味において、国の財政力を背景に置いて非常に強い力を持つております点などを考慮して、やはり若干は考えておかなければならぬ面があるのじやないか、こういうような考え方もありますので、十五万円の線、あるいは国会側の御要望の二十万円の線というものをいろいろに勘案いたしまして、これはやはり上げることは絶対に必要であるが、漸を追うて上げて行く方法にするということが一番実情に適するのではないか。前回の引上げのときには御承知のように五万円から約六割上つて八万円ということになりましたので、今の八万円から六割程度を上げて十三万、円くらいの線、それからまた前回の八万円という数字、あの線におちつきましたときには、やはり民間側の契約の平均が大体あの辺の線ということであつたのでありまして、その意味におきまして現在の民営保険の平均数字が、二十八年度は十二万八千円くらいになつておるのではないかというような想像もつきますので、かたがた十三万円くらいというところを一応区切りにして、今回の改正はここで打切りにしたわけであります。数字が半端になつておるという点はまさに御指摘の通りでありますが、半端になつておりますのは、元の数字が半端になつておりましたので、上げました数字は五万円という非常にきちんとした数字を上げておるのでありますが、元の八万円プラス五万円で十三万円になつた、こういうように御了解願いたいと思うわけであります。

○吉田（賢）委員　これは、政治的な内部の折衝の経緯につきましては、私ども第三者の知るところではないのでありますが、やはり大臣は郵政省全体もしくは郵政委員会全体の空気、あるいは郵政職員全体の意向というものを代表して行かれることが、私は一番あなたのお立場として本来あるべき立場であろうと考えるわけであります。そこであなたのお立場は、国会の意向がもしもつと積極的な意向におちつくということであるならば、やはり進んで他の政府当局との間にもそれが実現することに努力なさるべきお立場ではないかと私は思うのでありますが、そういうことにつきまして、これは仮定のようでありますけれども、今日は現実の問題になつておりますので、右するか左するかという段階に来ていると思いますので、あなたといたしましては、国会の意向がもつと強いということは先刻御承知の通りでありますから、さらに強い意向が確認せられるような段階になりますならば、その実現に向つて協力をなさる意向がありましようか。それともそうではなくて、委員会の意向にかかわらず、おれはこの線を死守するのだという意向でありましようか。その辺についてのお心構えを伺おせていただきたいと思います。

○塚田国務大臣　これは郵政大臣としてはもちろん郵政委員会の皆さん方の御意思、お考えというものを絶えず頭に置きながら、問題の判断をすべきことは当然と私も考えておるわけでありますが、そういうような御意見も頭に置き、さらにまた国務大臣の一人として、国全体の政策と調整をとつた意味において、この辺の線が妥当であるというように自分としては判断をして、最終の結論を出したのでありますから、自分としては国会側のそういうような御意思は織り込み済みでこの線を出しておるのであります。どうかひとつこの線で御協力をお願いしたい、こういうように考えておるわけであります。

○山花委員　ただいま吉田委員の質問に対して、郵政大臣はいろいろ答弁をなさつていらつしやつたのですが、われわれは委員会の申合せをいたしましたときに、郵政大臣としてのそのときのあいさつは、ただいま吉田委員に御答弁なすつた考え方とはずいぶん開いておると思います。何かその都度にあいさつの内容がかおるような感じがするのですが、この間につきまして、郵政大臣はせんだつてわれわれ委員会の申合せに対してあいさつをされた内容を、日にちもたつておりませんので、よく御存じだろうと思いますから、このわずかな期間のうちにどういう関係で心境の変化をなされたか、ひとつお聞かせを願いたいと思います。

○塚田国務大臣　郵政委員会におきまして今までのものの考え方は、もつぱら私も郵政大臣という立場を主に置きまして、また皆さん方の御意見や、特に郵政関係に関心を強くお持ちになつておる方々の御意見というものを強く反映して、ものを判断しておつたのであります。その後最終的な閣議において政府としての意見をきめます場合には、やはり関係の省でありますところの大蔵省側の意向も聞きまして、大蔵省の立場というものをさらにその上にプラス考慮に入れて——なるほど自分は少くとも十五万円は下らぬ線でという考え方を強く持つておつたが、今日の段階ではこの程度でしんぼうせざるを得ないのじやないか、それが生きておる社会の現実の制度として、漸を追うて行くのがいいのじやないだろうか、こういうふうに考えたわけでありまして、心境の変化はそういうふうにかわつて参つたと御了承を願いたいと思います。

○山花委員　大臣は卒直に心境の変化は、こういうふうにかわつたという御説明でございましたが、われわれは端的に申し上げますと、何か大臣の本意でない、大蔵省側から強い圧迫を受けて、それに屈服したというふうな感じを持つわけなんであります。そこでこの保険に関しては、民間の保険会社と通う点は、特にこれは政府事業になつております関係上、山間僻村にまでこの仕事が相当普及されておる。また山間僻村において効率的に利用されておる保険度度でありますから、保険がだんだん大衆化して行くということは望ましいことでございまして、そういう意味からしても、何も民間保険にそう気がねすることはないと思う。おのおの開拓する分野が若干異なつておりますので、それぞれの分に従つて保険事業を開拓して行く。国が文明になればなるほど、保険事業が盛んになるということは各国の歴史を見ても明らかでございまして、そういう大局的見地からして、一国務大臣という建前、また郵政大臣という建前から物事の御判断を願いたいと思う。しかし現実問題としてこういう改正の法律案が政府原案として出され、郵政大臣としても国務大臣の一員としてこれに全幅的に賛意を表するに至つた、こうはつきりと言明をされて参りますと、どうもこれははなはだ失礼でございますが、郵政大臣の政治力が大蔵大臣から少し押えられたような気がしてならないのでありますが、一面われわれは割切れないという意向だけを表明して、別に答弁はいりませんが、一応われわれの意見だけを申し上げておきます。

○塚田国務大臣　現実の事情は、私が大蔵大臣に非常に大きな譲歩をしたということでなしに、大蔵大臣がと申しますか、大蔵省が郵政省の意見にかなり譲歩されたものと私は了解しているのでありまして、大蔵省側は当初強く引上げ自体に反対しておりたのであります。その後いろいろな内部折衝の段階では、十万円ぐらいまでならばしんぼうできるというようなことも申しておつたのでありますが、自分としてはいろいろな観点から、十万円なんという線は意味がないということで逐次折衝いたしまして、その後十二万円という線も出て参りましたが、自分としては先ほど申し上げたようないろいろな事情で、十三万円ということになつたわけであります。従つて最終的な結果から申し上げますれば、私が大蔵大臣に屈服したのでもなく、また大蔵大臣が私に譲歩されたのでもなく、双方ともお互分に正しい主張をした結果が妥当な結論におちついた、こういうように御了解願いたいと思います。

○田中委員長　この際議員片島君より委員外の発言を求められておりますので、これを許したいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なければそのようにとりはからいたいと思います。片島港君。

○片島港君　ただいまの質問に関連してでありますが、大臣のお話だと、大蔵大臣も大蔵省の方もやはり相当自分の主張を曲げて大臣の意見を聞いた。自分も決して負けないで対々ぐらいの勝負で十三万円というのがきまつたような御答弁でございますが、自由党の政務調査会においては御承知の通り十五万円ということが決定しております。郵政委員会においては満場一致で二十万円ぐらいが適当であるという決議をして申合せをしているのであります。そうすると郵政大臣は、郵政委員会というこの大きなバツクを持ち、また与党である自由党の政調会の決定の十五万円というような大きなバツクを持つて、大蔵大臣と折衝されたに違いないと思いますが、何のわくも持たない大蔵大臣と対々の相撲をとつたところが、十三万円に負けざるを得なかつた。これは大臣が今言われるように、決してこちらは譲歩したのではなくて、大蔵省が譲歩したのだということにはならないと思う。与党の十五万円の決定、この決定をすべき郵政委員会において二十万円という線をきめて、こんなに力強いバツクがあれば、大臣は二十万円を持つて行つても、十五万円を持つて行つても必ず勝てるのに、こういう後だてがあるにもかかわらず、負けて引下つて来たとしかわれわれがとらないのは当然であります。十三万円に大臣が折れたことを認めさせ、十三万円が何ゆえに妥当であるかということを委員各位に納得の行くような説明がないからには、これを上げるのは賛成であるが、まるのみというわけには私らとしては行かないと思うのであります。いま少しくその点をはつきりと御説明願いたい。

○塚田国務大臣　御指摘のように最終決定に至る段階におきましては、党の政調におきましてもそういう線があり、また国会の皆さんの間におきましても御指摘のような線があつたことは、十分承知いたしているのでありまして、そういう御支援を得られたからこそ、私のような微力の者がこの程度でまとめられた、こういうように御了解願いたいのであります。十三万円の数字がどういうぐあいに理論づけされるか、これはいろいろな統計資料その他で考えますと、十五万円という数字の出る面もあり、また二十万を越えた、あるいは三十万に近いという線が出る考え方もあるわけであります。そういういろいろな点と先ほど申し上げたような点とを総合勘案した結果、こういう数字におちついたのである、こういうように御了解願いたいと思います。

○片島港君　こういう大事な金額を決定する場合に、総合勘案といつたようなことだけでは、やはりはつきりしないのでありまして、算定するについては、今までの保険金に対してその後の物価指数がどうかわつたとか、あるいは医療費とか葬祭費とか、いろいろな関係を考慮してから決定されるのであります。ただ総合勘案でなく、どういうものと比較した場合にはどの程度になるべきであるという、それから後が政治的な折衝になると思うのであります。この十三万円に折れた前に、十五万円というのを自由党の政調会でもきめたのでありますが、大臣はこの前の説明のときには十五万円を下らざる程度において考えたいと言つておられたので、おそらくこれは事務当局とも十分な検討をせられて、十五万円を下らざるという言葉が出て参つたのじやないかと思うのであります。その金額を算定せられるについては、いろいろなことを勘案してではなくて、どういう点をどういうふうに考えて計算をしてきめられたのか、その点を承りたい。 　それから民間保険は三十万円までが無審査ということになつているのでありますが、この無審査の民間保険との間には、十五万円にいたしたところでなお担当の開きが出て来るのでありますが、そういう関係についても御意見を承りたい。

○塚田国務大臣　詳細な点は後ほど保険局長から御説明申し上げさせることにいたしまして、ただ全体の感じでありますが、私は今指摘のようないろいろな理論的なものの考え方にプラス、やはりこういう生きた社会のものを扱うときには、漸を追つて行くことが政策としてもう一つ大事じやないか、こういう感じを強く持つている。その要素はなかなか数字の上でこれだけというふうにいはつきり出ないものでありますから、どういう要素を最終的に織り込んだのか、なだ十三万円という数字が出たのかという説明のつきにくい原因になつておりますけれども、そこはこういうような要素を理論的な生活の上にプラスして、とりあえず今度は十三万になつたと御了解願いたいと思うのであります。 　なお先ほど山花委員のお尋ねのときに、簡保の募集される分野と民保の募集される分野にかなり地域的な食い違いがある、だから簡保の方が民営保険を心配しないでもいいじやないかという考え方は、私も大体そういう考え方を持つているわけであります。またその方が、むしろ簡保が主としてその業務分野として持つております農村、いなかの地帯から見れば、現実と合致した数字になつているのじやないか。そんなに大きく一気に持つて行きましても契約は上るものじやない。従つていなかと都会を別な金額で決定できるものならとにかく、やはり全国を通じて一つの金額で最高限を設けるということになりますと、簡保が民営保険を考えてやらなければならぬところは、やはり都会において簡保がどれくらい民保に対する影響を与えるだろうかということを主に考えなければならぬと思うのでありまして、そういう点を考えますと、やはり一気にこれ以上まで行くことは無理じやないかという感じを持つているわけであります。 　なおいろいろな十三万の前段階になつております理論的なものの考え方につきましては、保険局長から補足的に御説明申し上げさせたいと思います。

○白根政府委員　それでは片島議員の御質問に対しまして、大臣の御答弁に補足いたして御説明申し上げたいと存じます。なるほど最高限額をどの程度に引上げるかにつきましては、考え方、見方によりまして、いろいろなお説があると思うのでございます。あるいは十五万円説もございましよう。二十万円説もございましよう。あるいは都市の勤労者の面から行けば、まだ上の面もございましよう。しかしそこをどこで押えるという考え方の根底といたしましては、私どもとして民保が三十万円であるから簡保も三十万円でよいというように割切るのもいかがかと存ずるのでございます。私どもといたしましては、簡保本来の目的を達するためにある程度の引上げはむろん必要でありますが、民保の現状で、無理に民業圧迫の結果、民間の保険の加入者に対しまして、あるいは経営難からいたしまして、あるいは告知義務違反とか何とかいう名目で、たとえば保険金の支払いを少し値切るとかいろいろなものが出まして、たださえ物価高騰の現状におきまして、保険意欲が減退しておる現状におきまして、民間側から保険に対する信用を失墜するようなふつごうになりますと、保険事業全体に悪い影響を及ぼすのでございまして、従いまして私どもといたしましては、簡保本来の目的は大体中産階級以下を対象に昔からやつておつた。御承知のように大正五年に制定したときは、判任官の一箇年分の俸給を基礎にしてやつておつたのでございます。そういう階層を簡易保険としてはねらうべきものではなかろうか、そこをねらいにして行くべきものではなかろうか。ことに現在御承知のように、終戦後に至りますと、国民所得が相当低下しております。従いまして御承知のように終戦後簡易保険の独占を排除いたしまして、民間の方にも無審査保険の道を開いたのでございます。従いまして、民間が三十万円であるから三十万円程度はいいじやないかということは、官業でもございますし、これは行き過ぎではないか、かように存ずるわけでございます。 　次は二十万円説でございますが、やはり物価指数の面からいたしますと、お手元に御配付いたしました資料の中にもありますように、昭和二十年を基礎にいたしますと、小売で大体二十万円程度に相なるのでございますが、その基礎でありますところの二千円は、御承知のようにあの当時におきましては、一年間に千円、年を越して翌年からまた入つて二千円になつておるわけでございます。一回に二千円をかけることができる建前ではなかつたわけでございます。従いましてそういう面をも考えますと、物価指数の面からいたしますと、二千円を基礎にした物価指数の見方は少し行き過ぎではないか、かように存ずるのでございます。また事業的に民間の事業の現状から申し上げましても、二十万円未満のものが、これは団体保険あるいは生存保険を除きまして、こちらの無審査保険に匹敵する業種だけを抽出して考えましても、件数におきまして七一・二％、金額にいたしまして三二・三％に相なるのでございまして、相当程度の民間の分野に食い込むようなかつこうにも相なるわけでございます。なおしからば加入者の負担能力の面を考えてみますと、大体年令三十才の者が保険金を二十万円として全期間払込み二十年満期養老に加入するといたしますと、保険料の月額は八百八十円に相なるわけでございます。そういたしますと、別途総理府の統計局調べの昭和二十八年十年分の勤労者世帯主の世帯人員、一箇月間の収入及び支出という資料によりますと、保険年金なり保険金なりそれから無尽掛金として支払つておる総額は八百四円程度に相なるのでございます。そういたしますと、家族を全然入れないようなかつこうにも相なるのでございまして、先ほど大臣のおつしやいましたように、われわれといたしましては、簡易保険に必要な限度の引上げはむろんやりたい希望は持つておりますが、一面民間に飛躍的シヨックを与えまして、民間の事業発達を阻害するようなことも考えなければならないと思うのでございます。従いまして現在の民間の立直りぐあいを見つつ、一気にというのじやなく、漸進的にやつた方が保険事業全体の信用を高める面におきましても、また簡易保険の事業運営の面におきましても、ある程度はさらに上げたい気持がありましても、そこを腹八分程度のところでやる方が、実際相互の関係でいいのではないか、かような考え方で一応十五万円の線を事務的には出しましたが、さらに民間に対する影響をも考えまして、平均保険金額が十二万円八千円程度である現状等をも勘案いたしまして、政府原案といたしまして十三万円の案を決定いたしまして、御審議をお願いすることに相なつたわけでございます。

○片島港君　それではもう一点お伺いしたいのでありますが、昭和二十七年の六月に八万円に引上げられたときは、これは最初当局としては十万円ということを考えておつたときに、最後の折衝で二万円削られて、今度もおそらく大臣の前からの口ぶりやその他の一般の情勢から考えて、十五万円という線に持つて行こうと思つておつたら、また二万円削られた。いつも二万円ずつ刻み取られるのが例になつておるようでございます。その結果といたしまして、現在郵政大臣初め簡易保険局長も非常に困つておる問題が出て来ると思う。私の非常に身近な立場にある人で、すでに八万円以上加入をいたしております。これを暴露すると私に直接利害関係がありまして、あまりにも身近でありますから申し上げませんが、この八万円を越えて契約をしておられるために、かえつて民間保険あたりからいろいろな苦情が出ておる。第一に私は尋ねておきたいのは、この八万円を越えて契約をしておるものを、簡易保険局長としてこれがもしわかつた場合には、その従業員を処分せられるのかどうか、あるいはそれを黙認しておくか、簡易保険局長も自分でみずから責任をとられるのであるかどうか、この点を私は第一にまず伺つておかなければならぬと思います。特にまた制限を下の方に最高額をきめておいて、ただ総額の募集だけに非常に大きな責任額を持たせて、これを募集せよせよというものだから、末端の方では痛しかゆしで、法規には違反するけれども、やむを得ないから八万円以下の小口何日かに区切つて契約をしておるという実情がなきにしもあらずであつて、簡易保険局長もそういう点については、今まで何べんか痛しかゆしの思いをされたことがあろうと思います。もし今後もこういうように非常に値切られて内輪の決定をいたしておきますれば、こういうことは今後も起きて来ると思いますが、こういうようなことがあつた場合に、どういうような処置をとられるのか、これを私ははつきりと伺つておきたい。 　それから大臣に私は第二番目に伺つておきたいのは、こういう一般の今までの委員会の空気と、それから大臣が初めから考えておられたような十五万円を下らないというような考え方は、何といつても委員会の大体の空気を無視して、あるいは自由党自体の十五万円というような線をさえ値切られて負けたものと私は考える。何ぼ強弁せられても、やはり郵政大臣が先ほど言われたように微力にして負けられたものと思うのでありますが、その微力な大臣を私たちがここでバック・アップして、かりに二十万円なら二十万円という線をもつてこれを修正したということになりますならば、大臣はなおかつそういう大きな金額できめられたならば、また大蔵大臣から怒られてたいへんなことになるから、どうかこれだけは取下げてくれというような懇願をなさるのであるかどうか、あるいはその程度のことはもう委員会できまつた以上は、おしがどうでもこうでも、大蔵大臣が何と言おうと、必ずこれを実行するという決意があるのかどうか、それくらいの腹構えは見せてもらいたい。あちらに行つては微力である、こちらに行つては微力であると言われたのでは、私たちはこれから郵政委員会において大臣をバック・アップして行こうというのに、非常に気抜けがしますから、この点をひとつはつきり承つておきたいと思います。

○塚田国務大臣　第一のお尋ねは後ほど保険局長からお答え申し上げます。 　第二のお尋ねの点でございますが、この問題に限らず、大体法案で国会の御審議を受けて、そうして行政府がそれを執行して行くという関係になつている事柄は、すべて国会でおきめくだされば、それをその通りやつて行くというのは、私がただ郵政大臣としての責任であるだけでなしに、そうなれば大蔵大臣も同じ立場でなければならぬはずでありまして、ただ行政府が問題を判断をいたしまして、政府案として出すときのものの考え方は、今まで申し上げた通りであり、国会がそれに対して別の御意思を御表明になるならば、私どもとしては当然その線に従つて進めて参りたい、こういう考え方であります。

○白根政府委員　超過契約についておしかりをこうむつたわけでありますが、また一面おしかりだけでなくて、そういう原因を排除するために取上げたらどうかというお話もその中に含んでおると存ずるのでありますが、私どもといたしましては超過契約を——たとい現行の八万円が低いといたしましても、やはり法律でございますので、遵法精神の建前からいたしまして、取締るべきものと存ずるわけであります。現に私どもといたしましては、超過契約については相当取締つておるわけでございます。取締り方法といたしましては、従来郵便局におきましては記号番号別におけております。一人の人が数件を持つておるのを見つけるのは、なかなかむずかしいのでございます。従いまして新規契約につきましてはこれから先は郵便局で名寄せをさせまして、たとえば白根なら白根という一連の名寄せをさせる。従つて郵便局自体におきまして名寄せの結果、超過契約が出ないような措置を講ずる。一面地方保険局におきましては記号に分類しておりますが、これも新規のものについては別冊にしまして、なお証書との結び合せをできるようにいたしまして、取締りをいたします。従いまして第一段階におきましては、郵便局におきまして超過契約の出ない方法を講じる、第二段階といたしましては、契約の最終的な決定は地方保険局でやることに相なつておりますので、契約が確定して締結されますと証書を渡すことになつております。その際に超過契約があつた場合におきましては契約締結を差控える。従つて証書もむろん差上げない。契約なかりしものとする。つまり超過契約の成立を防ぐ方法を講じておるわけでございます。 　なおそういうことを徹底するために、従来でもある程度やつておりましたが、相当な手数がかかりますけれども、超過契約分に対しましては手当を支払わない。のみならず御承知のように、保険の従業員は募集成績がいいということで表彰を受けることを、いわば一生の名誉に感ずる気組みになつております。そこで超過契約が一件でも出ますと、個人表彰をやらないという建前をとつております。なお超過契約の面におきまして、保険経営からいたしましても、三十万円以上を越えるようなものは、逆選択その他の面からいつてこれは防がなければならないと存じております。従いまして常習犯的な悪質な従業員に対しましては、内勤者にかわつてもらうとか、場合によつてはそういう手も打たなければならないと思いますが、最後の面につきましては今後の状況を見て、その態度をきめたいと存じておるわけであります。 　取締りはそのようにいたしますけれども、すでにそういう取締りをいたしましてもなおかつ出た超過契約につきましては、これは法律上におきましても有効説あり、無効説あり、むしろ私どもの当つた面からいたしますと、あれは訓示規定であつて、有効ではあるという説の方が強い面もありますし、一面加入者は存続を希望しておる方が多いのであります。希望しない方は、解約の申出があればいつでも解約いたしますが、存続を希望しておるような方々につきましては、契約は有効として取扱つておるのがただいまの現状ございます。

○小林（絹）委員　ここに提出されております原案について、先ほど局長さんのお話を伺いますと、答弁はなかなかお上手で、原案のもつともな話をされるのであります。役人のことですから、腹の中では何と思つておつても、原案を強く支持するということが役人の仕事でありますから、そういうつもりで承つたのであります。それから山花君からも片島君からも指摘されましたが、郵政大臣は大倉大臣に押えつけられたのではないかということであります。これはそうではあるまいけれども、多数の国民はそういうふうに見ておりはしないかと私は思う。しかし塚田郵政大臣も現内閣の最も有力なる閣員の一人でありますから、まさかそういうふうなことはなかろうと私どもは考えるのでありますが、しかし過般の理事会及び郵政委員会においては二十万円にするという申合せをしたのであります。これは諸君の言われる通り、非常な強い背景であつて、いろいろ物価指数等の説明もありましたけれども、役人の考えることと世間の考えることは、いつでもぴつたりと来ないのであります。政治は物価指数じやないのです。現在の経済情勢その他諸種の点からかんがみまして、これを二十万円に上げるということは決して不当でないと思う。また他の保険業者を圧迫することになるまいと思う。また大衆は、近ごろ新聞にもよく出ております怪しげなところへ金を預けてとられてしまう。この状態では国民はなかなか貯蓄しませんよ。戦後、ことに近年は、金とか物を軽んずる気風が非常に盛んでありますから、どうしても政府はこの上とも国民に貯蓄を涵養する政策をとらなければならぬと思う。近ごろの新聞記事を読むと、貯金をするという考えは一層衰えて来ます。そうして貯金はしないけれどもたんす貯金はする。貯金をするのはめんどうだし、預けてなくなつてしまつてはいけないという気持から、しまつておく金が何十億、何百億とありはせぬかと思います。これは私は物価指数から言うのではなく、政治的感覚から考えて、これがわが国の現状ではないかというふうに考えておるのであります。それでこの原案はあまりに額が小さ過ぎる、郵政大臣もわれわれの考えを参照されて、閣内においても大いに闘われたことと思います。また大臣の言われる通り、こういう強いバックがあつてこそ、私はここまでやれたんだというのも、まことにごもつともなことであるかと思いますけれども、私どもの考えとしては、今申し上げます通り、もつとずんずん上げてよろしい。漸を追うて行くということを郵政大臣も言われ、保険局長さんも言われましたが、まことにけつこうだと思う。しかし漸を追うのは二十万円にして、それから年々漸を追うて上げて行くことを私は望みます。これは非常に重大な問題でありますから、なおまた私どもは、いよいよ採決までには党の機関にも十分はからなければなりませんが、われわれがこの郵政委員会において、全会一致申合せをした趣旨は、あくまでも尊重て進むということだけを申し上げておきます。

○吉田（賢）委員　議事進行について……。前回の理事会で二十万円で申し合せ、委員会においても満場一致で申し合せた経緯もありますので、そういうことに一旦なつておれば、私はやはり相当の権威を持つて行かぬといけないと思います。今後の悪例にもなりますから、そういうことにもかんがみまして、この際若干の時間をさいて、まとめることについて、お互いに協議でもすることにしていただきたい。同じような激励的な質問をやりましても、大して新しい疑問を解明することにはなるまいと思いますから、皆さんの御賛成を得まして、お互いに少し協議し合うということにして、しばらく御休憩になつてはいかがかと思います。他の案につきましてはあとにしまして、今の簡易保険の方が最も重大なことでありますので、むしろそれに集中して時間を有効適切に使つてはどうかと思います。もしできましたら、さようにおとりはからいか願いたい。

○田中委員長　ただいまの吉田委員の議事進行に関する発言でございますが、委員長といたしましては、本日本法案に対する大体の質疑をいたしまして、その上で理事会を開いて、本案についての急速な取扱いの問題を御協議申し上げたい、実はそういう心組みで最初この委員会に臨んだおけでありますが、今ただちに休憩にして、全員の懇談に移してはどうかという趣旨の提案のようにもうかがわれますので、皆さんに御相談申し上げます。

○羽田委員　ただいま吉田委員から議事進行の御提案がありましたが、参議院の予算委員会もあることでありますし、大臣は間もなくお帰りでもございますから、きようみたいな日に、ただいまの委員長の御趣旨のように、できるだけ大臣に質疑をされて、どういうふうな扱いをすべきかということの合理的な確信をわれわれが固めるために、できるだけ時間をとることがいいのじやないかと思う。きよう懇談をするといつても、おのおの党と相談もいたさなければなりませんし、ここでまたこの間の二十万円の申合せをそのまま頭に置いて懇談をするというよりも、この原案が出た以上は、政府案をどうするかということを新しい問題として、党として相談しなければならぬのじやないか。それでありますからきようの懇談は、私はさらにもう少し十分なる審議を尽した上でいいのじやないか、問題の存在が明らかになつてからでいいのじやないか、こういうふうに思います。委員長のお考えに私は賛成でございます。

○田中委員長　それでは吉田さんの提議された趣旨も十分皆さんおおかりのことと思いますし、本日は間もなく大臣もお見えになることと思いますので、大臣に対する質疑を集中いたしまして、本日委員会を終了した後にまず理事会を開いて、先般の申合せに基いて本案に対する修正等をどう取扱うかということの御相談を申し上げたい。なお委員長の心組みとしては、あすも委員会を続行してできるだけすみやかに本案の審議を終了したい、こういうように考えておりますから、その趣旨でひとつ委員会の議事進行について御協力を願いたいと思います。政府委員がおられますから、政府委員に対する専門的な質疑等がございますれば続行いたしたいと思います。

○吉田（賢）委員　ちよつと白根局長に伺いたいのですが、あなたは物価指数の問題を少し軽視しておられるのじやないかと思うのです。釈迦に説法でございますけれども、保険事業のごときは、物価指数とかあるいは数学的な計数の動きとかいうものを軽視なさいましたら、私はそのお考えに対して根本的に批判しなければならぬと思います。そこで政府提出の資料によりますと、今御説明になりましたごとく、物価指数は昭和九——十一年を基準といたしまして、九年ないし十一年におきまは保険金最高限度四百五十円、二十八年十二月におきましては十四万六千二百一円、これは東京における小売物価指数を一〇〇として三二四、こういう数字になる。そうすると約十五万円、二十年の基準によりますと同じく一〇五、二千円に対する二十一万余円、こういうことになつております。これは各種の理由はあると思いますけれども特に保険事業のごときは計数の検討というものを重視すべきものであろうと私ども考えておりますので、民保の立場——民業の圧迫という言葉が使われますけれども、そういうようなことはお互いに別な角度と関係から検討をなすべきものであつて、最も考慮すべきものは物価指数と保険金最高限度の関係でなければならぬと私ども考えておりますので、これがひいては保険金支給の関係あるいはまた生活費の関係等、各般に影響して来ることは申し上げるまでもございません。でありますので、小林先輩の御意見もありますけれども、数学的なものの観察判断というものは、保険業においては最も尊重すべき要素であろうと考えます。ついてはあなたはこういうことにつきましても、もつと勇敢に勇断をもつて臨んで行くという積極的な気魄がないといくまいと思います。われわれは漸進もけつこうであると思いますが、およそ漸進々々というようななしくずしの妥協というようなことでは、ほんとうに力強い行政は行えないのであります。やはりそういうきめ方というもの自体が、ものの考え方に由来するものであり、そういうきめ方に順応して行くということ自体が、行政の気魄を欠如してしまうと私は思うのであります。でありますので、一簡易保険のみならず、郵政事業全般にわたりまして、幾多の問題が当委員会においても論議されて来たのでございますが、これらの各般の未解決の問題が山積しておる折柄でありますので、簡保の最高限も決定せんとするときには、もつと積極的な強い確信に満ちた態度でもつて数字を折衝し、あるいは検討するということが私は必要であろうと思う。先般大蔵省の銀行局のある説明員の説明によりますと、簡保は民保のためには何かつけたりの付属物の存在であるかのごとき印象を受ける説明に終始しておつた。こういうようなことにつきましても、ものの認識に対する根本を改めなくちやならぬというふうに、強く私は印象を受けたのであります。こういう際でもありますので、民保との折衝あるいは大蔵省との折衝各般のことがありましようが、私どもは望むらくはやはり保険局長は行政の先頭に立つて指揮して行くからには、もつと強い信念的なあり方をもつて、積極的な態度でこの数字の妥当性を結論づけて行くとふうにしていただきたいと思う。腹にしからずして面にそうだというようなことでは、今日の財政は許しません。やはり内も外も首尾一貫の態度で行かねばなりません。われわれはある数字が適当であり、妥当なことであるならば、それを信じて行きたい。しからずしてそれが妥当でないとするならば、最も妥当なる線の発見に向つて最善の努力をして行かなければいかぬ、こういうふうにわれわれ委員会としても努めて行きたいと思います。われわれが二十万円を決定したことに対して、あなたは十三万円が妥当だとお思いになるならば、その二十万円のわれわれの理事会の申合せに対して、これを反駁する積極的な気構えをもつて御説明になる。これくらいはげしい検討の仕方によつて、初めて練りに練つた正しい数字が生れて出るものだと思いまするし、国会というものはわけもわからず、ただ妥協して行つて数字を生み出すというところではないのであります。これはやはりあらゆる角度から検討しまして、最も正しい、最も適正なる数字を生み出さんとする努力にほかならぬのでございますから、この意味におきましてあなたのほんとうに温厚な態度というものは、数字を検討し決定する上におきまして、きわめて私どもは不満足に感じますので、ひとつあなたの御見解を伺いたいと思います。

○白根政府委員　お説ごもつともでございます。私ども簡易保険の最高制限額をどこへ持つて行くかということにつきましては、御説の通り物価指数を相当重要なウエートを持つ審査の重要対象要件であると存ずるわけであります。従いまして私ども、はたしてどの程度に引上げをするかという際にあたりまして、物価指数の検討をいたしたわけでございます。その結果御参考になる、またわれわれとしても参考にいたしました物価指数の表は、お手元に御配付いたしました簡易保険法の一を改正する法律案の資料の最後から二ページにあるわけでございます。いろいろ物価指数のわれわれの対象になるものを拾つてみますと、基準年度であるところの昭和九年から十一年の基準と、昭和二十年の基準、この二つの基準が大よそどちらにするかという問題の分岐点に相なると存ずるわけであります。私どもといたしましては、昭和二十年の基準は、終戦後の物価変動が反映したのであります。と同時に、その年度におきまして簡易保険の独占を廃止いたしたわけでございます。従いまして基準年度の一つとして研究の対象になつたわけでございますが、先ほど御説明申し上げましたように、二十年における保険金最高限度二千円となつておりまして、その倍数、これを百にしまして指数でかけますと小売では二十一万円に相なります。そういうような数字には相なりますけれどもその当時における二千円は一回で二千円かけるのではなくて、今年は千円、来年以後あとの千円をとつていいということだつた。それも最近改めた模様でございますが、最近まではたしか民間保険の三十万円も一回で二十万円とつていい、年を越えてからあとをとつていいというような建前になつておつたのと同じような状況であります。物価指数の起算点であるところの二千円は一気にとられる数字ではないので、これを基礎にするのはいかがと存じましたのと、次は民間に対する影響をも考えました。この二十万円未満が金額にいたしましても、三四％程度に相なり、件数におきましては相当な件数になるのでございます。民間に対する影響も少し行き過ぎではなかろうか。また一面負担の面からいたしましても、典型契約を基礎にいたしますと月掛で八百円くらいになる。また勤労者の平均の生活費の中で保険なり貯金なりあるいは年金に入れる数が大体八百何がしになる。こういうような点から考えましても、二十万円の基礎になるところの昭和二十年の基準は少し行き過ぎではなかろうか。そういたしますと私どもの最高制限額を引上げる際における物価指数の根拠にいたしましたのは、昭和九年—十一年の基準であります。御承知のようにこの基準は物価指数を算定する際におきまして、いわゆる基準年度とも言われるような年度でございますので、これを基準にいたしますと大体卸売、小売の関係をも考慮いたしますと、十五万円程度が正しいのではなかろうか、こういう意味合いにおきまして、郵政省内でいろいろ検討いたしまして、大臣に御説明申し上げまして、大臣が当委員会におきまして、郵政大臣といたしましては、十五万円以上という御発言があつたのも、われわれの考えておつたこの基準を基礎にしたのではないか、かように存ずるわけでございます。しかしながらこれは物価指数を基礎にすれば十五万円程度だ。さて現在の民間の保険との関連におきまして、やつと民間は最近立ち上つただかりである。従つて民間の現状もかすに一、二年待てば相当安定するのではなかろうか。従つてそういう特殊の時期でもあるから、民間の考慮をも払つて、その考慮を払う基礎は、平均保険金額が大体十二万八千円程度になる。従つて十三万円程度にしたならどうかということは、先ほどの大臣の御説明にありましたように、政府全般の観点から見た調整金額でございます。私どもといたしましても、御説のように、保険のようにやはり計数が最も大事な事業におきましては、物価指数を重視すべきものであることは当然でございます。先生のおつしやることはまつたく御同感でございます。 　なお先ほど大蔵省の方々が御説明の際に、簡易保険は民営のできない分野をやつたらいいのじやないか、簡易保険は民営保険に対して補充的な事業であり、また民営保険ではできない分野だけをやればいいのじやないかという御意見を述べた方もございますが、この点につきましては、関係方面に対する折衝の際におきましても、それは考え方が間違つておりはしないか。そもそも昭和二十年に簡易保険の独占を廃したのは、所得分布が低下したから、民営にも無審査保険をやつていただく道を開くことについて御同意はいたしましたけれども、民営保険はすでに少額の方へ相当程度発展しております。発展したあとの残りをやれということになりますと、簡易保険はだんだん破滅になつて行くのでございます。ここは民業と官業とが一面協調しつつ、他面相互に加入者に対するサービス、経営の充実の面につきまして、お互いにいいところをとつて行く方向に行くべきものでありまして、そういう補充的な事業という御説明につきましては、簡易保険局といたしましては断然反対であるということを各方面に折衝した次第でございます。

○吉田（賢）委員　私はあなたに根本的な態度の持ち方について主として伺つたのであります。 　そこで次に、簡易保険の積立金の運用の問題につきまして少し伺つてみたいのでありますが、この運用について、一般の加入者、すなわち大体目標としておられます国民の中産階級以下の大衆の生活を潤すということが、一つの目標になつておるものと思いますが、保険の趣旨からかんがみまして、積立金の運用についてもつと単純な融資というようなこと以外に、積極的に、何か今回のようなこういうでこぼこの、幸不幸の差の非常にはげしい時代におきまして、この資金を一般の不幸な大衆を対象にいたしまして、これが損失に帰してしまうことがないように、よしんば多少の損失がありといたしましても、全体として忍び得る範囲におきまして、そういつた方面に積極的に計画を立てて行くお考えはないでしようか。これはただちにこういう何をしたらということを御提案申し上げるわけはないのでありますけれども、やはり私は民保に対しましてもそういう考えを持つております。たとえば民保というものが厖大な数千億円の金を集めまして、それが大会社の大株主になるということに利用されるというようなことでは、これはやはり大衆の金が吸い上げられて、そうして大きな事業に流されて行つて、そうして大衆に還元されないといううらみがありますので、そういつたことは相当強く国民から改善を要求しなければならぬというふうに考えております。ことに簡易保険につきましては、対象の国民の層から考えてみましても、積立金の活用という面におきましては、できるだけ大衆のいろいろな不幸を潤して行くという面に積極的な企画がされて流されて行くということを必要とするのではないだろうか。そういうことがひいては、やはり簡易保険の活用の思想をさらに一層国民の間に高めて行くという効果を相まつて生じて行くものであつて、私は最も必要なことではないだろうかと考えております。幸い大臣が見えましたので、一つの根本的なものの考え方といたしまして、簡易保険の積立金の運用の将来というものに対する企画の問題について、何かお考えがありましたら承つておきたいと思うのであります。

○白根政府委員　御説のように、簡易保険の運用を再開いたしましてやつと一年経過しておるのですが、その際における、簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の第一条によりまして、その運用するにあたりましては、「確実で有利な方法により、且つ公共の利益になるように運用する」という目的をもちまして、ただいまの段階におきましては、市町村に対する貸付に限定されておるわけでございます。御承知のように市町村の所要資金に対しまして、資金源が必ずしも潤沢ではないのでありまして、簡易保険は地方還元という意味で、まず第一歩といたしましては、市町村に対する貸付に限定されておりますが、将来どうするかということにつきましては、今後研究しなければならない、かように存じておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　その点大臣にちよつと伺つてみたいのでありますが、法律がきゆうくつであればこれを改正すればいいのでありまして、国民の広汎なる中産階級以下の層から、零細な金を集めて参りましたその金が、地方公共団体に流されて行くということは、同時にまた公共団体の各般のそれらの大衆のために、有利なことに用いられるということも考えられますけれども、もつと積極的に直接的な効果を期待するといつたような事業が計画されるということも、私はあながち無理ではないだろうと思う。たとえて申しますと、郵政省が今持つておられる病院、ああいつたようなものもやはりある事業としてもやつて、広く各府県に、規模の大小を問わず、遠くは鹿児島県とか、北海道とかに至りまするまで、小さいながらも一応これら多くの加入者を対象にして、これらの層の人に広く利用せしむるような、そういう一種の簡易保険病院というようなものでも企画になつて行くということは、資金を損耗してしまうということはないと私は思います。それは事業経営よろしきを得まするならば、また今日の世相から考えてみましても、そういう余地はあるのじやないだろうかということも考えられます。もつとも今日の国立病院というものの一種の行き詰りのこともありまするので、具体的な経営になるとなかなかむずかしいと思いまするけれども、これは一つの例をあげるにすぎないのでございまして、もつと直接的な効果のあるような面で、新しい企画をされて行くということを——法律が障害になるならば法律を改正したらいいのであつて、せつかく最高限度を上げようというような一つの転機でありまするから、これは何か国民に大きなサービスもいたしますというようなことを、人心を得るために行政的に言つても、非常によいときでもありますし、効果もありまするので、何かそういうような雄大な構想のもとに、相当内容を持つた新しい企画でもおやりになつて、資金を広く流して行くということにする方法、こういうこともお考えになつてはいかがと思いまするので、ひとつ御相談的な意味におきまして、伺つておきたいと思います。

○塚田国務大臣　抽象的なものの考え方としては、私も吉田委員と同じような考えをときどき持つことがあるわけであります。零細な金を集めて大きいところへどかんと貸しておくということは、確実に貸しておくという意味から、またそれがそのときにおける国策の線に沿うて行くというような意味からも、もちろんうなずかれる面もあるのでありまするが、それと同時に、やはり零細なところから集まつたものは零細なところへ貸し付けるという感じが、確かにあつていいのではないかと思うわけであります。単に貸し付けるだけでなしに、直接保険契約者の利便になるいろいろな施設をつくることも、確かに考えていいことだと思うわけであります。ただ現在の法律は、御承知のように保険契約者には、ある限度において直接貸付をするというほかは、運用の面であまり今申し上げるような構想が取込まれたところはないわけでありまするが、しかし全体としてみますと、今の段階では国全体が簡保、郵貯を含めて集められる資金を、どういう方向に使う方が一番今日の経済の要請に適するかという判断で、今この資金運用計画、従つてその元をなす積立金の運用の基本条項というものがあるように私は感じておるわけであります。しかし考え方としては先ほど申し上げたようでありますので、せつかく自分としても今後検討して行きたい、こういうように感ずるわけであります。

○田中委員長　大高康君。

○大高委員　先ほどからいろいろ御討議を聞いておりますが、私は八万円の最高額を十三万円にしたという根拠の点につきまして、納得ができないのであります。大臣はいろいろのことを勘案してとか、考慮して十三万円にしたというような御答弁でございますが、私はその根拠がきわめて薄弱であると考えております。またこの点につきましては、私郵政委員といたしまして各地を視察して参りまして、郵政職員並びに労働組合から強烈なるところの要望を受けて参りました。かような点につきまして、白根局長がいろいろこの問題につきまして理論づけるような御答弁でありますが、私は局長の腹と口は違うのではないか、かように考えておるものであります。ことに本件は毎年毎年その最高がかわつております。すなわち二十三年には二万五千円のものが、二十四年に五万円になり、また二十七年に八万円になつた。かような問題は、毎年々々最高額をかえるということははなはだ遺憾でありまして、私はこの際しばらくがまんできる程度の最高額としておくことが適当である、かような意味におきまして、本委員会の理事会におきましても、先般二十万円の線で満場一致申合せができております。現況におきましては二十万円の線が最も適当ではないか、かように考えております。よつて私は党に参りまして、党の機関に諮りまして、目下二十万円の線で盛んに奔走努力しておるような次第でございまして、もちろん党の決定によりましては、あるいはその額をかえなくてはならぬというような事態になるかもしれませんけれども、一応私は二十万円の線で強烈に出すべきものである、かように考えております。おそらく本日の空気といたしましては、この十三万円は増額修正になることと存じますので、大臣初め当局におかれましては、なお一層強力に確信を持つて奮闘されんことを熱望しておく次第であります。

○松浦委員　関連して、大臣がお見えですから、大臣の考え方は、吉田内閣の政策と食い違いがあるのじやないかということについて一つ尋とねてみたいと思います。物価を下げるというこは、大体今までの各委員会において大蔵大臣並びに総理の発言しておられることであります。この一兆円にするという問題については、わが党の強い声明並びに国際情勢に圧迫されて、思いつきの一兆円にした。そこで総合的な施策がこれに合つておらないということは、どの委員会に出ましても尽きない議論であります。現在の保険の十三万円、二十万円という問題に対しましても、低物価政策をほんとうに仕上げようとするならば、それはやはり二十万円にして消費的な傾向にある資金を集めることがほんとうではないか。 　もう一点は、大臣は右の手には郵政事業をやり、左の手には自治庁をやつて、しかも厖大な行政機構の改革をやろうとしておられる。こういう場合に、あなた方の方で一兆円に急に縮めるということから、支出の数字については縮める観念を持つておられる。同時にその観念と同じ低物価の考え方は、ともすれば消費的に流れようとする零細資金を集めて、そうしてこの物価を押えて行くという考えが総合的に行われなければならない。しかも本問題は、全国の勤労者諸君が非常に熱烈な要望を持つておる。あそこにある資金が集められて、そうしてともすれば消費的に傾かんとするものを貯蓄奨励ができるという点は、先ほど小林さんが仰せられた通りであります。この政策の矛盾は、ほんとうに低物価政策をとつて、コストの引下げによつて、良品廉価によつて国際収支の均衡を保とうとするならば、今日の議題は非常に小さな議題であるが、政策の上からながめて見るならば、見のがすことのできない大きな問題であると思うのです。 　もう一点、吉田内閣は今まで朝鮮ブームのような問題があつても、出す一方、ばらまく一方で、貯蓄奨励によつて集めるということにほんとうに力を入れなかつた。こういう機会にあなたが大臣をしておられるならば、さらにこの零細な資金を集めて、一方自治行政の面で、先ほど吉田さんからもお尋ねがありましたように、この窮乏せる財政を救うという面から見ても、やらなければならぬじやないか。それが先ほど社会党両派の方々の御質問にありましたように、単なる大蔵省の銀行局の連中に押えられてやれなんだということは、まつたく問題にならないことであつて、もつと高度な面から日本の財政経済をどうするかということを考えるならば、これらの問題は、どうしても宣伝しなければ貯蓄奨励にならないような世の中において、多数の勤労者諸君の強い要望があるということを見のがしてはならぬと思うのです。また今局長が仰せられましたように、物価指数の面から見ても、そう無理でない計数が出ているじやありませんか。そういう諸種の面から見て、私は二十万円というものは、吉田内閣が経済政策をほんとうに今のような考えで実現させようとするならば、これはやはりやらなければならぬ手だと思うのですが、この政策の食い違いはどういう考えを持つておられますか、それをちよつとお尋ねしたいと思います。

○塚田国務大臣　その点は、松浦委員の御指摘にまつたく私も同感なのでありまして、今日の政府がとつております予算一兆という線は、当然それとうらはらに貯蓄増強という線がもう一本なければならぬということは、私も常に考えておるところであります。従つて私といたしましては、所管の郵政の範囲では、保険、貯蓄両方にわたりましてできるだけ馬力をかけて、零細資金を集めるようにということを強く指示し、その方針で向つておるわけであります。ただこの具体的な問題を見ますときに、私は今日の八万円は非常にそういう意味において障害になるということは強く感じられます。しかし今の保険料の実際の状態と、それからそういう零細層が持つております年間所得というものと、この中からこういうものにさき得る限度というもの、もちろんその余裕が全部保険には参りませんでしよう、貯蓄になる部分もありますでしようが、その余裕のうちの何分の一かが保険というものになつて来ると思うおけであります。そういう数字を考えてみますと、大部分の地域、層においては、私は十三万円という線が、そういう貯蓄を増強して行くという意味において、非常に障害になるというようには実は感じられないわけであります。現在の保険料を見ましても、全期払込みの十五年満期養老というものでも、三十歳の人で十万円ですと、年額六千五百円ぐらいは納めなければならないわけであります。そうすると十三万円ではそれの三割増しでありますから、おそらく八千円を越える数字になると思うのですが、その十三万円のところまで来れば、大体今の零細貯蓄が出て来る層というものの実情にはかなつておるのではないだろうか。もしそれ以上の余裕があるとすると、やはり都会地の勤労者層に、あるいはそういうものが若干あるかもしれないわけです。そこでそういうことを考えながら、この都会地の実情をずつと見て、そうして民保が都会地を主として仕事の場所にして今日までやつて来ておるということを考えてみますと、そういう面の簡保で集められない部分は、簡保がこれだけまた限度を上げることによつて、おそらく民保にも相当大きな刺激になるのですから、簡保が刺激を与えて民保にもひとつふんばつてもらう。そして民保がある程度伸びて行つたところで、簡保がまたあとを追うて上つて行くというようにして、だんだんと持つて行く方が、現実の姿に適したやり方ではないだろうか。生きた社会の政策であるから、漸を追うてと先ほど申し上げておりましたのは、実は今申し上げるような気持で申しておつたのでありまして、考え方といたしましては、貯蓄を増強して行かなければならぬ、しかも相当零細な貯蓄を集めて行かなければ、今日のような日本では貯蓄の実が上らないのだということは、御指摘の通りまさに同感であります。

○田中委員長　井手以誠君。

○井手委員　先刻吉田委員から保険局長に注意がありましたが、私も同様な考えに立つのであります。先刻来簡易保険局長の答弁を聞いておりますと、どうひいき目に見ても郵政省の局長とは言いかねる。露骨に言えば大蔵省の保険課長のような感じが非常に強いのであります。勇気を持つてやれ、信念を持つてやれという吉田委員の言葉は、私も同様に感じます。立場は立場でしようけれども、郵政省の局長として、私はもつと強い考えでやつていただきたいことを特に御注意申し上げるとともに答弁はひとつ簡潔にお願いしたいことを希望申し上げる次第であります。 　そこで大臣も今見えましたのでお尋ねいたしたいと思いますが、先刻来大臣の答弁を承つておりますと、委員の質問に答えてしごくもつともである、同感である、こういう言葉が何回も出るかと思えば、十三万円は妥当な線であるというふうな、非常に矛盾した言葉が次々に出て参りました。私はむしろその苦しい答弁に御同情申し上げているような次第であります。おそらく大臣は、国会の意思は、いつもおつしやるように尊重なさるでありましよう。二十万円を決定した当委員会の決議は、十分お考えになつていると思う。それを閣議その他でも、孤軍奮闘かどうか知りませんけれども、力戦したけれども遂に及ばず、十三万円にきまつた。きまつた以上は、やはり立場として守らなくちやならない。正直に腹を割つて言えば、自分としては言いにくいけれども、委員会で二十万円くらいにしてもらえば非常にけつこうだという気持が、私はあろうとそんたくいたします。別に答弁は求めませんけれども、多分そうであろうと考えているのであります。そこでお尋ねいたしますが、国務大臣というよりも郵政大臣にお尋ねいたしますが、先刻来話がありますように、この保険金額の大幅な引上げについては、部内はもちろん、一般勤労者からも非常に強い要望がある。これを引上げれば、業績がどんどん上つて行くということは目に見えているわけであります。郵政省の業績を上げるということについて、おそらく反対ではなかろうと考えますが、その点についてお考えを伺いたい。いま一つは、ただいま杉浦委員からも御指摘がありましたが、今地方財政は困つている。国家資金も非常に困つている。こういう場合に、この資金源を増強することは非常に必要であるし、保険金額の引上げもその一因だと考えているのであります。自治庁の長官として、現在の国家資金でよろしいとお考えであるか、もつとふやしていただきたいというお考えであるか、これも率直にお考えを述べていただきたいと思う次第であります。

○塚田国務大臣　これは郵政大臣として答えろという注文でございますので、郵政大臣としては、もちろん業績が上ることが望ましいことは申し上げるまでもないと思うのでありますが、ただこれが国の一つの企業であるという観点からは、たとい郵政大臣といたしましても、単なる郵政だけの立場からものの判断をするわけには参らないのでありまして、国営企業としてこれだけ強い、それから大きな組織というものを与えられておつて、しかも国の方針として、民保と簡保と両立させておくという考え方からすれば、民間企業を圧迫するという形においてまで業績を上げて行くという考え方に対しては、若干自分としても自制を加えて行かなければならぬという感じでいるわけであります。 　それから、地方財政の需要を含めて国家資金が今日非常に困難をしている。従つて資金蓄積がないためにやりたい仕事もやれずにいるということは、まさに御指摘の通りでありますので、資金は多々ますます弁ずるというのが今日の段階であろうと考えているのでありまして、そういう意味におきまして、私ども今度の制限額の引上げというものを考えたわけでありますが、ただその意味におきましても、やはり総合的なものの判断で、どこまで上げて行くかというきめ、そうしてその与えられた範囲において最大の努力を払つてその資金を集めて行くということに、ぜひして参りたいと考えるわけであります。

○井手委員　よく大臣がおつしやる総合的判断では、大臣を除く、あるいはごく一部の人を除くほとんどの者は、もつと大幅な引上げが必要であるということでございます。私はこれ以上はいろいろ申し上げません。大臣の腹もわかつたようでございますので、おそらく国会の意思を尊重されるであろうことを期待申し上げる次第であります。 　そこで次にお尋ねいたしますが、聞くところによると、この簡保の保険料率が、民保よりも高いようなうわさも承るのであります。しかし実情はどうか知りません。その点をお伺いいたしますとともに、金額の引上げに関連いたしまして、これを引下げられるお考えがあるかどうか。その点をまずお伺いいたします。

○白根政府委員　確かに保険料は民間に比較いたしまして、高いのが事実でございます。これを近く民間並に引下げするかという御質問でございますが、この点につきましては、死亡率の認定が相当むずかしいことと、予定利率の関係、将来の見通しというものも相当慎重にやらなければならないので、保険料を民間並に引下げるという考え方は持つておりますが、近い将来すぐ実行するかということになりますと、相当慎重にやらなければならない、かように存ずるわけでございます。しかしながら別途利益配当の面につきましては民間は御承知のように不確定配当でございます。私の方は、部数が非常に多い関係からいたしまして、確定配当に相なつております。もし民間の不確定配当が、ベースは下らないで継続するという前提からいたしますと、利益配当の面も少い面があるわけでございます。将来まず利益配当の面で調整いたしまして、保険の面につきましては、今後の物価の安定度合い、死亡率の認定等を考えて、相当慎重にやらなければならないのであります。今日ただいまただちに保険料の引下げをするという段階までには立ち至つていないと思います。

○井手委員　簡保と民保の保険料率の比較を、詳しくはいりませんが、概略お願いいたします。それからいま一つ、確かに高いけれども、これが引下げについては慎重に考えなければならぬということででありますが、どういうわけで慎重に考えなければならぬのか。やはり先刻来局長がお答えになりますように、民保を圧迫しないようにということが大事であるのか。いま少し割切れる御説明を願いたいと思います。

○白根政府委員　それでは簡保と民保との保険料の比較を一部御説明いたしたいと存じます。保険金が五万円、これを年掛としていたしますと、全期払込みの十五年満期養老につきましては、契約年齢十才が、簡易保険といたしましては三千二百四十五円、民保といたしましては三千六十五円、それから全期払込みの二十年満期養老で申し上げますと、契約年齢三十才のものが、簡易保険といたしましては二千四百二十円、それから民営保険といたしましては、これはちよつと高くなつておりますが二千四百二十五円、それから四十才に行きますと、簡易保険が二千五百八十五円、民営保険が二千五百三十五円というふうに、民間よりも若干こちらの方が高く相なつております。 　なお保険料を下げる面について、慎重を期さなければならぬという御説明を申し上げたのでございますが、実際の面といたしますと、附加事業費の面が相当大きくなつておるわけでございます。人件費のベース・アップ等の関係もございまして、その点将来のカーブ——これは長期契約でございますけれども、物価がどの程度に行くかというカーブの問題も相当慎重に研究しなければならないことと、それから死亡率がどの程度に安定するかということも、いましばらく慎重に推移を見たい、こういう考え方でございます。

○井手委員　大臣にはもう済んだと思つておりましたが、保険料率の問題について伺いたい。お聞きの通り民保よりも簡保の方が高い。国家企業の方が高いというのはめつたにないのであります。これはどうも私は納得が行かないのであります。今慎重に考えねばならぬとおつしやいましたが、近くこれを引下げられ、今度保険金額を引上げられるの機会に、少くとも民間と同一くらいにする御意思はありませんか。

○塚田国務大臣　私もその点は関心を持つております。そしてまた保険料率が民間より非常に高い原因が、簡易保険の経営自体の中にあるということであれば、そういう面を検討して、コストを引下げるように努力をしなければならないというようにも考えるわけでありますけれども、いろいろ検討いたしてみました結果、主として保険料率を高くしておかなければならないのは、運用の面は制限がある関係が非常は手伝つておりますので、この点また運用の面で、たとえばもつとたくさんの利子の上るところを選ぶか、そうすれば危険度がふえて来る。また今貸しておるところは高い利子をもらうようにするか、そうすれば、それらのものの負担が大きくなるというような関係がいろいろ出て参ります。そういうところと総合的に問題を検討して参らなければなりませんので、今の段階ではそこまではすぐにはちよつと行かない。その点は先ほども保険局長がいろいろ御説明申し上げたわけであります。なおこの点は十分検討いたしてみるつもりでありますけれども、今度の引上げによつて若干出て来るゆとりの分は、先般の給与の引上げなどから来る経常費の増加がかなりありますために、それをカバーするので大体一ぱいくらいになつてしまうのじやないかという感じであるわけであります。

○田中委員長　その点について、たとえば保険の二十七年度、二十八年度の剰余金の関係はどのようになつておりますか。その面で料率の是正についての余裕は出て参りませんでしようか。

○白根政府委員　二十七年度の剰余金といたしましては七億六千八百万円、これは決算ではつきりいたしております。二十八年度は予算でございますが、十六億一千四百万円程度に相なつております。

○田中委員長　それが料率の是正に利用できないものかどうか、その点をお尋ねいたします。

○白根政府委員　先般のベース・アップだけにいたしましても、実は簡易保険及び郵便年金の特別会計の分担が十八億程度に相なつておるわけであります。従いまして先ほど御説明申し上げましたように、将来物価がどの程度に行くか、そのカーブも見なければならないのでございます、そのカーブによりましては、人件費が相当私の方は多い部分を占めておりますので、それらの関係が出て参りますと、たとえば先般のときでも十八億くらいでございますので、二十八年度の予算でたとい十六億程度の黒字がありましても、これはベース・アップその他のことがもし起るとするような物価のカーブでございますと、その点はやはり不安定になるわけでございまして、従いまして保険料の引下げということになりますと、これは長期契約でございますので、相当な目安がつきまして、確実に当該契約の存続期間中それで行けるという見通しがつかなければならぬと思いますが、二十八年度で十六億程度、二十七年度の決算で七億程度では、確実な債務として保険料を引下げるのにはまだ危険な状況ではないか、かように存じておる次第であります。

○井手委員　二十七年度で七億数千万円、二十八年度で十六億幾ら、まあベース・アップに充当するという御答弁でございましたが、吉田内閣は二十九年度において五％ないし一〇％物価を下げるということを公約なさつた。今の答弁とはいささか矛盾するのではないかと思うのでありますが、追究はいたしません。ところが先刻大臣運用の点からはそう簡単には行けない、趣旨には同感であるという御答弁でありましたが、私はきわめて問題は簡単だと思う。保険契約金額を引上げさえすれば、これは簡単に答えが出て来ると思うし、そこにもさらに大幅引上げの必要が生じて参るのであります。 　次にお尋ねいたしますが、この十三万円の引上げで国家資金は幾ら増加して参りますか。また二十万円の場合にはどのくらい増額になりますか。さらにその増額になるものはどういうふうに運用なさるお考えであるか、あわせてお尋ねをいたしたいと思います。

○白根政府委員　八万円を十三万円に引上げたらどの程度に資金がふえるか、また十五万円、二十万円になつたらどの程度資金がふえるか、こういうお尋ねと拝聴いたしたのでございますが、これにつきましては相当いろいろな見通しの面もございまして、はつきりした見通しがなかなか困難であるのでございます。従いまして相当な仮定を入れて数字をはじかなければならないのでありますが、大体私どもといたしまして、もし十三万円の場合におきましては、新規の保険料は月々十七億円程度に見込んで行けるのではないか。なお現在の予算におきましては、それが大体平均化して行けるといたしまして六箇月間と見ておるのでございますが、十三万円に引上げいたしますと、従業員の志気も上りますので、早期募集ができるのではないか、その早期募集のめどといたしまして、六箇月と踏んでおるのを七・三箇月程度には行けるのではなかろうか、こういうふうな観点からはじきますと、十三万円で行きますと約三十一億四千九百万円程度行けるのではないか。なお十五万円の際におきましては、大体月々十九億円程度行けるというような見込みで、なお回数も六回のところを七・三回、この七・三回は少しきついと思いますが、それがもしできるといたしますと、十五万円の場合におきましては四十二億二千百万円、それから二十万円の際におきましては月々二十二億程度入るといたしまして、これが六箇月というのをやはり同じく七・三にしておりますが、これは相当むずかしいと思いますが、いずれにしても同じ計算としてやりますと六十二億程度になるのではないか、かように存ずるのでございます。これは机上ではじいたものでございまして、むろん見当も入れてやつたものでございますが、風水害あるいは冷害の影響は来年度もまだ残つておりますから、来年度のこういう引上げしない場合におきましても、ぎりぎりの線の五百億は入るという建前になつておりますので、これは精一ぱいふんばつてこの程度に行き得るのじやなかろうかという推定でございます。

○塚田国務大臣　なおこのふえた金をどこへ使うつもりかというお尋ねであつたようでありますけれども、これは実は私が所管をいたしておりますところだけでも、たとえば地方財政にも非常に不足の部分がまだあるわけであります。たとえば再建整備のための二百億ということも資金の関係で全然出ておりませんし、それからまた電通関係におきましても、久しく電通委員会の皆さん方から国家資金が少しも入つて来ないということに対して、強い御要望があつたのであります。そのほか財政計画全体として、御承知のようにことしは昨年に比べて約六百億近い縮減をしておりますので、おそらく他の面においても資金需要の多いところがたくさんあろうと思いますので、これはどの程度の額がふえますかはわかりませんけれども、ふえた結果は、やはり全体の国の財政金融政策の一環として資金計画を再検討して、最も重要度の高いところから逐次充足して行かなければならぬと考えております。

○井手委員　局長から増加額の見込みを御説明になりましたが、私先日どこからかはつきり記憶いたしませんが、十三万円に引上げると六十億ばかりふえるという話も聞いたのでありますし、先日配付されました資料によりますと十五万円に引上げれば五十二億、三十年度には六十一億ふえるという数字も見えておるのであります。何かこの十三万円にするために、こういう数字も政治的にお考えになつたのじやないかという気もいたしますが、いかがでございますか。

○白根政府委員　決して政治的に考えたのではないのでございます。多分井手先生は、二十万円の場合六十二億と先ほど私が説明しましたが、その数字を——まだその数字もお示ししないのですが、どこからか聞いたのはそのことじやないかと思います。決して十三万円をお願いするために数字をかえた意味ではございませんから、あしからず御了承を願います。

○大上委員　ちよつとお尋ねしたいと思います。保険限度額の十三万円については、各委員からその基礎的な計数のものを示せという御意見もありましたが、ごもつともと思います。そこでわれわれはさいぜんから大臣並びに政府委員に伺つておる点は、民保を圧迫するということが逐次出ておるのです。そこで大臣にお尋ねしたいことは、おそらく閣議決定のときに相当議論になつたと思うのでありますが、たとえば、かりに二十万円に限度を上げたと仮定すれば、民保をどの程度に圧迫するか。たとえばこれを二十万円に限度を上げたときに、現在の既存の民保の会社が採算率にどのくらい響いて来て、どの程度の会社が非常に採算率が悪くなつて行くのか、これが第一点。 　それから現在民保の関係で生活しておる、といえば非常に語弊がありますが、従事しておる者が、その会社の経営が不振になれば当然ここに失職という問題が起ると思いますが、大体何十万人程度おるのか、これを計数的にお示しを願いたいのであります。

○白根政府委員　まず私から御説明申し上げたいと思いますが、大上先生のおつしやいました人数がどのくらい失業になるかというところまで、実は資料としてつかんでおらないのでございますが、私の方で調べたところだけを御説明申し上げまして、御了解をお願いいたしたいのでございますが、大体二十万円にいたしますと、団体保険それから生存保険を除きました、こちらの無審査と同様な民間業務の面におきましてどのくらいダブるかという見通しでございますが、これは件数にいたしまして七一・二％でございます。金額にいたしまして三四・三％になるのでございます。これが資金面でどの程度行くかということは相当むずかしい問題でございますが、多分相当な数字になると思うわけでございます。ただその結果、採算の面でどう影響し、また従業員の面についてどう影響するというそこまでの研究が実はできていないことをおわび申し上げたいと思います。

○大上委員　白根政府委員に、ではお尋ねいたしますが、これはただいま井手委員からも政治的に十三万にきまつたのではないかというお話があり、これに対して決してさようなことはないということをよく承つたのですが、事務当局としては、いわゆる民保を圧迫するという言葉は少し行き過割ではないか、私は郵政省に限つてはそう思う。なぜならば、圧迫という言葉はいろいろあり、またいろいろ使われますが、われわれはさいぜん松浦委員も言うておられましたが、現在簡保の扱つておるところの公企業的な資金面と、あるいはこれに付属する昔は預金部資金と言つて非常にやかましくいおれ、現在は運用部資金といわれておりますが、これが郵便貯金等にも影響が多いのではないかと思う。いわゆる民間で資本蓄積ということはわれわれの立党的な精神であり、当然であるけれども、しかしこれを厳密に考えるならば、公共事業等にまわした場合は、結局これは労働省の関係あるいはその他の企業者というふうに、逆に資本の回転率が早いのではないかと、こう思うわけです。たとえば生命保険の場合、民保の場合は集まつた保険料は当然その会社の採算率に照し合せまして、いわゆる株式に投資するとか、あるいは不動産を買うとかいつて資金的に寝る場合が多いのではないかと思います。だからこの回転率からするならば、当無二十万円限度に上げてもさしつかえないのではないかと、こう思うのですが、いま一つだけ政府委員に特に指名して御説明願いたいと思います。

○白根政府委員　簡易保険の最高限を二十万円に上げましても、その影響は民保だけじやないのじやないか、貯金に影響したりほかのものにも影響するのではないか、たとえばそれについて何十億かのものがこちらに吸収する、その吸収する資金が全部民保の穴になるのじやないのではないかというお話でございますが、それはある程度おつしやる面もあると存ずるわけでございます。しかしさればといつて、それなら二十万円でよいじやないかというお話でありますが、これは先ほど御説明申し上げましたように、件数におきましても民保の分野を、金額におきましても、相当食うわけでございまして、なお負担能力の面からいたしましても、先ほど御説明申し上げましたように、この契約を拾つてみますと、二十万円としますと、月で八百円程度になるのでございます。総理府の表によりますと、勤労者階級の世帯主平均所得の中から保険金なり、年金なり、貯金なりに行く分が八百円程度になつているわけでございます。そうしますと家族は全然入る余地がないという面もございます。これは月でございます。従いまして、やはりわれわれのねらう加入者階層を対象にいたしますと、数字といたしましては二十万円は少し高過ぎるのではないかという考え方を事務当局も持つております。さてしからばどの程度かということになりますと、一応事務当局としては十五の線は出たのでございますが、しかしその上にさらに民保の影響も考えなければならぬじやなかろうか、幸いに民保は立て直つておるさ中でございます。われわれといたしましては民保も相当伸びて行つて、従つて民営保険の加入者の側から保険に対する信頼感を持つていただかないと、簡易保険につきましてもその悪い影響が来るわけでございまして保険思想は相当普及したとは言いながら、物価がだんだん高くなつておる現在におきまして、保険意欲というものは終戦以来落ちておるわけでございます。保険意欲を高める面からいたしまして、民保側で保険の信用を落すようなことがあつては簡保にも悪い影響を来すのでございます。従いまして、私どもといたしましては事業が正常に発達する方向についてむろん努力しなければなりませんが、民保の方も相当程度並行して行つていただくことこそ、保険意欲の落ちつつある現在におきまして、これをさらに高める一つの方法じやないか、こう考えるわけであります。

○大上委員　これは幾らでも質問が出るのですが、そうすれば各委員もお聞きの通り、二十万円の点については事務当局も少し無理だということを、特に事務当局としてという言葉があつたのですが、それでは二十万円に限度を引上げたら——ここはもちろん立法府でございますが、これを実施なさる皆さんの行政府といたしましては、運用上むずかしいのですか、どうなのですか、それが第一点。むずかしいとするならば、たとえば行政費の現在の予算総額から見て、こうこうだとか、あるいは募集費がこうだとか、いろいろ具体的な案があろうと思いますが、最初白根政府委員は本委員会におきましては特にわれわれ政府与党である小林理事の方からも二十万について特に注文といいますか、発言があつたのです。各党からもそういうような発言があつたのです。ところが当然これを委員会として議決するならば、郵政大臣は院議を尊重し、その通りにするというような御発言があつた。ところがたまたまさいぜんの政府当局のお話によると、二十万円限度においては事務当局も非常に至難だという発言がありましたが、たとえば民保を圧迫するということを全然除外して、当然立法の審議上には慎重に考えますが、一応それをのけたとしても、二十万円の場合はどういう点で運用がむずかしいのか、どういう点で事務当局が自信をお持ちにならぬのか、この点を伺いたいと思います。

○白根政府委員　民保に対する影響を除外して、ひたすら簡易保険の建前から見て二十万円になつたら、運用上支障があるかというお話でございますが、そういう民保に対する影響等をも除外すれば、運用上特に支障があるというような理由はそう強くはないのでございます。

○田中委員長　大体通告のありました質疑は終つたのであります。さらに本件については国政調査で数回審議を進めた関係もありますが、本日上程されまして一日の質疑でありますから、なお本件についての態度を御検討された過程で質疑も行われるかもしれませんので、次回まで質疑を継続することにいたします。本件についての取扱いのために、理事会も開きたいと思いますので、本日はこの程度にとどめまして次回の委員会は明後日午前十時半からということにいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時一分散会