農林委員会林業に関する小委員会 第7号

○川俣委員長　これより会議を開きます。 　先般の農林委員会におきまして、来年度の農林予算の編成に関する農林事務当局の基本的な構想を承りましたが、この小委員会におきましても、今後の農政のあり方とその裏づけをなすべき来年度予算要求に関する林野当局の方針を承り、今後の林業に関する調査の参考にいたしたいと思います。 　なお公報にお示しの通り、保安林整備に関する件、造林促進に関する件、特に造林促進に関しては、各府県の森林組合等から陳情もございまするので、本委員会におきまして来年の予算と兼ね合せまして審議を進めてみたいと思います。なお林産物に関する件、町村合併に伴う国有林野整備に関する件もあわせて本日の小委員会において審議いたしたいと思います。この方針に基いて運行いたしたいと思いますから、御了承の上御協力をお願いいたします。柴田林野庁長官。

○柴田説明員　それでは当初に三十年度の林野局の予算の考え方について簡単に申し上げたいと思います。お手元に実は参考に概算要求の資料を差上げてありまするが、これらはまだ提出いたしましたのみで、本省との相談も済んでおりませんし、従つて省議にかかつたものでもございませんので、非常に不確定なものでございますので、さように御了承願いたいのでございます。 　三十年度の林野関係の予算の主流は、申し上げるまでもなく二十九年度に着手いたしました治山治水の基本対策要綱に基きまする公共事業の継続実施を主体といたして考えているのでございますが、一応一般会計の分について簡単に申し上げますると、林野一般行政費の中で、特にこれは人の増員をお願いいたしておりますので、時節柄いろいろな考え方もあると存じますが、一番大きな考え方は、保安林整備計画を三年間に実施するという方針が確立いたしまして、それに基いて計画を進めておりまするための、必要人員の増加が十二人要求してあります。それから何と申しましても森林資源の調査を的確にいたさなければすべての計画が齟齬を生ずるのでありまするが、正直に申し上げますると、的確な資源資料の調査がまだ十分ではないのであります。最近資源調査をいたしておりまするが、航空測量の発達に伴いまして、この方法が最も的確な調査方法であるということで一部これを取入れて、二十九年度から実施いたしておりまするので、これが拡充を考えましてこれの要員二人、合計いたしまして十四人の増員を計画いたしておるという問題が、林野庁の一般行政費で特に異なつた点でございます。 　それから国有林野事業特別会計への繰入れの問題は、治山治水専業の計画に伴うものでございまして、従来と同じ考えでございます。 　三番目の山村経済振興計画、自由林の経費でございますが、これは従来に引続きまして町村合併等をめぐりまして公有林の実態が非常に変化いたしておりまするので、従来とも公有林の林業行政は非常に問題点が多いのでございますが、町村合併をめぐりまして非常に変化が来ておりますので、その実態を調査し、今後の林野行政に対処いたしたいという問題を特に取上げまして、これが振興のための調査を進めることにいたしております。 　それから四番目の保安林整備計画でございますが、これは三箇年の計画をもつて実施いたしておりまする当該年度分でございます。森林計画に関しましても、特に従来の実施と内容の変化はございません。 　それから有益鳥獣保護利用、有益鳥獣保護利用の関係につきましては、特に従来と異なる点はございませんが、最近有益鳥獣の保護利用とうらはらでございまするくま、いのしし、うさぎ等が非常に繁殖いたしまして、農作物を荒す。これは相当莫大な被害になつておりまして、地方によりましては大問題になつております。しかもなお今日ただ省令のみでは防除し得ないということで、一部それらの防除費を加えておるという点が従来と異なる点でございます。もちろんこれらに関しましては、今後いろいろな折衝過程において困難はあろうかと存じまするが、解決しなければならない問題だというので取上げた次第でございます。 　その次に林業改良普及の問題でございまするが、林業改良普及につきましては、農業改良普及の問題等と比較いたしまして、出発が遅れましたために非常に遅れておりまするのと、そのために必要人員の補充が農業改良普及等と比較いたしまして非常にテンポが遅れて参りました。たまたま人員の増加を一応見合わすというような時期に当面いたしましたために、現在きわめて少数の不満足な人員をもつて林業改良普及を実施いたしておりまするが、実施の効果からいたしますると非常に大きく期待できまするので、ぜひともこの際――これまた人件費の増ということでは問題はあろうかと存じまするが、その効果の点からいたしまして、一応一地方事務所あるいは郡単位に四人の普及員を配置いたしたい、総計二千四百人の増員を計画いたしまして、一年度分千十五人を要求いたしておりまするが、これらが特に前年度と大きく異なつた点でございます。そのほか耕地防風林の指導、あるいは木炭改良がまの普及指導、製材能率の技術普及等々を計画いたしております。 　それから森林病害虫の防除に関しましては、特段にかわつた問題はないのでございまするが、最近におきましては新しく発生いたしておりまする害虫の蔓延度が相当はげしく、たとえばすぎ、特に九州の宮崎、鹿児島付近を中心といたしまして順次蔓延して参つておりまするすぎのたまぼえ等は、従来ほとんど問題にならなかつたものが、急激な勢いで蔓延しつつありまするし、もしこれを放置いたしますれば、わが国の主林木の消長に大影響を来すというような重大な問題が出て参つておりまするので、これらを早急解決いたさなければならないという問題を含めております。 　それから優良種苗の普及の関係でございますが、これは実は造林促進の問題といたしまして種苗法の改正等をも考慮いたして参つたのでありますが、現在優良種苗の確保のために、第一段といたしまして優良種子の確保という問題で母種林の指定を順次行つて参りまして、二十九年度におきまして約必要量の八〇％を確保する見通しが立つておりますので、三十年度におきましては一応必要量の母種指定を完了いたしまして、それとあわせまして優良種苗を確保するために一年生苗の樹苗養成委託という問題を含めて実施いたして参りたい、かように考えておる次第でございまして、参考資料にあげておりますのにはさらに多少の再検討を加えなければならない、かように考えておりますことを御了承願いたいのであります。 　次に造林臨時措置法施行に伴う経費というふうにあげてございますが、この問題も実は多少再検討を要すると思いますので、今それをさらに練つておりますが、これはいずれいろいろ御審議いただくと存じますが、私どもにもただいまあずけられておりまする造林促進に関しまする問題の一環といたしまして、ちようど三十年の六月をもつて一応完了いたします造林臨時措置法に相対する措置として考える問題を取上げておりますが、これらはあるいは臨時措置として実施すべきか、森林法が改正されました今日におきましては、森林法の改正によりまして恒久的な措置をとるべきか、これらの点を目下審議を進めておりますので、内容もこれに伴つて変化を生ずるのではないかと存じますので、御了承を願いたいのであります。 　十二番目の町村における国有林野部分林造林補助、これは町村合併に伴いまして生ずる部分林は、たしか町村合併促進法の二十九条に規定されておると思いましたが、部分林に対しまして予算の範囲内において造林の補助をすることができるということになつておりまして、当然これらは考えなければならない。現在のところまだ具体的に合併町村からの申出はそれほどございませんが、一応想定いたしまして要求いたしておきたいという考えのものでございます。 　十三、十四の森林組合及び連合会の育成指導あるいは森林組合連合会の再建整備の促進、これらは従来通りの考え方を引続いて実施したいというだけでございます。 　それから森業融資事業指導監督、これは二十九年度におきましては初めて認められた予算でございますが、伐採調整資金の融資、その実態とその指導監督をいたそうということで効率向上のためにということで認められたのでありますが、さらに三十年度におきましては林道融資等に関しても指導監督を強化いたしたいという考えで盛つたものでございます。 　それから十六番目の林業金融税制の基本調査、これは新しく計画したものでございますが、従来林業の金融、税制等に関しましては幾多の問題がございまして、一部は順次税制等において解決せられておる問題がございますが、なお林業の特性、公共公益性等とのにらみ合せから、税制の改正を要する問題が多いようでございまするが、その基礎資料を欠いておりまするので、これが調整とあわせて非常に長期低収入の林業に対しまする金融制度の確立を要望せられる声は多いのでございます。これらに対しまする基本調査を進めたいという考え方でございます。あと林業実態調査あるいは林産物市況調査等は、従来の実施を継続いたすという考え方が主体でございますが、林産物市況調査は、従来は特定の地方別に市場を対象といたしまして、特定の個人を委託して実施いたして参りましたが、これでは必ずしも十分ではないので、三十年度におきましては県に委託いたしまして、総合的、計画的に市場調査を進めたいという考え方でございます。 　それから十九番目の輸出加工木材及び改良木材の品質管理、これは輸出振興等をめぐりまして、現在におきましては急激に特に木材関係の加工事業では進展いたして参つておりますものが多いために、製品が非常にふぞろいになる、あるいは設備の不備等のために非常にコストがかかるというような幾多の問題がございまするので、それぞれの専門家に委託いたしまして、代表的な工場を抽出いたしまして、特に製品管理を主体として指導を強化し、それを一つのモデルとして全輸出産業の振興に寄与いたしたいという考え方でございます。 　それから二十番目の製炭による山村経済の維持振興、これも従来製炭に関しましてはやや施策が手簿になつておりまして、そのために製品の規格も非常にばらばらになり、生産者自体を保護する方法も少かつたので、第一番には規格の格づけ指導を徹底いたすような研修会を催す、あるいは木炭倉庫を整備いたしまして、生産者に適時共同利用によりまする売払いの不都合を除去するという考え方をもつて計画をいたしております。 　それから二十一番目の優良特産樹種の種苗の養成は、二十九年度から初めて実施いたすことに相なりましたが、これをさらに引続いて実施いたしますると同時に、三十年度におきましては、新規に従来の特用樹種にプラスいたしましてタンニン・アカシアを追加いたしまして、一面におきましてタンニンの輸入防遏とあわせて成長量の早い樹種でございますので、薪炭林の改良を兼ねて追加いたそうという考え方でございます。 　それから次の二十二の輸出入特殊林産物の取引改善、この問題は一つには輸出振興といたしまして、しいたけ等の輸出によりまして相当の外貨獲得をねらいたい、そのためには乾燥設備の整備あるいは品質向上のための指導力を加えて参りたい、そうして増産を企図いたしておるのであります。輸出対象といたしましては、林産物ではほししいたけ、木ろうを考えております。輸入の林産物につきましてはうるし、松やに、桐油、コルク等を国内生産と対応いたしまして極力輸入を防遏し、あわせて取引を改善いたしたいという考え方でございます。 　それから二十三の林業試験場の試験研究施設の整備は、従来継続のものを整備するという考え方でございます。その他林業試験場の試験経費、これも従来のものに特に新しく加わるという考え方のものではございません。 　一般会計といたしましては以上申し上げましたように、特に取立てて新しい計画をいたしたわけではないのでございまするが、一応法的な裏づけのあるもの、あるいは今後全体計画から改善を要するもの等を最小限度において要求する考え方であります。 　次に公共事業に関しまして簡単に要求の趣旨を申し上げますると、冒頭にも申し上げました通り、昨年度におきまして治山治水基本対策要綱が内閣において確定いたしまして、それに基きまする年次計画を持つておりまするので、二十九年度予算におきましては、年次計画は必ずしも基本対策要綱のようには参つておりませんが、少くも私どもといたしましては、この計画をかつてに変更することは許されない、かような考えを持つておりまするので、対策要綱に盛られておりまする三十年度の計画を一応対象として計画をいたした次第でございます。林町に関しまする公共事業費の関係はすべて、あるいは農業、あるいは林政、あるいは工業動力源、林産物の需給等の基幹産業に直接影響を及ぼす問題でございまするので、新政策の実施に関連いたしまして、基盤の確立は不可欠の問題である、かように考えておりまするので、ぜひともこれは計画通り実施いたさなければ、あらゆる計画の基盤が齟齬を生ずるという考え方をもつて、実は計画通り要求をいたしております。あるいは財政規模等の問題からいろいろな御批判はあろうと存じますが、一応全体計画における修正は今後折衝を要することとは存じますが、さような意味におきまして治山事業あるいは造林、林道、これに関連いたしまする調査等を計画いたしている次第でございます。額につきましてはいまだ非常に未確定なものでございまするので一応説明を省略さしていただきたい、かように存じます。

○川俣委員長　お諮りいたします。柴田林野庁長官は午前中だけしかこの席におられないそうでありますから、主として長官に対する質問を先にお願いすることにいたします。中澤君。

○中澤委員　治山治水事業の問題ですが、非常に役所間の統一というものがとれていないんじやないかという感じを持つのです。それはどういうことかと申しますと、たとえば私の方に一箇所ある地点で下に犀川が流れている。その上に林地があり、その上が農地になつている。ところがこの川の底をみなさらわれてしまうために地すべり地帯で、一昨年においても二十町歩くらいの大地すべりを起した。そのためにたとえば林野庁の方で上の山林をやつてもこれはだめです。その下の河の基盤が直つてないから。そういう点について建設省と林野庁と農地局と三つ関係する問題が出て来るのです。ところが農地局の方は、これは田でございますが、この二十町歩が全然廃田になつてしまつた。これを農地局の方ではやつてもいいと言うが、結局林野庁がやつても、農地局がやつても、問題は建設省が河川の基盤を直してくれなければ費用が全然むだになつてしまう。それで一昨年の二十町歩の地すべり地帯は廃山になつてしまつて手がつけられていない。建設省に行つても、どうも予算の関係で弱る。農地局の方ではこれだけのものを廃田にすることは困るから何とかしなければならない。しかし農地局がこれを何とか手を打つて砂防をやつてみても、問題は一番下の川を直さなければだめだ、こういう問題があるのです。私はこれは建設省に行つてみて、これはもう役所間の統一をもつと有機的にやつて、ここは今年度は建設省の直轄河川ですから、河川の基盤をまず直して行く、翌年度は林野庁でこれをやつてもらう、その翌年は農地局で田をやつてもらうという順序でやつて行かなければいかぬのですが、どうもその点が私は――厖大な治山治水事業費というものは、これは建設省も林野庁も農地局も使うのだから、いま少し有機的な統一した態勢をつくつてもらわなければ、たとえば農地局がやつても金がむだになるし、あるいは林野庁がやつても金がむだになつてしまう。結局問題は建設省にからんで来るわけです。こういう点がいま少し有機的な、何か統合機関を長官の方あたりから提案してつくる御意思があるのかどうか。さもないと非常に貴重な金がむだに使われている。これは私のところの一つの例ですが、非常に全国にこれがむだに使われている例があるのではないか、こう私は考えますが、こういうことがございましたらひとつ……。

○柴田説明員　その点では従来も総合性がないじやないかというような御批判をいただきまして、それらの点は治山治水対策協議会においても非常に論議の対象になりました。ぜひとも有機的な調整をしなければならぬということで、少くとも中央におきましては、計画においてはそれらの計画を全部一本一本の河川についてつき合せまして、分担を明確にいたして出発いたしておりますが、現地にありましてはなお詳細の点においてダブつたり、両方が手を引いたりというような問題があると存じますので、ちようど河川局とも話合いを進めておりますが、中央におきましては中央で、これは官制に基くものではございませんが、各河川の総合治山治水事業の実施に関します打合会を正規に持つ。なお実施にあたりまして現地について総合打合会を持つて、むだのないように効率的に実施するという話合いを現在進めておりますので、近く出発する考えでおりますが、ぜひともさようなむだは即刻除去いたさなければならぬ、かように考えております。

○足鹿委員　ただいまの来年度予算について基本的な問題で伺いたいのでありますが、先般政府は治山治水対策協議会なるものを設置して、厖大な治山治水対策要綱というものをつくり上げた。その後一向これが具体化についてわれわれは聞いておらない。今のすべてのやり方が、大体に大きな看板だけを上げて地方民に大きな期待を抱かしめ、そうしてあけて見れば最終的にはその期待に沿い得ないどころか、むしろ期待を裏切るというような実情が多いのじやないかと思いますが、過般来問題になつておりました治山治水対策の何箇年計画とやら、その基本方針なり基本要綱がどういうふうに来年度の予算において具体化され、また継続的に年々次計画化されているか。そういう観点からもう少し伺いたいのであります。

○柴田説明員　その問題に関しましては、私どももせつかく内閣に治山治水対策協議会が設立されて、この問題の解決を根本的に御審議いただきまして対策ができたので、これを基本として予算化を要する問題は予算化をいたしまして、計画的な仕事をすべきであるということで、二十九年度予算もその線に沿つて要求いたしたのでありますが、遺憾ながらきわめて不十分でございまして、二十九年度のときは、ほとんど対策要綱に盛られております事業計画は、根底から覆つているということを率直に申し上げざるを得ないのでございます。そこで対策協議会にわれわれも要望いたしまして、この計画をいかにして実施するか、あるいは計画を再改訂すべきかということで御審議を願つたのでございます。御承知だと存じますが、対策協議会に財政小委員会が設置されておりまして、財政面からのいろいろな御検討を願いまして、今日この基本計画に基きます年次計画を今ただちに改訂する必要はあるまい、ただ二十九年度において実施不可能な分については、後年度において調整するということで進むべきだということが一応方針としてきまりましたので、三十年度におきましては、基本対策要綱に盛られております三十年度分の計画量を対象として実は予算を編成いたしている次第でございます。しかしこれが実現に関しましては、今後非常に困難な折衝過程をたどるであろうということは想像されますが、私どもはあくまでも、先刻も申し上げましたように、あらゆる新らしい政策に対しましても基本的な基盤を持つ対策であるというふうに考えておりますので、極力これが実現に対しまして努力をいたす覚悟でございます。

○足鹿委員　多分そんなことではないかと思つておつたのですが、予想通りでありまして、はなはだ遺憾に思います。これは決して長官の責任として追究するわけではありませんが、特に治山治水問題が非常に朝野の視聴を浴びておる。災害の頻発が最近著しい、そういう点からも長期にわたる計画というものがすみやかに実施の緒につかなければならぬ。にもかかわらず計画倒れでその日暮しをやつておるということは、われわれは非常に遺憾に思つておるわけでありますが、なまじつか大きな計画を立てて実行できないならば、これを公表などして一般に大きな期待を与えない方がよろしい。私どもは現政府のすべてのやり方というものが、予算措置はほつたらかしておいて大きな看板だけをかける、こういうことに対して非常に遺憾に思つておるわけでありまして、そういう点からも、予算上においても、今後においてまつたくめどのつかない治山治水対策だということについては遺憾しごくに思いますが、これ以上これを長官に追究しましてもいたし方がありませんので申し上げません。 　次に、具体的な問題について一、二この際伺つておきたいのであります。先般私の要求いたしました資料、国有林野の整備進捗状況というのを三月三十一日現在でこの前いただきました。ところが本日の議題にもなつております町村合併促進との関係において、これはこの前も私申し上げたのですが、この国有林野整備促進法の趣旨と合併促進法の十七条に関連して、地方民は合併を行つた場合にはその合併地域内なり行政区域内における国有林野は優先的に払下げしてもらえるものだともうきめてかかつておるのです。ところが実際においてはなかなかそうは行かない。合併促進法は御存じのように払下げを義務化しておるわけでもありませんし、この整備促進法も政府がきめた範囲内において大して必要のない、地元では大した要望のないものをわけてやろうというのが主のようです。地元民の立場よりも国有林を整備して行くという立場から、切り捨てて行くものは切り捨てて行つて、かえるものはかえてやるという地方本位でない。その間にどちらを見ても地方民の失望を買つておるのです。この際町村合併促進法にうたわれておる国有林野の優先払下げの問題あるいはその他国有財産の優先払下げの問題等を、今後どういうふうに処理されようとしておりますか、別に私は林野庁当局の責任だとは思いませんが、しかしあなた方が所管しておられるわけでありますから、今後どういうふうにこの問題を処理せられるのでありますか。全然これに手をつけないのか、何か検討を加えて地方民の切実な要望にこたえて行く方針なのか、もう少し真剣にこの問題を取上げてもらいたいと私は思うのでありますが、長官の御所見を承りたい。

○柴田説明員　先生のお話の点は、私どももいろいろ地元の声なり世間の比判を聞いておりますが、実は今御指摘の通り、私どもといたしましては、林野整備につきましてもあるいは町村合併促進法に基きます払下げにつきましても、国有林野の経営に支障のない、必要のない国有林についてということは根本の問題として考えておる次第でございますので、町村合併促進のために景品的に国有林を払い下げろというような御要望に対しては、まことに評判は悪くても実は御期待に沿えないという場合が多いのでございます。少くとも林野整備の趣旨に基きましてこれを町村合併促進に御利用いただけるというものに関しましては、積極的に御相談をして参る考えでありますし、従来進めて参りました国有林野整備売払いの対象のものも、近く町村合併が行われそうだという町村に対しましては、売払いを慫慂いたしておるのでございますが、実はそれらの場合に地元の関係は、私どもが意図いたしておりますのと反対の場合が多いのでございます。林野整備によりまして旧町村が払下げを希望する場合が非常に多く、それらの国有林は新合併町村の基本財産造成のために使うというよりも、旧町村が所有して自分たちで管理、利用したい、こういう考え方が非常に強く、しいて新町村に払下げをするということになりますと、合併を阻害するというような問題さえ起つて参りまして、この取扱いには実は非常に苦慮をいたしておる次第でございます。ただ町村合併促進法に基きます払下げ関係も、実は新規に陳情がございまして、これに対しましてはできる限り積極的に促進のために協力いたしたいということで調査を進めておりますので、全然冷淡に拒否するという考えでは毛頭ありません。しかしながら私どもは国有林野整備臨時措置法の趣旨に基いてこれは実施すべきものであるという考え方でおりますので、いつの場合にも陳情、御要望に対しまして、必ずおこたえできるということも言いかねると存じますが、現在まで――八月二十六日現在でございますが、地方を通じまして文書で申請を受付けておりますのが二十四件、七千四百三町歩に達しております。しかしながら現在まで処理いたしましたものは、六件の八百九十九町歩というような現状でございます。

○福田（喜）委員　ただいま足鹿委員から提起された問題に対して、私も関連してお願いやら意見を申し述べておきたいと思います。町村合併促進法十七条に基いて、町村の基本財産造成のため必要がある場合には国有林野を払い下げる。この問題はなるほど法律の条文を見ますと、払下げすることを得と書いてあつて、しなければならぬと義務づけられてはおらぬのであります。一方におきましては、林野当局から見ますと、国有林野整備臨時措置法でありますか、この法律の条文がある。ところが今足鹿委員の言われたように、合併町村におきましては、法律の条文をよく読んで研究しておるわけではない。従いまして町村合併をやると合併区域内における国有林は当然払下げがあるものぐらいに思つておる。この点に非常な過誤があるのだろうと私は思うわけでございまして、国有林の立場からするならば、必ず払下げをしなければならぬものではない。これに当然だろうと思います。一方合併町村から言うならば、国なり県当局からやれやれと無理やりにやらされてしまつて、そうして実際やつた場合に、県当局あたりも国有林の払下げを受けられるのだからというようなことを言つて、現実においてはやつておるわけです。現在十七条に基くところの国有林の払下げの現況を見ますると、これは林野当局のごときは、御承知のごとく飛び地であるものとか、あるいは民有林との境界が不分明なもの、あるいは搬出径路をまつたく異にするものというような条件のもとに、一定の一団地が五十町歩未満のものを大体基準にして払い下げておるようであります。国有林当局の立場から言うならば、それは私は当然であろうとは思いまするが、払下げを受くる町村当局から言うならば、いわば不要物の払下げと申しますか、ほんとうに不要処分をやつておるようなふうにとられるわけでございます。合併町村の当局の立場から見ると、これは自治庁の立場もありましよう。林野庁の立場もありましようが、この点につきまして私は両方の側が――私はこの本委員会あたりが中心となつてやつてもらうのもよいと思いますが、一体どういう基準に基いてこの払下げをやるのか、いずれの法律が優先するのか、優先とかいう問題がもしないとするならば、この二つの法律の調和をどこに求めるのか、こういうふうな基本的な要請というものを、私は農林委員会が参画して、全国にその基準を示すというのが現在の実情に沿つておるものではないかと思うのであります。長官のただいまの御答弁でありまするが、現実におきましては、自分のところがいるかいらないかということが大体の判断の基準になつておるようでありまして、私は町村合併促進法のあの規定というものと、国有林野臨時措置法のあの規定どいうものをどういうふうに調整するか、いずれの国家目的に沿つてどういうふうに調整して行くかということは、私は相矛盾した二つの法律をこの委員会において審議いたしまして、そうして全国の合併町村に対して、その根本方針を示してやるべきではないかと思うのでございますが、この点について長官の御意見を承りたい。

○柴田説明員　委員会等でいろいろ貴重な御意見を拝聴することは、私どもとしては非常にありがたいことでございまするが、行政分野に関しまする私どもの足らなさを、特に委員会にお願いするということは、まことに私どもとしてはお願いできない筋でございますので、私の方から、意見としてどうかというふうにお尋ねいただきますと、ちよつとお願いはできないということを申し上げざるを得ないのでございます。

○福田（喜）委員　そうすると、実際のこの実施にあたつては、町村合併促進法の立場からして要請したものをなぜ断わられたか、なぜこういうのが趣旨の上からいけないのかということになると、ただ国有林野臨時整備措置法に基くものだけだということになると、合併促進法十七条の規定というものは、まつたく生きて来ないことになりますが、この点は一体どうして調整なさるおつもりですか。

○柴田説明員　促進法におきましては、払下と払下げに対しまする代金の取扱いの措置特に基本財産造成ということを明確にいたしておりますので、これが計画の監督等の点もございますので、従来よりもさらに林野全体の行政の見地からいたしまして、国有林で手離しても管理上支障がないという幅におきまして、ある程度の相違はあると考えますので、それらの点を勘案いたしまして、行政措置を講ずるという考え方でおりますので、まつたく国有林野整備に基く売払いのみではないということを御承知を願いたいのでございます。

○福田（喜）委員　そうなりますと、結局この問題は、町村合併促進法筑十七条は自分のところは関知しないんだ、措置法の条文だけをたてにとつてやればよいんだということになると、町村合併促進法というものは、いわば現実においては死文と化するようなことになりますが、この点に対する御意見はいかがか、かつまた私はあの法律によりますると、単なる払下げだけではない、国有林から買つてもらう場合もあるだろう、その他各種の場合を予想されておるわけですが、ああいうものについて、あの合併促進法との調整をどこに求めたらよいかということを、私は長官なりあるいは委員長の御意見も伺つておきたい。

○柴田説明員　ただいまのお尋ねでございますが、先刻お答えいたしました通り、林野整備におきましては、一応売払いいたしましたものは、主体的には地元市町村ということになりますので、市町村が公用公益を兼ねて林野として運営を願うということで、あるいは国有林の経営上手離してもよいというものを選んでおりまするが、さらに一段進めまして、法的に基本財産造成のための経営計画を国は認可するというところまで進んでおりまするので、多少払下げに対しまする幅が考えられるということを申し上げた次第でございまするが、根本的に食い違いまするのは、あくまでも町村合併のために国有林は払い下げるのだということと、私どもでは、国有林野の経営のために必要なものは払い下げられないんだという問題に関しましては、あくまでも考え方が相違して来るのでありまするが、町村合併促進法といえども、促進のために国有林を払い下げるべきであるという趣旨ではないと私たちは解釈しておりまするし、何といたしましても促進法に基いて国有林を払い下げるのであるということになりますれば、林野行政の根本を破壊する危険がありまするので、私どもとしてはさような措置はとれないということを申し上げざるを得ないのでございます。

○福田（喜）委員　そうするとこれは両方の立場について――一方だけではぐあいが悪いのでございますが、いずれ適当な機会に自治庁の方も呼び出していただきたいと思うのでございまするが、今長官の御答弁によりますると、結局町村合併促進法第十七条の規定というものは、国有林の立場からしてかなわぬときには、不必要なもの以外は絶対に払下げはできないんだ、こういうふうな解釈にならざるを得ぬと思いますが、この点について委員長、これは委員会として何らか講ずる必要はないですか。あなたの御意見も承つておきます。

○川俣委員長　あとで懇談のときにでも譲りたいと思います。

○福田（喜）委員　私は委員長としての意見を聞きたいんです。

○足鹿委員　長官、今あなたの御答弁を聞いておりますと、正直な御答弁をなすつておると思うんですが、ただ一点この国有林野を払い下げた場合でも、むしろそのこと自体が合併を促進するのではなくして、合併の障害になるという趣旨の御答弁があつた。私どもも地方を歩いてみて、確かにそういう点のあることも認めます。ただそれだけをもつて困難な理由の一つとされることは当らないと思う。なぜかといいますと、合併をいたしまして、その管内において財産区を設けて国有林野の払下げを受けたのはもちろんのこと、元の市町村にあつたところの分収造林とか、その他公有林とかみな財産区を設けております。払下げを受けたものもおそらく財産区を設けることになるでしよう。それは地元の条件であります。いわゆる山に接近しておるところのものはたんぼも少いし、他の農業外収入が得られないから山に依存しなければならないのであつて、それを新たなる市町村の基本財産に全部持つて行くというようなことでは納得が行かないのです。ですからこれは頭から財産区を設けて、そこで管理をさせて行く。しかし設けたからといつて、その財産区が必ずしもかつてに処分をするというようなことは地方でやつておりません。みんなその市町村におきまして委員会等を設けまして、そしてその村に道路の大きいのをつける、あるいは橋がこわれたのを直すとか、そこに公民館を建てるとか、あるいは学校の改築をやるとかやつておる。しかしその場合財政がないというときに、その全体の合併町村の委員会なり適当な機関がこれを承認した場合に、その部落有財産といえども、財産分区をつくつたところも払下げをさせるということに、大体どこでもやつております。ですから私はそう御心配になることはなかろうと思う。財産区を設けたからといつて、そうむやみやたらにその財産区の決議でかつてにやるというようなことはやつてはいけない。その財産区の決定というものも、ほとんど合併された市町村長等の指導監督のもとにあつて、著しく私益追求で趣旨の立たないものにこれをむやみやたらに処理するというようなことは、今まで例がありませんし、また今後もあつてはならないことだと思うのです。ですからそういう点はあまり御心配にならないでいいと思う。各地方もうまくやつておるのです。そうかつてなことは認められない。ですからそういう点はもう少し地方の自治体を信頼されて行く必要があろう。何をしでかすかわからないというようなことは、今の合併した村の場合においては、そう簡単にあり得ない実情だということをひとつよく御承知おき願いたい。そこで私は、先ほども非公式に言いましたように、この問題が片づくまでは、この委員会があるたびごとに、あるいは農林委員会があるたびごとに、この問題はとことんまでやるつもりでおります。なぜかといいますと――そうでなかつたら市町村合併促進法のあの条項をお削りになつたらどうですか。ああいういかがわしいものをぶら下げておいて地方民をつつて行くというようなことは、よろしくない。大体この合併促進法にしても、ああいうものをぶら下げて地方民を誘惑する。また県の地方課あたりがどういうことを言つて誘惑するかというと、とにかく今しないというとバスは出てしまう、平衡交付金の額でも減つて来るのだし、林野の払下げでもうまく行かないかもしれぬ。そこで、そんなことはあるでしようかとわれわれのところに聞きに来る。あるかないかわからぬが、県の人にそういうことを言われると、はたの者が全部バスに乗つかつてしまつて、自分たちだけが乗り遅れてはならないという地元民の気持から、事実上においてはこの市町村合併というものが非情に誤つた方向へ進んでおる。適正規模の健全なる農村をつくつて行くというのではなくて、一種の市制ブームや町制ブームに巻き込まれておる。こういう結果を来しております。その一番大きな種は何かといえば、農山村においては国有林の払下げ、また一般の共通的なえさは、補助金や平衡交付金の点でさじ加減がある。この二点でつつておるのです。そしてこういう市制ブームや町制ブームをでかしてしまつておるのです。ですからやれないならばやれないようにはつきりして、地方民にこれ以上空疎な期待を抱かしめないことがよろしい。大体あの法律ができたときに、あなた方は自治庁とも御相談になつたでしよう。全然ございませんか。それを今ああいうことが地方に誤り伝えられたとはいうものの、やはり地方民というものは素朴でありますから、出先の県や自治庁の人々が言うと、いかにもそういうふうに持つて行くものです。そうするとそれにみんな乗つてしまう。その責任までは負えぬとおつしやるかもしれぬが、また負つていただきたいとは思いませんが、少くともそういう実情にある。この期待に対して、国が全然こたえないということは、私は間違いじやないかと、率直にいつて思うのです。ですからこの問題は、とにかく何とか片をつけてもらわなければ困る。基本問題であればあるだけに、ぜひ長官も――今福田君に言われたような御答弁では私は満足できない。自治庁ともつと連絡して、やれぬならやれぬ。もういいかげんな、こういうことで地方民に対する誘惑をやめてもらいたい。もう少しかつこうをつけるならこういうふうにつけるというふうに、積極的になつていただきたい。

○柴田説明員　私の答弁の仕方が悪かつたからかと存じますが、先ほど申し上げたことにも、私の考えておつたことと多少違つた御解釈のようでありますので、さらに敷衍さしていただきますが、町村合併促進のために国有林野の払下げをする場合に、根本の考え方は、林野整備の例にならうという根本の考え方は私どもかわつておりませんが、新しく合併をするという話のある場合には、林野整備による払下げ促進のために、そうして促進町村のために基本財産を造成するということにお使いいただいたらどうかというような話合いをいたします場合に、林野のある位置的な関係等もありましようし、従来の依存関係等もありましようし、そのために旧町村の方たちは、合併前に自分たちの方に払い下げろ。これを合併すれば合併町村に払い下げるということになるならば、われわれは合併しないというような問題があつて困つておりますということを申し上げたわけでございまして、そのことは従つて払下げしないとかするとかいう問題ではなく、促進のために合併町村に払い下げたいという対象も、旧町村に払下げを希望されるということのために、合併促進のための払下げが進まない場合がある。これを強行すれば合併を阻害するというような原因にもなつておるということを申し上げたわけですから、その点は第一段といたしましては、合併町村に払下げをするという場合に、払下げを希望しないではなく、払下げをすれば町村合併ができないというような原因にもなるということに御了承願いたいのでございます。 　それから町村合併に伴つての払下げは、一体ああいうふうに書いておいてさつぱりやらぬじやないかというお話でありますが、ああいうふうに書いてある事実については、私どもの解釈がそれほど間違つておるとは思わぬのでございます。最初におきまして、町村合併促進法の案の審議過程におきましては、いかにも国有林を御褒美にあげるというような考え方で進められた時代もあるわけでございます。さようなことは私どもはできないということを申し上げまして、順次法案が固まつて来て十七条のように相なつた経過がございますし、審議過程におきましても、町村合併の引出物に国有林をあげるという趣旨の払下げはできないということをはつきり申し上げ、あるいは自治庁とも話合いを進めて参つておる問題でございますので、ただそれにもかかわらず地方におきましては、一時合併促進のために国有林がもらえるのだというように指導された面があるということで、非常に困つておるわけでございますが、かような指導は間違つておるのだということは、自治庁ともよく話合いをいたしておりまして、最近自治庁では、そういう考えではないのだということを指導しつつあるという面も御了承願いたいのでございます。半面私どもとしましても、先ほど申しましたように、国有林野整備臨時措置法におきましては、一応非常に大事をとりまして、相当しぼつて考えて参つたのでございますが、促進法におきましては、基本財産造成という建前もあり、法律的に規定いたしまして払下げ林野に対します計画、施業という問題を国の認可を得て実施するというところまで来ておりまするので、基本財産として移しましても、りつぱに経営確保の道があるというようなことで、同じ不必要な国有林を払い下げるにいたしましても、林野整備とは多少のニユアスがあるということを申し上げたのでございますが、それを具体的に数字その他で示せとおつしやいましても、地方によりまして事情はたいへん異なつておりまするので、さよな基準はなかなかむずかしいと思いますが、考え方の問題で指導いたしておるのでございます。従つて全然しないではない、積極的にさような考え方で御相談を進めるという考えでおりまするので、御了承願いたいのであります。

○中澤委員　関連して。今の町村合併と国有林払下げ問題ですが、これはまつたく足鹿委員の言われる通り、どこでもそうやつてつつている傾向があるのであります。そこで長官は、今経営の事業計画の上から払い下げられない、こういうことをおつしやいましたが、私の見る範囲においては、おそらく今の林野庁のやつている事業経営ぐらい非能率なものはないと思う。これは事業所によつては何百万という赤字を出している。国有のいい材を切り出してなおかつ大きな赤字を出しておるところがある、これは長官も御承知と思う。経営の事業面から払下げができないというが、私は治山治水の面、水源涵養の面、そういう重要な面から払い下げられないというものは払い下げすべきではないと思う。しかしながら事業の経営計画の上からいつても、事業計画を林野庁がやつて何百万の損害を国に与えるくらいなら、むしろ私は払下げをすべきであるという確信を持つておる。それで非常に非能率きわまる事業経営、これはお役所でやることですから、失業救済の面も多分にあると思うのですが、とにかく国の有用な材を切り出しながら、なおかつ大きな赤字を出しておる経常が、全国到るところにあるはずです。これからどういう弊害が出て来るかというと、こういう弊害も私は今出つつあると思うのです。それは事業所に、お前らが計画してお前らがやる以上は独立採算でやれ、国の方からは金がやれないぞというようなことから、今度はダンピングを始める経営がある。金繰りがどうにもつかなくてダンピングを始めて行くというような一つの方向さえ出つつあるのであります。これは一つの確実な実例を持つておるのですが、もし長官が絶対ないと言えば、具体的な実例を申し上げてもよろしいです。われわれしろうと目で見ても、一体こんなことをやつていて、この事業はこれだけの材を切り出していてもうかるのかなと思つて聞いてみると、昨年も五百万ばかり赤字を出した。ことしも私の見るところでは大きな赤字を出す。そこで盆にはダンピングをやる、こういう問題があるのであります。この点から見て、町村合併において、事業計画が間違いなくこれによつて国有財産を切つただけの利潤が国家財政に寄与するのだというのは、私はある程度いいと思うのですが、さもない限り町村合併の国有林払下げ問題については、私に言わせれば、そうなわ張り的につつぱるべきではない。やはりこれは払い下げるのが妥当と思われるものは払い下げてやるようにしてもらいたい。それに対する長官の所見と、先ほど福田委員に言つたように、その払下げは絶対やらぬ、おれの方のなわ張りは絶対人にやらせぬというお考えであるか、ひとつお聞かせ願いたい。

○柴田説明員　いささかこんがらかつておるようでございますが、私の福田委員に申し上げたことも、おみやげとしての払下げをしないということを申し上げておるわけでございまして……。

○福田（喜）委員　私はそんな質問をしていない。

○柴田説明員　いや、もちろんそうでございますけれども、ただしかし――十七条におきまして言つておることは何だというお話なんで、そのことを申し上げた。ただしかし、巷間促進のために国有林を払い下げてもらえるのだというような指導の時期があつたわけでございますが、そういうことはないのだということを申し上げておる次第でございます。 　なおまた経営上というのは、国有林野経営の目的の問題でございまして、国有林野経営の目的は、御承知の通り国土保全と森林資源の維持培養、従つて林産物の需給のある程度の調整ということが目標になつておりまするが、まあ経営のまずさ、うまさという問題については、いろいろな御議論もあると存じますが、今先生のお話のように、事業所単位において独立採算というような実施は全然いたしておりません。全体で経理をいたしているということでございますので、その点は誤解のないように、さらに御不審の点がございますれば、内容をよく御検討を願いたい、かように考えております。 　そこで林野整備と町村合併の場合において、多少のニユアンスは考えているのだということを申し上げる意味において、十七条の二項の問題が、林野整備の場合よりもさらに法的に強化されている、林業行政上、森林計画上、国が国有林を経営するとほぼ近いような確実な経営ができるという点に相違があるのだということを申し上げているのでございます。

○福田（喜）委員　ただいまの長官の御答弁、私ははなはだ心外だと思うのです。町村合併促進の場合におきまして、おみやげに国有林をくれということについて私は長官に質問したのではございません。町村合併促進法第十七条の規定の中には、基本財産の造成ということがうたつてあります。基本財産の造成ということの前提にはまず町村合併の計画がございます。この計画に基いて、一方町村合併は、主として府県の公共団体が自治庁の命を受けてやつているわけでございますが、この方針を進める場合におきまして、国有林の払下げを求めることができるということが書いてあるわけでございまして、しなければならぬということが書いてないのは私どもも十分知つております。両方ともつまり政府の定めた法律でございまして、私は林野庁だけ独立国ではなかろうと思います。私はこの点につきまして、同じ政府内にある官庁といたしまして、足鹿委員の言つたように、この法律がなければいいが、あるならば――私は林野庁長官が国有林野保護の立場にあるのは十分知つておりますが、あるならば同じくこの法律の適用と申しますか、この運用にあたりまして、その運用についての自治庁との間の話合いを、どの程度地方の合併町村当局に示すべきか、この件は今足鹿委員が言つたように、交付金の問題とかあるいは国有林の払下げのことを、これは悪い言葉で言えば、えさとしてつつているわけであります。これは無制限にできないことは十分知つております。知つておりますが、この法律がある以上は、町村合併計画と国有林野整備の計画とは、一体どの点において調和できるものであるか、その基準を示してもらいたい、そうしなければ、国政の運営、自治体の運営上不可能ではないか、私はこういうことを申し上げたわけでありまして、その町村合併の計画がどうあろうとも、あるいはまた自治庁がどういうふうな動きをしようとも、それはおれの関知するところではない、自分は国有林野だけで行くのだ、こういう御答弁でありますれば、これは林野庁独立国の考え方でございまして、長官の考えはそのようにとれますが、そういうお考えでございましようか、その点を承りたいのでございます。

○柴田説明員　さような考えでは毛頭ございませんし、私は国有林でなければ林野行政ができないということを申し上げた覚えはございません。

○福田（喜）委員　ただいま先ほどの私に対する御答弁によりまして、合併がどういうふうに進もうとも、国有林野の整備の建前からしてこの点はわれわれは承諾することができないのだということを長官が先ほど言われましたが、私は、先ほど一団地五十町未満の団地につきまして、飛び地であるものとかあるいは民有林野との境界が不明確なものとか、搬出径路をまつたく異にするものとかいう条件のものが国有林野の中にあるわけです。そういうもろもろのいわゆる払い下げの基準と、それから町村合併の場合における合併計画の基本財産の造成の問題、こういう点について調和できるのだ、こういう場合に限つたならば話合いに応ずるのだ、こういう点を私は自治庁と一緒になつて地方庁に示していただいたならば、こういう問題は解消するのではないかというのが私の質問の趣旨であつたわけであります。その点について長官は非常に硬化されて、そんなことはおれは知らぬというような御答弁でございましたが、私はさように解したのですが、この点はどうなのですか。

○柴田説明員　私が申し上げましたのは、最初の面におきまして、御褒美に上げるというような解釈には応ぜられない、ただしかし林野整備の場合と町村合併の場合とは、同じく国有林野の経営上、必要がないと申しましても、たとえば町村合併の計画、あるいは林野の計画的な施業ということに対する国の認可等の問題があるので、ある程度のニユアンスは考えて相談ができる。ただしかし御褒美としては差上げるわけに行かぬ、こういうふうに申し上げたわけでございます。

○福田（喜）委員　私はそれは御褒美にくれと言つたわけではありません。また私の質問の中で言つておるわけではない。そういう二つの計画というものはどういう点で矛盾しているか、どういうふうにしたならばこの点は調和できるかということを、自治庁と一緒になつて、町村合併の場合に、国有林野のある町村においてはこういう問題が起るのでありますから、私の示すのが当然であり、その方が親切ではなかろうかと考えるのであります。この点について委員会はどういうふうに考えておるか、委員長のお考えを承りたいと思います。

○足鹿委員　今私の質問に関連して福田からいろいろと御質問になつているわけでありますが、これは今の林野庁長官の御答弁と関連のある自治庁当局を――本日が困難であるならば、次回の農林委員会に付随して開かれるであろうこの委員会に、自治庁当局を出席せしめて、それまでに今まで林野庁当局と自治庁当局が話合い、決定し、地方へ流した通牒であるとかいろいろなものを全部まとめて出してもらいたい。その上で自治庁当局に対してもわれわれはただすべき点はただしたいし、さらにこの問題については結論を見出したい。かように思いますが、委員長はそれを御了承願つてお手配願えるかどうか。その程度でこの件に関する限りは一応きようは打切つてもいいと思います。

○川俣委員長　今の足鹿委員からの申出は、本委員会といたしましても、当然ここまで問題が出て参りますると、取扱わなければならない問題だと存じます。そこできようの日程から見ますと、ちよつと困難だと思われますので、次回の委員会には必ず呼びまして、御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。 　それでは午前中はこの程度にして、午後一時四十分から再開いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　午後零時三十五分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　午後二時二十六分開議

○川俣委員長　午前に引続き会議を開きます。 　井出一太郎君。

○井出委員　それでは当面の林政問題について二、三お尋ねしたいと思います。 　午前の委員会にも話題が出たようでありますが、造林補助金に対しまして、従来四割補助という線でありましたものが昨年は三割に相なりました。それがために造林面積の方は相当に拡大されたと考えますが、これは地方財政の上にも若干影響がございまして、中央が四割を三割にしたから地方の負担もそれと同率で減らそう、こういうような声が耳に入りまするけれども、地方のそういつた実情について何か林野庁のお耳に入つておりますか、どうか、この点が先ず第一点。それからあわせて、近来非常に造林意欲も旺盛になつておりまするので、三割という線では少しかわいそうではないか。これを従来通り四割にされる御意図があるやいなや、またことしの予算要求に際しましては、その歩合はどういう比率で要求されておるか、こういつた一連の問題についてお答えを願いたいと思います。

○柴田説明員　造林補助率の引下げに関しましては、地方でも相当複雑な要望を聞いております反面、ただいまお話の通り、地方財政の窮迫の事情からいたしまして、国さえ下げたのだから地方費の負担も並行して引下げたいというような声もありまして、実は非常に困つておりますが、二十九年度の予算の経過からいたしましても、何としても私どもは造林の促進をいたさなければならない従来の経過から見ますると、補助率をそのままにいたしまして、従つて一町歩当りの補助額をそのままにいたしましても、県の実情からいたしましてそのために実際の造林面積が制限される。地方の実情から言いますると、多少薄めても全般に補助を敷衍しろというような声が非常に強い情勢でございましたので、この際数量の制限は一層困るということで、二十九年度の予算案の編成にあたりましては、遂に数量の確保を主体といたしまして実は引下げを了承したような次第であります。三十年度の予算に関しましても、現在の財政規模等から予算編成の方針等を勘案いたしますると、実は三割をさらに従来通り四割に引上げるということには非常に困難があるようでありますし、現状におきましては三割で要求をいたしておるのでございますが、ただ従来一般造林の対象といたしておりましたものにつきましても、保安林の整備、あるいは治山治水の建前からいたしまして、水源の保持、培養の関係から、水源林造林というものはこの際ぜひとも拡充しなければならないという考えで、水源林造林につきましては特に別個な扱いとして、補助率を高めるという問題とあわせまして、保育に関しても補助を確保したいということで、その面から別途の要求をいたしております。一般造林に関しましては、二十九年度造林の補助率をもつて、現在編成を進めておるという実情にありますことを御了承願いたいと思います。

○井出委員　二十九年度予算の造林費が二十八年度を上まわつておる、この絶対量の増額という問題については、治山治水が特に重点的にうたわれておる今日であり、また林野庁の御努力をも多といたしますが、四割から急に三割に転落をして、それがまた基準ベースになつてしまうということは、われわれとしては少し遺憾な点があるわけでございます。今長官は、水源林等については特殊な考慮をめぐらす、こういうお話でありますので、そういう面を竿頭一歩を進めまして、特に造林費用のよけいかかる密植をする地帯ないしは積雪地帯など、雪害のために補植その他の費用が非常にかかる地帯もございましよう、そういつたような特殊の地帯を少し強調されまして、基準べースの上にプラス・アルフアー三割の中で厚薄をつけるというのでなく、三割は一つのべースにしておいて、その上に幾らでもよけい獲得される、こういう方向を打出していただきたいと思いますがどうでございましよう。

○柴田説明員　実は私どもお話の通りの考え方を持つておりまして、従来一般造林で処理いたしておりました地域まで水源林造林を拡張いたしますると同時に、保有を附加する、こういう考えで進めておる次第でございます。 　なお三割のベースと申しまするが、ややもすると機械的に一町歩当り幾らの補助費――三割で算出した、しかも造林費の算出を機械的に画一にいたすことをやめまして、場所によりまして実際の造林費をはじき出し、それに対する三割という考えで、人情に合せて額を当るようにという指導もいたしておりまするので、その点におきましては必ずしも率にこだわらない補助費の使用方法も指導いたして、大蔵省においてもその実施方法を認めておりまするので、これを徹底させますれば、従来の機械的な画一な造林費と、それに対しまする補助率という問題よりは、具体的には実情に沿つたような面も出て来るのではないかというふうに考えておりますが、御指摘の点は私どもたいへん遺憾に存じておりますので、場合によりましては、これが基準になるということに対しましては、さらに検討を進めたいというふうに考えております。

○井出委員　私は今積雪地帯の造林の問題という話題を出しましたが、ちようど裏日本といいますか北陸地帯を歩きました際に、その方面における森林火災の頻度が比較的少い、従つて火災保険の料率等において何らかの考慮ができないものかという要望を受けたことがあります。これはちようど農業共済制度における無事故地帯における無事もどし制というような要求も出ておるのでありまして、それらを軌を一にするケースだと思うのでございます。ことに伐採調整資金というものが非常な利用率をもつて普及をしております際に、ほとんど無火災であるという地帯が、金融の担保という関係で、おしなべて保険料を払つていなければならぬ、これが資金コストへ大きくきいて来ておるというような事実もありますが、こういう面に対する料率引下げないしは無事払いもどし制度とでもいうか、これらに対するお考えを承つておきたいと思います。

○柴田説明員　国営森林火災保険の関係につきましては、従来無事もどしの制度を持つておりましたが、それよりも料率を引下げる方がよろしいということと、従来幼齢林に制限がございましたのを、その制限を撤廃いたしまして多少見通しに不安があつたということで無事もどしの政度等もやめ、現行で実施いたしておりますが、御指摘のような問題は、最近では相当火に対する取締りあるいは火災防除等の思想も普及して参りましたので、非常に事故率も少くなつておりますし、森林火災保険といたしまては相当余剰も出て参つておりますので、御説のような点も勘案いたしまして、しかも地方によります料率の検討あるいは全体に対します検討等は近くいたしたい、かように考えておりますが、何しろまだ毎年の結果と保険対象全体との相関関係が、調査が実は十分に届いておりませんものですから、もう少し確定した資料のもとにそれらを算出したいということで、目下検討しております点を御了承願いたいと思いします。

○井出委員　その問題は御検討を煩わすことにいたしまして、先ほどお示しをいただいた予算関係の刷りものを拝見いたしましたが、これは必ずしもまだほんとうに最終的にコンフアームされたものでないかもしれませんけれども、二十九年度において画期的な林野庁関係の仕事といわれております国有林における益金を用いまして、水源地帯における保安林を設定いたし、なおかつその荒廃地復旧事業を国の手によつて急速に施行されるこの計画は、三十年度についてはどのようなお考え方をなさつておられますか、この点承つておきます。

○柴田説明員　保安林整備に伴いまする重要な国土保全のための特別会計によりまする買上げは、大体重要水源地域の国土の保全のための保安林の整備後における民有保安林の約半分を買い上げるという一応の目標で、五十万町歩という一応の目標を立てておりまして、その後におきましては各営林局において将来を想定いたしまして検討いたしました。これは概要の数字でなお多少の移動はあると存じますが、一応五十三万町歩ばかりを目標といたしておるわけでございます。それに対しまして、二十九年度は第一年分として五万町歩ということで目標を立てまして、もうすでに買上げの手続を完了いたしまして、具体的な買上げに着手して一部進捗いたしておりますが、ただ予算の面からいたしますと、実は少し予算単価が低かつたために、五万町歩の十五億という目標でありましたものが、現在のところ四万四、五千町歩で約十九億何がしというくらいの見当になりますので、あるいはそういう程度に相なるのではないかと存じておりますが、この十五億を目標に対しまして、十九億あるいは二十億という問題は、買上げ地域に対しまして事業費十五億ということになつておりますので、初年度の関係上買上げが遅れて、事業費が消化できないという分は、初年度においては、買上げにある程度振りかえ得ることの了解も得ておりますので、この振りかえを調整いたしまして、ほぼ目標に達する程度に買上げを進めたい、こういう考えをいたしております。今二十九年度の具体的な調査対象といたしまして、約八万町歩程度は調査に着手いたしておりますので、ほぼ目標に近い実施は可能だと思つておりますので、三十年度におきましても大体その当初の計画通り毎年五万町歩という目標で本年度の買上げ実績を基礎といたしました予算単価を要求いたしまして、買上げを実施し、これに相応する事業を計画いたしておるような次第でございます。

○井出委員　そういたしますと、三十年度以降にわたりましても、年々五万町歩程度の継続事業としてこれはやり得るお見込みでございましようか。財政当局もこの点の理解は十分であると言えるのでございましようか。

○柴田説明員　大蔵当局におきましても、特別会計自体の経理において不可能な場合には、一般会計からの繰入れをも認めて、特別会計予算として実施するという原則を認めておりますし、本年度の折衝過程からいたしましても、当然この問題は継続的に、計画的に実施するという話合いは、そのまま進んでおると私どもは了解いたしております。

○井出委員　木材市況が最近あまり好調と言えませんが、それが国有林の収入減を来し、今問題になつておる保安林整備に年々三十億以上のものがいるとすれば、これに相当な影響が出て参り、今伺つたような計画が途中で攪乱されるというような心配はございませんか。

○柴田説明員　さようなことも考えまして、実は先国会におきまして国有林野事業特別会計法の一部改正をお願いいたした次第でございまして、この計画の実施のためには、原則として現在の国有林野事業特別会計の経理内において実施するという考え方ではなく、必要によつては一般会計の繰入れをも考えて計画的に実施する、そのことが可能なように修正をいたされておりますので、現国有林野自体の収入減に伴つてこの計画が齟齬を来すということはないつもりでおります。

○井出委員　ここに御明示をいただいた公共事業の関係でありますが、先ほど伺いますと、治山治水対策要綱に基いて、その三十年度分がここに計上されておるわけと了解をいたします。それで治山治水対策が発足をいたしまして、二十九年度予算においてはとうていそれにははるかに及ばないところの経費しか使つてないはずだと思います。そうすると相当遅れが出て来るのですが、この遅れは一体今後の予算面にはどんなふうに処理をされて参りますか、その点を伺います。

○柴田説明員　この問題に関しては、先ほどもちよつと申し上げましたように、せつかく計画が確定いたしたにもかかわらず、ただちに計画が実施できないという問題に当面して、はたしてこの計画は実施する考えで行つていいかどうかということで、対策協議会の方にも御審議を願つたわけでございますが、何としても仕事の重要性からいつてぜひとも必要である。ただしかし二十九年度においていろいろ財政的な御検討を願つたが、ただちには計画通りに参らない。そこでそれをそのまま後年度に繰つて行くのか、あるいは計画を改訂するのかということでいろいろ御審議をいただきましたが、その結果は、一応二十九年度の遅れ分は三十四年度以降、すなわち後半において調整する。大体あの計画は後半においては大分事業量が減少して来る部面もあるのであります。そのときにならすという考えで、当初の前半の計画に狂いを生じさぜないという方向で行こうということに、一応協議会の財政小委員会の議を経ましたので、実はその計画を変更いたしまして、後年度にその不足分を充足するということで今のところは進めておる次第でございますので、三十年慶計画量には影響なしという考え方で実は予算を編成いたしておる次第でございます。実際問題として、また財政わくの問題等で実は非常に困難な見通しではありますが、私どもといたしましては、一つの計画的な基盤がございますので、任意に変更すべきものではない、かように考えて実は編成をいたしているという次第でございます。

○井出委員　二十九年度分の遅れはいずれ何年か後に繰越される、こういうことは実際問題としてはやむを得ないのでありましよう。目標と実績とが大分距離があるのでありまして、対策要綱自体が、今の財政事情、あるいは政府がこれと取組む熱意という点において何かしら絵に描いたもちにひとしい現状においては、けだしやむを得ない点でございましよう。でありますから、これは林野事務当局の責任というのではおそらくないわけでありまして、予算の折衝をなさる場合においては、これはむしろ遅れも含めて今年回復するのだというくらいの気魄を持たれて、ひとつ十分がんばつていただきたいと存じます。 　それから保安林行政といいますか、これは今後の林政に非常に大きな部面を占めるであろうと思いますが、森林法の三十五条ないしは三十六条ですか、補償の問題です。これは明文にはきわめてはつきりとうたつてあるのでありますけれども、実際問題として補償はどの程度に行われておるのでありましようか、これをちよつと伺つておきます。

○柴田説明員　御指摘の通り保安林の問題は、特に予算のきゆうくつな際におきまして、森林所有者の国家、国民の義務といたしましても非常に重要な問題でございまして、従つて林野当局といたしましても、この問題についてはいろいろ整備の計画、これに対しまする管理の問題等を具体的に取進めておりますが、御指摘のように、実はこれが整備あるいは管理の強化を進めるということになりますと、何らかの方法によります補償の問題は当然検討されなければならない、かように考えておる次第でございまして、三十五条に基く補償の制度はございますが、実は現在においては、具体的に補償を進めておる事例がないのでございます。従来扱つたものとしては二、三件あるのでございますが、これは禁伐保安林に対する補償の問題が取扱われた事例が一、二ある程度でございまして、これも現在では全然ございません。ただこの問題は、ぜひとも解決しなければならない問題でございますが、非常にむずかしい問題でございまして、その基準を妥当に定めなければならぬという問題と、保安林自体をどういう方向に運営すべきかという問題で、これまた検討いたすべき問題が残つておるのでございます。従来は保安林を、制限主義とでも申しますか、べからず主義によりまして、簡単に申しますれば、切らない方がよろしいという考え方が非常に強かつたのでございますが、現状におきまして私どもの考えといたしましては、保安林を整備強化するためには施業を強化する、現在の保安効果向上のための林相強化という問題は、合理的な施業というものと組み合せるよりほかにはいい方法はない、こう考えておりますので、保安林の施業指定に関しましても、従来の禁伐主義をやめまして、積極的に経営指導、経営計画という問題を主体として参りたい、こういう考え方で現在指導いたしております。従つて管理実行案等の編成にあたりましても、その考え方を強く入れて、実は管理実行案の編成を急がせておるような関係からいたしまして、経営を主体といたしまする場合の補償は、経営に対する制限という問題に対する補償ということに相なると思いますので、従来の考え方だけではなかなか算出できないという問題がございまして、それらの条件を一つの基準に従つて評価できるように、これらの資料の収集を現在進めておる次第でございます。実は保安林整備臨時措置法の制定にあたりまして、補償に関しましては、一年間に資料を整備して基準を整えたいというふうに申し上げましたが、現状におきましてなかなか困難な問題にも遭遇しておりまして、はたして本年一年で基準が確立するかどうかというのに多少の危惧を持つておりますが、一日も早く基準を整備いたしまして、どうしても妥当な補償をきめて整備を強化しなければ、実際問題として効果はあがらないであろうというふうに考えております。

○川俣委員長　今自治庁から奥野税務部長、中西市町村税課長がお見えになつておりますから……。

○井出委員　それでは私はあとわずかで切り上げますが、保安林の問題は長官も言われますように、この補償という点もどこに基準を求めるかという点、なかなか困難だと存じます。この間、私ある林業関係の会合に出ました際も、とにかく森林法に明記されておるものであるし、また憲法上の建前からいうても、私有林というものが、ただいたずらに制限を受けて泣き寝入りで甘んずるというわけに行かぬという強い主張がありました。これについては、単なる禁伐というより内面的な経営指導という御方針も私は首肯し得るものなんです。どうかそういう点、資料の整備等をもお急ぎになつて、今の会合に出たような一つの所有不安――何も農地改革的な意味の所有不安ではなくて、公共的な制限を受けるところから生ずる所有不安ですね、こういう面があるとすれば、今長官の考えていらつしやるような考え方を、もつと早目に徹底させて、不安なからしめるようにひとつ御指導を願いたいと思います。 　それで、地方自治庁から奥野さん以下お見えのようでありますが、私取上げたいと思つておりました問題は木材引取税であります。これは林野当局も御一緒にお聞きを願いたいのでありますが、この税種目というものは、シヤウプ税制の一つの遺産のようなものであり、今日流通税の形で残つておるきわめてまれなるものの一つだと思います。これについてはいろいろ意見もあるのですが、まず伺いたいのは、一体地方税の財源として木材引取税なるものがどれくらい上つておりますか。それを最初に伺いましよう。

○奥野説明員　本年度におきまして十三億円余りのものを見込んでおります。

○井出委員　これはどうです。自治庁方面へも木引税はやめてもらいたいとか、これは非常に悪税で困るとか、そういう陳情はございますか。

○奥野説明員　木材引取税の問題につきましては、あるいは当委員会からでありましようか、国会で地方税法の改正案を審議されます際に、地方行政委員会に対しましてそういつた趣旨の申入れのあつたことを記憶いたしております。最近の問題といたしまして、何か木材引取税を撤廃したい、そういうことを目途にした団体が結成されつつある。そういうことで、木材引取税の収入のありますような市町村が非常な不安を持つて、私たちのところに対しまして、木材引取税を廃止するというような考えがあるのかどうかというようなことを、詰問的に尋ねて参つておる向きがあります。現在のところ私たちの方に木材引取税を撤廃しろというような意見は参つておりませんけれども、逆に今申し上げますような市町村側で、あるいは廃止されるのではないかというような非常な不安から、ぜひ存続してもらわなければ困る、そういつたような意見が、東北方面それから近畿方面の多数の市町村の方から参つております。

○井出委員　私ども山林を考える者の立場から申しますと、木材引取税がほんとうに流通税としてその意義を発揮しておるかどうか、これがもし山林所有者に転嫁をされておるというふうな事実ありとすれば、これは相当に関心を持たざるを得ないのであります。一体どこからどこまで消費者負担になる、あるいは中間業者の負担になる、山持ちへ転嫁をされておる、こいう限界をきめる、あるいは判定するということは困難だと思いますが、われわれの立場から言いますと、この税金はあまり感心しないのでございます。もう雑税として整理してもいい対象の一つではないかというふうに思うのです。ただこれが廃止されるという場合の、それじやかわり財源をどこに求めるかという問題も、山村の財政としましては相当に考えなければならぬ点でありまして、その辺にむずかしさがあると思います。ただ私どもの心配しますのは、かりにこういうものが廃止される、そうするとかわり財源を求める意味において、あるいは立木課税というふうな問題に転移せやせぬか、あるいは山林立木が固定資産税の対象になりはせぬか、こんなふうな取越し苦労を実はしておるのです。それで自治庁におかれては、木材引取税も私らはあまりけつこうだとは思わないのだが、それよりも今の立木伐採税になつたり、固定資産税になつたりしたんじやなおぐあいが患い、自治庁の考え方はそういう資産課税といいますか、立木伐採税などよりも、まだ今の木材引取税の方がましである、私はそう考えるのですが、自治庁当局はその点どうですか。

○奥野説明員　木材引取税があるいは廃止されるのではないかというふうな気持で、いろいろと陳情されて参りまする市町村に対しましては、自治庁としては、木材引取税を廃止するというふうな考えは毛頭持つていない、こういうことを答えております。またよく御承知のように、木材引取税の沿革はずいぶん古いものであります。何十年来この税を基礎にして町村の自立態勢を整えて来たことが非常に多いわけであります。シヤープ勧告におきましても、従来のこの木材引取税の存続を主張されたわけなんでございます。また総額におきましては十三億円余りでありますけれども、関係の市町村は数が少いのであります。しかもそれらの市町村におきましては、他に目ぼしい税源というものはほとんどございません。従いましてそれらの市町村にとりましては、非常に有力な財源になつておるわけでありますので、かりにこれを廃止いたしましても、それらの関係市町村に他のかわり財源を与えられるかというと、ちよつと考えつかないのじやないかと思います。今も御指摘になりましたように、それをやめて固定資産税に含めるというふうなことはよろしくないとおつしやつたわけでありますが、山林に対しまする固定資産税の課税にあたつて、その評価の中に立木価格を組み入れてはどうか、こういつた考え方もあるのでありますけれども、私たちはそういう考え方はとらないで来ておるわけであります。そういう関係もございますし、私たちは流通税というものはよくない税だとは考えていないのでありまして、日本の税制の上において、流通過程に着目する税収入というものがむしろ不足しておるのじやないか、こういうくらいの考え方をむしろ持つているのでありまして、現在の木材引取税の建前は木材引取者に課税をする、しかしこれも木材市況のいかんによりまして原価関係は非常に複雑だと思います。しかしながらいずれにいたしましても、今申し上げましたような事情から、私たちはやはりこの木材引取税というものを育てて行きたい、こういうふうな考え方を現在のところ持つているわけでございます。

○井出委員　奥野部長の考え方は私も了承できる。今あなたがおつしやる固定資産税的なものとして山林課税を考えるということは、御承知のように、山林の持つておる低収益性といいますか、これはなかなか普通のコマーシヤル・ベースではペイしないもんなんですから、まだそれでも木材引取税の方がましだ、私はさつきそういう表現をしたのですが、部長も大体そのような感覚でいらつしやるようであります。そこで最後に一点伺つておきたいのは、最近何か自治庁は通牒を出されて、今までは出材土場における丸太取引というようなものであつたのに対して、そこにおける評価というよりも、あらかじめ何県におけるすぎは一石幾ら、松は幾ら、こういうような基準を天くだり的にきめて、これを地方に流された。このために相当な増収も出て来るというようなことを耳にするのです。これがもし事実なりとすれば、これは法律の本旨をむしろそういつた行政措置によつてゆがめて、実際上苛斂誅求をするような結果が出て来るのではないか、こう思うのですが、この点どうでございますか。

○奥野説明員　御指摘のように、先ごろ木材引取税の課税標準とすべき価格はこのような程度のものを適当だと考えるという意味の通達を、自治庁から出したわけであります。二、三年前にこの通達が出ておるのでありますが、木材の市況がかなりかわつて参つておりますので、最近の事情に即しまして、林野庁とも打合せをした上で、この金額を通達したわけであります。この通達の必要性は、市町村ごとにどの程度の地方交付税を交付したらよろしいか、言いかえたら、どの程度の財源を交付したらよろしいかを考える場合には、市町村ごとにどの程度税収入が入るはずであるか、こういう計算をしなければならないわけであります。先般の地方交付税の改正にあたりましても、木材引取税につきましては、この木材価格に対して引取の石数を乗じて計算するのだというふうな計算方針を示しておるわけであります。従いまして地方交付税の額を算定いたしまするために、どうしても市町村ごとに木材引取税がどれくらい入るはずであるかということを算定する義務が政府にあるわけであります。その場合に用いる価格というものを示さなければならない、これが一つでございます。もう一つは、御承知だと思うのでありますが、木材引取税の課税をめぐりまして、市町村と木材引取者でありますとか、あるいは山林引取者でありますとか、こういう間にかなり争いが多いようであります。それなら大体こういう考え方ができるんだという一つの参考資料を提供した方が穏やかに行くんじやなかろうか、こういう考え方を持つたわけであります。どちらにしても、地方交付税の配分額の決定の上から示さなければならないのでありますけれども、今申しましたような関係もありまして、先ごろどのような金額が適当であるかということを示したわけであります。

○井出委員　今の基準を示したということについては、自治庁の立場において必要性があることはわかります。けれども、これは税法にきちんと五％、最高の場合の六％ですか、そういう基準が出ておるのですし、もし地方にトラブルがあつたような場合には、自主的に解決する方がむしろ望ましいのであつて、何か千遍一律に――地方の実情には相当私は変化起伏があると思うのですが、それを中央から示されたものの方が金科玉条のように、おそらく地方では上から来る通達というものはオーソライズされて流されるのが常でありますから、そういう弊害が起つておるとすれば、私どもとしては無関心でおられないという意味で発言をしたのですが、どうかその点は自治庁は地方の事情を考慮されて、もし私の指摘するような弊害でもあります場合は是正にお努めを願いたいと考えます。

○奥野説明員　示しております価格はそれぞれの地方ごとにおきまする一般的な価格でございます。従いまして井出さんのおつしやいますように、それぞれの地方にはわけましても、またそこに特殊な事情が生じまして、この基準を上まわつたり下まわつたりしなければならないような例もあると思います。私たちの考え方も、一律的に強制するという考え方は毛頭持つていないわけでありまして、もしそういうような問題が起きました場合には、さらに私たちの考え方を敷衍いたしたいと思います。

○中澤委員　その問題で画一的にやる意思はないというが、今井出委員も言われるように、地方というものは皆さんが考える以上に、上から来たものは県庁から来たものでもたいへんなんですよ。県庁旭対なんです。だからそういうものが法律できめられた五％以上を上まわるような事態の出る計算方式ではないのでしようね。その計算方式についてどういう計算方式でやれというようなことをやられたのか。価格の問題は御承知のように、昨年の九州水害の特殊状況とはいえ、ああいうものすごい変動があるわけです。一石においてすぎ材で千円も千五百円も三月ぐらいの間に値下りをするという事実もあるのです。そういう価格変動にも応じられる方式でございますかどうか、一応お聞きしたいと思います。

○奥野説明員　御承知のように、国営の森林火災保険の関係から、地方ごとに立木の価格が農林省の告示で示されております。この告示によつて示されておりまする価格を基礎にいたしまして、山元土場における素材の価格を推定したわけであります。

○中澤委員　私は実は林業はあまりわからない方なんですが、今の価格、あるいは今後予想される低落、そういうものを見ても、法を上まわるというような価格には絶対ならぬ方式でございますか。

○奥野説明員　先ごろ経済審議庁で、どのような金額で木材の引取りが行われておるかというふうな数字をいただいたのでありますが、それを見て参りますと、私たちの示しておりまする木材引取税の価格というものはかなり下まわつている、かように考えている次第であります。

○中澤委員　しかしその価格変動という面はどうお考えなんですか。これは地方によつて非常に価格が違つて来る。御承知のように、一時などすぎ材はいなかで買うよりは、東京で買つた方が安いという事態が出て来るのですが、価格変動にそういう指示というものが対応できるものですかどうですか。

○奥野説明員　木材引取税は流通税でございますので、そのときどきの取引に基いて課税をして行くわけでございます。従いまして現在示しております価格が不適正になりました場合には、さらに林野庁と打合せをいたしまして、新しい通達をして行かなければならないだろうというふうに考えております。現在のところでは、先ほど申し上げましたように、経済審議庁の物価指数と比較して検討したわけでありますが、かなり下まわつておりますので、法律に定められた価格を上まわるというような事例は絶対に起きないと考えております。先ほど井出さんのおつしやいましたようなところは、これは先ほど申し上げましたように、その含みでいろいろ問題が起きました場合には指導して参りたいというふうに思います。

○中澤委員　どうも私はそういう方式はやはりまずいと思うのです。これは実際町村に入つてみると、いかに封建的かということがわかるのです。やはり法律にきめられたものである程度まかして、自主的な解決をはかるのが本筋じやないかと思うのです。そういうことを自治庁がおやりになつたのは、悪意に解釈すれば、要するに平衡交付金をどう削減して行くか、それにはこれをどのぐらいに見込んでどう削減して行くかという、一つの政府の国家負担を軽くする意図がここにあると思うのです。これはあなたにあるのではない、政府自体にあると思うのですが、そういう面において十分考慮を払われないと、非常に通達というものが問題になつて来る地方が出て来やしないか、私はその点を危惧して実はあまりわからないのですが、関連してそういう例がほかに一ぱいあるのです。県庁から通達が来ておるじやないか、これが基準じやないか、こういう例はほかに農業問題で一ぱいあるのです。だからそういうことは絶対にないというような確信をお持ちですか。もしそういうことがあつた場合はどういうふうにして是正するということをお考えですか。

○奥野説明員　税のことでありますので、できる限り納税者の協力を得て参らなければならないと思います。しかしながらもとより課税団体といたしましては、財政的にも困つておりますので、りくつがつくならばできるだけ多額の収入を上げたい。その間に相互に摩擦が起きやすいということは、御指摘の通りだと思います。しかしもちろん納税者が不当な取扱いを受けました場合には、異議の申立てができますし、当然訴訟の道が認められておるわけでございます。またそのような問題になるまで課税団体が不当な強要をすることもないと思うわけであります。そういう問題につきましても、今後混乱の起きないように、われわれとしてはできるだけ努力を尽して行きたいと思います。いずれにいたしましても、いかに地方税とは言え、個々の地方団体がそれぞれ非常に不均衡な課税をやつて行く、こういうことは地方団体が困るのみならず、納税者の間にもおもしろくない影響を与えるのじやなかろうか。言いかえれば、納税の義務を履行する上においても何か不快な感じが残つて行くのじやないか、こういうことをおそれておるのであります。できるならば政府といたしましては、一つの参考資料を提供して行きたい、そうして適正な行政が行われるように持つて行きたい、しかしそれはあくまでも強制にわたらないように持つて行きたい、こういうことを指導方針の根本として持つておるわけでございます。

○川俣委員長　委員長からもちよつとお尋ねしておきたいのでありますが、今、井出さん、中澤さんから質問されましたことに対して、山元土場における価格標準をお示しになつたようですが、山元土場とはどのような場所をお考えになつておりますか。

○奥野説明員　立木が伐採されますと、駅から積出しが行われるわけでありますが、その前に一応伐採地方の一定の場所に集積されると承知しております。そういうところにおける取引価格、そういうものを木材引取税の課税標準とすべきものと考えておるのであります。

○川俣委員長　さらにお尋ねいたしますが、これは山から林道まで出した取引もありますし、あるいはトラツク道路と申しますか、一般道路まで搬出しての取引と、いろいろわかれておると思います。山元土場という場合は、地方によりましては、山で伐つてすぐ林道とかあるいは農道とかいう小道で渡す場合と、トラツク道路まで持つて来て渡すというのにわかれるわけですが、その場合の標準はどこをさしての標準ですか。

○奥野説明員　それは木材を伐採いたしましても、最寄りの集積場に集める、それからさらにいろいろな集積場があるだろうと思うのでありますが、そのような伐採地について課税されるというよりも、むしろ木材の所在地で課税されますので、一番最寄りの集積場、こういうところの価格を基礎にして考えて行くべきだ、こういうような指導をいたしておるわけでございます。

○川俣委員長　もう一点お尋ねいたしますが、そこで標準をつける場合に、林道ぐらいの小道に出した場合と申しますか、駅まで搬出するに非常に不便な集積場所と、非常に便利な集積場所とございます。そこで標準のとり方が異つて来るために、今のような地方の実情に合わないような問題が起きるというふうにお考えになつておりませんかどうですか。

○奥野説明員　大へんむずかしい問題になつて来ますが、現在農林省で示されております価格は立木価格と承知しております。従いまして、その立木価格を基礎にいたしまして、素材になつた場合の金額がどのくらいであるだろうか、こういうことにつきましては、資本の出ている期間でありますとかあるいは利率をどの程度あげなければならないとか、こういうような一応の問題につきましての仮定の数字を与えて参りますならば、その土場におきまして、私が今申し上げますような地域におきます素材価格というものが算出されるんじやないだろうか、そういう考え方のもとに、今申し上げましたような数字を基礎にして、さきに示しました価格を算出したわけであります。

○井出委員　今論争になつている問題ですが、私は具体的な例について、これは林野庁が一番よく御承知であろうと思うので伺つてみたいと思うのです。それは小委員長からの御質問に対する一つの解決のかぎになりやせぬかと思うのです。 　それは例の木曽谷において上松町が中央線沿線で木材の集積場でありましよう。これに山林鉄道によつて出材をして来るのでありますが、幾多の無理がある。たとえば王滝村というものを例にとつてみます場合に、丸太にいたしましたものが上松町の課税になるのか、王滝村の課税になるのかというような問題が、かつてあつたんじやないかというようにも聞くのです。そういう場合にいかに林野庁は裁定をなさるか、それが一つの解決のかぎを与えやしないかという意味で御質問をいたすわけであります。

○柴田説明員　この問題は自治庁ともよくお話合いをいたしまして、当該林木の成立しておる町村が徴税ということになつておりますから、上松に方々の村のを集積いたしましても、王滝村の地内の林野から生産されたものは王滝村が徴税する、すべてこういうことになつておりますから、あくまで産地土場、こういう考え方であります。

○中澤委員　それは土場という観念を、奥野部長は、土場といえば軽く土場と思つておるのだが、これは同じ町村内でも土場という観念は幾つもある。山元土場という取引があるのです。搬出の方はおれの方でやるから、事実切つて集めた山元土場でやるという取引もあるのですよ。それからそれを搬出して、さつき言つたようにトラツク道路――トラツクの入るようなところまでの搬出は、買つた人が運ぶのだ、買つた人がそこへ運んで、そこに土場があるのですよ。買つた人が搬出費を持つのですよ。それも一つの土場です。それから駅へ持つて行く。駅土場でも取引がある。この三つの取引はどこでもある。そうすると生産地ということを今長官が言われるけれども、同じ生産地土場でも問題があると思う。生産町村土場にも三つの土場がある。集材土場と搬出して実際トラツクに載るところの土場と、駅土場と三つがある。そうすると実際取引は、まず山元土場取引というものがある。おれの方は搬出費を持つから幾らにしてくれということがある。それからトラツクに乗るところのトラツク土場で幾らにしてくれ。トラツク費は買い主持ち。それから駅までこつちが全部持つ、駅土場で渡すというものがある。その三つの土場が同じ村の中にあるのですが、一体どれを基準にしますか。

○奥野説明員　木材取引の財源は木材の生産地の町村に与えるということにしておるわけでございますし、また引取税にいたしましても、トラツク運賃にまで課税をするというふうな考え方はもちろん持つておりませんので、そういう意味で、本来なら引取行為の行われる土地の価格がよろしいのかもしれませんけれども、しかしながら今申し上げましたような趣旨がございまして、山元土場、この場所における取引価格、こういうふうな言い方をしておるわけであります。駅土場を考えませんで、山元土場における取引価格、こういうものを課税標準にしようということで指導をしております。

○中澤委員　そうすると、山元土場というと非常に価格が安い。たとえば奥山開発の場合の山元土場は、搬出が非常に困難な場合は、すぎなんか一石おそらく今では三百円、四百円という価格で取引されていると思う。それがトラツク道路まで来れば、長野の場合を言えば千五百円、尺並以上入れば二千円というのが相場ですよ。だからもし山元土場という決定になると、この金額は非常に低いものです。濶葉樹だつたらおそらく百円、二百円というのが山元土場の相場でしよう。そのいずれの通達なんですか。

○奥野説明員　自治庁の方で示しました木材引取税の標準とすべき価格をごらんいただければ御判断いただけると思いますが、先ほども申し上げましたように、立木価格から算出いたしております、従いまして農林省の示されております地域ごとの立木価格とは数が合とておるわけであります。全体の平均で申し上げますと、大体一石当り九百何十円でありますが、千円をちよつと下まわつた程度になつておるというふうに私たち考えております。

○中澤委員　それは問題ですよ、千円なんということは……。それは林野庁の方はよく御存じでしようが、それでは濶葉樹の山元土場はどう見ていますか。

○奥野説明員　それは地域によつて違うわけでありますが、五％の税額になつておりますから、逆算すればよろしいわけでありますが、五十円ないし六十円というような金額になつております。

○中澤委員　それは問題ですよ。濶葉樹など今の奥山開発を実際やつておる山元土場で五十円なんというと、これもやはり五％だと千円でしよう。すぎなども、私の村の例を申し上げれば、私の村でもつて切り場の悪いところのすぎは、今尺以上のものが大体三、四割方入つて、立木の伐採土場ならせいぜい八百円、九百円ですよ、悪いところは……。ところが濶葉樹になつて来ると、山元土場だと三百円、それも搬出の悪いところは二百円ということもあるんです。三百円ぐらいが大体の相場ですよ。それの五％といえば十五円ぐらいが基準にならなければいかぬわけですよ。そういう通達が画一的に出されたということは、さつき委員長の言つたように、私は非常に問題があると思うんです。村の方では税金はとりたいから、通達だ通達だとやられると、それは全国にいろいろな問題が起つて来ると思う。だから取引の実情に応じたところの、山元土場で取引されたものは山元土場の課税をやる。集材土場で取引されたものは集材土場の取引価格で行く、駅土場だつたら駅土場の取引価格で行くということでありませんと、それは問題が起きます。さつき井出委員も、そういう問題が至るところ起きているという風聞を聞いておるとおつしやられたが、それはやはり問題だと思うんです。これについて林野長官はどうお思いになりますか。こういうことは事実あるんですから、奥山開発の場合そういうものをそういう基準でやることはよろしいでしようかな。私は疑問ですがな。

○柴田説明員　これは場所の関係でなかなか一概には申し上げかねるのですが、大体広葉樹は奥山の搬出費の多いところが多いのでございますので、ただいいまのお話だと、算出の基礎は承つておりませんが、どうも高いような感じがいたしますが……。調べればおそらく立木価格はそれほどに広葉樹については高くなることはないような気がいたします。針葉樹については妥当じやないかという感じがしますが……。

○中澤委員　なおほかの問題もたくさんあるし、ほかに委員の方から一ぱい質問があるから、自治庁の部長さんに言つておきますが、いま少しあなたは林野庁と打合せて――実際奥山の土場なんか、土場渡し三百円という濶葉樹は現実に幾らでも売買されておりますよ。そういうものをそんな基準でやれといえば、村は得たりかしこしとやるかもしれませんが、そうなるとちよつと問題が起きますよ。だから私は最後に申し上げておきますが、いま少し林野庁のご意見を入れまして、ただ昔出した農林省の何とか基準というようないいかげんなものでなくて、現実取引がどうされているのかということをいま少し御調査なさらないと、私に言わせれば土場の観念自体がなつていません。集材土場、山元土場、駅土場という三つの土場があることを御存じないのです。いま少しそれを御研究になつて、至急修正されておやりにならないと、至るところに問題が起きて来ますから、御注意までに申し上げておきます。

○奥野説明員　先ほど示しました価格についていろいろ御異論があるようでございますが、もちろんいろいろ御意見を聞かせていただきました点につきましては、さらによく検討して参りたいと思います。先般も林野庁とよく打合せをしたつもりでございますが、今後もさらによく研究をして行きたいと思います。

○川俣委員長　松岡君。

○松岡委員　長官にお尋ねいたしたいのですが、前国会とその前の国会で質問申し上げて善処方の御答弁をいただいた、東北の国有林の問題であります。ことに昨年の治山治水計画の予算が、林野庁特別会計の方から出ておるというような点を指摘して、種々お尋ねいたし、これに対しては善処していただくような御答弁も速記録に載つております。申すまでもなく東北の国有林のおい立ちがはなはだゆがめられてできたことも、すでにお認めになつておられると思います。また非常な広面積を占めておることもはつきりしておる。そうして昨年の水害当時には、幸いにして東北方面は被害がはなはだ少くなつておつた。こういうことを彼此勘案いたしまして、ゆがめられた東北の国有林、公称面も全国的に四割九分六厘を占めておるその東北の国有林を持つておる東北民に対して、三十年度の予算においてはどういう考えをお持ちになつておるか。長い間国有林のために生活を脅かされておつた――これを申し上げると、あるいは長官の方では少し御不満があるかもしれませんけれども、確かに国有林によつて生活をゆがめられておることは、私は種々なる材料によつて申し上げ得るところであります。こういうことで、ひとり国有林の収益によつて、特別会計として全国の施設をやつておる。なかんずく治山治水計画の大部分が近畿、中国方面にある、その近畿、中国方面は、すこぶる国有林が少いということもはつきりしておる。こういうのに一般会計から出されないで、国有林の収益からめ金をもつて計画に充てられるようなことを考えますと、昨年は水害によつてはなはだ御同情申し上げるべき関西地方であつたことは、われわれから御同情申し上げるのでありますけれども、反面においては、東北の国有林が先ほど申し上げましたように、明治維新当時にゆがめられてでき上つたそのままになつて、是正されずに来ておる公称面を持つておる東北の住民の方から申しますと、はなはだ不当だというようなことを申すのは決して過言でないと思う。これに対して、農林省に御就任以来、ことに東北にすこぶる親しみを持ち、経験を持つておられる長官としては、どういうふうに処置をお考えになつて、どれだけのことをしようとしておられるか。すでに農林委員諸君におかれましても、東北がゆがめられた国有林のためにはたはだ不遇になつておるということは、今日常識的にお認めくだすつたものと思う。もう今年あたりは、若干形に現わしても御同感を得られる段階に来ておるのじやないかと私は思います。私どもは自由党の中においても、東北方面の者は結果してこの問題に当る覚悟を持つております。また東北方面の知事及び県会議長の一団は、結束してこれについての陳情も御当局に申し上げていることは、すでに御了承いただいていることと思う、こういうこともなかなかむずかしいことであります。むずかしいことであるけれども、すべての点がいい政治になろうとしており、またなされなければならぬとしておるような今日においては、今までその声が熾烈になかつたからやむを得なかつたけれども、今日このようなぐあいに農林委員諸君にさえも、すでにその御認識をいただいているような問題であります。時すでに到達したかのごとくに私は思つておる。ことに前国会、前々国会において、長官及び次官、大臣の御答弁は速記録に瀝然としてあることであります。これらについて本三十年度においては、どういうあんばいにお考えになつていらつしやるか。この予算の計画の内容を先ほど御説明いただきまして、よほど上まわつておる状態でありますが、この問題を根本的に解決することはなかなか至難なことでありますから、漸を追つて行かなければならぬことは私も了承しておりますが、行政面の取扱い得る範囲内においてやつていただきたい。それで現地の町村民には、交付金として多少の金はやつておるけれども、はなはだ貧弱だと、先ほど井出委員の御質問に御答弁なされたが、保安林についての補償問題その他のこともすでにお考えになつておるようであります。そうしますと、従来町村に国有林があるために特に交付しておるというその額を是正するお考えがあるか、またそういうお含みのある点は、今度の予算面にどういうぐあいに現われておるかというような点をお示しいただきたいと思うのであります。根本的な問題については、他日を期さなければならぬのですから、容易なことでないことははつきりしておるけれども、その間において、行政面の上において是正して、東北のあの国有林の公称面を持つて貧弱なる地方が、富裕なる近畿中国方面にお手伝いをしておるというこの矛盾を、どんなふうに行政の局に当つているお方があんばいして行つてくださるかということを、特に東北農民を代表した――と言つては委員長の川俣君もおられますから、私と同感のことだと思いますので、どうぞあたたかい政治を、こういうぐあいにしておるという点を、巨細にわたつてできるならばお示しいただきたいと思います。

○柴田説明員　国有林の問題、特に東北の国有林の地元との関連に関しましては、常に松岡委員からいろいろな御指摘もいただいております。成立の経過等に関しましても私どもある程度認識を持つておるつもりでございますが、今日の東北の国有林と東北の民生、経済との関連におきましていろいろの御議論もあると存じますが、ここではさようなことは一応避けたいと存じております。私どもの考えといたしましては、なるほど東北にのみ国有林が多少偏在いたしておるということは率直に認めざるを得ないのでございます。国有林の現在におきますあり方を考えました場合には、全国を通じまして一つの目的を持つた国有林の所在、あるいは量、取扱い等の問題を速急、真剣に検討いたさなければならぬと思つておりますが、お話の通り実はなかなか急速には参らない。そこで少くも現在の国有林を、できる限り地元との有機性において国有林経営の目的を達して参るという方向に、あらゆる手段を講じて参りたいという考えでおりまするが、一つの問題といたしまして、御指摘のありました東北あるいは北海道の国有林の収入をもつて関東以西の国有林を整備するのではないか、あるいは保安林整備は東北、北海道の犠牲においてなされるのではないかというようなお話でございますが、実はさような考え方は全然持つておらないし、さような実行はいたしておらぬつもりでございます。たまたま二十九年度予算におしきまして国有林専業の収益をもつてそれに充てたということで、さようなお話も出ると思われるのでございますが、三十年度予算におきましては、特別会計自体の収支をもつてしては保安林の買上げあるいはこれに対応する事業の実施は、現在におきましてやや不可能な状況にございます。これは先ほども申し上げましたように、保安林の整備の建前からいたしまして、一応予算では三十五億何がしの一般会計繰入れを要求いたしておるというような次第でございまして、あくまでも国有林の偏在による犠牲において実施する考えはないという点を、一応御了承願いたいのでございます。 　なお事業関係につきましても、一時はあるいは秋田のすぎ、あるいは青森のひば、北海道のえぞ、とど等の天然林を相当伐採いたしまして、その跡始末が多少できていなかつた時代もあるのでございます。地方の林産物の需給のバランス、あわせて森林資源の急速な維持培養という考え方から、それぞれに伐採方法、あるいはそれに対しまする造林措置等は特に強化いたしまして、従来天然更新によりましておそい更新を期待いたしておりましたのを、この際資本を投下いたしまして急速に成長量を期待するという方針のもとに、造林事業を他の地区に比較いたしますると、相当以上に施業計画を変更いたしまして増強いたしております。これらも特に国有林の多い地方に対しまする将来への投資を手厚くいたすという考えでいたしておる点を御了承願いたいのであります。従いまして、これに伴いまする林道事業あるいは国有林野の治山事業等に関しまして、決して片手落ちのないように、東北には極端に申し上げれば、多少他よりはより十分なる措置を講ずるような注意をいたしておる。北海道等に関しましても、従来開拓の犠牲と申しますか、林野の荒廃が相当進んでおるところもございますので、北海道の国有林の整備のために特別な経費をも見ていただいておるというようなことで、偏在による犠牲を極力少くする。場合によりますと増強いたしましてでも地元のためにやるというところまで考えて、予算計画を編成いたしておるという点を御了承願いたいのでございます。なお地元に対しまして、あるいは地元の御所有等の関係において解決するということになれば、あるいは御満足を得るかも存じませんが、これは総合計画の上に検討を要する問題でございまするので、さしあたり需要権益の拡張につきましては、特に軒先国有林の地域等に関しましては、生活あるいは産業資材の計画的な影響に関しまして、特に共用林野を御相談の上でほぼ満足できるような分を決定するというようなことで、それぞれ相談をいたしております。あるいは林野整備につきましても、東北地区におきましては、相当他の地区と比較いたしまして広い幅において御相談できるようにいたして、特に東北は気をつけて事務を促進させておるという点がございますが、なお一つの権益拡張の方法として、部分林制度を、将来の所有への御要望等があれば、一歩前進という考え方での部分林制度まで考えまして、いろいろ具体的な相談をいたしております。この問題に関しましては、やや私どもの末端における指導に不十分なところがあつたのではないかと存じますが、十分に部分林制度の御了解が願えなかつたというような面で遅れておる点がございまするが、これはなお十分に趣旨あるいは内容を徹底的に御説明申し上げて御相談をいたし、地元のためになるように進めて参りたい。これらを計画的に進めまして、将来の根本的な林野整備にも備える筋で、それぞれ営林局に指令を発しておる、こういう状況にございまするので、予算と行政と相まちまして、特に国有林の多い地方に対しまする国有林野事業の経営を推し進めて参りたいということによりまして、御指摘がありましたが、もしかりに国有林あるがゆえに非常に困窮、マイナスをしておるというような事実がありますれば、絶対にさようなことはないという実情をお示しいたしたい、こんな考え方で進めておることを御了承願いたいと思います。

○松岡委員　東北の国有林の収益をもつて他の地方をまかなつたということはないという御答弁でありまするが、私の数字の上に現われたところによると納得ができないのでございます。当然あれだけの公称面を持つておるところから、収益は多く上つておるのだということだけは確かなのです。その金がどこに行つているかということを見ると、かりに青森営林局、秋田営林局は、全国で優秀な収益をあげておる。そのところに使われている林道などは他の地方と比べて、これは当然にわかることであつて、これは長官としてはいかにも苦しい御答弁でありまするから、私はその御苦心を了承したいのですけれども、これはどうしてもできない。事実がこれを許さない。しかしただいまのようなぐあいに、一般会計から繰入れるようにしたということだけは一つの進歩であります。昨年極力これを主張したのがとにかく一つの実を結んで反省を促し得たということだけは、東北の者のとし喜ばしいことであります。これにもう一つ林道を特に考えるということが出ておりました。昨年は緊縮予算その他でありましたから、これはなかなかむずかしかつたのでありますけれども、本年はこれだけの予算が上まわるようになつておるのでありますから、従来永年の間の経過を見て、あまりに偏在している東北の国有林の収益から他の方面に何か種々行政の上からでも必要であつたかもしらぬけれども、また故意にやつたというようなきらいも、われわれからはひがみでありますけれども、そう言いたいほどの実績が物を言つておるのであります。しかしこれらの点においても、農道その他の点について東北の方面に考えるという行政の妙味を発揮することをはつきりと御答弁をいただくということは、東北民としてもまた喜ばしいことであります。ことに維新当時のゆがめられてでき上つた広面積の東北の国有林だということについては、私のようなぐあいにはつきりとは御答弁はなかつたけれども、これもまたお認めになつたのでありますから、これらについてはわれわれ自由党の内部において輿論を喚起し、農林委員会の各位の深甚なる御同情をこれから大いに得るように努めなければならぬのでありますが、どうかこういう環境がよろしくなつたのですから、いま一段の御努力をお願いして、公正なる政治を行うようにして、搾取されたる東北のために長く東北に職を持つておられて一番事情を明らかにせられておる長官として、御留意くださることをお願い申し上げまして、ただいまのようなぐあいに、二、三点について御反省なされて、善政をしかるるようになつたことだけを特にここに感激して私はお礼を申し上げます。質問を終ります。

○井谷委員　私はみつまたについてお伺いいたしたい。このみつまたは紙幣の原料として、これまで大蔵省が非常な力を入れて指導協力をして参つたのであります。また農林省においても同様、みつまた栽培については非常な熱意をもつて奨励をいたされたのであります。山間地帯の住民といたしましては、換金作物としてこれは唯一のものでありますから、こういう奨励のもとに非常な努力を続けて今日増産の域に達しておるのであります。ところが最近大蔵省におきましては、このみつまたを使えば非常に高くつく、マニラ麻の方が安くつく、こういうことでみつまたの購入を中止したとは行くまいが、非常に減額をされた。従つてみつまた産地の者は、今日までみつまたに対する生産組合などを組織して非常な努力をしておりましたものが、今日逆に人なる窮境に陥つているという状態であるわけであります。先般農林委員会で九州四国班の調査のときにおきましても、愛媛県のこうした生産組合の代表から、この問題につきまして悲痛な陳情が行われたわけであります。それで大体そのときの模様を聞いてみますと、これは大蔵省からじかに聞いたのではないのですからわかりませんけれども、これらの諸君が言いますことには、大体みつまたは高く、マニラ麻なれば三分の一くらいの経費で済む、こういうことで切りかえをやられた。またそうなりました動機は、一時民間の製紙会社の買入れ価格の方が大蔵省で買い入れるより値段がよかつたというようなことで、大蔵省の計画に齟齬を来したということが口実になつておるようであります。これは私考えますのに、民間の製紙の買入れの方が値がよくて大蔵省の方が安いからこうなるのであつて、同じ価段であるならば、これは私の記憶なのですが、明治十二年ごろから大蔵省とは、八十年の血のつながりがみつまた栽培者にはあるわけでありますから、かなりのことならば将来の問題もあるから大蔵省に入れるけれども、それが民間に行つたということは、大蔵省の値段が相当に安かつたのではないかと思う。また私の聞きますところによると、千円の札はオールみつまただという話であるし、百円の札はみつまたは二割ほどしか入つていない。五十円、十円はどういう比率か知りませんが、これはお伺いしたいのですが、そうした差額のものは何を入れておるのであるか。オールみつまたにして千円札のように丈夫に使えるということになつた方が、使う方も国の方としても利益ではないかと思う。一説には十円も五円も硬貨にするということが伝わつておりますが、金属は何にでも使えるのでありまして、奨励されて増産されたのを買わないということをしないで、これを全部紙幣の方にお使いになるということの方が、国策としても非常にいいのではないかと思うのであります。まだいろいろお問いしたいことがありますが、大蔵省は原料によつてしばしば紙幣の紙質をかえるわけには行かないと言つておるそうですが、これはみつまたを使つておつてマニラ麻になつたから、原料がわかつたから紙質がかわつたかどうかわかりませんが、国内にみつまたがどんどん増産されておるのだから、みつまた一本でやれば紙質は再々かえる必要はない、こういうふうに考えられる。さらにまた今まで大蔵省なり農林省なりが奨励をせられたので、農民は非常な期待を持つて来ていたのでありますから、ただ単にそれが外国から輸入するものが安いということだけの切りかえであつたら――これはみつまただけじやない。今の農政が、かりに麦類にいたしましても、今度はＭＳＡの関係もあるけれども、とにかく外国から来るのだから、国内のものはいらぬ、こういうような基本線が打出されたならば、日本の人口の大方半分もございましようか、百姓はこれから何をして食うか。これが全部失業するということも、これは過大な言い方であるけれども、一応議論としては成り立つ。やはり国の政治を運営する上については、行政面におかれましても、こうした御協力はぜひ私は望ましい、こう考えておるわけであります。 　愛媛県の状態を私ちよつと調べてみたのでありますが、作付面積は二十八年ので二千六百五十三町、二十九年には二千七百九十二町と増加をしております。生産におきましても、白皮が三万七千百十貫、黒皮が六万五千四百貫ですか、こういうふうになつておるのですけれども、これが現在買われないものだから滞貨して、この間も言つておりましたところによると、せつかくつくつたものでふろたいたり、飯たいたりするわけにいかぬ、これは極端な言い方だけれども、値段のことは言わぬから今たまつている、滞貨しているものだけでも買つてくれないかというところまで押し詰まつておるわけであります。こういう問題について、大蔵省は今どういうような考えでおられるのであるかということを伺いたいのであります。今大蔵省はマニラ麻を八万貫準備しておられるそうでありますが、将来これを減らしてみつまたに転換する御意思があるかどうか。愛媛県といたしましては、二十九年度で局納めを第一・四半期分を除いて三万二千貫は買つてもらいたい、こういうことを言つておるのでありますが、今度全国的にどの数量のものをお買いになるお考えであるか、また価格等もどの程度のものを考えておられるか、こういうことも承りたいのであります。 　また二十九年度におきまして、マニラ麻をどれだけ買われるのか、私はマニラ麻の値段というものを知りませんから、こういうものもあわせて承りたいのであります。

○須貝説明員　印刷局は、昨年六月みつまたが非常に高くなつたということのみじやなくして、高くなることに加えまして、集荷が困難になつたという理由のために、一部みつまたの代替品としてマニラ麻を使つております。これはただいまの御質問にもございますように、紙幣の質はいわゆる偽造防止という面から見ましても、そう簡単に紙を単なる価格の問題からかえらるべき問題ではないのでありまして、印刷局といたしましても、決して好んでマニラ麻を使おうとかかつたのではございません。御承知のように印刷局の仕事は通貨の製造でございまして、しかもこの通貨の製造は、年度初めに計画化されておるのであります。ですからそれに要する原料がかりに高いとかあるいは集荷が困難だということのために、通貨製造が計画化されないということは非常に重要なことになりますので、やむなく今の一定数量の通貨をつくるためにマニラを使わなければならないという事情なのでございます。これはお説が単なる価格問題のみに限られたようでございますが、価格問題のほかに、集荷ができなかつた、だから計画製造に支障を来すという事態に立ち至りましたので、やむなく使つたのであります。この点はただいま申し上げましたように、印刷局といたしましても、日本の紙幣は日本の特用作物であるところのみつまたを伝統的に使つて参りましたので、また紙質からいたしましても、みつまたが一番好ましいものでございますから、われわれとしましても最後までこれを守りたかつたのでありますが、ちようど昨年の六月の中旬ごろに至りまして、価格が暴騰するのに加えまして、集荷がとてもできないという状況にありましたので、マニラ麻を使用いたしたのであります。それでございますから、今後のマニラ麻に対する考え方という御質問でございますが、私どもは、集荷が計画化されまして、そして価格も安定されますならば、一日も早くマニラ麻をみつまたにもどしたいという気持でございます。この点は私どもといたしましても、ただいま申し上げましたような事情でございますことを御了承順いたいと思うのでございます。 　現存みつまたの価格に対しましてマニラ麻はちようど半分程度でございます。しかしこの価格も決して高い安いということだけでなく、一面国の予算で仕事をいたしております印刷局といたしましては、年度初めの予算の範囲内で計画的に通貨をつくらなければならないというところに悩みのありますことも御了承願いたいと思うのであります。 　なお現在愛媛県その他のみつまたの主産県におきましては、相当なストツクがあるように聞いております。この問題につきましては、御説のように最近生産農家から印刷局に向いまして、この処理問題の陳情を再三受けております。私どももできる限りこのみつまたを使つて行きたいと思いますけれども、ただ、ただいま申し上げましたように、現在におきましてはみつまたがかなりありますから、ことしにおいてはみつまたの使用をいたしましても集荷は困難でないと思いますが、しかし過去の二、三年のみつまた事情を考えますときに、やはりこの集荷が確実であるという見通しがつきませんうちには、この切りかえをして前にもどすことは不安であるということを御了承いただきたいと思うのでございます。ですから、できますならばそういつた時期の一日も早く来ることを望んでおるのでございます。実は昨日も主産県から陳情を受けまして、みつまたが相当ストツクされ、生産農家がお困りのようでございますので、印刷局といたしましては、予算の許されます範囲内におきまして、ある程度のランニング・ストツクも考慮いたしたい、かように実は昨日代表者にお答えいたしたようなことであります。これも御承知のように、予算のわくの中でやりますことでございますから、十二分とは参らないと思いますが、しかし生産農家と印刷局のつながりは、御説のように八十年の歴史がございますので、こういうときこそできるだけ生産農家にお報いいたしたい、かように考えておるのであります。 　なお、マニラ麻は昨年から使用いたしたのでございますが、昨年は年間八万貫の購入をいたしました。本年度におきましてもすでに通貨の製造が計画化されておりますので、この程度の購入は計画いたしておりますが、印刷局といたしましては、これをふやすようなことは考えておりません。むしろ漸減いたしたい、そうして一日も早く昔のみつまたによる紙幣の製造をいたしたい、かように考えております。なお先ほどお話もございましたように、現在発行されております千円券はオールみつまたでございます。なお五百円券もオールみつまたでございます。ただいま製造の大半をなしておりますのはいわゆるＢ百と申しまして、百円券なのであります。これも当初はオールみつまたで計画いたしたのでございますが、みつまたの集荷が不安定になりましたので、これを六〇％にし、昨年の六月からこれをさらに三分の一の二〇％にし、現在百円券のみつまたの混合率は二〇％という状況になつておるのでございます。その点も御了承いただきたいと思います。 　以上簡単でございますが、不十分でございますればまた御説明申し上げたいと思います。

○井谷委員　今集荷が困難であつた、こういうことを言われたのですが、その集荷の困難な原因はどういうところにあるのですか。値段の問題ですか。

○須貝説明員　これは結局生産と需要とから来るいわゆるアンバランスの状況がそうさせたのだと思います。もちろんそこに価格の問題もございますが、しかし価格は従でございまして、結局民間製紙の需要と印刷局の需要が、年間の生産量を上まわつておつたという事情がそうさせたのだと思います。ですからこの辺の調整は、印刷局といたしましても民間側と密接な連絡をとつて、その年の生産量から勘案してアンバランスにならないような計画にすべきだと考えるのでございますが、御承知のように、印刷局の仕事は年度初めに計画をされておりますが、民間製紙の需要というものは、紙から来ます状況によつて、必ずしも一定いたしておりません。ですから、紙が非常に景気よく売れますときにはみつまたの需要が非常にふえて参ります。こういつたことが朝鮮事変以来の紙業界の状態であつたと思います。具体的に申し上げますと、大体ノーマルな年で、白皮にいたしまして年間百万貫前後の生産量があると思います。そのときには、印刷局が約四割を使用し、六割が民間側であつたのでございますが、一昨年の末から昨年の初めにかけましては、民間の需要がぐつと伸びまして――印刷局の需要量はかわつておりませんが、民間側の需要量が非常に伸びたということが原因だと思います。もちろん価格の面もございますが、価格は、民間は紙が売れますと相当高く買うことができます。ところが先ほど、それでは印刷局が生産農家をたたいて購入しているのではないかという御指摘でございましたが、これは役所の予算というものをごらんいただきますと御了解いただけると思うのでございますが、大体前年度において予想価格を立て、その予算をもちまして購入しなければならない関係上、民間のように価格に対する機動性は非常に制肘を受けていると思います。ですが、これも相当の余裕をもつて牽制いたしておりますから、少々のことはある程度行けると思いましたが、昨年、一昨年におきしましては、印刷局の通貨の製造量もふえるような状況にありましたし、従つて混入量もふえて参るという関係から、予算の面からも今の集荷困難ということは、役所の企業体としてはやむを得なかつたのじやなかろうかと考えております。

○井谷委員　今の集荷のことなんですが、局納めは従来どういうふうな方法にしてやつておられたかということを承りたいのです。というのは、みつまたの生産組合というものができておりますけれども、これは私に集まつたものであつて、局納めというようなことで個々に審査して、この間にボスが介在して耕作者の価格を相当押えていはしないか、昔のみつまた業者がそういう名前のもとにかなりはびこつておるように思うのですが、その点どういう方法で局納めをされているのですか。

○須貝説明員　御指摘を受けましたように、印刷局の集荷の根幹は、統制時代はいわゆる統制でありましたが、二十五年の八月十五日現在をもちまして統制が撤廃されますと同時に自由物資の姿になりましたので、印刷局といたしましては、先ほど申し上げましたように、仕事の性質上集荷も計画されなければいけないという建前からいたしまして、どうしても統制式な内容を持たないと集荷が困難なのでございます。そこで実は二十五年に、農林省と通産省とこのみつまたの統制を御相談いたしまして、一応計画実施の一歩前まで参つたのでございましたが、当時自由経済を標榜されましたときでございましたので、印刷局のみつまた集荷のために統制をしくことはあまり好ましくないというような声も出たりいたしましたので、これをやめ、現在やつておりますいわゆる指導統制ということにいたしたのであります。これは生産農家と印刷局が直結いたしまして、ちようど専売が法的な根拠によつてやつておるのでございますが、農家と印刷局が直結して行くという方式、つまり具体的には印刷局の委託栽培をしていただくというような性格を持つた生産組合の設立を勧奨して、この生産組合を印刷局と帯につなぎまして、まずこれを根幹として集荷する方法をとつて参つたのであります。これがお話のございましたような局納みつまた生産組合と呼んでおるものでございます。しかし全部この姿で集荷をするということは、いわゆる独禁法の精神からいたしましてもどうかと思いましたので、私どもといたしましては、印刷局の需要量の半分程度をこういつた帯の指導統制の内容をもつて集荷をはかり、自由物資でございますから、自由購入という形を実はとつて参つたのでございます。ただいまお話がございましたように、中間の業者に搾取されるということは、かつてはあつたと思いますが、現在の局納みつまたにつきましては、今印刷局は主産地に出張所を設けておりますし、またその当該府県当局の御協力もいただいておりますから、昔のようにいわゆる中間業者が生産農家をたたいて価格を牽制するというようなことは、少しはあるかもしれませんが、この局納みつまたについては従来とすつかりかわつているのではないか、かように考えております。また私どもといたしましても、先ほども申し上げましたように、できますれば生産農家から直接購入したい、かように考えております。

○川俣委員長　委員長がちよつとお聞きしたい。計画集荷が困難であつたということでみつまたからマニラ麻にかわつたようですが、これは大蔵当局が農業及び林業に対する理解がなかつたからそういう結果になつたのではないかと思うのです。現に今民間会社であるビール会社等は、ホツプの特約栽培または委託栽培ということをいたしまして製造の計画性を持続いたしておりますし、また同じ大蔵省でも、法的な基礎がございますタバコの専売等からいたしまして、作付面積の計画増産というようなことをあえていたしておるわけでございますから、統制がないといいながら、初めから計画予算を立て、契特約栽培をさせまたは委託栽培をさせますると計画集荷の可能であることは、農政または林業通から申しますならば決して困難なものではないと思いますけれども、こういう点についてお考えになつたことがありますかどうか、この点をお伺いいたします。

○須貝説明員　ただいま委員長さんから御質問ございましたように、私どもも今の指導統制と申しますか、委託栽培、いわゆる委託生産の関係をもちまして、必ずや統制式な効果を果し得ると考えておるのでございますが、たまたま昭和二十六年のあの紙の不景気時代、そうしてまたあらゆる物資の価格の変動しますときでございましたこと、それともう一つ加えまして、先ほどお話申し上げましたように生産と需要がアンバランスであつたということが、われわれの力ではどうしてもできなかつた大きな原因だと思いますので、これはわれわれが集荷を計画します場合、もう少し深く考えてやるならば、いわゆる計画集荷も決して現在のままで不可能ではないと考えまして、将来そういつた精神をさらに生産農家等の間に高揚いたしまして、集荷には完璧を期したい、かように考えております。

○井谷委員　この間井上局長が松山へ行かれたときの談話が出ていたのですが、それで見ると、みつまたよりマニラ麻の方が安くつくからこれに非常な魅力があるということで、今の御答弁と大分違うのです。まあこれは人が違うからなんですが、やはり今あなたの言われましたように了解をしてよろしいですね。 　それからもう一つ続けて言いますが、何さま八十年の血のつながりがあるのですから、集荷目的が達しにくいというようなことで見放さずに、やはりこれを指導して、生産されたものが路頭に迷うということのないようなつながりをもつと密接にして、一層御指導と御協力が願いたいというふうにお願いしたいのであります。 　それから地方の業者がボスがいないというお話でありますけれども、これは現実におるわけです。一例を申し上げますと、かなり金を持つている人が、みつまたのできないうちに先に金を前金のように置いて行きまして、そうしてできたものを自分の方へとつて、価格の面はあなたの方とまたなにして、そうしてそのさやをかせいで産をなした人を私も知つておるし、そういう者がないことはございませんので、御参考までに申し上げておきます。 　それから今の計画集荷ですが、これは農家もやはり目標がございますから、相手事前に御計画を立てられて、連絡をとつてこれを強化推進していただきたいと思います。そうせぬと土壇場になつてうろたえてしまいますから。これは一つのお願いであります。

○須貝説明員　先般私局長に随行して四国に参りましたが、そのときにあるいは新聞記事にそういつたふうにいわゆる表現の仕方で誤り伝えられた面があるかと存じますが、しかしただいま私が申し上げましたことが局のみつまたに対する根本方針であります。なおつけ加えさせていただきますならば、印刷局もこの八十年のつながりを持つておりまして、実は単なる購入物資としてみつまたを考えていないのであります。年間約一千万円近い予算をもちまして、いわゆる生産を育成助長いたして、しかもその後に購入しておる、こういう建前をとつておりますことを御了承いただけますならば、印刷局のみつまたに対する根本的な方針が御理解願えるのではないか、かように存じております。 　なお計画集荷がうまく行かなかつたということはわれわれの微力のいたしたことでございます。その点は生産農家に対してまことに申訳なかつたことと存じますが、しかしあの当時の状況は、何と申しましても生産と需要がアンバランスであつて、この原料の配分をコントロールすることができなかつたということが一番大きな原因だつたろうと考えております。

○井谷委員　それで最後の問題ですが、本年はどのくらい買うていただけるのですか。それから価格はどの程度か。そして前年度との価格の開きをちよつと承りたい。

○須貝説明員　お答えいたします。昨年の購入量は二十八万七千貫でございましたが、大体本年度もこの数量とあまりかわりはないと存じます。もちろん通貨の製造計画に変更があればあるいはプラスされるかもしれませんが、現在のところそういう状況もございませんので、本年は少くとも二十八万貫程度は購入できるものと存じております。印刷局は毎年各四半期ごとに購入計画を立てております。現在は第二・四半期でございますが、第一・四半期には八万貫を購入し、第二・四半期に十万貫の購入計画を立てております。それで第三、第四で二十八万貫との差を購入する、こういうふうにしております。 　なお価格でございますが、先ほど申し上げましたように、昨年の第一・四半期はおよそみつまた界始まつて以来の高い値段だつたと思います。印刷局の購入単価が第一・四半期が一万三千九百円、これは十貫でございます。第二・四半期が一万三千七百円、それから第三・四半期が一万二千五百円、そして第四・四半期におきまして九千八百円程度でございます。本年度はすでに第一・四半期は九千八百八十円の単価でございましたが、この第二・四半期は御承知のように現在の物価指数から割出しまして九千七十円という価格を発表いたしております。それからこれは印刷局で使いますところの特ジケという特別な銘柄でございまして、一般民間でお使いになりますものとは生産費、コストから見ましても少くとも千二百円ないし千五百円の差はあるものと存じております。なお印刷局はこのマニラ麻との関連を考えまして、つまりマニラ麻をやめまして早くみつまたに返りたいという考え方から、この第二・四半期に初めて今まで使つておりましたいわゆるスペシヤルな特ジケをやめまして、民間製紙と同じ普通ジケというものを購入することにいたしたのでございます。そういたしますと、先ほどのお話は、マニラ麻がみつまたに対して価格が安いというところに問題があると思いましたが、そういつた点もマニラ麻に価格がさや寄せられますので、マニラ麻をやめましてみつまたに復帰する前提として、印刷局として考えておりますことを御了承願いたいと思います。

○井谷委員　大蔵省には私はこれでよろしゆうございます。 　それから農林省の方にお願いしたいのですが、今るる申し上げましたような関係で、山村の農家としてはこれは非常な財源になりますし、これがなくなるか、なくならないかということは、立ちどころに大きな影響が及ぶ。従来農林省としても指導、奨励をした建前もありますし、さらに今度の問題等についても、農林省は大蔵省に何か交渉してくれておるのだろうか。行き詰まつたらほつておけというような式じやないかというような危惧を持つておりまするから、こういう場合には、そういう心配を起す前に極力おやりになつておろうと思いますけれども、大蔵省との接触を密にせられて、どつちも同じみつまたということでありますから、関係も深いのでございますから、御努力をお願いしたいと思う。 　ひとつ資料の要求をしたいと思います。というのは、みつまたとこうぞの全国的な府県別の生産量、それからこれはちよつと戦前にさかのぼつてもらいまして、その後における増反、あるいは生産量がどういうふうに増加しておるかということについて、簡単でよろしゆうございますから資料をひとつお願いしておきたいと思います。農林省に対しましてはもうそれだけでございます。

○三井説明員　私からもひとつ簡単に御説明申し上げておきたいと思います。お話のようにみつまたは終戦直後非常に減つたのでありまするが、そういう関係もありまして一瞬値段もずいぶん上つて参りまして、印刷局の方でも所要の数量が確保できないというようなこともあつて、たいへんお困りになつたわけでありますが、最近はだんだん価格も高くなつた関係もありまして、生産数量がふえて参りました。二十七年の農林統計の生産高で見ますと、これは黒皮でございますが大体三百七十万貫くらいの全国生産高になつております。昨年二十八年はいろいろの関係で生産高がかなり落ちまして、その結果先ほど須貝課長からもお話がありましたように、値段が上り、所要の原料が確保できないというような事情もあつたようでございます。しかしながら昨年のそういう特別な事情は別といたしまして、本年の生産見込みあたりも、私どもの方でまとまつております資料からいたしますれば、かなりの生産が予想できるようでございます。従いまして農林省といたしましては、これは印刷局の方にもお願いしまして、ぜひ印刷局で使われる数量を引上げていただきたいというふうに考えまして、先般産地の方からもそういう陳情を受けましたから、改良局長名で印刷局長あてに公文でお願いもいたし、また私どもも局の方に連絡いたしまして、できるだけ近い機会に百円札あたりもオールみつまたに切りかえるようにしていただきたいというような交渉をいたしておるわけであります。今後とも印刷局の方と密接な連絡をとりまして、局の買上げ数量をふやしていただくようにいたしたいというふうに考えております。 　それから御要求になりましたみつまた、こうぞの最近の府県別の生産高及び戦前からの累年の生産高は、資料といたしましてさつそくお届けいたしたいと思つております。

○川俣委員長　福田喜東君。

○福田（喜）委員　午前中の町村合併促進法第十七条の問題と、国有林野整備の問題でございますが、あの中の答弁におきまして、おみやげ云々、これは私はよく聞えませんでしたので、それは間違いでございましようが、長官の御答弁の中のこの林野整備の問題と、町村合併の場合における町村合併計画の自治庁の指導方針とは、末端において食い違つておる。われわれは森林議員といたしまして、国有林の現段階というものをよく心得ておりまして、この点をよく御調整願いたい、このために私は委員長に対しまして、この農林委員会として両方の当事者を呼んで、末端が困らないように調整すべきではないかということをお願いしたのです。ところが委員長はこれに対して御答弁がなくて、長官からこれに対して、かかる問題に対しましては委員会の介在すべき限りでないというふうな御答弁がございました。これは私は、国会法上委員会の存在を無視するものでございまして、非常に重要な意義を持つておると思います。この点は私は速記録を調べまして、なお討議の余地があることと思いますから、この点の質問は私は留保しておきたいと思うのであります。

○柴田説明員　何か少し誤解がありはしないかと思うのでございますが、私の申し上げたのは、行政運営として当然自治庁と私の方とは意見を調整し、末端に混乱あるいは不都合のないようにすべきであつて、それをしてない、ようしないからお願いするということには、私どもはまことに及ばぬからということになりますので、お願いができないのだ、こういうふうに申し上げたわけでございまして、委員会で特に取上げて調整をしてやろうというお考えに対しましては、私は決して拒否もいたしませんし、たいへんありがたいと存じておりますが、私の立場からしてお願いすべき筋合いではないというふうに申し上げましたので、なお速記録をごらんいただきたいと存じますが、もし誤解がありましたら、その点はひとつ御了承を願いたいのでございます。

○福田（喜）委員　ただいまの御答弁だつたら私は了承いたしまするが、午前中の御答弁だつたら、国会の審議権を剥奪するがごとき御答弁でございまして、私といたしましては承服いたしがたいと考えます。なおこれは国会法上、私は重要なる問題であろうと思いますから、私はよく議事録を調べてみたいと思います。

○柴田説明員　議事録をお調べいただければわかると思いますが、もしその間に言葉足らずで誤解があるようでございましたら、ただいまの考え方で申し上げたことを重ねて申し上げておきます。

○川俣委員長　よろしゆうございますか。では委員長からも二、三お尋ねしたいと思います。 　前に井出委員から、造林補助の引上げの問題が出ておりますが、この点について一点お尋ねしたいと思います。インフレ時代におきましては濫伐が行われて参りますが、デフレ時代になりますると、造林のいい傾向が出て来るものであることは、今までの経験で十分おわかりのことだと思います。そうして参りますると、造林面積が急激にふえる状態にあるのではないかと想像されます。この場合に、実はもちろんのことでありますけれども、このせつかく盛り上つて参りました造林面積を不公平に取扱われるようなことがあつては、将来に大きな禍根を残すと思いますので、この点についてのお考えをこの際承つておきたいと思います。

○柴田説明員　御指摘の通り、現状におきましては、ここ一両年計画いたしましたよりもより多くの造林実績を持つておりまするので、結果におきまして、御指摘のように、実際に造林いたしましたものに対しまして公平に国の施策が行き渡らないというような点も生じていはしないかということをたいへん心配いたしておりまするが、最悪の場合において、これは相当問題だとは存じますが、県に一応計画量に従いまして、打合せをいたしました結果に基いて、造林計画量を指定いたしまして補助金を配付いたしておりまするが、その際に県全体として公平に渡らぬような措置が講じられておるというような実情もあるようでございますので、それが県によりまして非常にアンバランスを生ずるということになりますれば、これはなかなか大問題だと思つております。その点から考えますると、もちろん補助率の高いことは、造林者、あるいは従つて造林促進のためにはまことに望ましい次第でありまするが、計画量の確保ということは一層必要がありはしないかというふうに考えておりまするのと、これは二十九年度に率を引下げたということに相当大きな責任を感ずるのでございまするが、はたして三十年度にこれが復活可能な状態にあるかどうかということを考えますると、実は非常な困難を考えておる次第でございます。この際はあくまでも計画量の確保というものを、実情を精査いたしまして、森林計画の実施等からいたしましてアンバランスのないような計画量の確保を、予算においては努力いたしたい、こういうふうに考えております。

○川俣委員長　次に保安林の整備につきまして、事業費がまだ幾らか残つておるように聞き及んでおりますが、保安林の整備買上げにつきましてはまだ十分調査が徹底いたしていないのではないかというおそれが出て来ております。日本の森林事情等の把握は相当できておるとはいいながら、いまだ気候風土、あるいは山の荒廃状態も正確につかんでおるとは認めがたいのでありまして、それらの調査費に十分経費をかけなければならないと思いますが、この事業費の残を将来保安林買上げの調査費に使い得る余地があるのかどうか、この点を伺います。

○柴田説明員　一面におきまして保安林の整備の仕事を進めておりますので、整備のための調査費は現状においては特に不足というふうにも考えておりませんが、さらにその保安林整備のあかつきにおきましては、買上林分の再検討をある程度必要とするという気がいたしまするが、当面の目標といたしておりまする概査に関しましては、あまり経費の関係で不便を感じておりません。特に二十九年度買上げ箇所につきましては、それぞれ実査を進めておりまするが、これに関しましても、経費の特段の不足というふうには考えておりませんので、今日、買上げあるいは事業費の余裕がありますれば、二十九年度におきましては、でき得る限り、もう時間も大分差迫つておりまするので、事業実行は翌年度以降にまわしましても、一応買入れを進めたいという考えで調査を進めておる事情を御了承願いたいと思います。

○川俣委員長　第三点は、国有林野整備法によつてすでに払い下げられましたものの管理状態がどのようになつておるというふうにお考えになつておりますか。私どもの知る範囲におきましては、経営施業案通り実行されているものが少い。むしろ払下げ直後において資金繰りのために伐採をするとか、あるいは最も価値の高い針葉樹の伐採をはかるとかいうことで、まつたく経営施業案通り実行されていないうらみが多いのではないかというそしりを免れない状態が出ておるようでありますが、これらに対するお考え方、または調査がございましたならば、資料でお出し願いたいと思いますが、出されますかどうか。

○柴田説明員　実は、国有林野整備臨時措置法によりまして売り払いました林野の管理は、全体を通じますると、御指摘のような部面が相当出て参つておりまして、今後の管理指導上相当問題を残しておることを率直に認めざるを得ない遺憾な状態でございます。特に二十七年度、二十八年度等に売払いを実施いたしましたものは、その後木材価格の急騰がございまして換価を急ぐというような事態が多かつたために、気づいたときにはすでに伐採されておつたというような部面も出て参りまして、非常に遺憾に存じておりますが、その後におきまして、伐採地に関しましては、早急に人工植栽を行わせるということで徹底的な指導をいたし、同時に今後の売払いに関しましては、資金の状態、今後の取扱い等に関しまして十分な調査をいたしまして、さような過誤のないようにということで指導をいたしております。その結果、と申し上げると少し言い過ぎかも存じませんが、最近、昨年の暮れ十一月以降におきましては、材価も安定あるいは低落いたして参りました関係、一面におきましては無計画な伐採に対しまする注意等のために、売払いの業務がいささか速度が落ちているというような関係もございまして、実は従来の売払いが、時期的な問題もあるが、多少資金の面で無理があつたのではないかということを非常に反省いたしております。もちろん中には非常に優秀な管理、さらに資本投下によりまする増強等をも考えられておるところもあるのでございまするが、また一面町村合併に伴いまして、あるいは早く旧村において換価して処分するというような問題もからんで、非常に困つた状態も出ておるのでございますが、これらは合併新町村等とも話合いをいたしまして、実情に応じて無計画な伐採の行われないように、一層最近においては注意を促しておるという現状でございます。さらに繰返して申し上げますると、通覧いたしまして必ずしもよい管理下にはないと申し上げざるを得ないのは非常に遺憾でございますが、具体的な実例は目下調査を進めておりまするので、資料に関しましてはしばらく時間をおかしいただきたい、かように考えております。

○松岡委員　関連いたしましてお尋ねいたしますが、こういう実例があります。整備法によつて売渡しを町村にやる。ところがその土地は営林署から借りてそうしてずつと耕作しておつたのであります。その耕作しておる現地は隣の村で、耕作はこつちというように別になつておる。そうしてその耕作していたところを売り渡すについて、耕作しておる者と隣の売渡しする村と協議いたさせようというようなぐあいになつてしばらくの間もんでおつたのであります。ところが、もう年度内の期限が到着した、何とかしなければならぬというので、営林署の係官が少しあせつた状態であつた。そういう結果からして、その耕作をずつと五年もやつて、りつぱに開拓して耕作していた者をのけものにして、隣の所属の村の方に売渡した、こういうことになつているわけです。それがその後になつて発見されたので、非常にとんでもないことじやないかということを指摘されたために、その係の者はあまり事情を知らなかつたというて非常に自省して、何とかしなければなりませんし、また、しますということであつたのです。ところが、その話をして秋田の営林局に向おうとしている途中に営林署の苗圃がありますが、その苗圃に行つて突然その晩死んでしまつた。そうして今度は新しい人が来てなかなかこの問題は解決できない。また営林署長も、そういうあんばいで貸しておつたということを知つている署長がかわつた。そういうぐあいで、従来の慣例で耕作していた者の手にまるきり入らないで、関係もない隣の町村に整備法によつて売りつけた、こういうぐあいになつていまだもんでおります。係官の庶務課長が急死したもので、これは営林署の署葬で葬式もしたが、新しい署長も、いまだもつてその隣りの亀井田村と大高根村の村民との間に解決ができなくて、すこぶる困つておる。しかもそれを村の方に売るときに、これは耕作した者に売らねばならぬという条件をつけて営林署では売渡しをしているようであります。だけれども、村の方では買うについて何らかの経費をかけたかとかなんとかで、後日利益をとらなければ放さないようなことにでもなつてはいけないと思う。事実耕作して五年間もりつばにやつた者の手に入らないで、何らの関係もない隣の村に――つまり行政区域が違う、村が違つたためにそういうことになつているということは、少し行政の妙味をはき違えたところがありやせぬかとも私は思う。後日になつてこの耕作者の手に入らないというようなことになりますると、またかりに手に入るとして、売渡した当時の値よりも、時価に換算して、十年の後だからはるかに差があるというようなことになつてもいけないと思う。私は今のうちに一刻も早く処置したらどうかということを申しておくのですが、営林署長さんがかわり、庶務課長もかわり、すこぶるへんなものになつていて、事実遷延されて、その耕作者が当惑しております。これは問題なしにその村に払い下げた、売り渡した価格同様なものにしてやるべきがほんとうじやないかと思う。この点特に事実上の問題で、行政官の取扱いのために非常な迷惑をしていることですから、お調べを願つておきたいと思う。

○柴田説明員　具体的な問題でございますし、実はその取扱いはたいへん不都合でございまして、契約事項のある問題をそのままもし扱つたとすれば、当然さような措置はないのでございますから、早急調査いたしまして善処させるようにいたします。

○川俣委員長　もう一点お尋ねいたします。官行造林、部分林、共有林等の活用について一般への認識が足りないように見受けられますので、これらについての理解を深める方法を、将来講ぜられる用意がありますかどうか。

○柴田説明員　これらの問題に関しましては、極力その趣旨を徹底させまして、しかも部分林、共有林等の問題に関しましては積極的にその妥当性、必要性あるいは有利性等を説明いたしまして、積極的に御利用願いたいと思つて努力いたしておりますが、実際問題として末端までの浸透は実に不徹底な場合が多いのを遺憾に存じております。先般も部分林の問題で青森営林局管内のできごとでありますが、従来の指導がきわめてきゆうくつであつたために、現在におきまする部分林の取扱いあるいは設定、その後の指導等をいろいろ説明いたしましても、従来の例に懲りてなかなか理解が願えないというような面にも当面いたしまして、私ども非常に驚いたような事例もございますので、従来も相当積極的に地元市町村に関しましては拡充を計画して、地元に御説明をいたしておりますが、さらに協議会等をも開きまして趣旨の徹底をはかつて、拡充をはかつて参りたいという考え方を持つております。

○川俣委員長　もう一点国有林及び民有林よりも公有林地または共有林地の方が荒廃をいたしておるという見方が行われております。私どももさようではないかと理解いたしておりますが、林野庁当局としてはいかような見解であられますか、この点をお尋ねいたします。

○柴田説明員　非常に遺憾ではございますが、現在におきます所有別の内容からいたしますと、公有林野が一番手遅れになつております。さらに最近におきまして一層公有林野の管理が悪いという実情にありますことを残念に思つておりますが、反面におきまして、従来お持ちになつておりました公有林町の管理のよかつたところが、非常に地方財政窮迫の際に大きな役割をいたしておるというような例も示されておりまして、最近では公有林野に対します村の考え方も相当かわつて参つておる面もあるようでございますので、この際公有林野の集約的な取扱いに関しましては、一層林野庁としては力を注いで参りたいという考え方を持つております。従いまして、国有林野の払い下げましたものの行方等、さらに従来お持ちになつております公有林野の管理の状況、最近の管理の実情等を調査いたしまして、これに対します増強の対策を立てるために、ただいま調査を実施中のような状況でございます。

○川俣委員長　ほかにございませんか。――なければ本日はこれをもつて散会いたします。 　　　午後四時五十九分散会