農林委員会肥料に関する小委員会 第6号

○吉川委員長代理　これより会議を開きます。 　綱島小委員長が所用のため、暫時私がかわつて小委員長の職務を行います。 　臨時硫安需給安定法案を議題といたし、審査を進めます。川俣清音君。

○川俣委員　きようは綱島小委員長も所用のためお留守でありますので、十分審議を尽すことができないと思いますから、早く切り上げたいと存じますが、ただ今問題になつております石灰窒素について、政府側にシカゴ国際入札価格に応じまして六万トンの輸出計画ができておるようでありますが、これに伴いまして、今まで建値を下まわつた取引が行われておりましたのが、さらに建値を突破いたしまして、——五百十五円を突破するような国内価格が生れて来ておるようであります。これは非常に重大なことだと思いますので、これらに対する御見解を承つておきたいと思います。

○柿手説明員　石灰窒素のただいまのお尋ねに対しましてお答えいたします。先般「硫安関係二法案関係参考資料」という二月十五日に提出いたしましたものの第二ぺージに「昭和二十八肥料年度石灰窒素需給推算」という見出しで、今肥料年度の石灰窒素の需給見込みにございます通りに、今年度といたしましては、当初に五十万トン程度の、あるいはそれ以上の内需があるという見通しをもちまして生産計画をいたしたのでありますが、農林省といたしましても石灰窒素の特殊性から、日本の土地に適する肥料であるから、ぜひそれの施肥を奨励いたしたいということで、いろいろな奨励策を講じておるのは御承知の通りでありますが、いろいろな事情から所期の通りの内需が伴つて参りませんでしたために相当の余剰ができましたので、両省協議の上で朝鮮の復興特需として六万トンの輸出を認めることにいたしたのであります。しこうしてこれの市価のお尋ねでございまするが、この異常なる滞貨を朝鮮復興特需に向けましたことによりまして、市価を不当に高騰せしめたのじやないかというような御質問でございますけれども、これは私どもとしてはさように考えておりませんし、もしさようなことがありますれば、私どもは両省とともに十分なる指導をして参りたいと思うのでありまして、これは昨年の暮れでありましたが、全購連とメーカーの有志との間に、大体私どもの承知しておりますところでは、メーカー手取一袋五百円、卸売といたしまして五百十五円という線を目標にして取引をいたしておるように承知いたしておるのであります。しこうして現在の市価はどのくらいになつておるかと申しますと、これは農林省の調査でございまするが、一月は大体卸額四百八十四円の程度になつておるのでありまして、先ほど申し上げましたような、昨年の暮れに全購連とメーカーとの間で話がありました五百十五円という価格に比べて、まだはるかに低位にあるというふうに私どもは見ておるのであります。

○川俣委員　これはたいへんな計算違いなのです。確かに去年の暮れごろまでは、いわゆる建値と言われておりました卸五百十五円を下まわつた四百八十四円といいますか、四百八十五円くらいの取引が行われ、全講以外のいわゆる商社関係におきましては、さらに五円方下つた四百八十円くらいの卸取引が行われておつたのであります。従いまして石灰窒素が、政府の計画に基いて増産いたしました結果意外な価格の低落になつて、一面気の毒な面もあつたと思うのです。それだからといつて六万トンを出したというようなことによつて価格がつり上つて来たということは、非常に重大なことだと思うのです。昨年の恐れの価格をもつて現在の価格が同様だというようなことをもつて言いのがれすることはあやまちであつて、明らかに六万トンというような過剰の輸出をあえてしたための価格の値上りではないか。従いましてあわてまして、政府からも何かの手を打たれた結果、石灰窒素のメーカーが内需の引上げはやらないというようなことを申し入れたとも言われておりますが、そういう申入れをするということは、実際上つておるから押えるんだというような申入れをしたんだと思うのです。そうでなければあわてて建値以上に売らないという申入れをするわけがない。首を振つておるが、これはそういう申入れはなかつたかどうですか。現に申し入れたということを聞いておる。五百十五円以上には値上げをしないということを申入れをして了承を受けた。結局六万トンが過剰の輸出じやなかつたということの裏づけをあえて行つた、こういうことになつておる。そういう事実がないかどうか、あるいは過剰だというふうにお考えにならないかどうか、価格をつり上げるためにあえて六万トン輸出をしたのかどうか、この点明確にひとつ御答弁してください。

○小倉政府委員　価格の足取りと申しますか、最近までの動きは、先ほど柿手部長から御答弁いたしましたように、御心配になるような上向きの情勢にはなつておりません。ただメーカ側の希望といたしましては、最盛期も近いわけだから値を少し上げたいという希望はおそらくあるだろうと思います。これは考え方によりましては、最盛期が近づくものですから、多少限月的な価格は上げてもいいじやないかという意見もあろうと思いますが、実際の値の動きは、実は卸売価格は四百八十円そこそこのところで現在まで推移して参つております。従いまして卸売価格の趨勢から見まする点においては、シカゴの入礼の結果の輸出に伴つて市況が硬化しておる、こういう状況はございません。その問題は別といたしまして、メーカー側はおそらく上げたいという意思はあるだろうと思います。ただ私どもとして考えますことは、輸出を機にして特に国内の価格を上げるようなことになるのは非常に困ることでございますので、そういうことのないように注意をして参りたいと思います。 　それからもう一つ、石灰窒素の春肥の価格について天井をどのくらいにしたらいいかというような問題もあるかと思いますが、これも先ほど柿手部長からお話がありましたように、一応の基準といつたようなものが出て参つておりますが、市況は実際そこまで行つておらぬわけであります。そこで、ここで形式的な建値をあまり私どもが立ち入つてやることは、むしろ市価をつり上げるような結果になつてもまずいと考えますから、三体的な値ごろの点については、ただいまのところ役所側としては立ち入つたことをいたしておりません。すなわち現在のところまで、あるいは今後の見通しをまじえて申しますと、シカゴ入札等によりまして急に市況が硬化するということはなかろうと存じておるのであります。

○川俣委員　小倉経済局長の答弁はどうもおかしい。というのは、昨年の暮れごろは今局長の言う通り、実際市況は四百八十円くらいの取引が行われておつたにかかわらず、全購が幾らか上まわつた取引をしたのです。私はこれはいろいろ批判があるだろう思いますけれども、増産の結果非常に大きな打撃を受けたので、幾分救済してやろうということも含まれておるだろうから、一応これは是認するにいたしましても、それだからといつて六万トンを余剰に出しましても、過剰数量を六万トンというような多額の数量にいたしましたために市況が硬化して来たということは、何人もこれは認めておる。大体最近の市況は五百十五円を上まわつておるような情勢ですよ。そういう情勢の中にあるから値上げをしようという、いわゆる五百十五円の協定建値を上げようという問題はそこに出て来ている。もし六万トンを輸出しなければ、依然として五百円以下であるべきはずなんです。これは需要期に入つたから上つたのじやないのです。これは例年の秋植とそれから需要期に入つた二、三月を比べてみましても、こんな大きな開きはありません。結局これは数量の問題で、需要の問題であつて、供給が非常に多い場合には値下りを来しておるのです。建値は五百十五円、これは私らも否定しません。その建値をはるかに下まわるような四百八十円というようなことはかなり痛手であつたということは私は認めるのです。だからといつて建値をオーヴアーするような輸出をしたということについてあやまちであつたというふうな自己反省がなければならないはずじやないか。別に価格のてこ入れをあなたに今やれというのじやないのです。六万トンの輸出が多過ぎたのじやないかという反省がなければならないのじやないか。いや市況はそんなに行つていないと言われるけれども、硬化していることをあなたは認めているでしよう。従つてメーカーあたりが五百十五円の建値を上まわつた取式を望んでおる、こういうのでしよう。望んでおるということは市況が硬化していることなんです。上昇に向いていることなんです。これは六万トン出さなければ今でも頭打ちしまして、おそらく四百八十円台を一歩も出ないでしよう。そういうふうにお認めにならないですか。六万トン輸出がなかつたならば需要期に入つても依然として四百八十円台を突破することがなかつたと私は思うのですが、この点どうですか。

○小倉政府委員　現山の市況について繰返して申し上げますと、もちろん場所によりましては五百円を越しているところもあろうかと思いますけれども、全国平均の標準を見ますると、三月一日におきまして四百八十一円でございます。従いましてごく最近までの実情といたしまして、特に市況が強まつているということは、私どもの調査では現われておりません。ただ今後御心配のような点がないとは、これはもちろん保証いたしかねると思いますけれども、自然に放任しておけば、——しかし六万トンを輸出することによりまして、特に価格を上げるために利用されるということでは困りますので、その点については、私どもといたしまして、十分注意をいたしまして、無理な価格のつり上げが行われるようなことはないようにいたします。

○川俣委員　そうではないのです。価格について無理をするなということではなくて、六万トンを輸出することが無理だ、こういうことを言つているのです。あなたが六万トン背負つた結果価格に変動を来したのです。六万トン出しておいて、価格の変動が無理をするとか、無理をしないとかいうのじやない。六万トン自体が無理じやなかつしたか、そうお考えにならぬかどうか。この点は今後の輸出計画について大きな影響があるから、明快に御答弁願いたい。価格に大きな変動があるような輸出に対して、唯々諾々としてこれに応じたことについての質問なんです。

○小倉政府委員　六万トンの輸出についてでございますが、これは先ほど需給の点から柿手部長からもちよつと触れられましたが、一月末の工場在庫が十一万八千トンをいうことになつております。これは私も国内需給の面から見れば、相当過剰な在庫であるということは認めざるを得ないのでございまして、常時でございますれば、春になりまして石灰窒素を輸出することはあり得ないことでありますが、先ほど柿手部長から申し上げましたような事情をもちまして、予想外に内需が伸びない。一方生産は特別に支障なく順調に行われて参つたということの結果さようなことになつたのであります。従いまして六万トン程度の輸出は十分できる、そのために国内の需給ないし価格に対する影響はない、こういうことで、私どもといたしまして、支障ないものというふうに考えておるのであります。

○川俣委員　それは考えておつたという説明にはなるけれども、現にあなたの考えたことがくつがえされるような市況が出て来たんじやないか。そうすると十一万何千トンの在庫があつたということがこれは変でないか。私も確かに十一万何千トンかあれば、六万トンくらいの輸出能力がないとは、これは判断し得ないと思うのです。ところがこのような市況が出て参りますと、はたして十一万何千トンの在庫があつたかどうかということに非常な疑問が出て来るのです。六万トンが少し多過ぎたんじやないか。一体常識から言うと、需要期に向つて輸出をするということは、価格を上げることになることは、しろうとでもわかるのです。それは行政をやつていないしろうとでもわかることです。そんなことは、需要期に入つたときに品不足をすれば上るということはだれでも考えることです。それにもかかわらず、なぜあえて輸出したのか。あまりに価格が下つておるから、少しぐらい上げてもいいだろうという考えも出て来るのはあたりまえだと思う。これは非難するにあたらないと思う。しかし六万トンというのは少し多過ぎたという反省がないかどうか。価格が異常に引上るような状態を生むことは、六万トンという輸出が多過ぎたんじやないか。計算を誤つておつたんじやないか、もう一度御答弁を願いたい。

○小倉政府委員　どうも現在の価格につきましてのお話で、特に強まつておるということを先生は申しておられるのでありますが、私ども特に最近になりまして、異常に価格が上つておる。異常と申しましてもいろいろ程度はありましようが、そういうことはないのではないか、私どもは、もちろんこれは全国的に実際の価格を調べたわけではございませんけれども、いつもお話するような卸売価格の調査によりますと、さほどシカゴ入礼の結果市況が強まつておると認められるような徴候は、ただいまのところはございません。しかし今後あり得るじやないかということは、もちろんあり得るかもしれません。ただそのあり得るかあり得ないかという点についての問題になると思うのでありますが、これは六万トンが多過ぎたのじやないかというようにおつしやるわけでありますが、先ほど申し上げけしたように、これまでも計画通り石灰窒素の需要が実は伸びておらないのであります。しかもごく最近になりましても、春肥の最盛期に向つても、どうも計画通り行くか、はたしてどうかわからないような伸び方でありまして、石灰窒素の製造を奨励しなければならぬ農林省といたしましても、実は百をかしげておるような実情であります。従いまして、六万トンの輸出が需給を非常に圧迫する、あるいは価格に悪い影響を与えるといつたようなことは、現在のところ判断いたしましてもないのではないか、さように思うのであります、多過ぎたのじやないかとおつしやられるのでありますが、これは当時の入札が落札いたしまして、正式の輸出を承認するかしないかといつたような前後の状況から、今日まで私どもの見方が間違つておつたというようには実は考えておりません。現在でも多過ぎたというように実は思つておらないのであります。当初入札のときにはよく事情は判明していなかつたのでありますが、六万トンでなくて八万トンくらい輸出したい、あるいは落札ができるのじやないかといつたような情報もあつたのでありますけれども、農林省といたしましては、八万トンは少し多過ぎやしないか、これは情勢によつてはあるいはそういうことは不可能でないかもしれませんが、まだ春肥の動向につきまして十分な兄面しがつかないときに、八万トンということは少し農林省としては踏切りがつかないということで、むしろ大事をとりまして六万トンにしたといういきさつもあるのでございまして、今でもそれが多過ぎたというようには実は思つておりません。

○川俣委員　多過ぎたと思う思わぬという仮想の判断は後日に譲ります。価格が上つて来たならばおそらくあやまちであつたということを反省されなければならぬし、だんだん責任が重くなつて来ると思うのです。これはほんとうです。上らないという見込みで六万トンをやつたのだというのだから、上つたら責任が出て来るということになるから、これはあとの市況の変化において責任を問うことにして、その点はいいです。 　問題は、内需が進まないと言われておるのは、実際の農村の事情の把握が足りないのじやないかと思う。というのは全購がやや高目に買つておるのです。これは首をかしげておられるけれども、たしか四百八十円−四百八十四円と言われたが、三円か四百か五円、全購の方が市況より高く買つておられたはずです。商社の方が全購よりもいくらか安く買つておるはずです。これは個々に当つて調べないとよくわかりませんが、とにかく三、四円から五円くらい一袋に当つて全購の方が高く買つておるはずです。農民から言うと、全購はどうも高くて市況の方が安いものであるから、もつと延ばして買う方が下るのじやないか、こういうところから買い控えをしておる。内需が伸びないのじやない、買い控えておるのです。先々下るのじやないかという期待で買い控えておるのです。ところが急に高くなりそうだというので、またあわてて買い出して来ておる。これが市況を非常に硬化さしておる。この認識なしに、先月くらいの統計を持つて来て、そして高くなつていないということを言われるとすればたいへんな間違いです。柿手さんはそういう御判断はしませんか。六万トンは多過ぎたということになると思うのですが、そのときの責任は大分あなたの方にもかぶさつて来ると思いますが、どうですか。

○柿手説明員　石灰窒素の需給の数量的な関係につきましては、この資料でごらんの通りでありまして、六万トンはもちろん八万トンくらいまではあるのじやないかというふうに、需給推算の面からはそういうふうな数字が出るのでありますけれども、先ほど小倉局長が申しました通りに、大事をとつて六万トン程度にいたしたのでありまして、数量的に申しまして六万トンが多過ぎるということは、私も確信を持つて、ないということを申し上げたいと思うのであります。ただ問題は市況の問題でありますが、これは川俣先生のお説の通り、この六万トンをもし輸出させないで国内に滞貨をあらしめたならば、市価は現在よりもあるいは低落いたすかもしれませんけれども、私どもは石灰窒素の市価の適正なところに安定するということは認めざるを得ないのでありまして、先ほども申し上げます通りに、このシカゴ入札問題がない前に、全購連と各メーカーとの間で話しております春肥の価格の線を逸脱しないというところを価格の監督の目標にいたしておるのであります。先ほど来御説明いたしております通りに、メーカー手取り五百円、卸売五百十五円以上にならないように私どもは指導監督をいたして参りたいということは、先般来申し上げておるのであります。現在の市価は、川俣先生のお調べではその線を空被しつつあるようにおつしやいましたが、私どもの手元の調べでは、そう古いものでなく三月一日の調べで、全国平均四百八十一円という程度でありまして、将来もし六万トンの輸出によつて先ほど申し上げましたような水準を突破して、不当に上るというようなきざしが見えましたら、両省は責任を持つてそれに対処したい、こういうふうに考えております。

○川俣委員　これ以上しつこく聞きません。とにかく市況が硬化している。五百十五円の建値に近くなり、またそれを突破しようというようなことになりますれば、責任が生じて来るということだけを申し上げておきます。現にメーカー側が農林省かへ行きまして、現在の市況は硬化しているけれども、五百十五円の値に抑えるからということで了承を求めているというように聞いておりますし、肥料新聞等によればそれらのことも伝えられておりますので、その真実は別にいたしまして、市況がかなり強気に出ていることだけはいなめない事実です。現在三月一日が四百八十一円前後であつて、今後とも四百九十円とか九十五円で納まつて行けば、これは問題はありません。しかしある程度建値近くまで行くというようなことになると、六万トンが非常に多過ぎたのじやないかという非難がもう一度出て来るということを、十分御注意おき願いたいと思います。そのときにあらためてまた厳正な質問に及ぶし、そのときはそのときでまた大いに糾弾しなければならぬと思いますから、警告だけにとどめておきます。

○足鹿委員　私はこの際資料をお願いいたしたいのでありますが、それは農産物価格と肥料等農業生産資材の価格シエーレがだんだん拡大をいたして来ておるように見るのであります。つきましては終戦以降の米麦価格と肥料価格を対比しました正確な資料を、この際御提出願いたい。特に今度の硫安の需給安定の中心問題は、このシエーレ拡大の傾向に対して、需給の調整はもちろん販売価格を制定して価格安定をはかろうというところにその中心が置かれ、さらに輸出産業としての肥料工業に対しても適切なる措置を講じ、国際競争に耐え得る肥料工業の育成が主眼になつているのでありまして、農林委員会の立場としましては、後者は別として、前者にわれわれの審議の中心が置かれなければならぬと思います。それなくしてこの審議は私は無意味だと思いますので、ただいま申しました資料を早急に、正確なものを御提示願いたい。私の調べたところによりますと、昭和二十五年の八月に肥料の統制が撤廃されましてからは、特に朝鮮動乱等の関係もありまして、終戦当時に比べますと、肥料の値上り、特に硫安は二百四十八倍の値上りを示している。過石においても二百四十三倍になつており、米の値上り率はこれに比して八十三倍、小麦は六十三倍になつております。これは私は政府の資料を根拠としているのでありまして、よもやこの数字に大きな誤りはないと思う。今われわれがこの硫安需給安定法を熱心に審議しているということは、農民の立場に立つて——需給の調整、輸出の発展ということももちろん必要でありますが、農民の立場から考えれば、物価の趨勢、特に農産物価格は最近非常に値下り傾向が出て来ておりますし、さらに今年度の予算案を見ますと、小麦、大麦を大量に輸入して、しかもその価格は内地産麦を事実上において下まわるというような結果が来ており、米の場合においても相当の値下りを来していうことは御存じの通りであります。昨年三百億の輸入補給金が今年が九十億に削減されて、政府みずからが国際農産物の過剰と値下りを見込んだ食糧輸入計画を立てていることによつても明らかである。いわんやこれらの国際農産物の状況がわが国の農業に影響しない理由はないのでありまして、これは政府の食糧輸入政策とも相まつて、私どもは肥料の需給安定については、きわめて慎重を期して行かなければならぬと考えます。そういう意味において特にこの資料を求めて審議に資したいと思います。 　いま一つイギリスにおける肥料政策の変遷について、特に価格補給金の制度をイギリスは従前もとつておつたが、最近の情勢が私もよくわかりませんので、最近におけるイギリスの肥料政策、価格補給金等について、できる限り詳細な資料を御提出願いたい。

○吉川委員長代理　私からも一つの資料をお願いしておきます。柿手部長のところでも農林省の方からでもけつこうでありますが、肥料工場の配置図、それから肥料の種類とその工場の生産能力、それから現在の生産量、それを次会までにお願いいたします。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時三十五分散会