農林委員会食糧に関する小委員会 第1号

○金子委員長　これより会議を開きます。 　本日は公報に掲げておきました通り、食糧管理制度の問題、麦価の問題及び食糧輸入に関する問題について調査を進めたいと思いますが、ただいま食糧の輸入業務に従事しておられる方方及び製粉会社の方に参考人として御出席をいただきましたので、午前中は食糧の輸入に関する問題を主として取上げることにいたします。 　この際参考人各位にごあいさつ申し上げます。本日は御多忙中にもかかわらず御出席くださいまして、まことにありがとうございます。申すまでもなく、食糧問題はわが国の社会、経済の最も根幹をなすものであり、外国食糧の輸入に伴う諸種の問題もきわめて重要な問題でありますので、本日は外国食糧の買付事情、価格その他政府との売渡し契約等について御説明を願いたいと存じます。時間の関係もありますので、委員との質疑応答の形で議事を進めるごとにいたします。 　それでは参考人の方々を御紹介申し上げます。三菱商事株式会社食糧部長代理の西脇孝一さん、兼松株式会社食糧部長大原留喜さん、日綿実業株式会社東京支店食糧部長上田猛夫さん、日清製粉株式会社業務第二部長の山内孝平さん、以上でございます。 　では質疑に入ります。川俣清音君。

○川俣委員　実は食糧の輸入関係を受持つておられます皆さんにわざわざおいで願いましたのは、食糧庁の本委員会並びに米価審議会等における質疑応答の結果から、どうしても参考人の皆様の実情を十分把握することが必要だということで、本日の委員会においで願つたわけでございますが、そこで輸入方式についてまず第一にお尋ねいたします。主としてきようは麦の問題でございますが、関連いたしまして外米の輸入等につきましても同様お尋ねいたしたいと思いますが、主として麦でございます。麦を輸入されます食糧庁とどういうような契約をなさつておられますか、その点を第一に承りたいと思うのであります。おそらく入札等によりまして、契約をなさつておるのでありましようが、これはまたカナダであるとか濠州であるとか、あるいはアメリカでありましても、ＭＳＡの協定に基くところのＣＣＣの輸入の方法等がみな異なつていると思いますけれども、これら全体にわたつて概要的な点を御説明願いたいと思うのです。また輸入業者から見まして、今日の食糧庁がとつておりまする輸入方式が実情に合つているかどうかという点について、御意見があれば御説明願いたい。一応初め各会社の立場からお答え願いたいと思います。もしそれがしにくいようでしたら、各商社から年間どのくらい外麦を輸入されておりますか、三社からお尋ねいたしたいと思います。製粉会社には、いずれあとで目減り等の問題でお尋ねいたしますが、輸入業者の方々から、三社各社ごとにどのくらいの輸入実績をお持ちでありますか、また将来どの程度営業の中に見込んでおられますか、その点をお尋ねしたい。なおその際他の取扱い商品と麦に対する比率、米に対する比率をお知らせ願いたい。

○西脇参考人　私が担当しておりますのは麦でございまして、これは三菱商事でございますが、食糧全般の今の御質問に対しては、まことに申訳がございませんけれども、今のところはつきりした数字を持つておりませんので申し上げかねます。もう一点、私らの方の会社の三菱商事は、実は昨日発足したばかりでございまして、三菱商事になる前の会社、不二商事、東西交易、東京貿易の三社に食糧が集まつておつたんですが、私不二商事から三菱商事になりました次第でございまして、全般の数字については、不勉強でまだはつきりした数字を麦についてもつかんでおらないのでありますが、不二商事の場合で申し上げますと、大体麦で年間十五万トン見当と記憶しております。まことに不行届でございますが、それ以上のことはちよつとはつきりした数字を持つておりませんので、ごかんべん願いたいと思います。

○大原参考人　実はただいま御質問の問題につきまして、うつかり用意をしていない立場でございまして、ほんの私の記憶程度でございますが、昨年輸入いたしました私の方の取扱いました麦は約二十五万トン、それから米が約九万トンというふうに記憶しております。会社内におきましては、大体全取引の二五％程度というふうに記憶しております。実は昨日この委員会に出席するように急に通知を受けましたので、ただいまの御質問のような問題につきまして準備するようなことは、何ら聞いていなかつたのであります。まことに行き届きませんが、この点おわび申し上げます。

○上田参考人　日綿の上田でございます。私も今大原さんから申し上げたように、そういう数字を聞かれるとは思つておりませんでしたので、ほんの心覚えで間違つておるかもしれませんが、麦が私の方が兼松さんより少し多かつたように思います。二十六万トン。それから米ははつきり覚えておりませんが、十七、八万トンではないかと思います。会社全体の総取引に対する率としましては、大体二五％程度かと思います。あるいはそれより少し少いぐらいが食糧の輸入かと思います。この程度でお許しを願いたい。

○川俣委員　これはおそらくあなたの方の会計年度のお話でしようね。役所でいうところの米穀年度ではないのでしよう。

○上田参考人　私の申し上げましたのは、会社の会計年度でございます。

○川俣委員　それでは先ほどお尋ねした食糧庁と各会社との契約の内容について、それぞれ御説明願いたい。

○金子委員長　契約内容は全部同じですから、だれか代表でいいですか。

○川俣委員　いや各社で違うのです。輸入先によつて違うのです。

○西脇参考人　食糧庁との契約方法は、一般的に見まして入札方法によつて落札した場合に御契約をいただいております。各商社によつて違うという今のお話でございますが、これは今不二商事として申し上げておりますが、たとえば米につきましてある地域、たとえば私の方が濠州米については指定商社に指定されておりまして、その場合に、いわゆる一般の全部の輸入食糧を取扱う商社でなくして、そのうちの指定された商社の一員に加えられておりますから、入札でもその範囲が少いという程度の違いしかないと了解しております。その入札において落札していただきました場合に、所定の形式によつて落札者としていろいろの契約書をとりかわし、それによつてＬＣを開き、船積みをして内地の港に持つて来る、こういうような業務を行つております。

○大原参考人　結局今西脇さんが御説明になつた通りでございますが、さらに詳しく申し上げますと、麦類につきましてはアメリカ、カナダ、アルゼンチンその他、これらが現在輸入されておる最も重要なソースなのでありますが、それらの地域につきましては、公開入札によつてやつております。そうしてその入札を政府が決定する、入札方式による契約になつております。 　それから米につきましては、各地域それぞれの方法がありますが、詳しいことを一々申し上げる必要がありますか。

○川俣委員　なるべく詳しくお話してください。

○大原参考人　これは食糧庁に説明していただいた方がいいと思うのですが、私の方は知つているところもありますし、知らないところもありますから……。

○川俣委員　知つているところだけでけつこうです。

○大原参考人　アメリカの方につきましては南部と加州、こういう二つの地域にわかれておりまして、南部と加州にはそれぞれ商社が指定されておりまして、入札の方式による場合もありますし、また値段の決定その他につきましては、それぞれ指名商社が政府の御指示に基いて海外よりの相場をとり、政府の指令に基いて買付を行うという方法を行つております。それで私の方の関係しております台湾の方でございますと、大体政府と政府間において価格を決定しまして、それに基いてわれわれ指定商社が直接契約の衝に当つております。その他各地域につきましては、それぞれの契約方法が行われておりますが、私の方は以上三地域のみ指定されております関係上、その他の方から御説明願うことにいたします。

○上田参考人　アメリカの加州並びに南部米については、ただいま大原参考人から御説明があつた通りでございます。それから私の方はビルマ、パキスタン等も指名されておりますが、パキスタンでは、政府と政府とで交渉して値段をおきめになる。その場合われわれも専門家という意味で、いろいろ御相談にあずかれば御協力申し上げて、今大原さんが台湾でおつしやつたように、政府と政府との間で値段がきまつたら、それからわれわれがＬＣを開いたりあるいは船積みをしたり、あるいは向うで検品をするというふうな、実務的な取扱いに当つております。ビルマも大体現在は同様でございます。 　それから指定地域以外の米は、麦の入札方法と大体かわらないと思います。詳しいことは、食糧庁の入札の発表の文書がありますから、それをお取寄せになりますれば、非常に詳しくわかると思いますけれども、私はこまかいところは今覚えておりません。

○川俣委員　今大体お聞きしたことと、私どもが知つている範囲では、輸入の方法に二種類あるように思います。一つは、政府の輸入に対しての業者としての商社取扱いと、もう一つは、いわゆる民貿的な意味のかなり強い形の入札による輸入、こう二種類にわかれると理解してよろしゆうございますか。

○西脇参考人　ええ。

○川俣委員　そういたしますと、入札による場合と、政府の輸入にかかわる、単なる取扱い業者としての面と二つ持つておられるわけですが、麦については、主として入札によるようでございますが、この入札の仕方等がどのようにして現に行われておりますか、この点の御説明を願いたいし、また入札について、どのような不便、またはこの入札制度が適当とお考えになつておりますかどうか、この点をあわせて御説明願いたいと思います。結論は、実はこの前日綿の上田さんに非公式にお尋ねしたことがあるのですが、アメリカのＭＳＡで入つて参ります小麦が、相当質が悪い。それで一六％くらいの夾雑物、または異種物、または被害物等が含まれているという御説明であつたのですが、政府は一六％というような夾雑物、または異種物、または被害物があるというようなことはあり得ない、こういう説明も加えられておりますので、一体一等麦、二等麦はどの程度の価格で入つておりますか、また入札に際してどのような等級についての考慮がなされて入札されておりますか、この点もあわせて御説明願いたいと思います。

○上田参考人　初めの御質問は、まだほかにも参考人がいらつしやいますから、初めの御質問じやなしに、一六％云々の件について申し上げますと、この前私の方の大久丸が、横浜の日清に入つた件について、品質が悪いのじやないかというような御質問が、社会党右派の控室でしたかどつかでありましたときに、私が申し上げたことだと思いますが、そのときに私は、品質は悪くありませんと申し上げたと記憶しております。それから一六％云々は、大分お話が違うように思います。そのとき社会党右派の皆様の間で、ナンバーツー・ウエスト・ホワイトの内容はこれこれだとお話になつておられたときに、どなたかが、一六％云々とおつしやつていられましたけれども、私にその点について御質問になつたことはございません。従つて私は、一六％のそういうものが入つているというふうなことについては、一切触れておりません。これはしろうとの方が、たとえば一〇％のアザー・クラスの麦が入つているのを、それまでもダメツジか何かに勘定していらつしやるのじやないかと思つておりましたけれども、私に御質問はありませんから、その間違いを訂正いたしませんでした。

○川俣委員　それは非公式な場合のことを、今お尋ねしようとは思つておりません。それではあらためてお聞きいたしますが、二等麦は、アメリカの基準でいいますとどんなふうになつておりますか。これは日綿ばかりでなく、兼松さんその他にもお尋ねいたします。

○上田参考人　二等麦にもいろいろございますから、どの種類の二等麦を御説明申し上げたらいいか、はつきり御質問願います。

○川俣委員　それでは、今日あなた方が取扱われて輸入されました二等麦について、お伺いしておきます。それから輸入するときに二等麦以上ということで入札になつておるようですが、その二等麦というものは、アメリカの検査は相当厳重で、これが検査をパスしたところの輸入麦であるからして責任はないのだというお考えのようでありますが、今お聞きするところによると、二等麦にもいろいろな標準があるんだ、こういうことになりますと、政府が二等麦以上という決定をいたしました二等麦は、どの程度のものと御理解になりますか。

○上田参考人　私の御質問申し上げたのは、そういう意味ではございませずに、アメリカの小麦にもクラス・ワンからクラス・シックスまでありますし、そのほかミツクスド・クラスもありますから、そのどのクラスの二等麦をお聞きになつておるのかお聞きしたのでありますが、御質問の趣旨が大体わかりましたから申し上げますと、今ナンバー・ウエスタンー・ホワイトについてお聞きになつていらつしやるようですから、ハード系その他のものは別にいたしまして、ナンバー・ツー・ウエスタン・ホワイトの規格を申し上げます。これはブツシエル・ウエートというものがきまつております。ブツシエル・ウエートといいますのは、ごく平易に申しますと、一ブツシエルの重さが幾らあるかということの規定でありまして、これは重たい方がようございますが、ナンバー・ツー・ウエスタン・ホワイトのブツシエル・ウエートは最低五十八ポンドになつております。それからダメジド・カーネル、これの規定も非常にむずかしいのでございますが、平易に日本語で申しますと被害粒ということで、被害粒は四％ということになつております。しかし被害粒の中でもヒーテツドと申しまして、これはたとえば湿気の多い小麦を長く大量に積み重ねておきますと、小麦が非常に熱くなりましてその質に変化が起りますが、そういうふうにヒートした被害粒は製粉する上において非常に困りますから、〇・二％ということになつております。それから普通ドツケージと申しまして、これもいろいろ詳しく申し上げるとありますが、たとえば草の種だとか、草だとか、小麦の茎だとか、わらだとか、ウイート以外の穀類だとか、土だとか、そういうふうなものを全部まとめまして二％ということになつております。そしてこれだけはちよつと申し上げないとわかりませんが、小数点は切捨てますから、二・五％ありましても二％、二・七％も二％、だから二・九％くらいまでだつたらナンバー・ツーに通るわけであります。そしてその中には小麦以外の穀類もまじつておりますから、その小麦以外の穀類を除いた割合は一％を越えてはいけないことになつております。それからウエスタン・ホワイトは、向うのクラスでわけますとクラス・シツクスになつておる。そのほかにクラス・ワンとかクラス・スリーとかいうようなクラスが違う小麦があります。たとえばハード系の小麦は、一〇％までまじつても、一〇％までだつたらよいわけです。しかしハード系の小麦はウエスタン・ホワイトよりよいとか悪いとかいう問題は別問題でありまして、クラスの違うものが一〇％まではかまわないということです。その小麦はマカロニとかうどんとかそばとか用途によつて違いますが、パン用に適しない小麦、すなわちデユーラム小麦は、二等麦においては一％以上まじつておつてはいけないことになつております。そのほかにナンバー・ツー・ウエスタン・ホワイトは、十分成熟していないで、未成熟のまま乾燥したような小麦、あるいは小麦が割れてブロークンになつたようなものが七％以上は入つてはいけないということも規定されております。ウエスタン・ホワイトは、普通にいう白い麦でなければならないことになつております。 　それから大体この白い麦をクラス・シツクスというのに大別しておりますが、そのクラス・シツクスの中に、ハード・ホワイトとかソフト・ホワイトとか、ホワイト・クラブとかいうようなものがあります。ウエスタン・ホワイトというのは、クラス・シツクスの中のサブクラスのうちの一つでありますから、これはその定義をそのまま読み上げますと、「ジス・サブクラス・シヤル・インクリユード・ウイート・オブ・クラス、ホワイト・ウイート・ホイツチ・コンテインツ・モア・ザン・テン・パーセント・オブ・サノラ・ウイート・オア・ウイート・オブ・ザ・ホワイト・クラブ・ヴアラエテイーズ、アイザー・シングリー・オア・イン・エニー・コンビネーシヨン、アンド・ホイツチ・オールソー・コンテインツ・モア・ザン・テン・パーセント・オブ・コモン・ホワイト・ウイート・アザー・ザン・サナラ。」ということになつております。これだけ見ますと一〇％以上でありますが、これが一〇％以上というと、そのほかのものは一体何だということになりますが、これは今言つたホワイト・クラスのサブクラス四つのほかの三つを御説明申し上げれば、自然にわかつて来ることですけれども、これは申し上げる必要がないのではないかと思います。

○川俣委員　今詳細に承りましたので、大要はつかみ得たのですが、これらのものを輸入される場合に、入札の方法をとつておりましようが、同じ二等麦以上でありましても、やはり商社によりましては、相当よいものを入れておられる場合もあるようでありますし、また商社によつては相当ぎりぎりの線でパスすればよいというだけの限度で入れられる場合もあるようであります。競争入札の場合に、もちろん商社としてはそれで利益が上らなければならないために、なるべくもうかるものを入れる結果、国内に持つて参りましても相当歩減りの強いものを入れておられるように見受けるのですが、競争入札される場合に、各社は競争されましようが、もつといい麦を入れることは好ましいにかかわらず、入札の方法が悪いために、こういう結果になつているというふうにお考えになりませんか。

○大原参考人　ただいまの、商社が非常に値段を切り詰めるために品質を落すというような点につきましては、大体上田さんから今詳しく品質のことについて御説明がありましたが、アメリカにはもうそういうようなこまかいことを規定しましてはつきりとグレードがきまつておりまして、そうしてそれに対する検査人もりつぱにできておりますので、アメリカのように組織が非常に完備し、また商売のモラルの比較的高いところにおきましては、われわれはその点は絶対信頼していいというふうに感じております。従つて技術面のこまかいことにつきましては、われわれは不得手でございますし、またその点につきまして、詳しい知識もありませんが、結局われわれ商売人で最も注意することは、相手国の商売におけるモラルの点だと思いますが、そういう点におきまして、アメリカなんか私ども最も信頼できますし、また組織も完備している。従つてアメリカで一応通したものであればそう違うはずはないし、またその規格にパスすべきものだというふうに考えております。そういうような組織でもある関係上、われわれがいかに値段を切り詰めましたからといつて、向う規格すれすれのものをつくれというようなことは全然要求もできませんし、またそういうことはしたこともありませんし、まただれもし得ないことであります。そしてまたアメリカのシツパ一は大きなシツパーが数社でありまして、それが非常に信頼できる先であります関係上、私は向うが故意に規格すれすれのものにまで落して積み出すということは、まずあり得ないと考えまして、むしろそれはそのときの作柄あるいはタロツプの関係で多少の差異は起り得るのじやないかというふうに考えております。

○川俣委員　私はそこでよくわからないので、これはお尋ねしますか、日本の場合だと、日本の検査とアメリカの検査と根本的に異なるようですから、少しなお疑問がわいて来る。日本でありますと、異種麦が入つておりますと、これは不合格なんです。そういう観念がわれわれにあるわけです。そこでこういう質問も出て来るのだと思います。またあなた方がしろうとで、おわかりでない点があるのではないかと思うのですが、これは輸出検査の場合と倉庫に入れる場合の検査と、あなた方のお話では、おそらく輸出港における検査を経て来た、こういうふうに御説明になつているのではないかと思いますが、そうでしようか。

○大原参考人　そうです。

○川俣委員　そこでそれでは、買いつけられた場所と輸出港における検査と相当隔たりがなければならないと思うのです。これは特に被害粒につきましては、温度、保管の年数等によりまして品位が低下することは、日本ばかりでなく、アメリカも同様です。従つて先般アメリカから参りました綱島委員の友人の話を開きましても、いわゆる余剰農産物の保管の結果、相当の損失が出ておるということも聞き及んでおりますので、これは相当倉庫においていたみが出ておるようであります。従つて倉庫へ入れます前の検査と、輸出される場合の検査では、品質には非常な開きがあると思つておるわけです。あなた方買いつけられる場合には、おそらく一々検査をしてお買いになるのではないようでありますから、輸出港における検査だと思います。そういたしますと、アメリカの検査が必ずしも正確であるというようなことは言い得ないのじやないかと思うのです。私ども先般入つて参りました麦を、いろいろ科学的な検査を依頼いたしました結果を見ますと、途中において被害粒ができたのではなくて、倉庫自体に相当の被害粒ができたということは明らかなようであります。従いまして、どうも商社の方々がアメリカの検査というものは絶対だというようなことを言われることは、農作物に対する理解が、言葉を繰返すようですけれども薄いのじやないか。現に科学的検査をいたしました結果、三年前のものじやないかという判定が出て参りまして、農作物は三年たちますと、相当よいところに保管をいたしておりましても、質的には非常に大きな変化を受くることは科学的に明らかであります。そういうことを考えますと、アメリカの検査が厳重だと言われることは、おそらく倉庫へ入れるまでが厳重であつて、輸出のときは非常にルーズではないかという観念を持つておるのですが、その点はどうなんですか。

○大原参考人　どうも私は商売人でございますから、技術的なことはすつかりわかりませんので、ほんのわれわれの常識程度で御説明申し上げておりますから、その点御了承願いたいのですが、結局今上田さんから申し上げましたことは、輸出に対する検査規格なんでございまして、われわれが買つておるのは輸出規格に基いて買つておるわけなんでございますから、向うが実際政府が買い上げたときの規格そのものについては、われわれは全然存じもしませんし、また輸出に関する限りは関連がないと言つてよいのじやないかというふうにも、私は考えております。それから現在買つているのは、それと同時に品質の低下とかそういう点の技術的なこまかい点につきましてはよくわかりませんが、結局内容は別といたしまして、概観的に見まして、たとえば割れができたとか、虫が食つたとか、あるいは外見的に品質の低下した場合には、当然輸出規格に入らない関係上、外見的にそういう点の懸念がないはずじやないかというふうにも考えます。 　それから現在買つているものはＭＳＡの買付なんでございますが、ＭＳＡのものを買いつける場合は、ＭＳＡの売出しは、毎年倉庫に持ち込んだ麦をその年の四月三十日までは勤かないことになつておるわけなんでございますから、現在までに入つておる麦は、大体四月三十日までに買いつけた麦は、前小麦年度の麦であるべきはずです。あるいはそれ以前の麦であるべきはずなんです。ただ私が申し上げられることは、現在われわれが買うのは西海岸だけなんでございますから、西海岸は二年くらい前には非常によく売れまして、ほとんどストツクはなくなつております。これは数学的にはつきりわかつておるのであります。従つて現在ＣＣＣの持つておる麦にいたしましても、そう古い麦は実際上ないというふうに考えていいのじやないかと思つております。

○川俣委員　それは御説ですから、今さらに検討いたしておりまして、三年前の麦であるか、前年度の麦であるかということについては、いずれデータでお示ししようと思つております。これはもちろん日綿さんが先般入れられた麦のことでありまして、総体的なことではないのでありますが、そこでこの点はどうなんでしようか。輸入港でお買いになるのではなくて、向うの商社と取引されるのでしようから、おそらく倉庫渡しでお買いになつておるのではないかと思うのです。倉庫で買われて、輸入港まで持つて行かれて、検査ではねられる小麦が相当ありますか。私の聞き及んでおるところでは、大体あまりないというふうに聞いておる。そういたしますと、倉庫へ入つたときの検査と輸出検査が別々だとあなた方はおつしやいますけれども、現にはねられておるものがあれば、これは別だということは明言できると思うのです。ところが倉庫で買つたもので、輸出港へ持つて行つて輸出検査をする場合、はねられるものはそうないというように聞き及んでおる。そういたしますと、倉庫へ入れたときの麦と、出て来る麦と同じだ、こういうことになるのじやないかと思うのです。この点は私にもわからないが、輸出検査を経て来ておるからと言われますけれども、ところが輸出検査のときにはねられるものが相当あるのかというと、ないのだと言う。あれば別問題です。あれば確かに輸出検査によつて持つて来たということになるが、はねられたものがない、全部素通りだということになると、ちよつと疑念がわくのですが、この点はどうですか。

○大原参考人　政府が買い上げる場合には、向うのグレードの一、二、三グレードまでを買いつけることになつております。値段の建は、ナンバー・ワンのグレードを建にしまして一、二、三グレードまで買つております。そのうち現在日本が買つておるのは二号オア・ベターということになつておるわけなんでして、何もその間に不合格とかなんとかいう問題はあり得ないと思います。そしてまた輸出の場合に、われわれは輸出検査によつて買つておるのでありまして、その輸出の検査で通つたものが来ておるわけです。

○川俣委員　買つておるのは違うのでしよう。

○大原参考人　買つておるのは、結局輸出検査に合格すればいいわけです。

○川俣委員　買つておられるのは、輸出検査を受けてから買つておるものか、倉庫で買つておられるのか。

○大原参考人　輸出検査を通つたものでなければ積めないわけなんです。

○川俣委員　積めないのはわかつておる。あなた方が買つて来られるのは、輸出検査を経たものだけ買つて来られるのか。

○大原参考人　われわれは向うのシツパ一と輸出検査を通る条件で買うわけですから、倉庫のものをわれわれは買うのでも何でもないのです。向うが輸出検査を通つたものをわれわれに供給するということになつております。

○川俣委員　それはわかつておる。だから輸出検査ではねられるものがあるかというと、ないと言うのでしよう。

○大原参考人　輸出検査にはねられるものは、向うでシツパーが積み出す場合に自分の倉庫内において操作しておるわけなんですから、シツパーが規格に合うような麦を積み出しておるわけなんです。悪いものは当然向うで残しておると私は思います。従つて不合格というような話は聞きません。

○川俣委員　輸出検査ではねられるものはないということはよくわかりましたが、ここで一つお尋ねしたいのは、二等麦以上ということで入札されておるようですが、二等麦以上ということになると、一等麦も当然入つて来ると私は思います。これはアメリカのＭＳＡの小麦ですが、政府の説明によりますと、入札してさらに一等麦が多く入つて来ると、プラス・アルフア、何か一等麦が入れば入つたように金額をさらに高めて政府が買い入れているような説明が行われておりますが、今まで私どもの承知するところによりますと、入札で持つて来たものを、さらにいい一等麦を持つて来たからということで、追加払い等を行つておられないように聞いておりますが、この点はいかがですか。

○西脇参考人　今おつしやいました通り、追加払いをしてもらつておりません。 　それからナンバー・ツー・オア・ベターで買つております条件につきましては、これは今川俣さんがおつしやいましたＭＳＡの問題以前にも、太平洋岸の、日本の精麦工場が最も好む麦の出る——これは上田さんがその規格を御説明になりましたが、ウエスタン・ホワイトと申しますが、この地域のものを日本が買つておりましたときも、やはりナンバー・ツー・オア・ベターで買つておりました。その理由といたしまして、これは私もしろうとでございますけれども、これは産年の、そのときの状況によつて相当違うと思うのでございますが、ナンバー・ワンだけを大量買おうと思いましても、それが必ず集まるかどうか、これは先ほど非常に問題になりました輸出港における輸出検査の正確さにも関連すると思いますけれども、勇敢にナンバ一・ワンだけを大量売るという商社は、私の知つておる範囲ではないと思います。そういう理由から、ナンバ一・ツー・オア・ベターという規格が厳然として存在している以上、ナンバー・ツー・オア・ベターで相当大量を集める、こういうことから、ＭＳＡなんかの大量取引には、特にそういう点が強調されているのじやないかと思います。

○川俣委員　そうすると一等麦を買つて来ることは必ずしも困難ではないのだけれども、政府の方針が二等麦以上ということで入札しておるから、二等麦が相当多く入つて来る、こういうことになるというふうに理解してよろしいですか。むしろそれが二等麦以上を一等麦ということで入札が行われます場合においては、これに応じ得られないという情勢なのか、あるいは二等麦以上ということになると、入札であるからそれに従つて二等麦以上を入れておる、こういうことになつておるのか、一等麦の入札が非常に困難だというところから、商社の希望と申しますか、ＭＳＡ協定に基くアメリカの方針というか、そういうことによつて二等麦以上でなければ買いつけられない、こういう意味にとるべきなのか、私は幾ようにもとりようがあると思うのです。どうも商社の便宜をはからつて二等麦以上ときめたようにも聞えますし、また人によりましては、これは日綿さんだと思いますが、一等麦以上ということになりますと、入札価格が高くなる、それでは政府の方針に従えないのではないか、こういう御意見もあつたように記憶いたしておるわけです。アメリカの中で一等麦以上買いつけられないほどの不足な数量でないことは明らかです。アメリカの統計を見ましても、一等麦が相当出ておるのですから、それを買いつけられないというほどの貧弱な商社でもないと思うのです。そういたしますと、どうも一等麦以上は買い集めるのに非常に困難——ある程度困難を伴うでしようけれども、その場合には入札価格の基準が上つて参りますれば、必ずしも困難じやないのじやないかというふうに考えますが、この点をあわせて伺いたい。

○西脇参考人　非常にこんがらがつておるようでございますが、ポイントは、ナンバ一・ツー・オア・ベターという制度がどうして生れたか、どうしてそういう方法をとつているか、アメリカにはナンバー・ワンが相当あるじやないかというような御質問に焦点があるように承りますが、誤解はございませんでしようか。——その点につきまして、これはアメリカ全部をごらんくだされば、おつしやる通りのような実情と思います。しかしながら、麦にはいろいろな種類の麦があるわけでございまして、これは皆さん御承知の通りと思います。日本がほんとうにほしい麦はそうたくさんはないのでございます。これはもちろんオレゴン州、ワシントン州の二州を主にして出ておるウエスタン・ホワイト、あの地域の麦を買つておるわけなんでございます。情勢もかわつて来ておりますけれども、今まであの地域で日本だけが買うというわけではなくて、日本以外にあるいは欧州諸国、エジプトなんかも買つたような状況でありまして、これは先ほど大原さんがおつしやいましたけれども、あの地区の小麦は、今まで相当世界各国に出されております。いわゆるキヤリイ・オーバーが少いわけであります。こういうわけでわれわれのほしいウエスタン・ホワイトを持つて来るためには、私は統計、はつきり数字を並べる資料を持つておりませんが、ナンバ一・ツー・オア・ベターでやられるのが最も実情に即した方法じやないかと考えます。この方法をとられたいきさつにつきましては私よく存じませんけれども、あらゆる客観情勢から判断されまして、食糧庁なり、アメリカのＣＣＣなりとお打合せになつておきめになつたのじやないかと了解いたします。

○川俣委員　いろいろな情勢からそうなつたであろうということですが、ウエスタン・ホワイトにいたしましても一等麦を入れることはそう困難じやないのじやないか、こう思います。これは私の見解ですから、これに対する意見は承らなくてもいいのです。なおこれが一般のＭＳＡ協定に基くものでなければ、あなた方の活動範囲も相当広く活動できるのじやないかと思う。そういう点で制約を受けていることは私ども認めますが、日本の食糧事情から申しますと、外国の船賃の高いもので、品位の悪いものを持つて来るというロスをなるべく省くべきじやないか、ことにアメリカの土や砂を持つて来ても、運賃がかかつて非常につまらぬじやないか、むしろ品位の高い方がより経済効果が大きいと私どもは考えるのです。そういう考え方に商社がなる場合に、これは入札価格の問題になつて来るから無理じやないか、これは私ども一応は聞えるのですが、その点の欠陥を是正できれば、国の状態から言うと、外国船舶で非常に高い船賃をかけて来るものに品位の低いものを持つて来るということは、日本の経済効果のある小麦を入れなければならないという実情に即しないのじやないか、これはアメリカの小麦の処分方法としては考えられますけれども、日本の食糧事情というものから見ると、なるべく品位の高いものを持つて来るべきじやないか。ただ、アメリカの国柄からいつて、余剰物資であるからしてこれをはかせなければならないという立場を日本が理解する、これは日本がアメリカに援助を与えるという意味なら別問題ですよ。私どもはそういう意味ではなくて、日本の食糧事情の立場に立つて質問いたしておるわけなんです。非常に困難か、困難でないのか、困難なのは価格だけじやないか、私はこう思うのです。しかも私どもの知る範囲においては、一等麦と二等麦とは価格はあまり違わないのにかかわらず、その検査の基準は相当開きがある、こう聞いておるのです。そういたしますると、割合に格安な一等麦をどうして入れないのかという疑問が、どうしても私は残るのです。この点について御解明を願いたい。

○上田参考人　初めに申し上げることは、ちよつと御質問のポイントからはずれるかもしれませんが、われわれが一等麦を買い得るというのは、ＣＣＣから直接買い得るわけではございませず、われわれの取引先のシツパーがリスクをとつて、一等麦はこれこれの値ざやをくれるならば売つてもよろしいという意味で買い得るのでありまして、先ほどから西脇さんなりあるいは大原さんなりが御説明になりましたように、数量が非常に大きいと言われない西海岸だけから、日本の必要量を一等麦だけで制限して買うということは、これは買つてみなければわかりませんが、相当困難じやないかと思われます。それから一等麦と二等麦とが月とすつぽんほど品質が違うなれば、どうしてでもそういうふうにしなければなりませんですが、一等麦と二等麦とわれわれはそんなに品質が違うようには思いません。ということは、現在われわれが二等麦以上で買いまして、われわれが向うへ言うのにも、ナンバー・ツウ・オア・ベター・ウエスタン・ホワイトと言うだけで注文を出しますのですが、それで格別のプレミアムなしに一等麦を積んで来ることがときどきございますわけでございます。ということは、向うとしてもそう品質が違つておるようには考えておらないのではないかと思います。ところが大量の数量を、特に一等麦と限つて今のような方法で入札すれば、あるいは相当高くなるのじやないか、向うのＣＣＣの払下げ方法がかわりますればともかく、シツパーだけのリスクにたよつて一等麦だけを大量に入札することが、はたして日本にとつて得策であるかないかは、これは十分研究してみないと軽々には判断が下せないと考えます。

○川俣委員　その軽々に判断するかしないかというのは、これはむしろ商社の問題ではなくて、政府やわれわれの方の考え方だと思うのです。従つてただそういうことが可能かどうかということをお尋ねしておるわけです。非常に困難を伴つて、そのために非常に入札価格が上るということになると考え直さなければならない、こういうことになるだろうと思うのです。そこでそれほど多くの犠牲を払わないでも、入札価格の基準を上げることによつて可能であるかどうかという点をお尋ねしておるのです。しかし今の日綿さんのように、そのために非常に入札価格の基準を上げなければならないということになると、私どもももつと考え直さなければならぬ、こういうことになるのですが、どうもそれほどでなくても現在はできそうに思うのですが、どうでしようか。

○上田参考人　私が申し上げましたのは、非常に上げるという意味ではなしに、二等麦と一等麦との実際の価値よりもよけい払わなければならないか、あるいはその程度で済むか、あるいはそれより少くて済むかということは研究してみなければわからないだろう、初めにちよつと申し上げましたように、御質問のポイントと違うことを申し上げて恐縮なのですが、こういうことができるかどうかという御質問に対しては、条件によつてはできるとお答えするよりほかございませんけれど、それをたとえば十万トンと区切つて一等麦でやつたらどうかといえば、多分できるでしようが、全数量を一等麦に限つてできるかできないかは、私はちよつとお答えをよういたしませんから、ほかの方からもひとつ御意見をお聞き願います。

○大原参考人　これは私個人の観察なんですが、ＣＣＣの売出しが、もともと農家からの買付が三号以上となつておる関係もありましようししますから、二号オア・ベターということになつて、それでナンバー・ワンだけ売らないというのが現状なんでしようが、ＣＣＣ以外から買う——結局はナンバー・ワンでいいか、ナンバー・ツウでいいかということは、私はその年のクロツプに作用される面が非常に多いのではないかというふうに考えます。と同時に、非常にアメリカでも最近は海外の売れ行きが悪い。従つて政府の手持ちが非常にふえておる関係上、将来の問題としましては、ある程度日本から注文をつけて買うというようなことも、私は大いに考えるべき問題ではないか、その場合に値段がどうなるかということも、あるいはまた現在入つている実際の品種がどうなつているかというような面も研究して、将来はナンバー・ワンのグレードだけを入れるという交渉も考えるべきではないかというふうに、私いつでも考えております。というのは、現在小麦については、バイヤーズ・マーケツトというのが非常にはつきりしておりますから、私はそういうことも研究すべきではないかと思います。

○中澤委員　私は方角をかえまして、はなはだ失礼な質問ですが、一体輸入小麦をお扱いになつた場合、ＭＳＡの場合と、それから民貿の場合と、政府契約買付の代行の場合と、皆さんの商社のマージンというものは、どういう契約のもとに、大体どのくらいちようだいできるものか、それをひとつお聞きしたいと思います。

○西脇参考人　今の御質問に対して答えさせていただきます。 　口銭は〇・五％以上ということになつております。最低〇・五％ということになつておりまして、どの場合も同じでございます。ただ私らといたしましては、落札をいたしたい場合が相当あるわけなのでございます。それはどういう場合かというのは、その会社のスタンデイングによつて違いがありますし、またその時期によつても違うと思いますが、その場合にどうしても落札したい場合には、ほかの費目があるわけなのであります。たとえば船内荷役賃、保険料、そういうものがありますから、その見積りを切りまして入札することになりますから、〇・五％以下の手取りになる場合は相当件数ある、こう思います。

○中澤委員　それは〇・五％以上ということですと、二割でも〇・五％以上ですし、いろいろ取引上の都合によつて、それ以下の手数料でもやらなければならない場合もあるでしようが、政府買付とＭＳＡの場合の手数料は、大体平均してどのくらいになるのでしようか。

○西脇参考人　私の会社の場合を申しますと、大体〇・五％平均くらいになつております。またそのくらいの見当に持つて行くようにオペレーシヨンをやつております。

○中澤委員　そこでこれは当委員会においても、黄変米などが入つて来たというので、数回にわたつて大分問題になつておるのですが、結局政府と皆さんの契約による責任の所在が、一体どこから政府の責任になり、どこから商社の責任になり、またどこまでは向うの、売つた国の責任になるのか、その責任の場所です。どこがそういう責任の場所になるのか。たとえばＭＳＡ小麦を大久丸で日綿さんがお買付になつて、横浜に入つて来た。私は見に行きましたが、日綿さんは立ち合つておりません。そうすると、われわれの常識で考えれば、日本政府が買いつけたものは当然日綿さんが横浜へ揚げて、日清さんの倉庫に入つたときに日綿さんの責任は解除されるものだと思う。ところがこれに対して立会いをやつておらぬ。横浜の食糧事務所はその都度検査に来ております。しからば一体その責任は、どの辺から商社にあり、どの辺から政府にあるかということが、全然われわれにはわからない。その責任の所在をひとつ明確に願いたいと思います。

○上田参考人　この前非公式の席上でそういうお話がございましたので、これはたいへんな問題だと思いまして、私非常に厳重な詰問状を横浜へ出しましたところが、横浜の方では確かに立ち会つております。ただその場合食糧事務所の方と御同道で、日綿の責任のない、受渡しだけしかやらない人が、政策的なことを衆議院議員あるいは参議院議員の方に御説明申し上げて間違つてはいけないから、うしろに控えておれということで、皆さんの御質問の場面には一度も出なかつた、この通りの弁明がありまして、そうして調べてみましたところが間違いがないということがわかりましたから、それ以上私は横浜を追究いたしませんでした。 　それから御質問の、一体どこで責任が解除されるかということに関しましては、これは法律上の責任と実際、道義上の責任とでわかれますが、実際道義上の責任につきましては、われわれは輸入港で倉へ入れてお渡しする、あるいはその他の港にそのまま回送するということがあれば、その他の港へ回送するまでわれわれの責任だと考えております。だから日清さんのように吸上げ設備のあるところでは、吸上げで非常に簡単でございますが、その他の港で、たとえばもつこのようなもので揚げるところでは、舷側から港の突堤にかけてターポリンを引くとか、あらゆる注意を払いまして、一粒の小麦もむだに消え失せないように特に注意を払つておるつもりでございます。だから法律上のこまかいことになりますと、今の契約は多少疑義がございますが、実質上の責任はわれわれは倉で政府へお渡しするまで持つております。

○中澤委員　その立ち会つた、立ち合つていないということは水かけ論だからよしましよう。私は二回日清さんにはお会いしたが、日綿さんはお見えになつておりませんでした。そんな水かけ論はどつちでもいいでしよう。また皆さんに道義的な責任がどこにあるかということを追究しようとは思いません。一体政府と皆さんの契約の責任がどこにあるか、それが明らかになつていないから、黄変米の問題が全部国民の税金にかぶせられて行く。これががまんならない。これは買いつけた商社の責任がどこにあるかということが大問題であります。同時に一体政府はどこで責任をとるか。とにかく黄変米が国家の財政に数億に上る損害を与えながら、この責任の所在が食糧庁にもなければ商社にもない。売つた国にもない。そうしてこの苦しい財政の中から、国民の税金の中から出しておるということが、私はがまんがならない。だからその責任の所在を、法律的に皆さんの契約書のどこで一体明らかにしておるか、それをひとつ皆さんの方から御答弁を願つて、食糧庁に質問したい。

○上田参考人　今の法律的な責任の所在は、契約により、あるいはその責任がどの責任かということによつていろいろ違つて参りますが、今黄変米のお話が出ましたが、黄変米というものは、向うで肉眼検査でわかる黄変米と、わからない黄変米とがございます。そして現在のところ肉眼で見てわかる黄変米が内地へ着きました場合、きめられたパーセンテージ以上の黄変米が入つておりましたならば、われわれの責任でございます。これは現在でございます。あるいはまたアメリカ西海岸の大麦の場合、ブリユー・カーネルという麦がありますが、これは日本で非常にきらわれるので、一〇％以上積んで来てはいけないということになつております。これも日本へ着きまして、一〇％以上であればわれわれは責任を持つて弁償金を払つております。さらに米の場合、搗精度が悪くて日本の二等品以下の場合は、われわれが責任を持つて弁償金を払つております。それからアメリカの小麦の場合、これはわれわれの責任、向うの国家検査によるサーテイフイケートをとれば、そこまでで責任解除になつております。だから場合よつていろいろございますが、今おつしやいました黄変米だとか、あるいは搗精度の悪いものについては、われわれが責任をとつております。これは現在でございますから、三年前あるいは二年前は事情が違つております。

○中澤委員　しからば去年の決算委員会で問題になり、この次の臨時国会でまだ継続して問題になるであろう去年の黄変米の問題に対して、日綿さん並びに兼松さんはどれだけの損害賠償を国家にお払いになつたか、数字を明らかにしていただきたい。

○上田参考人　二十七年度に対してはわれわれはそういう責任を負つておりませんでした。

○中澤委員　大体二十七年まで責任を負わなかつたということが、契約条項の変改によつて二十七年度から責任を負うようになつたのか、または食糧庁との契約条項はそのままであるが、話合いの上、二十七年度から責任を持つようになつたか、その点明らかにしていただきたい。

○前谷説明員　私から御説明申し上げますが、黄変米につきましては、御承知のように、二十七年度までは、いわゆる黄変粒の混入ということがビルマ側との場合におきまして契約条項に入つておらなかつたのでございます。つまり黄変粒の混入という規格が、ビルマ政府との間に合意ができませんで、その条項が入らなかつた。昨年の十月からいろいろ交渉いたしまして、黄変した穀粒の混入率は一％以内というふうに、ビルマ政府との間に契約ができたのであります。その規格の契約ができましたから、その規格外のものが出て来れば、その責任を負つてもらう、こういう形であります。

○足鹿委員　ちよつと関連して。長官なり今御説明になつた方に伺いますが、昭和二十七年度のときは例外だというお話でありますが、その当時もやはり契約書にちやんと入つているのです。去年この委員会で私どもが問題にしたときに、その契約書の写しは、現に食糧庁から取寄せて、われわれ見ておる。ただそれが黄変米であるかないかということは別として、確かにこれは向うの政府に対して解約なり損害賠償の要求をし得る契約書になつておるのです。それははつきりしています。それを、今御答弁を聞いておつてあげ足をとるわけではありませんが、ただいまの御答弁は私どもは理解できない。ただあのとき東畑次官は、ここで三拝九拝して、非常に哀訴嘆願しておられた。私どももそれでとやかくしたわけでもありませんし、決算委員会その他でやつておりますから、問題をそのままにしたわけではありません。今の御答弁を見ると、商社にはまつたく責任がないような御答弁でありますが、そういうことはありません。契約書をごらんになるとよろしい。

○上田参考人　二十七年度以前の契約書を見せていただきます。

○前谷説明員　足鹿さんの御質問でございますが、実はこの問題につきましては、ビルマ政府との契約の場合、米の規格はビルマ政府の検定局の規格による、こういうことになつておつたわけであります。その検定局の規格に黄変米の条項がないわけでございます。そこで法律的に、契約上から見ますと、その規格をもとにしての賠償請求はできない、こういうことであつたのであります。その場合にいわゆるビルマ政府との間におきまして、食糧に適する適しない、こういう問題があつたわけであります。そこでわれわれは、これは適しないということで、交渉して賠償の要求をしたのであります。こういうことで前食糧庁長官はお話になつたのだろうと思います。その点については実は交渉したわけでありまして、交渉してらちが明きませんので方法をかえまして、規格の中に黄変粒を入れろということで交渉の第二段階に入つたわけであります。規格の中に黄変粒を入れるということは、ビルマ側といたしましては、各国との取引の場合においては黄変粒が問題になつておりませんから、それを規格の中に入れることはビルマ政府はとうとう承諾しなかつたのであります。ただ附帯条項といたしまして、日本側との契約の場合には、その規格のほかに、黄変粒一％以上あつた場合には日本側においてリジエクトできるという契約の特別条項を入れたわけでありまして、それでそれをもとといたしまして、ビルマ側にも求償できますし、われわれとして商社にも求償できるという形になつております。

○中澤委員　その問題は、もらつて来るのではないのです。銭出して、国民の税金を出して買うて来るのです。私の言うのは、商社が相手国から買いつけて、いけなかつたらキヤンセルして行く、その責任の所在がはつきりしないからいけない。たとえば横浜なら横浜に揚つたときに、検査していけなかつたらそれをキヤンセルする、この責任体制ができていないから、今何を買つて来てもずるずるになつてしまつて、どうもこれはあまりよくないというようなことで納まつてしまう。そういうようなことは、今のような世界の食糧過剰の情勢から言つて、買う側としては、その点厳重にしてはつきりさせなければいけない。それには政府は、商社に対してキヤンセルする一つの場所と責任の所在がなければいけない。さもないから問題がどこまでもわけのわからないことで終つてしまう。今まであつたことはしかたがないとしても、今後今までのような買付方式をやるということは、われわれは断じて承服できない。どこまでも商社と政府の間は一線を画して、もしこれが一分でも規格をはずした場合には、商社に対して責任をもつてキヤンセルして行く、そうなれば商社も買付のときに責任を持つと思います。ビルマとの契約はどういうふうになつたかわかりませんが、一体買付するときにどういうことになりましたか。黄変米の入つた米を買いつけておるのだが、そのときに一体政府はその買付に対して、責任を持つて買付商社と立ち会つておつたかどうか。

○前谷説明員　これは二つの点がございます。一つは、ただいま中澤さんからお話の責任の所在の問題でございますが、契約上は本船船側渡しということになつております。

○中澤委員　売る方が……。

○前谷説明員　いや、これは輸入港におきます本船船側渡しで、輸入業者から買うわけであります。ただ個々の品質の問題でありますが、これについては、たとえばビルマ米でありますと、ビルマ政府の検定いたしました検定証をもつてその品質の内容とする、つまり発地における相手国の検定証あるいは発地における国際的な輸入機関の検定証、こういう形になつております。この問題が今御指摘の問題であろうと思います。つまり発地における規格をもつてやるか、着地における規格をもつてやるか、こういう問題であります。従来におきまして、食糧事情の困難な場合におきましては、発地でもつて全部やつておるが、今後は着地基準の検査でやるということの交渉につき、われわれとしては検討いたしておる次第であります。

○川俣委員　長官の言うのは不穏当の言辞ですよ。国が食糧庁に委託をいたしたのは、食糧の輸入ですよ。食糧が非常に不足したから食糧の輸入をやつておるのである。食糧にならないものの輸入などを国が食糧庁に委託しておるわけはない。検査の一等級下るとか、上るとかいう品質の問題ではないですよ。食糧の輸入を食糧庁が所管しておるのです。食糧以外の、食糧にならないものの輸入の職権を食糧庁は持つておりません。これは明らかです。行政上からいつてもないです。従つて食糧にならないものを輸入されたことは、食糧庁として大きな失態なんです。それは品位とか何とかいう問題ではない。品位以外の問題です。黄変米と言われる食糧にならないものの輸入について中澤君から意見が出ておるということをお考えにならなければならぬ。何でも輸入すればいいというのではないのです。あなた方の法規を見てごらんなさい。食糧の輸入ですよ。外米の買付ですよ。食糧にならないものの輸入を輸入業者に委託をしたとすれば、これは輸入業者もいかぬことです。契約は確かに食糧なんです。食糧にならないものということになると問題なんです。それに対して詭弁を弄しておられるというようなことはいかぬです。 　そこでもとへもどりまして、時間がないからお尋ねしますが、長官よく聞いておいてほしいです。入札については競争入札でありまするために相当な開きがあるのかないのか、どうも今度のＭＳＡ協定に基いた小麦についても、入札については競争入札とはいいながら、あまり差異がないように聞き及んでおりますが、商社側はどのように見ておられ、食糧庁はどのように見ておられますか。輸入商社側では正確なものはつかめないと言うかもしれませんが、商魂のゆたかな商社でありまするから、他人がどの程度に入札したかということはあとでわからぬわけはないと思いますので、両方からお聞きしておきたいと思います。

○上田参考人　私の方はあまり商魂がたくましくなく、はつきりしたことはわかりませんが、相当違つておるのではないかと思います。ことに西海岸から輸入しますものは、今年はアメリカの船あるいは第三国船、日本船というぐあいに別々になつておりましたから、アメリカ船と日本船とは相当近い、また日本船のうちでも、はつきり知りませんが、四、五百円は違つておるじやないかと思います。それからガルブあるいは大西洋岸から持つて来るものは千円以上の開きがあつたのじやないかと推測しております。もしも違つておりますれば、われわれがちよつと商魂に劣るわけであります。

○大原参考人　結局売先も一本ですし、それから値の見方、あるいはその他諸掛りも大体きまつているのですから、そう違うわけはないのですが、将来値がどうなるかとか、あるいはその他を考えて、それぞれたくさん見方はあると思います。またあるいはそのときの事情で、今度はぜひ落そうということで相当差も出て来るじやないかというふうに考えておるのですが、詳しいことは私よく存じません。

○西脇参考人　今日綿さんと兼松さんのおつしやいましたのと同じ意見でありますが、どれも程度問題であります。トン四百円くらいは大差ないという見方の場合は大差ないわけでありますが、競争が非常に激烈でありまして、先日もありましたが、一番札と一番しまいの札と相当隔つておりますけれども、ある断面を見ますと、たとえばトン二十円くらいの差のところに五、六社くらいが二、三円違いで入つているというようなケースもありますから、一概には言えないのでありますが、一番札と一番びりの札とは相当開いているということが言い得ると思います。

○前谷説明員　ただいまのお話でありますが、大体今までの経緯で調べますと、一番最初の札と最後の札で七十円か百円の場合、最高四百円か五百円くらいの開きがあります。

○川俣委員　今最低で落したものと最高と開きが四百円か五百円ということでありますが、それはあり得ることだと思います。あるいはもつと開くこともあるでしよう。ここへおいでになつております三菱さんにいたしましても、日綿さんにしても、そう開きがないであろう、こう思うのです。従つてあなた方の間においてそんなに開きがないということで、現に実際取引をしておられるのだと思うのです。そこで、これは答弁しにくいじやないかと思いますが、こういう入札について一部には、有力な商社が大体打合せをして入札しているといううわさが相当高い。またもう一つは、政府買入れの指定商社になる場合には、相当の運動費がかかつておるとも言われておるわけです。これだけの実績の上に今日においては指定がされているということを言いますけれども、会社の経理内容から見ますと、外交費というものが国内についても国外についても相当あるのでありますから、その点正確にはつかみ得ませんけれども、有力な貿易会社はいずれも相当の外交費を見込んでおられますか。これらの外交費を見込まなければ入札に応ぜられないような状態であるかどうか、この点ちよつとお伺いします。

○上田参考人　もう一度繰返して言つていただかないと、意味がはつきりわかりませんでしたが……。一つずつお聞き願いましたら。

○川俣委員　それは意味がわからないでなくて、答弁にお困りだと思います。

○上田参考人　違います。思い出しましたから一つ申し上げます。有力商社の間で話合いをしているじやないかということは、私は全然存じません。聞いておりません。その次は何でございましたか。

○金子委員長　外交費がいるかいらないか。

○上田参考人　指定を受けるために外交費はいりません。

○金子委員長　交際費は。

○上田参考人　交際費を使わなければ入札に応じられないという話はまだ聞いたことがございません。

○川俣委員　私はそういうことを今ここであえて聞こうとするわけではないのですけれども、あなた方の——三菱さんは新しいので会社の内容が公になつておりませんから、これはどうも申し上げかねると思いますが、兼松さんからでも、日綿さんからでも——これは経理内容を一応公にしております。その公の通りであるかどうかということは疑いがあるかもしれませんが、一応表へ出ておるものから判断しましても、相当の外交費なり交際費なりが表に出ておることは明らかであります。だからお使いになつておらないというのはおかしい。ただ私は国外と国内とがあるからその比率はわからぬがとこう申し上げておるのですが、やはり相当使われておるのじやないかと思うのです。そうでなければどうも合わないのです。

○上田参考人　初めの御質問とあとの御質問とが非常に違つておるように私は考えますが、初めは指定商社になるために外交費はいるかとお聞きになりましたから、いりませんとお答え申し上げまして、われわれが交際費といいますか、連絡費を使つておらないとは申し上げません。経理内容に出ております通り確かに使つております。それから入札をするのに外交費がいるかいらないかということなので、いりませんと申上げましたわけで、特に食糧だけというわけではございませんが、外国から外国人が来れば接待もいたしますし、同業会社間の話合いもありますし、会社全体として連絡費はいるのでありまして、その内容は決算期に発表してございます通りですが、そのこまかい点については私は覚えておりません。

○川俣委員　私は国内の経費か国外の接待費かということはわからない。けれども相当使われておることは明らかだ。従つて入札の場合でありましても、あるいは指定を受けて取引をされる場合でありましても、あれだけの経費をかけるからには、会社の経理からいいましても、商社としては何らかここで埋合せがつかなければならないと思う。これはどこからか別に飛んで来る経費ではなくて、明らかに会社の経理内容から生れて来るものでありますから、利益なしに会社が経営するとはもちろん思いませんし、また利益をあげておられるのであります。損ばかりしているということは公にはできないと思うのです。ときには損をすることもありましようが、一年間を通じて決してそれほどのマイナスにはなつておらないのであります。従つてこれだけの経費をかけても相当の利益をあげておられるのでありますから、何らか品物にかぶせておらなければならない。別に高利貸しされて利益をあげておられるとは思いませんから、必ず品物にかぶせておらなければならないと思うのですが、こういうものを考慮なしに入札されるわけでもないと思うのです。また相当の入札希望者がある、あるいは指定業者になりたいという運動がありまして、これは前の広川さんのときなどは相当厳格にやられたのでありまして、その方面の献金もまことに少からぬものがあつたように——これはうわさでありますから別といたしまして、相当の経費をかけて指定業者になつておられるのじやないかと思うのです。そうでなければ、食糧の取扱いの〇・五％くらいなことでは、そんなに利益があがつて来るわけがないはずなんです。一応御説明によりますれば〇・五％くらいの利益だということですが、これは非常に薄い利益なんです。このくらいの利益しかないのに多額の交際費なんかかけられるわけがない。二割も三割も利益があるなら莫大な交際費をかけるということはあり得るのですけれども、〇・五％くらいならそんなに交際費をかけられるはずがない。それが勇敢にかけておられるところをみると、〇・五％というものは、そういう経費を差引いた意味での〇・五％だというなら別ですが、普通の場合の見方だと、〇・五％の中にいろいろな経費がある、こう見なければならないと思うのです。そうすると、表面〇・五％だけれども、この相当な経費は一体どこから捻出するのでしようか。私どもどうもしろうとでよくわからないのです。別に商売のこつを聞いているわけじやないのですが、経理上必要だからお聞きしているわけです。

○上田参考人　私決算書を持つて来ておりませんので、正確なお答えはいたしかねますが、あなたは大分詳しくお調べのようでございますので、ひとつ質問させていただきとうございます。私の方の六箇月間の総商売量が幾らで、そしてそれに対する経費が幾らで、そのうちで交際費といいますか、外交費が幾らになつておりますか、お調べになつたところをひとつお教え願いとうございます。

○川俣委員　私ここであなたの会社の内容を一々指摘して検査官的な意味で御質問しているのではないので、入札について、あるいは指定業者として、不便があれば不便を除かなければならない。また相当な利益があれば、これは今日の食糧事情からいいまして、あなた方に御考慮願わなければならない。それを得たいということで、一々今あなたの会社の内容を論争しようとは思つておりませんから、その意味で御答弁願いたい。

○上田参考人　その交際費というのが幾らか、全然私は覚えておりませんが、それは非常に微細なものだと考えます。大体私らの方で六箇月に、これは食糧だけを申し上げておるわけではございませんが、五百億程度の商売をいたしております。食糧のように〇・五％しかないものもあるかもしれませんが、加工品とか小さい金額のあがらないものは五％のものもございます。あるいは三％のものもございます。それで五百億に対しまして利益としてあげましたものが、よく覚えておりませんが、七千万円くらいじやなかつたかと思います。といいますと最終的には純利益は〇・一四％になります。数字は違つているかもしれませんが、大体合つております。交際費とかなんとかいうものは、経費が幾らいりますか、二億いりますか何ぼいりますかの中で、ごくわずかな部分だと存じます。入札の際にどれほど交際費がいるかというふうなことは、私が食糧部長として入札の値段をきめる前に絶対に考えたことはございません。おそらく他の二つの商社でも同様だと考えます。その部分は問題にならないのじやないかと思います。一船について昔は三億と言つておりましたが、今少し安くなりまして二億何千万円でありますが、その場合交際費なんていうことを考えておる商社はおそらくないのではないかと思います。

○川俣委員　そこで急所はこうなんです。それでは経費がかからないということになりますれば、事食糧に関することでありますから、競争入札にいたしましても食糧庁が少し甘いのじやないかという考え方が出て来るのです。そういう考え方で今後食糧庁の行政の運営の上にさしつかえないということさえ出て参りますならば、それでけつこうなんです。 　そこで、それだけの結論にいたしまして、次に製粉会社についてお尋ねするのですが、今度ＭＳＡで入つて参りました麦の製粉歩合いについて、日清さんばかりでなくよその製粉会社でも同様のようですが、主として日清さんが受持つておられるようですけれども、船によつて歩減りが非常に相違するというようなことをお聞きしておるのですが、この点についてどのようなデータになつておりますか、お聞かせ願いたい。大体政府の予定しておるような歩減りのぐあいでありますか。日清さんは、どうも最近の輸入麦は相当質が悪いというふうに言われておるやにも聞いておりますが、この点についての詳しい御説明を願いたい。

○山内参考人　最初お尋ねのありました、ＭＳＡ小麦の品質の点からしまして、歩どまりが落ちるということを日清製粉が発表しておるようなお話でありましたが、この点につきましては全然そういう事実がありません。また実際上ＭＳＡによつて入つております小麦は、従来入りましたアメリカの小麦と比べて何ら遜色がない、かわりのない品物が入つておりますので、歩どまりにつきましても特に変化がない、お尋ねのごとき歩どまりが少いのじやないかという点は全然ありません。 　船によつて違うかどうかという点につきましては、先ほど来商社からるる御説明がありましたように、産地の品質検査に基いて積み出されておりまして、船による相違は認められません。

○川俣委員　それでは参考のために簡単にお尋ねしておきますが、何ら変化がないということになりますと、特別の恩典はいらない、こういうことに了解してよろしいですね。——と同時に、どのくらいの歩どまりというふうに通算してお考えになつておりますか。どうもこの歩どまりについて政府の態度は甘いように思うのですが、この点は辛いと思つておられるか、甘いと思つておられるか、適当だと思つておられますか。この点をお尋ねいたします。

○山内参考人　歩どまりが甘いか辛いかというお尋ねでありますが、政府におきましてもかなり長い年月にわたつて製粉の統制をされまして、小麦から得られる小麦粉の歩どまりというものについては、きわめてエキスパートになつておられまして、決して甘過ぎるということはないのであります。辛過ぎるかどうかという点については、われわれも甘くも辛くもないところというふうにお答えをいたします。 　それから歩どまりは、入つて来るものによりまして若干の相違があるわけであります。それは先ほど違いがあるかどうかというお尋ねでありますから、大差がないと申し上げたのでありまして、入つて参ります品物のリツトル重とか、夾雑物の若干の相違に基いて政府が歩どまりを決定し、それが売却になつておる。その歩どまりは、大体七十八、九というところが歩どまりになつております。

○川俣委員　政府が区別しているから、区別しているのはおかしいじやないかと聞いたら、あなたは同じだと言う。同じなら区別するのはおかしい。それで聞いたんです。同じものなら区別するのはおかしいです。前の方を訂正されて御返事になるならけつこうです。

○山内参考人　その点は大差がない、大きな違いがないという点を申し上げまして、たとえばわれわれの方はリツトル重を基準にしておりますが、リツトル重で普通のものは七百七十グラムというものが大体の標準になつております。それが五グラム多いとか、三グラム少いとかという程度の差が船によつてあることを申し上げます。

○足鹿委員　内麦間の現在の格差の点について、日清さんの御意見はいかがでありますか。

○山内参考人　お尋ねいたしますが、何と何との格差でございますか。

○足鹿委員　内国産の麦と輸入麦との間における価格差の現在に対する御所見はいかがですか。

○山内参考人　内麦と外麦との差はどうかというお尋ねと思いますが、御承知のように小麦によりましてそれぞれ特色がありまして、カナダ麦はパンに向く、あるいはカナだ麦とアメリカ麦とまぜ合せたものがうどんに向く、あるいは内地麦は特にうどんに向くとか、それぞれ特色がありますので、一概に価値差を算定するということはなかなか困難な問題であります。

○足鹿委員　最近の内麦間の需要の傾向を見ますと、昨年七月一日、本年同期の食糧庁推計に基きますと、外麦に対する需要は激増しておるのです。逆に内麦に対する需要が非常に激減しておるということになる。ただいまの川俣委員の御質問に対しまして、歩どまりの点その他の点については甘くも辛くもない、こういう御答弁だつたようですが、しからば何ゆえにこのような外麦に対する需要度が高まつて来ておるのか、それを製粉業者、加工業者の立場から御説明願いたい。

○山内参考人　その点につきましては、小麦粉の需要の趨勢がかわつて来ておるという点についての御説明を申し上げたいと思います。最近粉食普及がかなり徹底して参りまして、ことにパンの需要、パン用小麦粉の需要が非常に多くなつておる。あるいは乾麺、ほしうどんの需要も相当多くなつて来ておるという傾向からしまして、パン用小麦粉の原料であるカナダの小麦であるとか、あるいはほしうどんにします場合のうどんのほし上りが白く見えるアメリカの小麦が要求されるとか、そういう需要の変遷によりまして、外国麦に対する要求がふえて参つたのではないかというふうに考えております。需要の変遷に基くところというようなわけであります。

○足鹿委員　需要の変遷によつていろいろかわることはよくわかりますが、そのかわりにしましてもあまりにも変動が大きい。これは私どもの想像なのでありますが、内麦と外麦との格差というものは、歩どまりその他の点について厳重に均衡がとつてある。従つて外麦をやると有利であり、内麦をやると不利であるということは、均衡がすでに基本においてとられておるのだからあろうはずがない。にもかかわらず需要の変遷とおつしやいますけれども、昔からそう今のような外麦需要が激増するように粉食が激増したとも考えられません。にもかかわらずこのような変動があるということは、現在の原料麦の場合において、内麦と外麦との較差が適当を欠いておるのではないか。従つて需要も高いし、あなた方もそれに対して好まれる、こういう二つの要素が一緒になつておるのじやないか、こういうふうにわれわれは想像しておるのです。結局私どもの立場から言いますと、やはり不足の分を外国から入れる、こういうような考え方に立つておるわけなんです。従つて内麦、外麦間の較差がきちんと調整されておるにもかかわらず、外麦にのみ需要が激増して行くということは、結局外麦依存になつて、下足分を内地でまかなう、こういう逆の結果になりはしないか、これは国策上重大な問題になるので、私どもとしては何かこのようなことについては、ただいまの山内さんの御説明だけでは理解しがたいものがあることは、おわかり願えるのじやないかと思うのです。そういう点からますます今おつしやつたような傾向が進んで行くということになると、内麦というものは日本の需要には適しない。結局日本の今の消費の傾向から生れる需要というものは外麦に集中されて来るのだ、こういう見通しでありますか。そういうことでありますと、私どもはこれは重大な問題だと思いますので、あえてさらにお尋ねをしたい。

○山内参考人　先ほど私が需要の傾向の変遷によりまして、外麦の需要がふえたというような御説明を申し上げたかに思いますが、これはわれわれの製粉工場の原料の入手方法が、現在におきましては政府の原料割当によつて操業をしておりまして、政府におかれましては、それぞれの各地区の需給状態に基いて、また手持ちの原料の割当をわれわれにしておられるわけであります。われわれの希望によつて外国小麦を特に余分に買つておるのだ、外国小麦の比率が多くなつておることは、政府ができるだけ国内小麦を集荷され、今のお話のように足りないところを外国小麦をもつて補給されておりまして、その獲得されたる小麦の比率においておおむねわれわれの方へ原料の割当をいただいておるわけであります。従つて特に外国小麦がふえておるというのは、最近の食糧事情からしまして、輸入小麦がふえておるために、外国原料の消費がふえておるという結果になつておる次第でありまして、われわれの希望によつて外国小麦をたくさん買つておるのではないという点を御訂正申し上げたいと思います。

○足鹿委員　御訂正になつたから、あえてこれ以上追究しませんが、食糧庁長官は今の御答弁を聞いておいでになつてどう考えます。あなた方が私どもにこの間の米価審議会でよこした資料によりますと、麦類の政府手持ち数量は、本年の七月一日現在の推定で、外麦が去年は六十四万四千トンであつたものが三十八万トンに激減しておる。本年の三月一日現在における資料はこの数倍になつておるのです。大体年間を通じて外麦への需要度というものは激増の一途をたどつておる。最初に山内さんが率直にお答えになつたように、いろいろ消費者の需要によつてどうもいたし方がないのだ、そういうものを自分らとしては好むということは、これは業者としては私は率直な態度であつたと思うのです。それを今私があらためてお尋ねしたところが御訂正になつた。食糧庁は今の御答弁を聞いておいでになつて、その通り御肯定になりますか。私の見るところによりますと、やはりこれは較差是正の必要を一面において物語つておると思うのです。そうしなければ、これは内麦の生産上において重大な問題にぶつかつて来ます。今の業者の方が率直に言われたような傾向がどんどん進んで行くということになりますと、これはやはり需要のないところは生産はないわけであります。もしそれをしていて生産をするならば、業者が求めるような品種のものに、内麦の品種改良あるいはその他によつて方向をかえるとか、そこに新たなる需要の販路を求めるとか、いろいろ対策がなければ内麦というものは、少くとも小麦の場合におきましてはこれは問題にならないです。そういう結論が出て参ると思うので、これはりくつでなしに、一体どうお考えになりますか。

○前谷説明員　まず需要の問題でございますが、われわれかように考えております。先ほど日清の山内さんからお話があつたように、小麦粉の需要としてどちらが比較的伸びておるかというと、パン用が伸びておると思つております。しかしただいまの足鹿委員のお話のように、日本のうどんの需要その他の需要からいたしまして、日本の原料はソフト系でありますが、ソフト系の需要も相当私はあると思つております。従いましてソフト系の需要が内変に対して不足するとかいうふうなことは、これは絶対にない、内麦のほかにやはりうどん用の外麦も入れなければならぬ、こういうふうに考えるわけでございますが、ただ現在の内麦の需要を申し上げますと、御承知のように較差の問題と申し上げますのは、ただいまの足鹿さんの内麦の需要が減つて、そして外麦の需要がふえているじやないか、こういう御質問でございます。これはあるいは間違つておるかもしれませんが、二つの面があろうと思います。一つはつまり政府に集まる方が多いというふうな面、民間に対する取引が、民間から製粉工場が買うチヤンスが少いじやないかというふうな点でございますと、これは売渡し価格と買入れ価格との差の問題だと思います。二十七年までは確かにその差が相当ございましたから、相当の麦の自由取引があつたわけでございます。二十八年度におきましては、その差が生産者の関係及び消費者の関係において非常に縮まつたわけです。ですから山の工場以外は政府の売渡し価格と買入れ価格との差が非常に縮まつたから、取引の範囲というものが非常に狭まつて来た、こういうことになると思います。そこで政府の手持ちをどう処分するかという問題になつて来ると思います。政府の手持ちの処分ということになりますると、われわれといたしましては、手持ち量を見まして大体限度をきめて売却をいたしております。もちろんそのときの手持ち量いかんによつて多少その間の比率をかえる場合がございます。しかし大体においてできるだけコンスタントの比率で行つておりますが、御承知のように大体上期におきましては内麦が相当手持ちがありますから、できるだけ内麦を多く需要に供給する、端境期に参りますと、内麦が減つて参りますから、それで外麦を多くする、こういう形になつて参るわけであります。小麦につきましては、政府の内麦の手持ちは昨年度とかわりございませんで、ほとんど三万トンかそこらの数字だと思います。外麦が非常に手持ちが少くなつたのではないかということは、これは実は外貨の関係で買付が遅れましたのでそれで到着が少なかつたという、こういう関係で外麦の手持ちが昨年度よりも落ちているわけであります。

○足鹿委員　最後にもう一点山内さんに伺いますが、最初買受申込みをされるときには、外麦を幾ら、その外麦の中についてもこういう品種系統のものを幾ら、あるいは内麦を幾ら、こういうふうに食糧庁に希望を業者としては申し入れるものでありますか。それに基いて食糧庁が調整をして払下げを時期によりまた原料麦の種類を払下げて行くものでありますか。それとも食糧庁から天くだり的に何を何ぼ何月に出す、こういうふうに来るものでありますか。その点について、政府の方から言えば売渡しの形式、あなた方から見れば買受けの方法というものは、どういうふうにして進行するものなのでありますか。

○山内参考人　お答えいたします。政府の手持ち小麦というものがその地区地区におきまして、近い将来に着くもの等を考慮いたしまして、どれだけのものを供給し得るという数字がおのずからきまつているわけであります。これは足りない外貨でもつて持ち込むために、非常にむだのないような到着状況になつておりまして、政府におきましては、要するに小麦粉の需要状態を、パン用の粉がどのくらいいる、うどん用の粉がどのくらいいるという点を業者の意向も聞き、在庫もにらみ合せ、そして各県別にこれだけのものを払い下げるという数字が出まして、それの数字に基いて私どもが買受の申込みをするのであります。

○足鹿委員　そうした場合に、あなた方の場合は、政府が示したものをそのまま買受をされる。それに対しては注文をつけられないですね。事前に食糧庁との調整もおやりにならない。食糧庁が示したものを在庫の状況あるいはその場所の点等をお考えになつて、そのまま売渡しを受けるわけですね。こういうことですか。

○山内参考人　その点につきましては、需要の趨勢を私どもで推察いたしまして、カナダの何号を入れていただきたい、あるいはこういうものをこういう方面にまわしていただきたいというふうに、われわれ業者の希望は絶えず食糧庁の方へ緊密にお願いしまして、外貨事情その他の許す限りはその希望をいれていただくような配船状況、従つて到着状況、従つて供給状況にしていただいておりまして、その間われわれとしては、われわれの希望は相当いれられて、供給措置をとつていただいているものと考えております。

○足鹿委員　そうすると前谷さんお話が違うじやないですか、さつきのあなたの御答弁と。

○前谷説明員　ただいまの、あるいは山内参考人少し遠慮されて言つているかと思いますが、われわれの方といたしましては、手持ちと見合つて県別に実は払下げをしたのです。ただその場合にできるだけ県別に需要のバランスというものをとつて参るようには努力いたしております。大体県別に買入れ限度をきめておりますから、ある場合において、はつきり形式的には一方的な形になつているかとも思いますが、ただそういう需要の動向というようなものについては、われわれとしても十分考えてはおりますけれども、それが現実にその動向にぴつたりするかどうかということは、われわれも自信がないから、主としてやはり手持ちの在庫状況をにらんで、県別にこの限度まで払い下げるということで限度をきめているわけです。

○足鹿委員　もう時間がありませんから最後に一つだけ申し上げますが、これは山内さん、内外別の販売マージンというものは、内麦は非常に少い、外麦の方が多いということになつておりますが、あなたの方では、製粉だけではなしにやはり精麦もおやりになつていると思いますが、昭和二十七年九月以降におきまして大体内麦だと精麦マージンが八十円、外麦の場合は百二十二円、その後二十八年の場合もやはり三十円ぐらい多いようです。結局これは小麦の場合においても、さつき言われたような需要の趨勢、また大麦の場合も輸入麦の方があなた方にとつて有利だ、しかも精麦技術が進んで非常にいい押麦ができるようになつたと聞いております。そういたしますと、結局あなた方としては、内麦など相手にしなくても外麦本位におやりになることが業者としては一番有利だ、少くともあなた方のような大メーカーの場合においては、そういうことが言い得られるのではありませんか。それはこういうような外貨需要等のあつたことは私も認めますが、とにもかくにも外麦に非常な需要が激増しつつあるのだ、これは日本の国情とはまさに逆な方向に行つている。このいい悪いはあなた方に御判断願わなくても私どもの方でやりますが、率直に言つて内麦を歓迎されますか。外麦をやはり今後たくさん入れてもらつてやることを歓迎されますか。われわれはただあなたの率直な意見だけを聞いておけばよろしい。

○山内参考人　私ども日清製粉の工場は、山の工場もあるし、海の工場もあります。そして山の工場は、やはり立地条件からしまして内麦を使うことが割合多いわけなんであります。割当のほかに自分たちででも小麦を買つて操業度をふやして行く、内地小麦をわれわれ自身の手によつて買い付けて操業度をふやしております。内地小麦の増産をはかつていただきたい。そうして内地小麦は内地小麦で特色があつて、ぜひ内地小麦でつくつたものがほしいという製めん方面その他の需要もありますので、内麦ももちろん十分ふやしていただきたい。外麦だけ入ればけつこうだというふうな考えは毛頭持つておりません。要は私どもとしては、十分の操業をさしていただいて、できるだけ安くていいものを需要家に出したいということであります。お尋ねの、内麦に対する関心が薄いじやないかという点につきましては、むしろその逆で、内麦を大いにつくつていただきたいという点を特にお願いして、しかるべき施策をとつていただきたいと思います。

○中澤委員　先ほど急に関連が出て話が横へそれましたから、一応私の質問の結論をつけたいと思います。日綿実業さんは、昨年から損害を払つておると言われるが、その損害額は、日綿さんの方がビルマ、パキスタンの米を十七、八万トン入れておると言うが、日綿さんはその損害金をどのくらい払つたか。大原さんの方は九万トン米を入れておると言われ、産地は言いませんが、それに対して黄変米は昨年どれだけあつたか。つまり両会社の黄変米の数量と、政府に払つた昨年の損害額を、ここで明らかにしていただきたい。

○上田参考人　昨年ビルマから十七、八万トン私の方が米を入れたともしお聞きになつておりましたら、それは間違いでございます。私の方は、米は十七、八万トン取扱つているだろうと申し上げましたのは、ビルマそれからアメリカの加州米、南部米、パキスタン米、スペイン米、ポルトガル米全部ひつくるめまして大体十七、八万トンになるのではないかと申し上げたわけで、資料を持つておりませんから、少しの違いはあると思います。それで昨年ビルマ米を何トン私の方が入れましたかは、昨年度は実ははつきり覚えておりませんのですけれども……。

○中澤委員　食糧庁答弁してください。

○前谷説明員　昨年度の問題でございますが、この黄変米の商社別のやつは、まだ資料によつてもう少し調べなければわかりません。この黄変米につきましてゆつくりお聞き願いたいと思つておりますのは、従来は変色しておるものを、黄変米の対象としてやつておつたのであります。従いまして歴年の実績を見ますと、黄変して変色しておりましたものが二百三十トン程度でございます。そのほかに、いわゆる観念が違つて参りまして、変色はしてないけれども、病変菌ということで培養試験をした結果、その疑いがあるというふうなものが起つて参つたわけであります。これは肉眼では全然わからなかつたのであります。着きましてから一々サンプルによりまして細菌培養をいたしまして、細菌培養の結果によつて病菌があるかないかの判定をいたしておるわけでございます。従いまして明確になりましたのは、昨年度の黄変米としてわれわれ処理いたしましたのは二百三十トンであります。あとの問題は、現在厚生省でも、病菌の問題等について、取扱いで疑いがあるとして配給を一時停止しておりますのが五万トンほどある、こういうことでございます。

○中澤委員　そういうことを私は聞いているのじやない。国家の損害の問題をあなたに聞いている。食糧にまわしてはいけないと、厚生省が言おうがだれが言おうが、いけないものはいけない。そのものを高い価格でもつて入れながら、実際は安く払下げをして、醸造にまわすとか何とかしているのです。その間に当然国家の損害が出て来るでしよう。買入れ価格と売渡し価格が、払下げを安くするのだから、その間に当然差が出て来る。その国家の損害を商社が昨年度負担したかということを聞いている。

○前谷説明員　その点実は私の申し上げ方が悪かつたと思いますが、昨年度輸入いたしたもので、黄変米として他の用途に処分しなければいかぬというふうに明確になりましたのは、二百三十トンであります。それから本年の一月以降に、ビルマ、タイから入つて参つたものにつきまして、全然肉眼では見えないが、しかし細菌培養すると菌が出て来たものがあります。そこで、それをどういうふうに処置するかということで、まだこれは処置いたしておりません。従つて、これをどういうふうな形で処分するか、現在厚生省においてもいろいろ検討中であります。従つて、その検討の結果によりまして、これをどう処分するかということによつて損害が出て参るわけであります。

○中澤委員　それではここではつきりしておいてもらいたい。これは決算委員会にまだつながつている問題だから、いずれ決算委員会でやると思いますが、もし昨年の輸入分で五万トンの黄変米がある。これは食糧に使えないから低価格で払い下げなければならぬという場合は、輸入商社にその損害を——日綿の方はお払いになつているのだから、もちろん輸入商社としては払うであろうが、食糧庁としても、その五万トンを低価格で払い下げて国家に損害があつた場合には、その輸入商社に対してこれを徴収するかしないか、その点をはつきりしてもらいたい。

○前谷説明員　その問題でございますが、われわれといたしましては、契約条項によつて処置いたさなければならぬ、こう考えております。そこで問題は、これはさらに契約の条項等法律的な問題として検討しなければならないわけでありますが、いわゆる黄変粒というものの解釈の仕方に実は問題があるのであります。つまり黄色くなつて、肉眼やあるいは螢光燈その他のものによつて分明する場合と、全然それが分明しない場合とどういう求償関係が生ずるか、こういう問題を検討しなければならないのであります。

○中澤委員　その問題の検討じやないのです。あなたは行政官なんだから、国の委託を受けて輸入したものが、間違いなく国民の口に全部入つて、そして国家が何らの損害を負わなかつたといえば、それはあなたは行政官として十点です。ところが先ほど川俣委員も言われたように、行政府としてわれわれ食糧庁に依頼しているのは食糧の輸入なんです。食えないものの輸入じやない。だから国民の食糧にならぬ、食えないものが入つて来て、それが国家に損害を与えた場合、あなたは行政官として、その損害の補償をとるのが当然であります。それは行政官の任務だと私は思う。そういう面において価格の差が出て来るならば、当然国家の損害に対しては、輸入商社に責任があると断定しなければいかぬと思う。だからそれは契約条項という問題だから、あなたに前からお尋ねして、一体どこでその場所を限定して責任を負わしておるか、その契約を明らかにしようとしているのですが、昨年の五万トンの輸入量に対しては、間違いなく食糧にならぬという結論が出れば、これは商社からもらうのが当然じやないですか。もちろん契約とか法律上のいろいろな問題は出て来るであろうが、基本的な態度としては、食えなかつたからとるということだけは確認しておいてもらいたい。

○前谷説明員　もちろんわれわれといたしましては、契約の条項に従いまして、賠償をとるべきものはとらなければいかぬというふうに考えております。

○中澤委員　その契約条項についての問題ですが、これは食糧庁長官はつきりしておいてもらいたい。あなたは前から、この問題が出ると、一体責任の所在がどこにあるのかということについて全然わからない。今初めて買付け船側渡しということを聞いた。買付け船側渡しなら、不良品が出た場合には農林省が立ち会つて——横浜港の日清製粉の港で大久丸なら大久丸の小麦を上げた。これがアメリカのナンバー・ツーの規格に合わなかつたという場合は、これはキヤンセルする権利は政府にある。そこまでが商社の責任なんだ。ところが今までこれだけ大量に輸入しているが、一件も私は政府がキャンセルしたという話を聞かない。なおかつ、いつの間にか知らない間に黄変米をどんどん買い込んで来て、御承知のように厖大な損害を与えておるというこの事実に対して、あなたは責任をとらなければならない。それについて根本的に問題になるのは、契約条項の責任条項をどこに置くかということなんです。ＭＳＡの小麦の買付にしても、シエーパーを見ますと貿易商社が買つた。そこで食糧庁が立ち会つていない以上は、横浜に揚つたとき、厳密な検査の結果規格に合わないものがあつたならば、規格に合わないものをたとい補償するにしても、損害賠償をとつてから補償するという形が出なければならぬ。ですからそういう契約条項をもつと明確にしろということをあなたに要求するのでありますが、もつと明確にする意思はあるのですか。

○前谷説明員　契約条項の問題でありますが、船側渡しと申しますのは確かに船側渡しで政府が引取る、こういう形になつております。その場合におきまして品質の問題でありますが、そのアメリカ小麦に例をとりますと、アメリカの国定検定機関による規格の、たとえばウエスタン・ホワイト・ナンバー・ツーということで品物が来るといたします。その品物に対しまして向うがその通りでない規格のものを持つて来る場合には、当然値引きを要求いたしております。引渡しの場所の問題と契約の内容となつておる品質の問題と二つあるわけであります。

○中澤委員　そこでいま一点、これは会社の方々にもひとつお考え願いたい。御承知のように非常に国家財政が苦しい。しかも食糧の輸入というものは、何といつても日本の輸入で二番目に大きなものである。そしてこの国家財政の苦しい中で皆さんの利益は〇・五％、非常に少い。しかしわれわれは国の大きな立場から考えるならば、なるほど一つの船、二つの船は少いでありましよう。しかしながら国の財政全般から見てみると、大体食糧の輸入は五億ドルある。これはもちろん日綿さん、兼松さん、三菱さんだけでやつておるものじやない、ほかにも輸入商社は幾つかある。かりに五億ドルあるとするならば、日本の金にして千八百億の輸入額がある。そうして政府は本年ＭＳＡの大体一億ドル買付を目標にして内交渉を始めておる。これを一億ドルとしても、大体三百六十億円を買い込まなければならない。しかし三百六十億円の〇・五％とすれば一億八千万円の利益がある。これは買付にどういう経費がかかるかわれわれにはわからぬ。しかし向うが倉庫渡しでもつてシエーパーとの話合いでやるならば、そう大した経費がかかるともわれわれは考えられない。そうなつて来ると、この国家財政の苦しい中から、幾つの指定商社があるか存じませんが、総額五億ドルの輸入に対しては少くとも五億ないし六億の円の利益があることになれば、この際〇・五％というものはもつと切り下げてもいいのじやないかと私は考えるのですが、その点について皆さんが、それは切り下げられちや困る、それは実はただ向うの倉庫渡しで、シエーパー立会いでただちに買つて来るのではないのだ、われわれは集荷にもこういう努力をしておるのだ、いろいろな経費の面で皆さんがまだまだもつともらわなければならないというならば、その点も明らかにしていただきたい。向うの倉庫渡しでただ単にシエーパーとの間でオーダーを持つて来るだけのものとすれば、船賃は別に皆さんが負担するわけではないから大したことはないと思う。横浜の日綿さんの揚げたところに行つて、立会いに日綿から来ておるかと言つても、いやきようはだれも見えておらぬというようなこともある。荷揚げの人件費も大してかからないと思う。かかつたとしても一船に対して二人か三人立会えばよいという程度のものではないか。これはしろうと考えですから、ほかにどういう経費がかかるかわかりませんが、それにしても本年も五億ドルくらい買い込まなければならぬから、もつと利益率を下げてもよいのではないかと思いますが、その点について経費がどういうふうにかかるのかという点を、御説明願いたいと思います。

○上田参考人　横浜の日綿のことが非常に問題になりましたが、これはお説の通り二人あるいは三人行つておりますれば事足りるのでありますが、ほかの港ではそういうふうには参りません。食糧は非常に重要なものですから、盗難のおそれもありますので、船にも警備人をつけなければならないとか、船からはしけにとりまして倉まで持つて行く。そうすればそのはしけにも監視人もいります。それからアメリカに人をやる、ビルマに人をやる、パキスタンに人をやるという場合には、とうていただではやれないのであります。向うにおける旅費もいりますし、通信の費用もいります。入札の制度は何も日綿とか兼松を特定してやらすものではなしに、一番安いところにやらすものでございますから、〇・五％ということがきめてございましても、これなら引合うという値段があれば、諸掛りの中の利息を負担するとか、あるいは日本船の場合は船賃を多少負担するとかいうことで、必ずしも〇・五％全部をもうけておるわけではないが、平均して大体〇・五％くらいになるであろう。それよりも安くやつて、はたして会社の経営が成り立つかどうかということは、入札をやつている以上非常にはつきりすることだと思います。われわれとしてもよけいやりたいわけでありますが、特に高くしたらやれないことはきまつておるわけですから、食糧庁に〇・五％を〇・三％に引下げますと申し上げたところで、これは入札でありますから……。

○中澤委員　入札制度であるならば、〇・五％以上一割も二割ももうかるときがあると思いますが、その点はどうでしようか。

○上田参考人　一割も二割ももうかることはございません。かりに手持ちが許されたり何かして持つており、一割なり二割なり上つたりいたしますればもうかることがあるかもしれませんが、そういうことはありません。

○中澤委員　食糧庁長官に最後に注文をつけておきます。当委員会で黄変米の契約条項の問題というものは、みんな問題にしたことなんで、これをいま一度食糧庁は再検討する意思があるかどうかということを明らかにしていただきたいと思います。

○前谷説明員　われわれは契約条項の問題、価格の問題、買付の問題についてはいろいろ検討いたしております。

○福田（喜）委員　そこできのう総務部長にお願いしておきましたが、これは九州あげての問題でございますし、長官も来られておりますので伺いたいのですが、例の六等麦の設定の問題でございます。これは四月、五月九州は非常に長雨でございましたので、その問題を特に長官においてお考え置きいただきたいのですが、九州においては平坦地も非常に悪うございます。山つきの部分がかえつてなにでございまして、六等麦の設定ということは、九州あげての要望でございます。昨年秋あたりは六等麦はほとんど飼料に使われたということがございますが、今年の六等麦というのは、大体におきまして粒が小さい、こういうことでありまして、食糧にまわされぬようなものはないわけであります。そこで問題は今年度におきまして、九州全般といたしまして百万石以上のものが六等麦というふうな状況になつておる。大分におきましては五十三万石のうちの約三割以上がそういう状況にあるのでありまして、この六等麦の設定というものが前提となりまして、現在のところでは、とても合格しますまいというので、農家の庭先に積んであるという状況でありまして、この六等麦というものを設定していただかないと稲作というものにただちに影響して来るわけでありまして、その農業の再生産費というようなものにただちに影響が及んで来る。肥料の問題にしても農具費の問題にしても、その他いわゆる災害復旧の手形の回収というもの一切に及んで来ますので、これは九州七県プラス山口合わせての大きな問題でございます。この点は九州においての大問題として、ひとつ特別の御考慮を願いたいと思います。

○前谷説明員　ただいまの福田委員のお話、従来九州各地から承つておりますが、われわれ昨年度の災害対策の一環といたしまして、その他の災害対策の問題も一項目といたしまして、九州の災害に対しまして六等麦の設定をいたしたわけでございます。この点につきましては、お説のような問題もございますし、同時にわれわれといたしましては、管理の面からのいろいろな問題もございますので、慎重にひとつ研究さしていただきたい、かように考えます。

○川俣委員　山内さんにお願いしたいのですが、先ほどお尋ねしたところによれば、製粉歩合といいますか、歩どまりが外麦のうちの小麦、しかもＭＳＡで入つて参ります小麦は七八・五％くらいの歩どまりだということになつておるが、実際はどの程度なんでございますか。日清さんが非常に製粉技術がうまい、こう世間でも言われておるのですが、それはこういうものについて、すでに被害粒を除いた上で製粉しておられるようです。内麦は御承知の通り被害粒や夾雑物がほとんど入つておりません。そこでいわゆる純粋の小麦粉としての歩どまりを知りたいわけですが、日清さんはこの被害粒や夾雑物を抜いて製粉しておられますから、その製粉歩合はどのくらいになつておりますか。少くともこれは六％あるから八四・五以上に歩どまりがなつていなければならないと思いますが、実際はどのくらいですか。

○山内参考人　実際の歩どまりは、やはりのＭＳＡ小麦については七八前後であるということを申し上げます。被害粒と申しましても、製粉のロールにかからない粒とかけ得る粒とありまして、われわれが製粉工程上大体夾雑物もしくは製粉にはならないとして取除くものは一％前後のものでありまして、それは被害粒も含み、あるいは夾雑物も含む、われわれはこれを雑物と称しておりますけれども、おおむね一％以下のものを取除いております。今のように四％、六％というような大きな数字が別に考えられることはないのであります、

○川俣委員　よくわかりました。そうすると外麦小麦が、いわゆる夾雑物として製粉の対象にならないものは一％くらいである。そういたしますと七八・五ということは非常に甘いということになるのじやないかと私は思う。これはあなた方のように技術がそれまで発達していないところの工場においても、小麦等を製粉いたしますと、もつと成績が良好なのであります。一％よりもないということになると、七八・五は非常に甘い、こういうことになると思うのです。夾雑物が二％も入つているのだ、製粉の対象にならない被害粒が六％もあるのだということになると、七八・五ということも、これはあるいは至当だということも言えないことはないと思うのだが、あなたが一％より入つていないということを言われると、これは非常に甘いということになると思うのですが、そうお考えになりませんか。いずれ別な機会において、甘いということになると思うのですが、あなたはほんとうに一％以下だというふうにお考えですか。取消されるならば別ですが、その点お答え願いたい。

○山内参考人　被害粒の程度の問題でありまして……。

○川俣委員　あなたの今までやられた経験を聞いておるのです。

○山内参考人　私どもは百％の小麦から七八前後のものを標準としてとつております。その六％、七％の被害粒というものは製粉にし得るものは普通の粒として同じようにロ—ルにかけ、シエフターにかけておるわけでございます。その点いささか誤解を持つておいでになるのではないかと思います。

○川俣委員　あなたが夾雑物の製粉にならないものは一％だというならそれでよろしいのですけれども、別なことを聞くともつとあるのだというふうに言われるから誤解を受けるのです。製粉の対象にならないものは一％だ、あとのものは製粉の対象になり、販売の対象になるのだ、こういうふうにお聞きすればそれでよろしいのです。そうするともつと歩どまりがあるはずだ、これは私の見解ですからお答えはいいですが、一％ということをあとになつて、いやもつとあるのだというふうに言われては困りますので、その点だけ念を押しておきます。

○山内参考人　ＭＳＡの小麦の場合、われわれのいわゆる夾雑物は一％以上ではあり得ない、出ることかありましてもきわめてわずかな例であります。

○金子委員長　以上で午前中の質疑を打切りたいと存じますが、委員長といたししまして、長官に、先ほどからの各委員からの質疑を通じて気づいた点を、二点だけ御注意申し上げておきます。 　一点は、あなたは商社を通じて輸入する場合に、契約の問題いかんによりますということを、たびたび答弁しておりますが、その契約の条件云々ということを答弁するのに、どうも聞くところによると、その契約というものはだれかほかの人たちがつくつた契約によつてあなたがやつておるのですか、そういうような口吻に聞えるのであります。それは非常に間違いであります。その契約の責任者もあなたなんです。ことに今の食糧事情を見るならば、日本だけがこういうような、食糧事情にあるけれども、世界を通じてはむしろ買手市場になつて来ておるそのときに、買う立場にある日本が、日本の検査、日本の荷受けを中心に買えないはずはないと思う。日本がものを外国に輸出しても必らず向うの監視を受けておるというように、大きな制約を受けておるものがたくさんある。でありますから、契約はあなたがおつくりになるのだから、別な人がつくつたものをあなたが遵法するのじやなくて、あなた自体が契約するのだということを前提に今後の行き方に対して十分速急に解決するように努力していただきたい、これが一点であります。 　もう一点は、足鹿君の質問にありました内麦と外麦の将来の問題は、内地小麦の今後の増産に対して非常な影響力を持つて来る。内麦と外麦をどういうふうに使うことが有利かということに対しては、山内参考人の言われるように、グルテンの多い小麦と内地のようにグルテンの少い小麦とどつちがいいということは言われぬ。そこの調和によつて一つの粉ができるのですから、端的にどちらがいいということが言えぬことは明らかですけれども、またある限界において澱粉質の多い小麦、ソフト小麦というものはどのくらいの価格が今の市況において有利かということは製粉会社が知つておる。だからそれをどういうふうに配置して払下げをするのか、その価格をどう調整するかということが重要な問題であります。 　もう一点それに付随して重要な問題は、あなたは各県ごとに外麦と内麦の調整をとるように、倉庫へ渡しておつて、それから払い下げるとおつしやるけれども、それは違うのです。日本の製粉会社の分布は、各県均等に行われておるのじやない。ことに経営の立場から言うならば、日清や日本のように海の工場と山の工場を持つておるところもあるでしよう。山だけに依存しておる中型製粉もあるだろう。しかもその中型製粉のごときは、外麦を相当入れなければ今の需要を満たし得るような粉はできて来ないのです。でありますから、各県ごとに均等にやつておるなんという考え方ではいけない。会社自体の粉がどうして海にある工場も、あるいは山にある工場も、比較的同じような機会均等の立場において製粉され、市場へ自由競争の立場に立つて供給されるか、こういうことも考慮に入れて払下げをしていただきたい。そうでありませんと、外麦、内麦の調整はとれて来ない。最後の場合になるならば、外麦による利潤によつて内麦の保護もされなければならぬということが今後の問題でありますので、この点を特に御注意申し上げます。

○川俣委員　もう一つ委員長にお願いしておきます。食糧庁で外麦を七八・五と査定いたしておりますのは、純粋なものの製粉の歩合です。その点を特に念を押して、製粉会社に御注意しておいていただきたいと思います。

○金子委員長　ただいま川俣委員からも御注意がありましたので、今後の政府の払下げ価格等において参考にしております内麦、外麦等の歩どまりの点については、なお一層研究を続けてほしいということをお願いいたしておきます。 　これで午前中の質疑を通しての審議を終りたいと存じますが、参考人の方方には非常にお忙しいところを、しかも午前中の審議が二時近くまで続き、御熱心に御答弁願いまして、ありがとうございました。 　午前の審議をこれで終りまして、午後は麦価の問題を中心にして懇談会に移りたいと思います。これにて休憩いたします。 　　　　午後一時四十五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後三時二十五分開議

○金子委員長　休憩前に引続き会議を開きます。 　午後は、麦価の問題、食糧管理制度の問題について協議をいたしたいと思いますが、都合によりまして、懇談の形で議事を進めることにいたします。 　　　　　————◇————— 　　　　〔午後三時二十六分懇談会に入る〕 　　　　〔午後四時四十九分懇談会を終る〕 　　　　　————◇—————

○金子委員長　それではこれで懇談会を終ります。 　今日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時五十分散会