農林委員会 第52号

○井出委員長　これより会議を開きます。 　本委員会に付託になりました芳賀貢君外四十四名提出、昭和二十九年五月の暴風雪害による被害農業者等に対する資金の融通に関する法律案及び農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案を一括議題といたし、審査に入ります。まず両案の趣旨について提案者の説明を求めます。芳賀貢君。

○芳賀委員　ただいま議題と相なりました昭和二十九年五月の暴風雪害による被害農業者等に対する資金の融通に関する法律案に関しまして、提案の理由を御説明申し上げます。 　去る五月の九日夜半より十日にかけ、北海道及び東北の一部を襲いました暴風雪が、水産業と同様、農業及び農家に与えました損失がきわめて甚大でありましたことは、本委員会の調査報告にもるる述べられておりましたごとく、すでに各位の御承知の通りであります。政府はこの事態に対処して適切なる措置を講ぜられますることを信じて疑わないのでありますが、これに相呼応し、この際、被害農家が今後その農業経営を維持するために必要とする経営資金及び施設復旧資金が円滑かつ低利に融通せられるための措置を講じ、もつて被害農家の経営の安定をはかる目的をもちましてこの法案を提出した次第であります。 　次に、本法案の内容の概略を御説明申し上げます。 　まず第一は、農業協同組合その他の金融機関が、被害農家に対して、農業経営資金及び施設復旧資金を融通する場合に、その金融機関に対して、都道府県及び市町村等が利子補給及び損失補償を行う経費の一部を国庫から助成する措置であります。すなわち、今次の暴風雪害によりまして、農作物の被害が政令で定める程度以上のものである旨、または保護苗しろもしくは生産に直結する家屋その他政令で定める施設で著しい被害をこうむつた旨または家畜家禽が死亡した等のため著しい被害をこうむつた旨の市町村長の認定を受けた農家に対し、あるいは、所有または管理する施設、在庫品について著しい被害を受けた農業協同組合または農業協同組合連合会に対しまして、農協または金融機関が、期限二箇年以内、年利六分五厘以内の金利で、市町村長が認定する損失額を基準として政令で定めるところにより算出される額または五万円のいずれか低い額の範囲内の経営資金を貸し付け、あるいは、農協または金融機関が、期限五年以内、年利六分五厘以内の金利で、三百万円の範囲内の施設復旧資金を貸し付け、これらの農協または金融機関に対し、都道府県または市町村が、年五分以内の利子補給及び融通額に対し四割以内の損失補償を行つた場合に、国が融資総額四億円の範囲内で、当該利子補給金の二分の一または年二分五厘（開拓地等は三分）の割合で計算した額のいずれか低い額または当該損失補償額の二分の一または百分の二十に相当する額のいずれか低い額を、都道府県に対して補助しようとするものであります。 　なお、昨年の冷害等の被害農家で資金の融通を受けたものが、今次災害によりさらに被害を受けた農家に対しましては、その資金の償還をさらに一箇年延ばし得る等の措置を講じております。 　以上が本案提出の理由並びに内容の概略であります。会期切迫の折柄ではありますが、何とぞすみやかに御可決賜わらんことをお願い申し上げる次第であります。 　次に、ただいま議題に供せられました農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案について、提案理由を御説明申し上げます。 　五月の九日十日の北海道等におきまする暴風雪により、農林水産業施設に対しまして相当の被害を生じましたことは、御承知のごとくであります。従いまして、被害者が施設について災害復旧を行いまする場合、過般の大水害等の例にならいまして、高率の補助率を適用してもつてその復旧事業を促進いたさんと存じまして、ここに本案を提出した次第であります。 　なお、北海道における未開発魚田の開発のため施設が大被害を受けましたので、特にこの際この施設をも新しく適用対象に取上げる措置をも講じました。 　会期切迫の折柄ではございますが、何とぞ慎重審議の上すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。

○井出委員長　暫時休憩いたします。 　　　　午前十一時二十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時五十四分開議

○井出委員長　休憩前に引続き会議を開きます。 　農地等における電柱敷地補償料の問題について調査を進めます。 　本件につきましては、昨年十二月本委員会において取扱つたのでありますが、その際明確なる結論に達しないままに留保された問題でありまして、その後資料の要求等もあつたはずでありまするし、さらに機会を改めて最終的な結論を得たい、こういうことで今日に至つておるのであります。いよいよ会期も残り少く相なつておりますので、さような意味からも結論を急ぎたい、こう考えておる次第であります。ただいま御出席の方は、東京電力株式会社の管財課長である神岡さんが参考人として見えております。そのほか通産省、農林省からも見えておりますので、これより質疑に入ります。中澤茂一君。

○中澤委員　公益事業局にお尋ねいたしますが、この前電柱敷地の問題でやつたのは、今委員長も言われたように十二月であります。そのとき約六点に上る資料の要求をしてあつたわけであります。もう十二月から五月たつてもまだ、その一点も委員会へ資料が御提出にならぬというのは、一体どういう理由で御提出にならぬのか、明らかにしていただきたい。

○小出説明員　お答えいたします。昨年の十二月十二日の委員会におきまして御要求のありました電柱敷地料関係の資料はいろいろございましたが、その中で、逐次私どもの方で電力会社を通じましていろいろ調査をいたしました結果まとまりました資料をお届けいたしたのでございまして、すでに委員会の方にお届けいたしました資料は、電柱敷地料の有料になつておりまする電柱の本数調べ、これは二月の下旬にでき上りました資料でございます。それから電柱整地料の料金に関する資料といたしましては、昭和二十七年度中に電柱整地料として現実に支払いました金額、それと各会社別及び全国の計であります。それから二十七年度の分として支払うことになつている整地料の額、それから未払いの額、それから広告関係の収入額、それから有料でなくて無償であります電柱の本数、この資料をお届けいたしました。それからさらにこれは数日前にお届けいたしたのでございますが、電柱広告料の料金の算定基礎の計算例、これはたしか今日でき上つておると思います。それから電柱敷地料に関する資料といたしまして、各平均の単価を電柱の種類別にまとめました資料、これだけはお届けしてあるわけでございまして、そのほかに、実はたとえば電柱敷地料に関する有償、無償の契約の法的根拠でありますとか、あるいはそれが滞納の分につきまして、過去十箇年分のものを遡及できるかどうか、その金額の見通しというような問題。それから広告料の法的根拠というふうな点につきましては、口頭をもつてお答えいたします分と、それからたとえば過去十年分のものがどのくらい遡及できるか、その金額の見通しというようなものにつきましては、これはどうしても資料がまとまりませんので、資料として御提出できかねるようなものもございます。大体そういうふうな状況になつております。

○中澤委員　資料が出ていたそうですが、私のところに来なかつたので失礼いたしましたが、公益事業局として一体今のような不統一な、しかも農民の耕作に非常な労力と減収をもたらしておる状態において、片方においては電気料の値上げを強引にやろうとしておる。片方においてはその最大な施設であるところの電柱の補償料に対しては、ほとんど何らの手も公益事業局として打つてもらえない。こういうところに矛盾をお感じになつているかどうか、矛盾をお感じになつているとすれば、これは一体どう解決したらいいのか、この点について見解を明らかにしていただきたい。

○小出説明員　電柱敷地料につきましては、ただいま御指摘のように、各会社別のそれぞれの当事者間の契約によつて決定されておるわけでございまして、これにつきましては御承知のように、九つの電力会社はそれぞれその会社の内容も違いますし、経理関係も違いますし、それぞれの会社の内容に従いまして、また立地条件等に伴いまして、それぞれ契約内容が異なつておるのでございまして、この点は電電公社の場合のように、必ずしも全国画一には行きかねる、こういうような事情になつております。料金の方にいたしましても、やはり会社別にそれぞれ料金の率が異なつておりますのも、同じような事情によるわけでございまして、従つてこれを特に一つの画一的な基準によりましてやるということは、大体の線は出るかと思いますけれども、電電公社の場合のようなぐあいには行きかねるのではないか、かように考えます。

○中澤委員　公益事業局として、これに対して何らかの補償立法を考える意思があるかどうか。実は今農林委員会で、議員提案で統一的な補償を講ずる立法資料という要綱もできておるのです。これはもちろんいよいよ出す段階になれば、公益事業局の意見も聞かなければならぬと思うのですが、そういうような補償立法をつくつて画一的にやつてやるという必要があると思うのです。これについての御見解はいかがですか。

○小出説明員　電柱敷地料の問題につきまして、一つの画一的な基準によつて補償立法をつくつたらどうかというお話でございますが、この補償の問題につきましては、実は電柱関係のみならず、たとえば電源開発をいたします場合におきまして、相当の範囲の農地なり山林をつぶして水没地にするという場合、水没の土地あるいは民家に対します補償につきましても、実は現在のところ何ら立法措置によらないで、それぞれの当事者間の折衝によりましてやつておるようなわけでございます。ただあまり全国アンバランスにならないように、一つの合理的な基準をつくるという意味で、そういうような水没地に対する補償につきましては、閣議決定によりまして、補償要綱というようなものをつくつております。しかしこれはあくまでも一つの基準でありまして、それによつて強制力を持つて一方的にやるというふうなものではございませんし、電柱敷地料につきましても、私どもの見解といたしましては、やはり当事者間の個々の契約によりましてやつて行くというのが、現在私企業としての一応の態勢をとつております会社のあり方から見まして、合理的ではないだろうか、従つて特に補償に関します立法をするという考えは現在のところ持つておりません。

○中澤委員　それはあなたの言うことは、私は反対なんです。われわれはこの問題について、昭和二十四年当時全国金二円しか払つていなかつたが、それを昭和二十四年に電電公社並びに運輸省と話しまして二十八円に上げ、現在四十一円に、これはわれわれが電電公社並びに運輸省と折衝の結果値上げしたわけであります。それに対して配電会社というものは全然誠意を見せない。私は東京電力へも二回ばかり行つて、高井社長とも会つております。しかしそれに対して何らの誠意を見せておりません。そこで、これはもうこういう誠意のない配電会社を九つも相手にして、われわれは農民の非常な犠牲と負担になつている補償料をこのままほつておくことはできない。この段階に来れば、もはや強制的に農民の立場の補償を完全にするために、われわれは立法するよりほかしようがないじやないか、こういうことで、実は要綱も法律案もできているのです。きようの御見解いかんによれば、ただちに立法措置を講じよう、こういう考えを持つているのです。もちろんこれについてあなたの方は、今おつしやるように、私企業であるから、それは自由契約がいいだろうとおつしやる。それはなるほど私企業であり、自由経済が原則であるという建前から行けばそうだが、しかし公益ということは、あながち会社のみの公益に偏するのが公益じやないと私は思う。とにかく全国三千万からの農民の、どこの田へ行つても畑へ行つても、一本も電柱か立つていないという農民は一人もない。そういう農民の立場も、公益上において十分守つてもらわなければならない。そういうところにおいては、あなたのお考えとは根本的に違つているが、その点についてどうお考えですか。どこまでも私企業だから自由契約でやるべきで、立法は不当だとお考えですかどうですか。

○小出説明員　立法措置によつてこれをやるかどうかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、補償全般に関する考え方の問題にも関連いたすわけでございますが、補償そのものにつきまして、特に立法措置をとるという考えは持つておりません。従いまして、電柱敷地料に関しましても、特に補償立法というような措置によらないで行きたい、かように考えております。それでは電柱敷地料の問題は、幾ら安くてもこれを放任して置くかという点になりますと、これはまた別個の問題でございまして、今御指摘がございましたように、この資料にもありますように、現在のところ、たとえば木柱でありますと、全国平均十円から三十一円というような、きわめて安いことになつております。従つて、もちろんわれわれといたしましても、電力公社が単なる普通の私企業の、一般の純然たる営利会社というものとはまつたく性格が異なつておりまして、公益事業的性格を持つているということにつきましては、十分考えている次第でございます。従つて農民の方その他関係者の方に、あまり御迷惑をかけないように、やはりなるべく合理的な線で、この電柱敷地料を契約によつてきめるといたしましても、合理的な線できめて行きたい、かように考えております。従つて、これは問題は別になるかもしれませんが、現在申請せられております電気料金の値上げの問題にいたしましても、次の機会においては、もしそういうような機会がございますれば、現在の電柱敷地料の基準というものは、少くとも電電公社のやつております基準の線までは引上げ、そしてそれを基準にして料金の算定なりなんなりをいたしたい、かように考えている次第であります。従つて、電柱敷地料の料金が、どうあつてもよろしいというような意味で申し上げているのではございませんで、やはりできるだけ関係者の方に御迷惑をかけないような、合理的な線できめて行くということにつきましては、そういつた行政指導の面でやつて行きたい、かように考えておりまして、特に立法措置によつてやつて行くということにつきましては、先ほど申し上げましたように、現在のところそういう考えは持つていない次第であります。

○中澤委員　今あなたは、大体今の電電公社くらいにとおつしやいましたが、実はわれわれは科学的に、一体どれだけの労力の欠損かあるか、どれだけの減収があるかということを、これは群馬県でもつて、わざわざ田から畑から一切のものを、実際に牛を引込み馬を引込んで試験をやつた。その結論は、鉄塔一本二百二十五円もらわなければならないのであります。それから鉄柱は一本について百五十円、それから木柱は七十五円、支線が同様七十五円です。要するに電柱一本に針金が横へそれをささえるために一木張つてあれば、これも七十五円ちようだいしなければならない。もし一本のものに二本の針金がささえになつていれば、合計七十五円の三本分もらわなければ、——実際しろかきやそういうものに馬を入れて見た場合の労力の欠損と減収の計算は、昨年度七千五百円の米価でやつて場合にこういう数字が出ておる。これに対するこまかい資料は、時間差から一切出ておりますが、われわれは農民の立場からそういう要求を持つておる。これは決して不当な要求だとは考えていない。これだけのものをもらわなければ、農民としてはどうしても減収差のカバーができないというのが現状であります。これについてお高いと思いますか、お安いと思いますか。

○小出説明員　ただいまの点でございますが、これは実は最初の資料要求の中に、電柱敷地料というものが無償契約にしろ、有償契約にしろ、法的根拠を明らかにしてもらいたいという御要求があつたのでございますが、この法的な解釈の問題に関連するわけであります。つまり電柱敷地料というものを賃貸借契約あるいけ使用貸借契約としての契約というふうに、私どもは考えておるのであります。従つて補償というふうには、実は法律的には考えていないわけであります。従いましてもしこれが電源開発の場合の補償、たとえば水没する家屋のように、その財産をまつたくなくしてしまう、従つてそれに対して営業権なりあるいは財産そのものの価値を補償をしてやるというふうな場合の補償と、電柱敷地の貸借契約に基く賃貸料なり、使用賃借料を払うという問題とは、少し性質が違うのではないかと考えております。従つてもしこれを補償というふうに考えますれば、ただいま御指摘になりましたような算定の方法も当然出て来るわけでございますけれども、しかし私どもの方といたしましては、電柱敷地料というものは、補償ではなくてやはり一つの貸借契約というふうに考えております。従つてその契約内容というものは、当事者間の話合いによつて契約料としてやる、かように考えておる次第であります。

○福田（喜）委員　ちよつと小出さんにお尋ねいたしますが、ただいまの御答弁によりますと、電柱を立てるにつきましては契約である。従つて補償の問題は起らぬ。契約となると、結局いずれは使用貸借か賃貸借かということになつて来る。従つて補償つまり賠償ということはここには問題は起つて来ない。法律上の問題となつて来る。こういうことですが、これは現実の問題にはたしてそういうことが言えるかどうか、非常に私は疑問ではなかろうかと思いますが、この点に関連してお尋ねいたしますのは、今日田畑の中に電柱を立てる場合、現実の姿としてどういうことが行われておるかということを、次長さんに御説明申し上げまして、御参考に供したいと思います。電柱を田畑の中に立てるという場合に、その田畑の所有者に許可を得ないのであります。許可を得ないで電柱を立て、電線をひつぱる。そこで問題となるのは、一体電気会社に立入権があるかどうか、この立入権はあるとすれば、どの法律に基いて立ち入つて来ているのか、これをしも契約というならば、その契約とは、いかなる性質の契約であるか、これはどう考えても民法に言う使用貸借でもなければ賃貸借でもない。契約については、契約書をわれわれの地方においてはほんど見たこともない。使用料の設定も何もない。土地取用法とかその他これに関連する法律を建前にいたし、その権限に基いて立ち入つたということも聞かないのでありますが、この点の法律解釈は一体いかにするかということを御説明願いたい。

○小出説明員　電力に関しまするいろいろの施設をやる場合におきましては、お話しのように電気事業法に基きまして、場合によりましては、土地収用法なりあるいは一定の施設をする前にあらかじめ土地の測量なり、いろいろの準備行為をするにつきましては、一定の立入権を会社側は持つておるのでありますが、個々の場合につきましては、やはりその土地の財産の管理者の一応の承諾を得て入るというのが当然の建前になつております。

○福田（喜）委員　今の次長の御答弁まことにごもつともでございまして、法律で言うたならば電気事業法がどういう形になつておるか、戦後においては私は詳しく読んだことはありませんが、土地収用法という法規に基いてやつて行くことならば私はそれは問題なかと思います。しかしこういう法規に基く権限を行使するならば、一連の手続が必要なわけであります。ところが今日見て、何らその手続を踏まずして、実際電柱を立てるときに踏み込んでしまつて、そこにあるところの農作物、土地なんかを荒して立ててしまう。これに対して異議を申し立てるなり、現実において文句を言おうものなら、たいていの農村においては電気料金がたまつているから、電業所からやつて来てお前のところの電気をとめてしまうぞ、切つてしまうぞというのが地方における実情であります。そのときにたとえば、家屋が接近しておるというような場合におきましては、家屋その他の工作物に何がしかの被害を与える。壁も踏み破つてしまうペいもくずしてしまう。あるいはあぜ道をめちやくちやにしてしまう。そういうことをやつておるのであります。これに対しまして賃貸借でありますならば、その点はどういうふうに契約上にうたわれておるか。そのうたわれた条項というものは私は寡聞にして知らない。かつまたこれを別個の法律に基く補償の問題として片づけるということでありますならば、私はその補償が行われたことも実は聞かないのであります。今中澤委員が言われたことは、減収の点を一点指摘されました。これはつまり消極的被害であります。電柱を立てたがために得べかりし収穫というものがなくなつた、被害を受けた。こういう点であろうと思いますが、そのほかに減収、すなわち得べかりし収穫というものがなくなつた、この点か一つ、これは積極的な加害でございます。つまり工作物その他施設に対して損害を与えた積極的な損害というものを、電気会社は今どういうふうな見積りをしておられるのですか。こういう消極的な損害と積極的な損害に対して、どういうふうなお考えをもつて対処しておられるか。この点はもし契約であるならば、そういうものを契約面にうたつてあるものがあるならばお示しを願いたい。これは民法に基く使用貸借でも賃貸借でもない、あるいはまた特殊の事業法に基くところの特殊の契約でもないということであるならば、この補償の問題はいかに扱うか、この点について法律の建前と申しますか、契約の建前と申しますか、概括的なお示しをいただきたいのであります。

○小出説明員　現在の会社の電柱敷地に関する契約の内容は、敷地の使用関係を設定します場合に、たとえば電柱を立てるまでの間いろいろ測量をしたり田畑の中に入り込んでいろいろ施設を損壊するというような場合がありますし、その間いろいろ迷惑をかけておることがございますので、そういうような段階におきましては、これはやはり適当な補償というような形でやつておるようでございます。あと電柱ができましてその電柱の敷地を使用するという関係に入りますと、先ほど申しましたように、電柱敷地料という関係において、大体において賃貸借契約なりあるいは使用貸借契約ということで、要約の内容はきまつておるようでございます。法律的に考えますと、地上権というようなものの設定というようなことが考えられるのでありますが、実際問題としてはそういうような実例はないようでございまして、電柱敷地料それ自体に対しましては、賃貸借契約なり、使用貸借契約なりでやつておる。その電柱を立てるにつきまして、土地の立入りにつきましては、あらかじめ知事の認可を得て入るわけでございますが、そういうような場合におきましていろいろ迷惑をかけておる、これは積極的な損害もございましようし、また消極的損害もございましよう。そこをはつきりわけて出しておるかどうか、実情を存じませんけれども、何がしかの補償をいたしておる、こういう関係になつておると思います。

○福田（喜）委員　実は次長をあまり問い詰めたくないのでありますが、現実の姿としては、知事の認可があるとおつしやいました。しかし、知事の認可かどうか知りませんけれども、こういう官庁関係のお許しがあるといたしましても、これは契約の成立を妨げもし、阻害もするものでないことは明らかだろうと思いますが、使用貸借、賃貸借とするならば、民法に定めたあれだけの要件がなければならぬだろうと思います。私は実際においてそういう例を一つも見ないのでございます。契約書が行つておるのは、われわれの地方におきましては少くとも見ないのであります。賃貸借というからには、賃料の定めが定まり得べき状態でなければならぬでしようけれども、こういうものは一つもないのです。一体これはこういう姿でいいものだろうかということを、私ははなはだ疑問に思うのでございます。契約で行くか、補償で行くか、この点につきまして、私は当局に一考を煩わしていただかなければならぬ問題だろうと思いますが、電気会社の方は、どういうようにお考えでございましようか。この点の御意見を承りたい。

○神岡参考人　ただいまの御質問は、契約であるけれども、文書でもつて書類が入つておる例を知らないが、そういう姿でよろしいかという御質問のようであります。もし書類で入つておらないような場合がありましたならば、あながち誤りとは言えないでありましようが、少くとも口頭なり何なりで承諾を得えおくことが前提でございますから、書類にしておくことが確実な方法であると考えます。私どもの方においては、書類に作成しておらない分が今までありましたので、それをあらためて書類に作成することを督励いたしております。この前のときに御質問がありましたが、それに刺激された点もありまして、書類に作成いたしております。

○福田（喜）委員　ただいま電気会社の方が御答弁になりましたが、現実の姿として契約となれば、当事者双方の同意が、特別の場合を除いて必要条件です。現実に電柱を立てる場合には、私はよそはよくは知りませんが、少くともわれわれの地方においては、有無を言わさず田畑の中に行つて打立てております。そして文句を言をうものなら、お前のところの電気をとめてしまうぞと言つてやられてしまう。こういうことで契約の成立は可能であるかどうか。同意も何もなくてやれるものだろうか。この点についての御解釈はどうですか。

○神岡参考人　私は東京電力の立場として来ておるものですが、東京電力に関しましては、もしそういう事例がありましたら、たいへん間違つておる行為だと思いますから、御指摘願いたいと思います。私どもは万一にもそういうことはないだろうと考えておりますが、もしありましたならば、おわび申し上げなければいけないと思います。それから電気を消すというお話がございましたが、建設を承諾しないから電気を消すというようなことがありましたら、これも誤りであると思います。おそらく私の方の区域にはそういうことはないだろうと思いますが、なおよくそういうことのないように、管下に伝えたいと思います。

○中澤委員　公益事業局にお尋ねしますが、電気事業は公益事業ですか、どうですか。

○小出説明員　現在公共事業令の上に明確にしるされておりますので、電気事業及びガス事業は公益事業でございます。

○中澤委員　そうすると、公益事業に附帯した施設は公益事業の範囲には入らないのですね。その点はどうですか。

○小出説明員　ちよつと御質問の意味がわかりかねたのでございますが、電気を供給する事業、ガスを供給する事業それ自体が公益事業である。こういう意味でございまして、施設は事業ではございませんので、公益事業という意味は、電気事業それ自体をとらえて申しておると解釈いたしております。

○中澤委員　施設がなくて電気が消費者のところに行きますかどうか。その点はいかがでしよう。

○小出説明員　もちろん電気事業は施設なくしてはできないわけでございまして、電気事業を遂行する上におきましては、発電なり配電なり送電の施設が必要であることは当然でございます。

○中澤委員　それでは結論は同じじやないですか。施設もやはり事業の一環としての施設であるならば、これも当然公益事業の範疇に入ると思います。ダムをつくるとぎだけ補償する。そういうときには立ちのきを命じたり、大きな被害を与えるから補償する。しかしダムばかりつくつたつて、柱がなければ電気は行きつこない。柱がなければ行かないとすれば、柱だつて公益事業体の一つのわくの中に入るということは当然の結論だと思う。そうすれば、これに対する補償という理論は、何もむずかしい理論じやない、当然だと思うのです。しかも先ほど福田委員が専門的な法律学者的な立場から、得べかりし利益を得られないものは補償の対象になるのだというようなことをおつしやいましたが、私も当然公益事業の全体のわくの中に入るものは——何もダムをつくるときばかりが補償でなくて、電柱も公益事業の施設の一環として当然補償対象になる、こう考えるのですが、どうですか。

○小出説明員　私は電柱敷地料の契約の内容は、一つの貸借契約であるというふうに申し上げましたのは、たとえばダムを建設する場合の水没地点に対する補償というのは、別に水没地の賃貸借とか使用貸借というような関係ではございませんで、どうしてもなくなつてしまう財産に対しまして、何らか有形無形の価値のものを補償するという考えによるわけであります。ただその場合におきましても、現在はやはり水没地点の対象家屋なり、土地の所有者との間に、話合いでもつて、契約でもつて一応補償をいたしておるような次第でございます。電柱敷地料の場合におきましては、これはそこにはつきり貸借というふうな契約が成立しておるのだと考えております。従つてただその場合に、たとえば賃貸借の契約の場合に、それでは賃借料を幾らにするかという料金の算定の場合におきましては、これは当事者間の話合いでございますので、それによつて実際にこうむりまする積極的な損害のほかに、あるいは得べかりし利益を失うという意味においての消極的な損害と申しますか、そういうようなものも含めて、その賃借料の内容を決定するということは当然あり得るわけであります。その意味においては、あるいは補償的な考え方がその料金の算定の中に入つて来るということは考えられるかもしれませんが、契約内容それ自体は、あくまでも補償というような関係でなくて、やはり貸借契約、かように解釈しておる次第でございます。

○中澤委員　そうすると、私は頭が悪いからますますわからないのですが、電気事業というものは、どこまでが公益で、どこまでが私益で民法上の使用契約になるのか。その限界ですが、ダムのここから電気が百メートル出たところまで公益だ、あとはそうじやないのだ、公益事業として何かそういう限界があるのですか。

○小出説明員　公益事業でありまする電気事業の施設には、今御指摘のように、最初にダムをつくるところから、各家庭なり工場に配電するという末端の施設まであるわけでございます。従つてそれらの施設全部が公益事業の施設であるという点においては、もちろんお話の通りでございますが、ただその施設をするについて、具体的に補償という関係に立つか、あるいは一つの貸借契約によつてやつて行くかという問題になりますると、現在のところにおきましては、電柱の敷地料につきましては、貸借関係によつてやつておる、こういうふうに申し上げておるわけでございまして、それではどこからどこまでかということになると、非常に問題がむずかしいわけでございますけれども、具体的に電柱敷地料に関します限りは、先ほど申し上げましたような解釈でやつておるものと考えております。

○中澤委員　それでは賃貸借だから、民法上の契約によつたものだから、電柱をしやくにさわるからひつこ抜いておつぽり投げたらどういう罪を着ますか。民法上の契約不履行の罪になりますか。一体何か犯罪になりますか。その点を教えてもらいたい。

○小出説明員　すでに具体的に土地の管理者なり、あるいは田畑の管理者との間に契約が成立いたしまして、合法的にと申しますか、電柱を立てておつたのに対しまして、かつてに電柱を引抜いたりあるいは損壊をするということになりますと、これはやはり一般の民法なりないしは刑法の適用によつてこれに対する処罰なりあるいは違反という問題が起つて来る、かように考えております。

○中澤委員　民法上の賃貸借契約なら、気にいらないものは引抜いたつて何も刑法の適用を受けるあれはないでしよう。その点はどうですか。あなたがどこまでも民法上の賃貸借契約だと言うなら、片方の債務者の方が債務不履行で、たとえばわれわれの要求する敷地料を払わない場合は、民法上の契約不履行なんだから、みんな引抜いてしまつたつて何も刑法の罪を着るわけはないじやないですか、その点はどうですか。

○小出説明員　先ほどのお答えの中に一つ申し落しましたが、民法、刑法と申しましたが、そのほかに電気事業に関する関係をいろいろ規定しております電気事業法という法律がございましてこれに電気施設をみだりに損壊した場合における違反に関する一応の規定がございます。

○中澤委員　民法上の契約によつて立てられたものでも、電気事業法の適用を受けるとか、刑法上の犯罪になるといえば、明らかに立てられた電柱そのものに対しては、公益事業の一環として施設そのもの全部が包含されておるはずです。それに対して補償という建前は私はちつともおかしくないと思う。それでもやはり補償立法をするということはおかしいですか。

○小出説明員　その施設それ自体が公益事業の施設であるということと、その施設に関連するいろいろの料金の算定なり何なりを補償という見地でやつて行くか、あるいは話合いによる契約によつてやつて行くか、またそれを立法化するかということは、一応別個な問題じやないか、かように考えるわけでありまして、公益事業の施設であるから、当然すべて契約によらずして補償でやるべきであるというふうにはちよつと結論が出しかねるのではないか、これは見解の相違になるかもしれませんが、私どもとしてはそういうふうに考えておるということをお答え申し上げます。

○福田（喜）委員　関連して。私は別にお役所を問い詰めるというのじやなくて、共同に研究していただきたいという意味で、フリーな気持でお答えを願いたいと思います。これはあなたのところから出た資料でございますが、電柱敷地料の有料になつておる電柱の本数調べの中におきまして、有料のものと無料のものとありますが、無償電柱の本数は二十八年上期末現在において百万本以上ある。そこでこれが使用貸借になつておる。つまりこれは無償だということになつておりますが、使用貸借ということについてほんとうに話合いがあつたかどうか、私ははなはだ疑問があると思うわけです。この点について当局はどういうふうに考えておられるか。電柱についてはたして使用貸借ということが考えられるだろうかどうかという法律上の根本的な疑念がある。使用貸借ということになりますと、民法五百九十三条に「使用貸借ハ当事者ノ一方カ無償ニテ使用及ヒ収益ヲ為シタル後返還ヲ為スコトヲ約シテ相手方ヨリ或物ヲ受取ルニ因リテ其効力ヲ生ス」というように規定してございますが、ここで問題になるのは、電柱を立てるときに五年なり十年なりたてば返すのだということは、はたして約束があるでしようか、ほとんどこれは半永久的に、いずれは返すという話がたといあつたとしても、返す時期も明確でなく、また場合によつては返すか返さぬかわからぬ、とにかくここに立てるのだということで、その話をきめるにあたりましても、大体の場合におきましては、九州地方においては黙つて立てておいて、文句を言えば電気をとめてしまうぞというようなことが大体の現状でありますが、これで使用貸借ということは考えられるかどうか。これはもし契約であるとするならば、大部分が賃貸借であるはずのものではなかろうかと思うのですが、この点はどうでしようか、これが第一点。 　第二点は、次の五百九十四条の第三項に行きますと、「借主カ前二項ノ規定ニ反スル使用又ハ収益ヲ為シタルトキハ貸主ハ契約ノ解除ヲ為スコトヲ得」ということがありますが、こういう点につきまして、「使用又ハ収益ヲ為シタルトキハ」云々ということはひんぴんとして行われますが、これをもつて解除したときは電柱をとつ払つてくれるかどうか、この点は一体法律の解釈上どうなるのか。それから借主というものは、五百九十五条によりますと、「借用物ノ通常ノ必要費ヲ負担ス」ということになる。私はこういう必要費を電力会社が負担したということは、かつてわれわれの地方においては聞いたことがありませんが、この点についてはどういうふうに考えられるか。これは解釈上どうなりましようか、お伺いしたいと思います。

○小出説明員　この資料にあります無償電柱の本数は、二十八年上期末現在におきまして全国で百万本以上あるわけでありますが、ただいま御指摘になりましたように、この無償契約のはつきりした内容が、率直に申しましてここにあげております百万本の中には、はつきりした契約があるかどうか、相当不明のものも実は入つておりまして、有料契約以外のものを大体無償と見たというふうに資料の内容がなつておるのであります。これは本来ならば、当然そこではつきりした文書なり何なりで無償の使用貸借契約があるべきものでありますが、今まで各会社を通じまして調べましたところは、これは各会社によつて非常にまちまちでございますけれども、大体において口頭の話合いで、意思が合致したからそれで無償でやつておるのだというような例も相当あるようでございまして、契約内容がはつきりつかめないものがかなり多いのであります。中には、たとえだ東北電力などここになしと書いてございますが、この東北電力なんかは、従来そういう無償契約のものを、契約内容も非常にあいまいであるからこれをはつきりしたいということで、逐次有償に切りかえて参りまして、その結果遂に無償のものはない、こういう回答になつておるような次第であります。御指摘の通り、契約内容はできるだけはつきりすべきものであると思いますので、たとい無償でありましても、やはり文書なり何なりで明確な契約内容にすべきものであると考えます。 　それからこれは民法の解釈に従いまして、民法の五百九十四条によりまして、将来それが不要になつたという場合には、その敷地として借りておりますところは返還するというのは当然でありますが、それについてもはつきり契約内容に書いてあるかどうかということは、具体的の場合になりますと、相当不明確のものが多いのではないか、従つてこれらの点につきましては、政府といたしましてもできるだけ有償に切りかえるなりあるいは無償ならば無償で、はつきりした契約内容にするというふうに指導して参りたいと思います。 　最後の使用料の点につきましては、ちよつと私今具体的な資料を持つておりませんので、あるいは電力会社の方で実際の扱いがわかつておりましたならば、参考人の方からお答えいたさせたいと思います。

○神岡参考人　御質問の趣旨をもう一度おつしやつていただきたいと思います。

○福田（喜）委員　問題の焦点を端的に申しますと、電柱の場合、これは永代使用貸借になるわけであります。そうすると、五百九十三条に「返環ヲ為スコトヲ約シテ」と書いてあつても、実際にはこういうことはほとんど行われていないと思うわけです。そこでこれは、無償を建前とする使用貸借があるということは言えぬであろうというのが私の主張でありますが、この点一体どうなんですか。 　それから五百九十四条の三項に行きますと、「借主カ前二項ノ規定ニ反スル使用又ハ収益ヲ為シタルトキハ貸主八契約ノ解除ヲ為スコトヲ得、」とありますが、こういう事実が電柱に関して起つたときは、その貸した者が私なら私の場合、私が契約を解除する、電柱をとつぱらつてくれということはもちろん言えるだろうと思いますが、これが言えないとするならば、お宅の方で何かそれを根拠づける法規があるかどうか。 　それから借主、つまり電燈会社が「借用物ノ通常ノ必要費」を負担しておるような事実があるかないか。私はほとんどないであろうと思いますが、この点について具体的な事例がありましたならば、この際伺つておきたいと思います。

○神岡参考人　法律の問題はあまり得意ではありませんので、事実問題でお答えいたしたいと思います。 　私の方でも、今次長から御説明がありましたように、実際の状態はあまりはつきりしておらない点もございましたのですが、最近非常に努力をいたしまして調査いたしました結果、やはり無償になるものも出て来ております。現在話のつきました無償のものは全部書類でいただいております。どういうものがあるかと申します、これはもつぱらお宅の構内に供給するために立つような場合、あるいは新たに土地を開拓して支道を設けなければ住宅化せぬという場合、そういう場合は地主さんの方から無償でよろしいという話がありまして、そういつたものがおもに無償になつております。期限の問題になりますと、もしそういう目的が失われて来ますれば、当然有料化しなければならぬ、こう考えております。 　それから持主の方から解除があつたならばどうなるかという問題でございますが、私は、法律的にはよくわかりませんが、会社としては供給の義務を持つておりますので、ここのところは、もしそういうふうなものが出て来ますれば、相互によくお話合いをして、納得の上で立てさせていただくよりしかたがないものと考えております。

○福田（喜）委員　ただいまのお答えですが、私は、実際においてはこういうことはほとんど行われておらぬと思うのです。従つて使用貸借というものは、あなたの方の一方的な解釈であると考えます。なるほど使用貸借で無償ということが考えられる場合もなきにしもあらずでありまして、たとえば無電燈村あたりで、自分のところの田畑にはどこでも電柱を立てていい、電燈をつけてくれという場合には、そういうこともありましよう。あるいはほかに動力線などを敷く場合、自分の土地を便益に供することも十分考えられる、これは常識的に考えられていいことだと思いますが、大多数の場合は、こういう使用貸借に関する一般の条項は、ほとんど守られておらぬと私は思う。その場合、無償の場合は使用貸借、有料の場合は賃貸借というような解釈が行われているようでありますが、私はこの点についてこのまま放置することはできないと考えますので、当局もこれは十分お考えいただきたいと思うのであります。 　私自身の例を引きますと、私がかつて役人をしておつた時代に、私の留守宅におつた連中が、私の所有地である耕作地にどんどん電柱を立てさせておりましたが、これなんかもかりに賃貸借としましても、六百二条に「処分ノ能力又ハ権限ヲ有セサル者カ賃貸借ヲ為ス場合ニ於テハ其賃貸借ハ左ノ期間ヲ超ユルコトヲ得ス」、とありまして、その二項にひつかかつて来る。土地の賃貸の場合は五年です。それで五年たつてから返してくれと言つていいものかどうか。法律の表面からはそういうふうに言える建前なんです。こういうことを言つていいということになると、この問題について電燈会社の立場から言うならばゆゆしい問題が発生するだろうと思います。私の留守宅を留守番しておつた者が処分の権限を有せざる者で、かつてにそういうことをやらしておるということならば、これは完全に六百二条の二項にひつかかつて来る。こういう場合を考えますと、この有料ということについては、もう少し一定の基準と申しますか、電柱の扱い方というものは、事業局においても相当考えてもらいたいということを私は希望申し上げておきたいと思います。

○井手委員　ただいままで御質問があつたかとも思いますが、念のために、重要な問題でありますので、公益事業局の方にお尋ねをいたします。電柱の使用は賃貸借も使用貸借もどちらもあるということですか。賃貸借だけですか、使用貸借だけですか、どちらですか。その点を確かめておきたい。

○小出説明員　契約の場合は、賃貸借かまたは使用貸借のいずれかである、こういうふうに思います。

○井手委員　無償の場合は使用貸借、有償の場合は賃貸借ということになりますか。

○小出説明員　結論としてそういうことになると思います。

○井手委員　借主にとつてはきわめて有利な解釈であります。 　それからもう一つお尋ねいたしますが、賃貸借の場合には、その期限は二十年に限定されておる。二十年を越えたものが相当多数全国にあると思います。その分はすでに効力を失つておるはずでございますが、その点はいかがでございますか。

○小出説明員　期限が長期にわたりまして、今御指摘のような期限に達しておるという場合におきましては、契約の切りかえと申しますか、更改をいたしておる、かように考えております。

○井手委員　契約を更新することはできますけれども、その手続はなしていないと私は考えております。もしあるならばこの際事例をあげてもらいたい。

○小出説明員　私、今ここで具体的に、どこの会社のどの電柱につきましてそういうことをやつておるかという例は、実は提示するだけの資料は持つておりません。

○井手委員　契約更新の申出はないと私は考えておりますが、そうすれば契約が全部御破算ということになるのですか。これは念を押しておきます。

○小出説明員　契約の更新が行われていなければ、当然それは契約がなくなつておる、かように考えております。で、東京電力に関しましては今参考人の方から伺つたのでありますが、実際問題としてはそういう更新を行つていないという事例はない、こういうふうなお答えのようでございます。

○井手委員　私法律のことはしろうとですからなんですが、そこでお尋ねいたします。こういう場合契約更新の申出というものは貸主に対してやられるものであろう、そういう意思表示が口頭または文書であろうと考えておりますが、さようでございますか。

○小出説明員　その通りでございます。

○井手委員　念のために重ねてお尋ねいたしますが、貸主に対して口頭または文書で契的更新の申出がない分については、二十年を越えた有償の貸借については無効である。かように解釈してよろしゆうございますね。

○小出説明員　解釈上は今お話の通り。（「実際上は。」と呼ぶ者あり）実際上においてもそうなるわけでございます。全国の電力会社全部について調査したわけではございませんが、いずれの契約の場合においても、そういう更新の規定が契約内容に入つて更新されている、かように私どもは考えております。

○井手委員　そうしますと、ただいまの点は最初の契約の中に更新するという文字が入つているという意味でございますか、自動的に更新されるという意味でございますか。

○小出説明員　最初の契約の際に、期限が来ました場合には、一年前なり六箇月前に更新をするという、つまり更新の申入れというか、あらかじめの申入れというか、そういう規定が入つているそうでございます。

○井手委員　そういうものがあれば、見せてください。 　賃貸借の有償契約というものはほとんど口頭契約であるということは、先刻福田委員からもお話のあつた通りでございまして、会社の方は、自分に都合のいいようにこういう契約をしたということはございますけれども、常識で考えましても、最初の契約のときに引続き使用するために更新するとまで入つているとは、私はとうてい考えられぬのでございますが、どうでございましようか。そんなことまで入つているものでございましようか。そういうことで有効でしようか。最初のものは、民法の六百四条によりますと、二十年ということがはつきり書いてある。最初に更新のことまで書いておいて有効であるかどうか。その点を重ねてお尋ねいたします。

○小出説明員　私も今具体的にその資料を示せと言われても、ここに持つておりませんので、できないのであります。もし必要でありますれば、東京電力なり手近なところで具体的にそういうような契約の内容を、文書でとりかわしているものにつきまして、資料として提出できるかと思いますが、私の聞いておりますところでは、そういう場合においてもあらかじめ更新の規定が入つている。それが一応有効なものとして解釈されていると考えます。

○井手委員　当初の契約で更新まで記入しておれば有効であるという解釈については、まだ疑義があるようでありますが、それはあらためてお尋ねすることにいたしまして、次にお尋ねいたします。 　公益事業局では、この賃貸借について文書契約か、口頭契約か、その比率はどのくらいであるか、御承知になつておりますか。

○小出説明員　率直に申しまして、全国の九電力会社について詳細に具体的に調査してみないと、明確なことはお答えできないのでありますが、東京電力だけを例にして申し上げますと、従来はかなり明確でない、つまり文書によらないものも相当あつたのでございますが、逐次努力いたしまして明確なものに更改しつつありまして、現在のところ八〇％は文書によるものになつているようでございます。

○井手委員　東京電力においては、会社側の説明によるとそうであるかもしれないが、私が承知しております九州電力においては、ほとんど文書契約はないと私は記憶いたしております。そこでお尋ねいたしますが、口頭契約である場合に更新まで含めたものが有効であるか、その点をお尋ねいたします。

○小出説明員　この辺は法律解釈の問題で、私も実は専門家でないので何ともはつきりお答えができかねるのですが、できますならば明確な形にしておくのが当然であろうと思うのです。従来の解釈といたしましては、やはり一種の慣習みたいになつているのかもしれませんが、一応口頭の場合においても、有効なものとして運営して参つている。かように了解いたしております。しかしできますならば、文書の形ではつきりしたものに逐次切りかえて行きたいと考えます。

○井手委員　委員長にお願いしたい。法制局長官を呼んでいただきたい。

○井出委員長　その手配をいたします。

○井手委員　口頭の契約の場合における契約更新の当初の定めが引続き未来永久に有効であるかについては、非常に疑問がありますので、法制局の意向も承りたいと存じます。その場合に会社側の一方的意思表示で、あるいは見解で成り立つものかどうか。自分の方は口頭契約でこういう契約しておつた、片方はそうでないという場合に、会社側の方ばかり取上げることができるか。公益事業局とは読んで字のごとしでありますが、そういうことが成り立つかどうか。会社側が口頭契約で——文書ならば場合によつては成り立つかもしれませんけれども、口頭契約の場合に、会社側が契約更新まで含めたものであるというてそのままうのみできるかどうか、公益事業局としての見解をこの際承りたい。

○小出説明員　やはり契約である以上は、当事者間の合意が必要であると考えます。

○井手委員　合意については私も異議がございません。当然そうであろうと考えます。その場合に、借主ばかりの意向で、貸主の意向はほとんど聞いていないのであります。その場合には、そういうことも認められ、成り立つということになりますか。

○小出説明員　今申しましたように、契約当事者双方の合意が必要でありますので、借主また貸主いずれか一方だけの一方的な意思決定では成立しないと考えております。

○井手委員　それでは公益事業局に重ねてお尋ねいたしますが、二十年を経過するものは毎年々々出て来ることは当然でございます。従つてそういうものについては、借主、貸主双方の意見を聞かなければならぬのでありますが、その点について、公益事業局としての公正な措置はいかに今までなさつておつたか。この点を承りたい。全然考えてなかつたか。やはり双方農民の立場も、電燈会社の立場もお聞きになつておられたかどうか。その点も承りたい。

○小出説明員　電柱の敷地料の問題は、農村関係が一番多いわけでありますが、これはただ農民に限らないわけでありまして、一般の都会地における家庭などにも関係があるわけであります。公益事業局といたしましては、当然公益事業の施設に関連する問題でありますので、公益事業の施設をし、あるいは変更するに伴いまして、関係方面に迷惑をかけるというふうな事態については、十分関心を持つているわけであります。ただ全国に数百万もございます電柱につきまして、一つ一つ行き届くということもできませんので、全体として、一応建前としては各会社と当事者間の個々の契約の運用によつてやつて来ているわけです。公益事業局の方に具体的なケースとして——通産省なり地方の通産局の方に具体的な争いと申しますか、係争事件として持込まれたような問題も最近においては聞いておりませんし、もしそういうふうな事態が出て参りました場合におきましては、当然これは調査をして合理的な解決をはからなければならぬ。一応建前としては、電力会社と当事者間の契約によつて運用して参る、その基準なりあるいは内容が非常に不合理な事態が発生する場合におきましては、当然これは監督官庁として合理的解決をはかつて行きたい、かように考えておる次第であります。

○井手委員　紛争が起きれば監督官庁として当然考えなくちやならぬということはもう申すまでもないことであります。ところがすでにその紛争は数年前から起きておるのであります。主として農民団体が、安い、一方的なやり方に対して非常に不満を持つておる。これを農民運動の一つのスローガンとして掲げておることは、おそらく次長も御存じであろうと思います。私はおそらくそういう措置はお考えなかつただろうと思いまして、これ以上追究いたしません。あなたの方は、片一方のことばかり聞いて、いわゆる公益事業ではなくして、電力会社を保護するような、私益事業局のような考え方に立つておられたことは私は遺憾に存じます。 　次にお尋ねいたしますが、無償の場合は使用貸借、非常に都合のいい解釈のように存じますが、そこで私はお尋ねいたしたいことは、使用貸借の場合は、貸主から解除の申出がされると考えておりますが、その点はいかがでございますか。貸主があまり長くなるとか何とかいうことで、あまりに条件が違うような場合には解除の申出をすることができる……。

○小出説明員　民法上の解釈としては解除の申出ができると考えておりますが、具体的の契約内容がどういうことになつておりますか、個々の具体的の事例について見ないと、はつきりしたことは申し上げられないと思います。すべて法律問題でございまするので、非常に専門的になりますので、もし責任のあるお答え——私が間違つたことを申し上げても失礼だと思いますので、もし必要だといたしますれば、法制局なりそちらの方にお願いいたします。

○井手委員　詳しいことは法制局にお尋ねいたしますが、あなたにお尋ねしたいことは、非常に問題になつておるこの電柱敷地料のことでございますので、原則的な解釈を承るわけであります。貸主が解除を申し出た場合は解除ができる、これだけはできますね。

○小出説明員　ただいまお答えいたしましたように、民法上の解釈としてはできると考えております。

○足立委員　先ほどからの質疑応答を伺つておりまして、私は公益事業局のお考えは少し無理があるように思うのですが、今御答弁なつた点です。つまり新たに電柱を敷設せんとして計画を立て、土地所有者と談合いたしまして話合いがもしもつかない場合には、公益事業に対する当然の措置として、土地収用その他の方法をおとりになるだろうと思いますが、その点はどうなのですか。あるいはルートを変更されるのですか。

○小出説明員　公益上必要があります場合には、先ほど申しましたように、電気事業法なり公共事業令によりまして、土地収用なり強制的措置をするということもできるわけであります。実際問題としてはすべて話合いによつて解決して行くという建前であります。

○足立委員　法理論と実際問題とこんがらかしてはいかぬと思うのですが、電柱の施設のごときは、公益事業であるところの電気事業の本体ともいうべき施設であると思うのです。先ほど来の御答弁を聞いておりますと、少し私その点がこんがらがつておるのじやないかと思いますが、たとえば電気会社が住宅をつくるとか、あるいは倉庫をつくるとか、配電事業に直接的に関係のない施設をおつくりになる、しかしこれは公益事業体がやるんだから広義の公益事業の中に入るかもしれませんが、しかしこれは公益事業の本体をなすものではないという考え方から、こういつたものに対する土地の使用等については、民法上の賃貸契約で行くのであるということも一応理由が通ると思うのでありますが、ダムをつくるのと電柱を立てるのと、公益事業であるところの配電事業という点から見れば、まつたく同一の根本的の問題であると私は思う。今私が質問したのは、もしも計画を立てて一定のルートで電線をひつぱる、それがために一、二の土地所有者がどうしても承知しないという場合に、強制権の発動をする以外にないじやないか、大体話合いがついているから民法上の契約であると簡単に言い切つてしまうところに、私は無理があるのでないかと思うのであります。そういう裏打ちがあるのであれば、これはダムをつくる場合に公益事業として補償する同様に、電柱を立てる場合につきましても補償するのであるというのが私は筋道が通つていると思う。それを無理に強弁をされるところに、非常に私どもの納得の行かない点があるし、おつしやつていらつしやる御自身が、相当無理を承知でおつしやつているのではないかと想像するのですが、その点はいかがですか。

○小出説明員　今のダムをつくる場合のみならず、配電線をひつぱる場合におきまして、電柱を立てる場合におきましても、今お話のように公益上必要であつて、しかも当事者間にどうしても話合いがつかないという場合には、最後の手段として土地収用法という強制手段があるわけでありますが、これはそういう方法はできるだけとりたくないということで話合いでやつておりますが、法律問題といたしましては、今お話のように、公益的見地からそういう強制手段を認められておるわけでありまして、その場合におきましては、土地収用に関連する補償というような問題が出て来るわけであります。従つて電柱敷地料それ自体の法律解釈といたしまして、これは補償料であるというふうに見るか、あるいは一つの貸借契約に基く有償の場合におきましてはその契約に基く料金であると見るかという問題になりますと、これは解釈の問題で、私どもといたしましては、そこはやはり補償ではなくて、契約に基く貸借関係であると、かように解釈をいたしておるような次第であります。これは非常に法律問題になりますので、私の解釈が間違つているかもしれませんが、一応私としてはそういうふうに考えております。

○井手委員　今足立委員の発言、私も同様な立場に立つものであります。現在やつておる電力会社のやり方を正当化しようとするところに、非常に無理があると思うのであります。 　そこで私ちよつと方面をかえて公益事業局に聞きますが、あなたの方から出されました資料の中に、二十七年度中に払つた金額と未払いの金額と載つております、これは多分ことしの二月十七日付じやないかと思つております。ところが現地に参りますと、私は佐賀県でございますが、三月末の農協と電力会社の懇談会の際に明らかにされた事情によりますと、あなたの方では九州の分は相当払つてあるように出ておりますけれども、佐賀県の農民には一銭も渡つていないということがはつきりしておるのであります。公益事業局では渡つていないことを承知でこういう資料を出されたか、調査して出されたか、この点をお尋ねいたします。 　もう一つお尋ねいたします。これは三月二十八日のある新聞報道によりますと、九電は支払つた、こう言うけれども、農民には一文も渡つていないということが薩摩げたのように大きな見出しで載つております。これは三月二十八日の新聞ですが、あなたの方の資料は二月十七日。これはどういう信用のある資料に基いて出されたのか、そ点についてお伺いしたい。

○小出説明員　この電柱敷地料に関する資料は、調査の方法といたしましては、電気事業連合会の事務局を通じまして各地の電力会社、それに通産省の各地方の通産局にも連絡いたしまして、その集まりました資料を集計いたしたわけでございます。九州の分につきましてももちろん同様な方法でございまして、昭和二十七年度において支払つたが、これはつまり何年度の分を二十七年度に支払つたのかということはここには出ておりませんが、ともかく昭和二十七年度中に支払われた額がこれだけである、それから二十七年度分として支払うべきものがその次に書いてある、こういうことでございますが、もし今までに実際に九州地区において、あるいは佐賀県において、具体的に農民のふところに全然入つていないということがあれば、これは実際問題として非常に了解に苦しむところでありますので、もしそういう事態が事実であるとすれば、至急調査をして善処しなければならぬ、かように考えております。

○井手委員　二十七年度中に払つた金額と、二十七年度分として支払う金額と、そういうふうに中と度をわけてあるところに非常に妙味があるように思います。電力会社の申分によりますと、委任状が提出されねば代理人には渡せないということで渡していない。これは電力会社の支店長がはつきりそう申しております。そうしますと本人が一々出頭をしなければならぬわけでございますが、どういうふうに支払いがなつておるものか、私はそんなことはあるまいとは存じておりますが、電力会社は相当の金額を支払つたというわけでありますが、片方において受取つたということをあまり聞かないのであります。そういうふうな意味のことを多く私は聞くのでありますが、一方的な資料で払つた払つたということでなくして、はたしてほんとうに農民に届いておるかどうかということについて、公益事業局はよくお調べになつたかどうか。おそらく公益事業局は、一方的な資料だけで調査して、こういう資料を国会に出されたとは私は考えておりませんが、その点いかがでございましようか。

○小出説明員　現実に電柱敷地料として支払いました金額は、これは当然経理の上に電柱敷地料として明確に出ておるわけでございますので、そういうふうに経理上出ております分は、当然資料として採用してさしつかえない、かように考えておる次第でございます。従いまして、受取る側であります個々の農業者につきまして、これは農業団体に一括しておるわけではございませんので、個々の農家なりそういうところについて調査するということは、短時日にはとうてい不可能でございますので、一応先ほど申し上げました方法によつて調査いたしたのであります。従つてもし御指摘のような佐賀県でありますか、そこのある地方におきまして、具体的にかつて一度もそういう敷地料はもらつたことがないということがありますれば、これは当然そういう貸主の側からも調査しなければならぬと思つておりますが、一応私どもの調査といたしましては、先ほど申し上げましたような方法で調査をいたしたのでございます。

○井手委員　そうしますと、帳面に載つておる支払い金額が信用できるという意味の御答弁でございましたが、ただいまお話のように、貸主本人に手渡すということであれば、実際は御承知のように汽車賃あるいはバス賃を百円も二百円も出して二十円、三十円の金を受取りに来る者はおそらくないだろうと思います。帳面の上では支払いになつておるけれども、はたしてそれが渡されたかどうかということについては、私はかなり疑問がありはせぬかと考えております。実際はどうなつておるかということについても、公益事業局としては、関心を持たれるべきではないかと思うのであります。帳面の上では一千万円出したことになつているけれども、実際の支払いは、受取りに来なかつたから支払つてないということも、絶対にないとは言えない。あるいはそういうものがほとんどかもしれない。そういうことについて、今までお考えになつたことがございますか。

○小出説明員　電柱敷地料の実際の支払い方法といたしましては、これはこの前最初の資料御要求のときに御質問がありまして、口頭でお答えすることにいたしておりましたが、つまり持参債務であるか取立て債務であるかというような問題につきましても、通常の場合におきましては、その契約の中に、弁済をする場所についての規定がないようでございます。従つて通常そういうような契約中に弁済をなすべき場所について規定がない場合につきましては、これはやはり民法の解釈に従いまして、一応持参債務である、かように考えるのが通常であろうと思います。従つて実際の例を見ますと、電力会社が電力料金の徴収なり何なりに参ります場合に、その集金人がその場で差引勘定——と言うと変でございますが、そういうようなことによつて実際の支払いをしておるような例が、東京電力等においては多いように聞いております。

○中澤委員　一体その電力会社の支払い債務は持参人払い債務なのか、原則はどうなつておりますか。

○小出説明員　原則としてはこちらから持つて行つて払うというのが原則であります。

○中澤委員　その問題が一体補償か賃貸借かという点がいま少しはつきりしないと、法律をつくろうとしても問題点があるのですが、私はどこまでも補償だという建前をくずさないのです。それは先ほどあなたもおつしやつたように、もしそれができない場合は、土地収用法の適用ができる、そういうことが公益のためにできるなら、それは当然の公益ために犠牲になるところの敷地料あるいは補償料だと私は考える。その点は現実においてはどこまでも賃貸借だが、会社のもうかるところは公益事業で、金を出すところだけは民法上の賃貸借だということでは、あまりにも筋が矛盾しておる。公益事業ならどこまでもそれからこうむるところの損害あるいは得べかりし利益を失つたという場合は、私は当然補償であると考えるのですが、どうですか。

○小出説明員　補償であるかどうかという点につきましては、先ほどから繰返し申しておりますように、法律解釈の問題であり、あるいは見解の相違ということになるわけでありますが、私としましては、ダムの建設の場合の補償とは性質が違うのではないかと考えております。会社の利益になる場合というようなお話でございますが、ダムの建設というような場合におきましても、最近は非常に多額の補償をいたしておるわけでありまして、必ずしも電力会社が自己の利益のみにこだわつてやつておるというふうな事例が非常に多いというふうには考えておりません。もちろんこれは公益事業という見地において、できるだけ厳重な合理的な基準のもとになすべきものであると考えております。

○中澤委員　とにかく現実においては、敷地提供者は非常に犠牲を払つておる。たとえば私の方でも、ダムの建設を東電でやつておりますが、家の横にある電柱がじやまになるから少し一間ばかり片方へずらしてくれと言うと、これに対して移転料として千何百円よこせ、電線がどれだけ延びるから幾らよこせ、こういうような敷地料はほとんどただみたいに使つておつて、そういう場合には電力会社が一方的に押しつけている面がある。だからそういう面から見て、そうやるならば当然敷地料に対しては補償をする義務があると思う。だからこれはいくらあなたとやつても見解の相違になるから、これは法制局が来てから明らかにしなければならないと思うのですが、当然先ほどの井出さんの問題に引続いてだが、二十年という期間が切れて解除申請した場合は、当然これは解除をしなければならぬ。これは民法上の問題ですから、今後電力会社が全然誠意を示さなければ、われわれは全農民運動として、今度は全部契約の切れたものから解除申請をしなければならない。その場合に公益事業局はどうという立場をとりますか。

○小出説明員　電力事業者といたしましては、電力を供給するという義務を持つておるわけでございまして、従つて供給者と需用者側と、これに関連する各産業なり一般家庭という相関連するところが多いわけであります。従つてもし契約の更改という問題に関連しまして、ただいま御指摘のような問題が非常に重大な問題となつて参りまする場合におきましては、当然これは単に電柱敷地料の問題としてのみこれを解決することは困難だと思います。従つて電力を適正に供給する義務を負つておりまする公益事業として、その電気事業の運営が適正に行くかどうか、また関連産業なり、農民のみならず、一般家庭にどういうふうな影響を与えるかという、より広い見地からこれに対して処置して行かなければならぬ、かように考えます。

○福田（喜）委員　ただいま次長との答弁を繰返して聞いてみますと、実はいろいろ法律解釈上無理があるんじやないかと思われまするが、私ども再度繰返して申し上げます。今この問題をすぐ次長に問い詰めてどうこうしろというのではなく、この問題は虚心坦懐に御研究願つて、抜本的にお考えいただいた方がいいんじやないかと思うのです。というのは、今の御答弁によりますと、無償のものは使用貸借、有償のものは賃貸借だ、こういう解釈をしていたが、法律の適用上からいつたならば、これはとても無理があり、無効のものが非常に多く出るかと思います。そこでただいまの規定から申しますると、土地収用法の規定によりまして、収用して自己の所有地とするとか、あるいは同法の規定によつて強制収用するというふうな行き方で行くか、あるいはまた民法上の契約によつて所有権を譲り受けるか、その敷地についての地上権なり、あるいはまた使用貸借によるところの権利もしくは賃借権を設定する。こういうふうなことをはつきりきめてやる方法があるわけです。しかしながら抜本的にこの問題を考えるということになりますと、公益事業法単独の法律を設けまして、この問題を取扱うという以外に私は手がなかろうと思います。ところが承るところによりますと、公益事業法というものはただいまの情勢においては、国会を通過する模様がないという話でありまするが、旧電気事業法第九条には電柱の建設のための土地の使用の規定がされておつたわけです。現行の公共事業令においても昭和二十五年十二月十五日から施行になつております。公共事業令には、この土地使用に関する規定がなくて、民法の規定にすぐこれを持つて行くということになりますと、そこに非常な無理が生じて来るのじやないか。これはこういう条件から考えますと、これは抜本的に、公益事業局においてこれが対策というものを樹立して行く以外に手がないのじやないかと思います。御承知のごとく電電公社に対する有線電気通信法によりますると、土地使用に関する規定等、料金支払いに関する、つまり代金の支払いに関する規定があるわけであります。これを民法の規定に基きまして有償のものが賃貸借であり、無償のものが使用貸借だということになりますと、民法の規定では現在行われておるものはほとんど大部分が無効だろうと思います。契約当事者の承諾という、この条件に合致しておるものはほとんど私はなかろうと思います。それでこういう規定を根本的にお考えになる必要はないものか、こういう根本対策に対して公益事業局の態度というものをお聞きしておきたいと思います。

○小出説明員　公共事業令を援用いたしました電気及びガスに関する臨時措置に関する法律というのが現行法でございますが、これは暫定法でございますので、ガスと電気にわけまして、ガス事業法、電気事業法というものを今度の国会に出す予定で準備をいたしたのでありまして、ガス事業法はすでに成立を見たのでありますが、電気事業法案につきましては、まだ関係各省との折衝その他が残つておりまして、もうすでに会期も迫つておりますので、今度の国会にはあるいはもう無理ではないか、かように考えておる次第であります。その電気事業法案の内容を検討いたしますにあたりまして、ただいま福田委員が言われましたような点、ことにただいまも問題になつております電柱敷地料の解釈等につきましては、もう少し私といたしましても研究いたしまして、また公益事業局といたしましても、これらの土地の使用関係につきまして、何か明確な法律的な解決ができますような方法がありますかどうか十分研究させて、次の機会に提案されると思います電気事業法案の容内におきましても、これを盛り込んで行くように研究してみたい、かように考えております。

○福田（喜）委員　あなたが今おつしやいましたその新たなる立法措置を講ずるまでの暫定的の期間におきまして、これを賃貸借であるとか使用貸借であるとかいうことを言わずに、たとえば保険約款のような考え方を何か公益事業局において考えられて、この問題を行政措置によつて法律解釈上の点を有権的にとりきめられる御意思があるかないか。これを使用貸借の理論とか賃貸借の理論で押して行くと、非常に不都合が起りまして、これが訴訟になつた場合に、これを使用貸借である、賃貸借であると言つたら、ことごとく電気事業会社が負けてしまいはせぬかと思いますから、この点について何か保険約款のような扱いをされて、この問題を解決される意思があるかないか、この点を伺います。

○小出説明員　現在の電気料金を規定しております供給規定というようなものが、今御指摘になりましたような保険約款みたいな性格のものと解釈しておりますが、この電気料金に関する供給規定のような性質の一つの料金規定みたいなものを、別に保険約款式につくるという御示唆をいただいたわけでありますが、この点につきましても十分至急に研究させていただきたいと考えます。

○福田（喜）委員　最後にお尋ねいたしたいのは、例の繰下補償料の支払いの問題でございますが、線が通つておる下につきましては、法律上当然地役権の設定があるものと見てよろしゆうございますか。

○小出説明員　それは電気施設の大きな関係になるのでございますが、私が了解しておるところでは、法律的の解釈としては地役権の設定があるというふうに解釈しております。

○福田（喜）委員　そうするとあなたの方でお調べいただきたいのですが、この補償料の支払いの分はどうなつておりますか。あなたの知つておる限りでけつこうです。

○小出説明員　ちよつとその点私今明確にいたしておりません。調べましてからお答え申し上げます。

○福田（喜）委員　そうすると山地におきましてすぐ問題が起るわけでございますが、電線がひつぱつてあると、だんだん樹木が成長して電線をオーバーするときにおきまして、それが許されなくなるわけであります。その場合において植林上林地についてはいろいろな問題が起つて来ます。この問題は造林上、植林上非常に大きな問題があると同時に、この問題の補償を考えておいていただきたいと思います。

○井出委員長　ちよつと申し上げますが、ただいま法制局の西村第三部長も見えましたから御了承ください。

○中澤委員　東京電力さんにお伺いいたしますが、公益事業局にも答えてもらいたい。無償電柱の本数は全国で約百万本ばかりございます。これは一体どういう理由で無償になつておるか。

○神岡参考人　お手元に行つております資料によりますと、私の会社で二十九万四千本無償電柱があることになつております。そのうち専用の分が約七万本入つておりますので、二十二万本ということになつております。その内容につきましては、御指摘をいただく以前の無償電柱であつて、確かに疑わしいものもあつたと私ども考えておりますが、こういう点はおわび申し上げておきます。その後において調べた結果によりますと、それはそれぞれ無償になる理由を持つておつたようでありますが、しかし持主がかわつたり、あるいは事情がかわつたりして有償に切りかえなければならぬところがあることが判明いたしまして、それらの分は大体有償に切りかえました。残つておる分はどういう分かといいますと、もつぱらの御用に供するためにそこの宅地を通らしていただくあるいは引込み、あるいは住宅化するための支道を敷くというような分が残つております。まだ多少調査が残つておりますが、このような分も完璧を期して御満足の行くようにいたしたいと考えております。

○中澤委員　お宅でお払いになつておるのは、鉄塔、鉄柱、木柱等、一本幾らお払いになつておりますか。

○神岡参考人　田にあります木柱が四十一円、畑にあります木柱が二十四円、宅地にあります木柱が二十八円でありまして、電電公社、国鉄並に払わしていただいております。

○中澤委員　この問題が起きてから、お宅の高井社長にも私二回ほど会いましたが、それは一体二十八年度において幾らお払いになつておりますか。

○神岡参考人　まことに申訳ないのでありますが、折衝の過程におきまして、話がきまつたのが二十九年になつてからで、ありましたために、当社としては、予算措置をどうにも講ずることができないので、御了承願つて本年の四月一日から実施させていただいておるわけであります。

○中澤委員　いろいろ前からこの問題については議論があつたわけです。先ほど公益事業局次長は、電気料を差引きしたり、持参人払いによつてやつておるのだとおつしやいますが、実際問題として払つていないのが非常に多いのです。われわれ具体的問題について考えてみた場合、自分のところの宅地にあつた一本の電柱敷地料を三、四十円もらうために、山間部の農民なら、バスに乗り電車に乗つてお宅の出張所なり何なりに行くまでに、少くとも六十円なり七十円の往復の電車賃がかかつてしまうので、いつそそんなものをもらわない方がよい、足代がかかわて損をするからこんなものをもらつてもしようがないというのが多いと思う。お宅は非常に良心的でそうではないでしようが、電力会社からいえばそこがつけ目だ。とりに来ないから払わないのだというような能度をとつている電力会社がうんとあります。お宅ばかり責めても話にならぬのですが、これは他の八配電会社が同一歩調でやつてもらうような連絡機関と申しますか、業者の団体で話合いをすれば、これは統一的にできるのだというものはあるのですか。

○神岡参考人　電気事業経営者連合会というのがありまして連絡団体になつておりますが、そういう意味の機関としてはこれが唯一のものであります。

○中澤委員　今までお宅で払つていたのが二十円でしたが、電電公社や運輸省が四十一円払うということで、お宅も二十九年度から四十一円ということになつたのでありますが、そういう計算の基礎はどこから出されたのでありますか。

○神岡参考人　今回の料金はいろいろ話合いをしておつたのでありますけれども、結論的に電電公社、国鉄でもすでにその線に上げておるのであるから、連合会の方もその点でよかろう、私の方でもやむを得ないということでまとまつたのであります。数字的に内容を説明するような資料は持つておらぬのであります。

○中澤委員　電力値上げをやるそうですが、一体この電力の値上げをやる場合に、電力料金の中へ電柱敷地料コストというものが必ず入つておるのですか。入つておるとすれば総額で入つておるものか、本数で一本幾らと入つておるものですか。公益事業局への申請の電力料コストの中にも出ておると思うが、これはどういう形で入つておるのですか。

○小出説明員　電力料金の算定の基礎になつております原価の中には、お話の電柱敷地料も当然入つております。それはどういう形かと申しますと、結局それぞれ九電力会社におきまして、電柱敷地料として、総額の計算は、もちろんこれは一本当りの単価と、それに電柱とか木柱とか、コンクリート柱とか、いろいろ種類によつて単価は違つておりますが、それと本数とをかけ合せまして、実際に支払うべき電柱敷地料の総額を出しまして、それが原価の中に織り込んである、かような関係になります。

○中澤委員　時間もないから最後に東京電力さんにお伺いしておきますが、結局問題は、零細な金であるから、何とかして一括払いをしていただいて、そして農民の手に渡るようにしたならば一番よい。現に電電公社でも国鉄の方でも、全国指導農業協同組合一括払いをして、これが県の信連へ金が行きまして、農民から委任状をとつたものに対しては県信連から村の協同組合へその本数だけ払い込んでやる。そうすると村の協同組合は、農民の組合預金の中へそのままつけかえて行く。そうすれば農民は一銭の足代もかけずに、何らの手間もかけずにスムーズに入つて行くのです。これは一昨年電電公社とわれわれが折衝してそういう方法でやつておるが、ところが高井社長に会つても、一括払いは強力に拒否している。これは一体なぜ拒否する原因があるか、それが私にはわからない。そういうスムーズ方法で、日本中の農民がひまも金もかけないでどんどんと入つて行くという方法なら、これが一番いい支払い方法じやないか。それに対して一体どうして拒否するのか、その点東電のお考えをお聞かせ願いたい。

○神岡参考人　前会のときにもその問題につきまして強く御指摘があつたわけでございまして、私どもとしても当時方法として悪いことを考えておらなかつたことは御答弁申し上げたのでございますが、その後協議会からも再びお話がありまして、いろいろお話いいたしました結果、私の方もさような一括払いを採用することにいたしました。ただ各支部の末端機関の方では、陣容の手薄のところもあるようであります。それからまた農民の方で委任状を出すことをやらないところもあるように聞いておりますので、中央で一括してそういう話合いをするのが適当でないかということで、各市町村単位で話合いをして、それを実行しようというように何しまして、支店の方へも指令してございます。

○中澤委員　お宅の方でそういう方式で単協に話をして、単協に払つておつた。とにかく零細な金ですから、農民のひまや金がかからないという方策で払つていただくのはけつこうだと思います。それについて他の八配電もこういう方法でやつてもらうように、電気事業連合会の方でお話や計画は全然ございませんか。

○神岡参考人　きのう夕方、出て来るようにというお電話であつたものでありますから、ほかの地方の情勢は聞いて来ておらないのでありますが、他にも実行しているところはあります。その他最近の情勢はちよつとわかりかねます。

○中澤委員　実はこれに対する補償立法をやろうということで、今大体法律もでき上つておるのです。そこできようの御意見をいろいろ承つて、九配電が誠意を示さないならば、これは法で処置するよりほかはしかたがない、われわれはここまで考えておるのですが、これに対して神岡さんは、そうやつた方がいいと思いますか、それとも九配電が何らかの方法で話し合つて、もつと自主的な方法でやつた方がいいと思いますか。その点の御見解はどうでしよう。

○神岡参考人　補償立法をおやりになるということはうすうすは聞いておりましたけれども、具体的内容も目下存じておりませんし、先ほど申しましたように、私法律の専門でもないので、この点に関する意見は今のところ立つておりませんことを率直に申し上げます。

○井手委員　法制局は見えておりますか。

○井出委員長　見えております。そろそろ結論にお入りください。

○井手委員　法制局の方にお尋ねいたしますが、ただいままで問題になつておりますのは、電柱敷地料についてなかなか電力会社が誠意を示してくれない。特に電柱をかかえておる農民に対して、多く支払つてない。また支払つても非常にむずかしい条件でわずかばかりしか支払つてくれない、こういうことは長い間の懸案になつております。そこで今までいろいろ公益事業局その他にお尋ねいたしましたけれども、なかなかはつきりしたお答えがなかつたようであります。もちろん一部にははつきりしたお答えもありましたけれども、多くは電力会社の立場に立つたようなお答えばかりのようであります。そこで内閣としての見解をこの際承つておきたいと思いますが、現在建てられておる電柱はどういう契約のものであるか、その点をお尋ねいたしたい。

○西村（健）政府委員　私実は先ほど急に出席するようにということで出ましたので、この委員会における経過も存じませんし、今井手委員のお話の点についても誤解しておるかもしれませが、まず第一に、現在の電柱が建つておる法律関係はどんなものであろうか。これは私はいろいろあるのではないかと考えられます。実情は私よく存じませんから間違つておるかもしれませんが、たとえば想像されますことは、この村に電気を引いてやる、それではお前のところに土地を貸せ、よろしいというような関係もありましようし、あるいはもう少し進みまして、敷地に金を払つているというようなものもありましようし、あるいはさらに電線を張つている空間の使用と申しますか、そういうものに対する補償というような、よりはつきりした形式、いろいろの段階の契約のものがあるのじやないか、こう思つております。

○井手委員　先刻公益事業局の御答弁では、有償のものは賃貸借である、無償のものは使用賃借である、こういう割切つたお答えがありましたが、内閣としてはさようでございますか。

○西村（健）政府委員　実は電柱が土地を使用する場合における法律関係は、いろいろそこに議論が別れると思います。先ほど申しましたように、私さつきゆうに今ここで聞かれた問題ですけれども、まあ有償のものは賃貸借といつていいんじやなかろうか、法律的に分析すれば無償のものは使用賃借といえるのじやないか。そこで問題は単なる賃貸借ならいつでも契約も解除できるのじやないかという問題がありますけれども、もし賃貸借であればそういうことになる、あるいは地上権の設定というようなものもあり得るのじやないか、一概に私は言えないのじやないかと思うのでございます。

○井手委員　電柱を使用することについては、目的も方法もほとんど同じだと私は考えております。有償であるから賃貸借、無償であるから使用貸借、こう割切つて区分することは困難な問題であると思います。私は牽強附会な答弁ではないかと考える。しかしこれは法律論になりますので詳しく追究いたしません。 　そこであなたにひとつ確かめておきたいことは、この契約はほとんど口頭契約でございます。最近は、特に良心的な東京電力さんにおいては、文書化されつつあることは聞いておりますけれども、ほとんど口頭契約である。その場合に、賃貸借であれば二十年間が限度のように私どもは記憶いたしておるのであります。ところが先刻公益事業局のお答えによりますと、口頭契約の場合も、当初に更新の定めがあれば有効である。未来永劫に何百年でも有効である、何百年とはおつしやらなかつたけれども、二十年過ぎればまた更新するということを、最初に口頭でお約束しておれば有効である、こういうふうな御意見がありましたが、内閣としてはどういうふうにお考えになつておりますか。私は口頭で契約されたものにそういうことが成り立つか、有効であるか非常に疑問を持つております。文書についてはやや考える点もございますけれども、口頭についてはこれはもう貸主の農民については、祖父の代に契約したものかもしれぬ。今は実際は電燈会社の言い分によつて、それが継続されておる。その場合に、二十年たてば無効になるわけですが、おそらく多くの電柱が二十年以上経過して、毎年毎年そういう事態が起きておるのであります。そういたしますと、最初に電燈会社のいう口頭で更改の約束もしておつたということが、法律上有効であるかどうか、その点をお尋ねいたしたいと存じます。

○西村（健）政府委員　契約でございますから、様式行為じやないと思いますので、別に口頭、文書という契約の効力に差はないのじやないかと思いますが、実際問題としまして、何も文書もないものについて、電力会社がおれの方は更新するのだときめたつて、何も証拠は残つていないわけであります。そういう面で、私の申し上げるのは、農民が自分の権利を守るべき法律をちやんと知つておれば、問題はむしろ農民の方じやなくて、電力会社の方が不利になるのじやないか、こういうふうに考えられるのであります。

○井手委員　帰るすところは農民が自覚すればいいようなものですが、これはほかの方も聞いていただきたいのですけれども、最初は、今法制局がおつしやつたように、自分の部落に引く、あるいは近所の部落に引くから、そういう先のことは考えずに、お願いするとか、部落の話合いでよかろうとかいつたことから出発しておることが多いのであります。そういうことをよいことにして、いつまでも片一方は口頭で契約しておる。あなたではないけれども、あなたのお父さんに契約しておいたというようなことで、今日ひつぱられておるのが通例だと考えております。だからこれは常識をもつてすれば、農民が電柱を建てられ、電線をひつぱられるために、かなりの損害を受け、減収をする、あるいは作業がしにくくなる、馬も使えなくなるというような事態に対しましては、片方は公益事業という名前のもとに強制収用もできる。電力事業については貸主である農民が、損害を受けるという場合に正当な報酬は出すべきではないか、出そうと思えば出せることだ、出さねばならぬ。ところが現在では一本二十円とか三十円とか、とりに来ればやるとおつしやいますが、とりに行けば百円、二百円かかる。だから実際はとりに行けない文句を言えば、本人でなければ私の方は開く必要はない。こういうような態度が今日までこの問題をこじらせた原因だと考えておるのであります。 　そこでお伺いしたいととは、片方に公益事業ということで強制収用もできるということであれは、片方に犠牲をしいたことになりますので、実際に農作業もしにくい、減収もするということがあれば、正当な報酬をなすのが正しい行き方でないか。法律は常識の一部でございますので、常識から考えても不当なる要求はいけない、不当なる報酬はいけないけれども、正当な補償は行うのが建前ではなかろうか、こういうふうに考えますが法制局ではいかように考えられますか。

○西村（健）政府委員　他人の土地を使用する場合において、それに対する正当な補償を払うべきことはこれは当然であろうと思います。現実の問題としまして、現在の公事益業会によられておるわけであります。これにつきましては、電柱のために特別な使用手続というものはきめられておりません。土地収用法による手続によるのは別としまして、これは煩にたえなくて、おそらく電力会社もやつておられないだろうと思います。やつておることは当事者の契約によつてやつておるのだろうと思います。御承知かと思いますが、公衆電気通信法を昨年か一昨年立案しました際におきまして、やはり電気通信の電柱についても同様な問題があつて、これを一々収用法の規定によつて使用するという、いわば大げさな規定、それはとてもやれない。だから手続を何と申しますか、簡易化した土地の使用の規定を入れましたが、これは御承知のように、公衆電気通信法の八十何条かに規定をされておりますが、この規定によりますと、この使用の期間は普通の電柱については十五箇年、こういうふうになつております。使用料は当然払う。但しその場合におきまして——もちろん正当な補償を払うことは当然でありますけれども、一つ一つの電柱について、この電柱については幾らだというようなことは煩にたえないから、これについては政令で妥当なところに定めるということになつて、先ほど来お話が出ておりました四十一円というのが今定められておるのであります。この額が適当であるかどうかは別といたしまして、大量的にものを処置する問題でありますので、一つ一つの場合に一々具体的に当ることは適当でないのではないか。しかし政府といたしまして、近い機会におきまして電気業法というようなものを立法する場合におきましては、当然こういうことを考えて行かなければならないのじやないか。なおそれに関連しまして、先ほどから補償料を会社の方へとりに来いというようなことは、これは実際問題として、電信の電柱についてもそういうことがあつたようであります。これははなはだ適当でないのじやないか。但しそこまで法律で規定する性質のものかどうか、そこらは電力会社の良識にまつということになつてしかるべきじやないか、こういうふうに考えられるのであります。

○井手委員　さすがに私は法制局であると考えます。国家が公社のものでもやはり片方で損害を受ける、四十一円が適当かどうか。それは異論はありましようけれども、一応損害を与えたというものについては補償して行こう、こういう考えが私は本筋だと考えるのであります。私は重ねて念を押そうとは存じません。ただいまの御答弁で大体内閣としての見解を承知いたしたのであります。そういうものであるにかかわらず、一日延ばすだけ会社は得だということで、いろいろな実際はできないことを言つて延ばしておるのが今日の電力会社の実態であろうと考えまするし、もちろんその中には東京電力のように若干良心的なところもございますけれども、多くの会社はその行き方であるし、また公益事業局の考え方も、どうも片一方に偏し過ぎておると思う。先刻中澤委員の、将来もし一斉に解約の申出をした場合にはどうするかという質問に対して、その場合には消費者その他各方面の影響を考えなけばならないので、そういうことに対しては簡単に応ぜられないというお答えでありましたけれども、これは片手落ちな答弁であると思う。現に農民が不当な被害を受けておるという場合にはやはり公正な立場から、電力会社ばかりでなく、現に犠牲をこうむつておる農民の立場も考えてもらうことが、公益事業局としての建前じやないかと考えます。私はこ以れ上申し上げません。いろいろ言いたいことはありますけれども、大体私どもが今後何をなすべきかということについて見当かついたようでありますから、私はこれで質問を打切ります。

○福田（喜）委員　関連して……。法制局の方がお見えになつておるので、電柱の問題でひとつ別の観点からお伺いしたいと思います。日本広告株式会社というのがあるのは御承知だと思います。これに限りません。電電公社、鉄道、電燈会社、みなそうでございますが、独自の広告会社を持つておりまてす。これが電燈に持つて行つて広告をべたべた張つております。電燈会社でも電電公社でも、あるいは鉄道でも、これから高い広告料をとつておりまするが、電柱を立てるときにおきまして、地主に対してこういうことは一つも話がないはずなんです。そうしますと、電燈会社、電電公社、鉄道が高い広告料をとつておりまするが、農民はこの広告料に対して請求権はないものでしようか。これについてお尋ねいたします。

○西村（健）政府委員　広告を張るために電柱を立てるということは、まさかしないだろうと思うんです。やはり電気を送るなり電信を送るなりするために立てるのだと思います。その場合にかりに補償するといたしますと、電柱を立てることによつて通常生ずべき損失を補償するというのが筋道であると思います。かりに広告でもうけたからといつて、これは通常生ずべき損失とは関係がないのじやないか。ただ実際問題としまして、農民の感情としてはは、四十一円で何だ二百円ももうけやがつたという感じはあるかもしれません。

○福田（喜）委員　問題の観点そういうことではないんです。ただいま当局の説明によりますと、これははつきりそうだと言つたわけではございませんが、有償のものは賃貸借に関する民法六百一条の規定、無償のものは使用貸借に関する民法五百九十三条以下の規定によつてほんとうに契約するとすれば、大多数のものは契約違反のことがことごとくあるわけであります。先ほどあなたがおいでになる前に申し上げたように、われわれの郷里の九州地方におきましては、許可も何もなくてかつてにやつて、文句を言つたら電燈を消してしまうぞというようなことをやつているのが実情でございますが、かりにこれが使用貸借であり、賃貸借であるとするならば、これがかりに使用貸借であるといたしましても、この使用貸借に関する規定から行きますと、「借主ハ貸主ノ承諾アルニ非ザレバ第三者ヲシテ借用物ノ使用又ハ収益ヲ為サシムルコトヲ得ス」となつているが、かつてに電柱に広告を張つて、四十一円か何ぼかの賃借で電柱の場合はやつておりますが、広告は一本について三千円も四千円もとつている。それから使用貸借の場合におきましては、こういうようにかつてなことをやつたならば、民法第五百九十四条の三項で、「借主カ前二項ノ規定ニ反スル使用又ハ収益ヲ為シタルトキハ貸主ハ契約ノ解除」ができるはずですが、そういう釈解は間違いないでしようか。

○西村（健）政府委員　大分むずかしい問題で、研究不十分かもしれませんが、今の使用貸借の民法の規定による貸与の件は、使用の土地の問題だろうと思います。土地の上に立てる電柱の表面についてというのが、はたして土地そのものの所有者の効用を害するかどうか、これは別問題で、そこに何か変なものを立てて、電柱の表面に変なものをつけて、そのために土地所有者が損失を受けるというようなことになれば、これは損害賠償で別の問題かと思います。

○福田（喜）委員　使用貸借によりますると「借主ハ契約又ハ其目的物ノ性質ニ因リテ定マリタル用方ニ従ヒ其物ノ使用及ヒ収益を為スコトヲ要ス」と書いてある。電柱というものは広告をするためにつくるものじやなかろうと思う。しかも貸主の許可もなくして、そういうものをかつてに立てた。なるほど土地を借りておるのであります。その上にそういうものをかつてにやつたつて、いかなることをやつても、かつてほうだい、ことに使用貸借といういものは無償でございます。そういう場合に、そういうことをやつたつてさしつかえない、この規定に違反せぬものだということは言い切れぬと思いますが、法制局はそういうことでさしつかえないというお考えでしようか。

○西村（健）政府委員　今の福田委員のお話、それはまさしく私が先ほど申し上げましたように、広告を張るために電柱を立てればその土地の使用ということが本来の目的に反しますが、そうでなしに、やはり電気を送るために立てたものであれば、大したものではないのじやないかというふうに考えられます。

○福田（喜）委員　そうであれば、そういうかつてなことをやつたから、電柱を取扱つて契約を解消してくれということは、法律上は言えるのじやないでしようか。

○西村（健）政府委員　かつてなことを言つても、電柱を立てるために土地を借りているわけでありますから、その土地について電柱を立てることには間違いなく、電柱でなしにほかのものを立てれば、かつてなことですが、この点かつてなことでなしに、電柱を立てて電気を送つているのですから、やはりそう言えるかどうか、私はちよつと疑問に思うのでございます。

○福田（喜）委員　そうすると、あの中にエロな広告をしたり、いろいろかつてに景観を害したりしても、立ててしまつたらこつちのものだというように、民法の貸借契約というものは解釈してよいものでしようか。電柱は送電のためにある。その電柱に持つて行つて、土地所有者の意向など一切顧みず、それにいかなる広告をやつても、何をやつても構わぬという解釈が、あなたの議論から言えば成り立ちそうですが、それでさしつかえないものでしようか。

○西村（健）政府委員　私先ほど申し上げます通り、電柱を立てるといつて借りておりながら、その電柱が実は広告のための柱であるということになれば、これは目的に反すると思います。変な広告、エロな広告を出したりすることは別な問題だろうと思います。

○福田（喜）委員　別の問題というのはどういう問題でございましようか。私は法律上の解釈をお聞きしておるのであります。

○西村（健）政府委員　私の申し上げますのは、いろいろなかつてな広告、たとえば今福田委員のおつしやることについて私がよけいなことを申し上げたかもしれませんが、かつてな広告、エロな広告をするというようなことは風紀上の問題で、ああいうけしからぬ広告をしているということは、別途たとえばそういう取締法があれば、その方で行く問題であつて、個人の使用的な関係じやないのじやないか、こういう意味であります。

○福田（喜）委員　そういう場合に、土地は電柱を立てるため、送電のためということであつて、広吉というものは実際において、電燈会社、電電公社あるいはまた鉄道なんかと独自の広告会社を持つておるわけです。そういうものが至るところにそういう広告をやつて、土地の所有者については一切承諾を求めず、事前の了解を求めずやるのが現状でございますが、この点に関して、そういうことは広く許されたるものという御解釈でしようか。法律解釈について御意見を伺いたい。

○西村（健）政府委員　それは、地主がその土地を電柱の建設のために貸す場合において、契約条項で、電柱を立てるのはよろしいが電柱には広告なんかをやつては困る、それはもちろん有効であろうと思います。そうでない限り、やはりそこまで言えるかどうか、私はちよつと疑問じやないかと思います。

○福田（喜）委員　使用貸借は、私に繰返して申し上げましたが、「使用及ヒ収益ヲ為シタル後返還ヲ為スコトヲ約シテ」ということが書いてあるが、返還をなすことを約束もなくして、電柱の場合におきましてはほとんど永代使用であります。しかしこれの契約につきましては、あなたみたいな専門家には釈迦に説法かもしれませんが、承諾がいるのであります。しもか使用貸借は無償が原則であります。使用貸借ありとの解釈を現在やつておるわけでありまして、使用貸借なんということは、厳密な法律論から言つたら、そう解釈できない実情なんでございます。使用貸借ありとして、今は大体使用貸借か、賃貸借か、こういう解釈のもとにやつておるわけでありますが、これをほんとうにむずかしく言うならば、あるいは公益事業法なり、あるいは有線電気通信法に基く土地使用の規定及び料金に関する規定、電気事業法の第九条の規定が当然必要だと思います。現在それが何もない状況のもとにおいては、民法に根拠を求めて賃貸借と言い——あるいはほんとうに契約の条項があつて賃貸借であるならば、それはそうかもしれませんが、実際は九州地方はそれがほとんどないのであります。百数万本に及ぶものは使用貸借で無償でやつておるといつておりますが、ほんとうはこれは一方的な解釈なんです。そこで私は先ほども次長に申し上げました。こういうふうな無統制なことであるならば、有線電気通信法、あるいは公益事業法等が出るまでの間、保険約款のような考えをして、何らか公益事業局で統一的な考えを持つてこれに応急的措置をなさる御意向はないかと言つたら、小出さんからオーケーという御答弁があつた。一方的にそういう解釈をしておるわけでありまして、現実にこの使用貸借あるいは賃貸借の規定を用いまして法廷において争つたら、これはほとんど狂つてしまうと思う。現実において当事者の承諾も何もないのですから、返還を約したことも何もなくして、実際使用貸借であるという解釈のもとにやつておる。しかも電柱においてはそういうことが平気で行われておる。私はやはりこの法律解釈の事実について法制局の御認識を得て考慮を煩わしていただきたいと思う。今申し上げました電電公社なり、鉄道なりあるいは電燈会社の専属の広告会社を持ち、そうしてかつてに高い料金をとつて、ここにもありますが、電柱につきましては百円か二百円、広告料は三千円も四千円もとつて、電柱をたててしまつたらもうそれでしまいなんだ、こういう実態について法制局としてはいかなるお考えを持つておられるか。これも民法の規定でいつたら、あなたの解釈に私は疑いなきを得ない。

○西村（健）政府委員　私先ほど申し上げましたのは、電柱の用地の使用関係と申しますか、実情を私よく知りませんけれども、使用貸借の場合もあるし、賃貸借の場合もあろうし、これは契約でありますから、これのいずれにも入らない無名契約の場合もあろうと思いまして、そういう場合もあろうということを申し上げたのであります。使用貸借なりと断定的に申し上げたわけではありません。それから今ちよつとお話がございましたけれども、土地所有者の承諾なしに使つておるとすれば、これはかつてに他人の土地に立ち入つたということになるので、場合によつては所有権の侵害というような場合も生ずるのではないかと考えます。それから電気事業につきましても、こういう電気通信法のような、使用について、あるいはそれに伴う補償についての立法をする用意がないかというお話につきましては、先ほども申し上げましたように、当然そういうことは考えてしかるべきじやないか。新たなる立法をする場合におきましては、そういうことを考えて行く必要があろう、こういうふうに思つております。

○福田（喜）委員　私は時間も迫りましたからこれ以上詳しいことを申し上げません。もう少し議論したいのでございますけれども保留いたしまして、次の機会に譲りたいと思いますが、この電柱に対する広告なんというのは、非常にいろいろな問題を包蔵しておると思いますので、当局で御研究を煩わしていただきたいと思います。

○中澤委員　最後に公益事業局にお伺いしておきますが、ここへきよう出していただいた資料を見ますと、一番ひどいところは東北の三円から十八円なんというでたらめなところがあるのです。三円といえばまるで一昨昨年われわれがこの運動を起す前のものでありまして、こういうものは公益事業ばかりでなしに、農民に対する公益事業の一環の施設として、一体公益事業局はこの程度でけつこうだとお思いですか。安いとお思いですか。

○小出説明員　現在の各社の電柱敷地料は、お話の通り確かに安いと思います。従いまして今回の料金の申請、これの結論はどうなるかわかりませんが、原価の算定の場合におきましても、先ほど申しましたように、少くとも電電公社の線までは引上げるという計算でやつて行きたい、かように考えております。

○中澤委員　それを引上げるについて公益事業局においては何らかの権限がおありなんですか。

○小出説明員　別に直接的にこうしろということを強制的に命令したわけではございませんが、先ほど東京電力からもお話がありましたように、電気事業連合会という全国的な団体がございまして、電気事業連合会において全国的な問題として研究させました。昨年の委員会の際の御注意もございますので、至急研究させまして、支払いの方法につきましても、東京電力はすでにできるだけ団体に対して払うという方針をとつておりますが、そういうことが可能なる限りにおいては、各社とも大体そういうような歩調に持つて行きたい。また敷地料につきましても、各社があまりでこぼこにならないように、また合理的なところまで引上げるようにということで、電気事業連合会を指導いたしまして、全国的に大体同じ歩調をとつて行きたい、かように考えております。

○中澤委員　それは二十九年度から積極的にこれから推進してもらつて、そういう方策でやつてもらいたいと思いますが、どうですか。

○小出説明員　二十九年度から実施する予定です。

○中澤委員　その場合過年度における分はどうなりますか。ある程度遡及という問題は考えられますか、考えられませんか。

○小出説明員　過去の分についてさかのぼるということはちよつとむずかしいのではないか、かように考えております。

○中澤委員　そこで最後に公益事業局に御回答を文書で御提出願いたいのですが、現在各配電会社が支払つておる支払い方法ですが、持参人払いでどういう方法で支払つておるか、これは各配電会社ごとにどういう方法で幾ら払つておる、あるいはまた一括払いで幾らどこを通じて払つておる、こういう資料を各配電会社から取寄せてやつていただきたいということをお願いしておきます。それからいま一つは、東電さんに伺つておくのですが、新しく今度ダムがたくさんできまして、どんどん柱が立つておりますけれども、そういう新設の場合にはどういう方法で電柱敷地料をお扱いになつているのですか。

○神岡参考人　鉄塔の場合を御想像になつておられるかと思いますが、ああいうものは全部買収しております。それから木柱の場合は電柱敷地料の形式になりますが、それぞれ建設当時にはいろいろ御迷惑をかけますので、これは表面的なものでありまして、実質的な御損害その他一時的な補償を別にいたしております。

○中澤委員　私が仄聞するところによると、新設の場合は敷地料として十五箇年分を一括払いをしよう。そのかわり十五箇年分を一括に払うのだから、そこから金利を引いて払うのだということで、事実上農民のふところに入るのは、金利を引かれるから十箇年分くらいしか入らない。こういう事実を仄聞しておるのですが、こういうことがあるのですか。農民はこういう物価の変動のはげしいときだから、何も十五年分一回にもらわなくてもいいのだ、一年分ずつもらいたいのだ、こういうふうに言つておる者があるが、この点についてどうでしよう。

○神岡参考人　区域が違いますので、ちよつと事情が違うかと思いますが、私の方では十五箇年分を一括に払いまして、その金利を差引くというようなことはやつておらないつもりでございます。しかし数多くの従業員の中でありますから、ないとも限りませんけれども、おそらくないものと確信いたします。それから農民の方は、大体三年分なり五年分なりを御希望になつておると思います。

○中澤委員　最後に申し上げておきますが、公益事業局にお願いし、かつ配電会社にお願いすることは、農民としては非常に迷惑なんです。迷惑だが、やはりみんなお互いに電気をつけているのだからというようなことで、半分昔の農民の封建的な心理で、便利もあるのだからというような泣寝入りというか、そういうものが非常に多いのです。そこでわれわれは、いろいろ科学的な検討をして、これだけの要求は貫徹しようという、先ほど申し上げたように一つの要綱を持つているわけなんですが、これについてひとつ公益事業局においても、ただ電気会社の方が公益だというのじやなくして、この施設全体に対して、やはりいま少し公益の立場から、非常に不均等な——東北などのような文化の開けないところは、電柱敷地料が三円です。こんなべらぼうな話はないのです。こういうものを極力配電会社に勧告して、ある程度農民の損害に対して補償してやるように、極力推進してもらいたいということを最後にお願いしておきます。

○井出委員長　足鹿覺君。

○足鹿委員　私はこの際公益事業局に一点だけ伺つておきたい。それは過般電力料の値上げ問題が抬頭いたしまして、輿論の非常な批判を受け、かつ反撃も強かつたので、一時停頓しておつたように見受けるのでありますが、最近の情勢について、公益事業局としていかように考えておられますか、この際御所見を承つておきたい。

○小出説明員　お答えいたします。電気料金の値上げの申請につきましては、お話の通り去る一月の下旬に正式な申請書が各社から出ております。これに基きまして三月に全国各地におきまして聴聞会を開きまして、各方面の御意見を十分に拝聴いたした次第であります。その後私ども事務当局といたしましては、関係方面への影響も大きいし、またせつかくデフレ政策を推進しようとしておる際でもございますから、できるならば値上げをしないで済むようにということを目標にいたしまして、あらゆる面から検討いたしております。たとえば、すでに国会において御承認をいただきました税制の問題にいたしましても、法人税また地方税であります固定資産税、あるいは事業税のある程度の軽減措置によりまして、また去る二月の開発銀行の金利の一部引下げというようなことによりまして、それだけでも申請に対しまして相当圧縮ができるのでありますが、しかし総括原価二千百一億の計算の基礎の申請でありますが、これに対してそれらの金利なり税制の措置を織り込みましても、四十数億の軽減にしかならない。従いまして、なおさらにいろいろ原価の内容を検討いたしまして、たとえば燃料費の点におきまして、どの程度炭価の値下りが織り込めるかというようなことも検討いたしております。御承知のように、電気料金というのは、いわゆる原価主義に基きまして、料金の算定基準が客観的にきまつておりまして、従つて原価主義の料金であつて、政策料金的な計算ができないことになつております関係上、原価の計算をできるだけ圧縮してみましても、はたして全然料金を上げないで済むかどうかということにつきましては、まだ最終的な結論を得ていないような状態でございます。大臣も、できれば今月中あるいは来月早々には、最終的な結論を出したいということをお考えでありまして、われわれ事務当局といたしましても、できれば今月末なり来月早々には結論を出したいということで、ただいま検討を加えているような情勢でございまして、今日現在のところといたしましては、まだ料金を上げないで済むかどうか、またかりに上げなくてはならないという場合におきましては、どの程度の上げ方になるかということにつきまして、まだ結論を得ていないような次第でございます。

○足鹿委員　今年度の方針として緊縮予算がとられ、その結果としてデフレを促進して行く、こういう方針が国の政策としてとられる際に、ただ電気料金のみについて値上げをすることの妥当でないということは、これは言わなくてもわかつているのであります。そこで従来の一四％の引上げについては、一応輿論にかんがみて、政府も慎重なる態度をもつて臨んでおられることは、ただいまの御答弁でも一応わかるのでありますが、絶対に値上げをやらないという言明でもないようであります。特に私が関心を持ちます問題は、農業用の電力であります。御存じのように、本年の予算米価の上におきましては、石当り昨年の手取り米価よりも約二百数十円というものが下つている。それで政府が当初において考え、あるいは電力業者から申請のあつた一割四分で行きますと、石当り米の生産費に四百円こたえる。かりに一割四分が七分になりましても、計算からいつて二百円弱の生産コストが上る。にもかかわらず政府自体は予算米価において、昨年の実質米価をすでに二百円以上も下まわつた予算を組んでいる、こういう実情になつておるのであります。今政策料金の問題について、特別な措置が講ぜられない点を御答弁になりましたが、かつてあつた政策料金の問題は、少くとも低物価政策の基礎として低米価政策を行つて行くということで、こういう場合におきましては、当然関連が深くなつて来ると思うのです。米価は予算米価において押えて行く、しかも生産コストに直接響いて行く灌漑排水用等の電力料金については、政策料金を考えないで、一般料金並にこれをやつて行くということになりますと、今申し上げましたように一四％の引上げの場合は、石当り四百円こたえる。そこに非常に大きな問題がある。米価は引上げて行く、しかし若干またこれに対して一般の物価も順次引上げて行くという場合であるならば、そのいい悪いは別として、一つの建前としてやむを得ないでしよう。しかし米価は押えて行く、一般の企業の根源になり物価を左右する大きな電力というようなことについては、コスト主義でもつてどこまでもその会社の採算に合致するように当局も考慮して行くということでは、農民は成り立たない。そこで仄聞するところによりますと、あなた方の方では何か六％程度のものをすでに御研究になり、関係方面ともいろいろと事務的な打合せを逐げられて、やや成案に近い段階まで来ておると私ども聞いておるのでありますが、今のお話では上るとも上げないともはつきりとした御言明でなかつたようであります。近く結論に達するであろうということでありますが、その結論としては若干の引上げの方向へ向つて進まれて行くのであるか、いかような方針で対処しておられるのでありますか、この際できればその間の事情が聞かしていただきたい。そういうことがないならないでけつこうであります。

○小出説明員　ただいま検討中と申し上げたのでありますが、今お話のように電気料金につきましては、客観的な料金の算定基準、つまり原価主義に基く算定基準がありまして、いわばその原価の内容はガラスばりになつておるようなかつこうになつております。従いまして今度の料金を改訂せざるを得ないという申請の理由になつておりますのは、結局電源開発の建設の進行に伴いまして、特に資本費が相当ふえて来るという点が一番根本の原因でございまして、その点はこれを明らかに認めざるを得ない点でございます。従いましてただいまごく事務的に計算いたしておるわけでありますが、その最終結論が出ておりませんけれども、やはり計算上はある程度の原価の高騰を認めざるを得ないのではないか、かように事務的には考えておるのであります。ただその場合に、それではこれをどういうふうな形において料金制度の改正をするか、今度の問題は料金の率の改正のみならず、料金制度自体の改正の問題もあわせて含んでおりまして、簡単に申しますれば電力の割当制度を改めまして、新規の供給規定を中心にした料金制度に改めるということがねらいになつておりますので、その制度の改正とからみ合いまして非常に複雑な計算になつております、従つて農民の側なりあるいは工場の方面において影響の計算をされます場合におきましても、その影響の計算の仕方が、需用家なりまたは電力会社なりまたわれわれの方によつて、それぞれ違つておるようなかつこうになつておるわけでございます。そこで実際結論といたしまして、料金を上げなければならぬかどうかという見通しにつきましては、今日現在のところにおいては、まだ私からは申し上げられない段階ということを率直に申し上げて言えるわけでございます。ただかりに純粋に原価主義によりまして計算しました結果、ある程度の値上げをしなくてはならないという結論が出ました場合におきまして、ただいまお話の農事用の電力、特に灌漑排水用の電力につきまして、これが相当はね上るという結果になり、農事用電力にも相当の影響を及ぼすおそれはあるわけでございます。従いましてこれが扱いにつきましては、実は政策料金ではございませんけれども、つまり電気の質の問題というふうに考えることができるわけであります。従つて公共用の電力と合せまして、農事用の電力についてはある程度の緩和措置と申しますか、何らかの措置をしなければならないであろうということはわれわれといたしましては考えておる次第であります。

○足鹿委員　この問題は非常に重要な問題でありまして、農産物価格の適正化の問題にも関連をいたしますし、これはただに農産物価との関連のみならず、一般基本産業を左右するような問題でもあります。私どもが関心を持つておりますのは、後進産業としての日本農業に及ぼす影響が非常に大きいので、この点非常に心配もし、かつ政策料金制の復活等農業に対する特別措置をぜひ講じてもらいたいという念願をかねがね持つておるわけでありますが、今のお話によりますと、政策料金制の復活は困難であるが、何らかの緩和的な措置を考究中である、こういうお話でありますので、よく御研究を願うこととし、会期もありませんが、もしでき得るならばこの問題のみを通じて、もう少し私どもはこれを検討して行きたい、そして通産省方面は、農業問題についてあまりよく御認識になつておらない点もあろうかと思いますので、よく実情も申し上げて御検討願いたいと思いますので、本日はあまり深くは追究いたしませんが、今の御言明の灌漑排水用のものについて緩和措置を考究中であるという点については、深い関心をもつてわれわれはあなた方の今後のやり方につきまして注意して行きたい、また私どもも適当な機会にこの問題を十分に掘り下げてみたいと思つておりますので、その辺よく御了承おきを願いたい、委員長においてもさような機会をおとりはからい願いたいと思います。 　最後に一点参考人に伺いたいと思います。この点は皆さんが触れたかどうか知りませんが、電柱問題について、現在東京電力が行つておられます農地の提供者との間に結ばれておる契約の内容は、使用契約であるか賃貸契約であるかどういう形式によつて行つておられますか、この点おわかりになりますならばお話を願いたい。

○神岡参考人　賃貸借契約の形式になつておるかと思います。

○足鹿委員　同業関係で必ずしも賃貸借契約によつて一貫していないというふうな実情を私ども見ておりますが、東京電力の場合は使用契約ではない、賃貸契約であるということがはつきり御言明ができますか。ほかに例外がありますかどうか。

○神岡参考人　これは先ほどから出ておる問題でございますが、無償の賃貸借契約になつております。

○井出委員長　暫時休憩いたします。 　　　　午後五時三十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕