農林委員会 第42号

○井出委員長　これより会議を開きます。

○川俣委員　議事進行に関して……。この農協法の一部改正並びに農業委員会法の一部改正も、前国会において本委員会がかなり長い期間かかりまして、慎重審議いたしました結果、審議未了になつた歴史を持つているのであります。従いまして従来の委員会の運営は、大体超党派的に一致できるものというところから、委員の出席についてはかれこれ言わないのが一つの習慣であつたのでありますが、委員会総意のもとに一度審議未了にいたしました法案を再び議員提出において、むしろ改悪された観を持つ案を提出されておりますので、前国会の意思と本国会と意思を異にすることもあり得ることであるとは言いながら、こういう問題についてはなるべく委員の正規の定員をもつて開催されるよう、特に委員長において格段の御配慮を願いたいと思います。

○井出委員長　川俣君の御発言に対して何か御意見はありませんか。別に御意見もないようでありますから、御発言の趣旨を十分了承して取り運びをいたしたいと考えます。農民組合法案、農業委員会法の一部を改正する法律案及び農業協同組組合法の一部を改正する法律案、以上三案を一括議題といたし、審査を進めます。 　昨日委員各位より御要求のありました資料のうち、とりそろえまして本日配付いたしました分がありますので、これに関する政府当局の説明を聴取することにいたします。谷垣農業協同組合部長。 　　　　〔委員長退席、佐藤（洋）委員長代理着席〕

○谷垣説明員　協同組合法の関係資料を御説明いたします。こういう横に長いのがお手元に参つております。これがこの前に政府提案をいたしましたあの政府原案と現行法の条文の比較対照になつております。それからこういう農業協同組合法の一部を改正する法律案に伴う新旧条文対照というものがあります。これは今度提案されました改正案と現行法との比較対照になつております。両方とも上欄に書いてありますものは現在の法律です。旧法律と書いてあるのは間違いで、現在の法律であります。それから下欄に書いてありますのが改正案の条文であります。それからなおこちらの方で改正案のところで点線が一重の傍線がありますのと二重の傍線になつておりますのは、一重の方はこの前提案いたしました政府原案と同様でありますが、傍線が二重になつておりますのはこのたびの提案の際にそこが変更になつていることになつております。 　それから農業協同組合法の一部を改正する法律案関係法律参照条文、これは関係いたします他の法律の条文を集めました。それからお手元に配付しておりますこの表でありますが、都道府県連合会職員数という一枚刷りのものがありますが、これは県連の信連、経済連その他版購連、開拓連等々の職員数を県別に出したものでございます。それから数枚になつておりますこの表は、都道府県別職員数調でありまして、これはそれぞれの府県別の村の単協——総合単協でございますが、村の単協の集計でございます。これは参事、会計主任あるいは技術職員、事務職員、常傭人等にわけまして表をつくりております。これらのものは昭和二十七年三月三十一日現在、二十七年度の決算の現在におきます数。これが都道府県の総合単協の方は二十八年三月三十一日現在になつておりますが、これは二十八年のセンサスになつておりますので、二十八年のセンサスの数字は二十七年度現在集でめたかと思います。これはもう一度確かめて御返事いたしたいと思います。

○小倉政府委員　資料をつくるに際しまして紙の関係と、時間的にけさまでということでございましたので、資料自体がはなはだ見にくいものになつておりまして申訳ないと存じます。 　協同組合法について申し上げますと、上欄が現行法で下が新しい改正でありますが、この改正案の中でサイドラインとして一本の線を引いてありますのが前の農林省政府案で、二本の線が今回の議員提案の改正案となつております。初めの方は別に問題がないのでずつと省略いたしまして、第二章六ページからでございます。この事業の点につきましては、政府案において定期積金というのを貯金の中に入れておきましたが、これは議員提案の方でもかわつておりません。それから八ページの共済に関する点で、政府案では字句の整理をいたさなかつたのでありますが、今回の議員提案では、簡単明瞭に「共済に関する施設」というふうにお直しになつております。九、十の医療、技術ないし教育指導の関係についての字句の整理は同様であります。その次の信用事業についても字句の整理は同様であります。 　次は員外利用の点でございます。九ページのあとの方からでありますが、これについて、新しい議員提案としてかわつている点は、共済事業の整理をいたしました関係上、共済事業につきましても組合員の家族については員外利用と考えないでやつて行くという点であろうかと思います。 　それからかわつております点は十一ページの下の欄の十条七項であります。二本線が引いてございますのは、八号の事業すなわち新しい改正になりました共済事業について共済事業をやる組合の連合会でございますが、連合会は、現在の信用の連合会、信用事業と同じように共済事業を単独でやつて行く、他の事業を兼営してはいけないという趣旨の規定であります。これはこの前の政府案にはなかつた規定でありまして、共済事業をやる連合会ともなれば、他の事業を兼営しないという点は信用と同じように考えた方が適切じやないかという御趣旨ではないかと思います。 　次は十三ページから十六ページにかけての規定でございますが、これは、連合会についていろいろの事業の兼営に関しまして従来はある程度の制約を加えるおつたのでありますが、この規定を削除することにいたしたのであります。 　なお新しく十五ページに十条の二というふうに加わつておりますのは、先ほど共済事業の連合会について規定がございましたが、今度は連合会に限りませず単協についても、共済事業を行おうとするものは共済規程をつくり、行政庁の承認を受けなければならないという共済事業についての監督的な規定が入つたのであります。これはこの前の政府案になかつたのであります。 　次は十二条でございますが、このたびは十二条四号ということで下段に書いてありますが、「当該農業協同組合の地区内に住所を有する農民の組織する団体」、これは地区内の協同組合が、たとえば部落の協同組合が、単協に加入するという点についてはこの前の政府提案の改正案にもありましたが、そのほかに、法人といつたような、協同組合に限りませずに部落の任意的な団体についても協同組合に加入できるといつたような、非常に便利な規定が今度の議員提案には入つておる点がかわつております。 　次は十八ページでございますが、ただいま申しました組合員の資格を有する者がふえた関係上、そういうふやしたものについては正規の組合員ではないということの整理の規定であります。 　十九ページはこの前の修正と別段かわつてはおらないと思います。 　次は二十二ページから二十三ページにかけてでありますが、二十二ページの下段のまん中ごろに「選挙又は選任に関する規定」とございまして、以前は「選挙に関する規定」というだけであつたのでありますが、「選任に関する規定」と「選任」が入つておりますのは、役員の選挙あるいは選任につきまして、従来は投票による選挙ということだけであつたのでありますが、今回の議員立法の法案では、投票による選挙でなくて、議決による選任という便宜な方法をお加えになつたのであります。その関係上、ここで定款の記載の方法としてそういう点がふえたのであります。 　次は二十三ページでありますが、これがただいま申しました「選挙」のほかに「選任」が出て来るということの追加であります。 　それから二十五ページになりますと、「共済規程」というのが入りまして、先ほど申しましたような共済事業についての規定を整備するということで、共済事業をやる組合は、当然共済規程をつくるのでありますが、現在はその点についての法律上の規制がありませんので、それをここに明示をいたしたのであります。四十条になりまして、二十七ページの点につきましても「共済規程」ということが入りました関係上整備をいたしたというのであります。 　四十一条の点が書いてございますが、これはこの前の政府案と同じであります。四十一条の二第一項につきましても修正のようになつておりますが、これも先ほど申しました選挙と選任の関係の整理であります。四十四条、これも共済事業についての関係からの整理であります。 　次は四十四条の関係でありますが、政府案と違つております点は、三十ページの下段に、協同組合連合会または中央会というふうになつておりまして、中央会が今度新しく入つておりますが、この前の政府案では、中央会の発起人になる、あるいは中央会に入るということについては、協同組合の議決を必要としないようになつておりました。その点はむしろ政府案の、ミスのようなかつこうになつておりましたので、おそらくそういう趣旨で、連合会に入る場合に組合の決議でもつて入るということであれは、中央会に入る場合も原則としてはさようなことが、むしろ均衡的にも必要じやないかという趣旨であります。それが四十四条一項の修正であります。 　次は三十二ページ、四十八条の関係でございますが、これは総代会を行う場合に、現行法では「千人以上」ということになつておりますが、今回の議員提案の修正によりましては、それをもう少し下げて「五百人」というふうにいたしたのであります。 　それから四十八条の六、三十三ページでございまするが、これは役員の選任を加えたという点、あるいは総代の選挙、これは同じでございますが、役員選任等を総代会でやれないということを加えたのであります。その点は「選任」ということをつけ加えたのが新しい点でございますが、選挙につきましても、役員選挙は総代会でやることはこれはもちろん好ましくございませんので、従来の解釈は若干異論があつたと思いますが、そういう関係で選挙はやはり当然にやるのですが、役員の選挙または選任は総代会の席上でやるということは適当でないという趣旨であります。 　それから設立の関係でございますが、この点が相当かわつております。三十六ページの六十条の修正がそれであります。今回の議員提案におかれまして新しく入つたのでございまして、この点は従来は何と申しますか、協同組合の設立の認可については、いわゆる羈束された認可、形式上法律に合致しておれば当然その設立を認可しなければならないことになつておるのであります。役所が何も措置をしなければ何日かたつと当然に受かつたと同じことになるというような規定になつておるのであります。ところが信用事業をやる、あるいは共済事業をやるという場合には、従来の協同組合がそのようなことではかえつてぐあい悪いのではないかということで、多少認可に弾力性を与えるという御趣旨が今回入つたのであります。一つは、事業が健全に行われ、かつ公益に反するようなことがないかどうか、こういう点を判断できる。あるいはまた、今回新しく中央会という制度ができまして、従来の連合会と今回できる中央会との事業がダブるということが当然考えられます。そこで中央会のやるような仕事と連合会の仕事とが大幅に重複して参るということになりますと、今回中央会を府県に一箇あるいは連合会を一箇つくるという制度の建前と矛盾をいたしますので、原則として連合会は中央会のやる仕事と同じようなことはやらないのだという趣旨を、どこかで表わす必要があるのでありますが、連合会の設立の場合に、そういう点を考慮できるようにした方がよろしかろうという御趣旨であります。 　次は三十九ページでありますが、これは解散あるいは清算に関する規定でございまして、信用事業あるいは共済事業を営む組合につきまして、普通の組合と同じような解散のやり方では困りますので、その点を先ほど設立について申し上げましたようなことを考えに入れ得るように若干規定を整備したのでございます。 　それから六十四条の第五項、これは新しい規定が入つたのでありますが、これは公済事業を営んで組合についてでございまして、共済事業の監督上、共済規程の承認の取消しということがございます。これは新しく入つたのでありますが、共済事業を営む組合が共済事業の承認を取消されるということになりますと、組合設立の目的を達することができなくなりますので、それによつて解散するという趣旨を表わしたのであります。 　次は四十三ページ、これは合併の場合でありますが、合併の場合におきましては、信用事業あるいは共済事業を営む組合につきまして、五十九条の二項の規定を準用するという規定と、それからその他の組合については五十九条二項ばかりでなく、六十条、六十一条の規定を準用することを入れたのであります。 　それから次に四十三ページから四十四ページの点でございますが、共済事業を営む組合などにつきましては、先ほど申しました共済規程の認可の取消しということで解散する場合ができますので、そういう場合には役所の措置によつて解散ができるということになりますので、清算をいたします場合、清算人の選任ということも役所がやるのが適当であろうという規定を入れたわけであります。それから中央会の規定であります。この点は名称が、この前の政府案では会頭ということになつておりましたが、会長というように名前をかえてあります。それ以外はかわつていないようであります。登記につきましてもかわつてないのであります。 　次は五十七ページ以下の監督の点であります。監督につきましては、第一点は、共済事業を営む組合について共済規程をつくつて、共済規程の承認ということを通じて役所が共済事業を監督するという趣旨を入れましたので、この共済規程の変化に伴ういろいろの字句の整理をいたしたのが一点であります。それからこれまでは、役所の監督はどちらかというと非常に制約された、あるいは消極的な監督であつたのでありますけれども、その点の一部を直しまして、役所は積極的に組合員の権利、義務を保護する、あるいは組合の事業の運営の健全な発達を確保する、こういうために必要な監督上の命令をすることができるというふうにいたした点が一点でございまして、六十ページに九十四条の二という新しい規定が入つているのがそれであります。もつともこの規定はあらゆる組合について適用があるのではありませんで、信用事業を営む組合とか、あるいは共済事業を営む組合といつた特殊の組合、特に組合員の経済に重要な影響があり、また組合の運営が村なり県の多くの人々に直接影響がある、こういう組合についてだけ必要な最小限度の規定を入れてあるのであります。 　その次は六十三ページでありますが、そこでかわつております点は、九十五条の第三項が新しく入つておることであります。これは共済規程の関係におきまして、共済事業が健全に行くようにといつたようなことの関係から、共済事業の運営が組合みずからつくつた規定に反して行われておるというような場合に、必要な是正の命令をいたしまして、その命令に従わないというときには、共済規程の承認の取消しをすることができる、こういう規定が新しく共済事業に関連して入つたのであります。 　次の罰則の点は、以上のようなことから若干変更した点がごくわずかあるようでありますが、これは説明を省略させていただきます。 　大体以上の点が、この前の政府案の修正と、今回の議員提出の修正との違いであります。

○芳賀委員　最初にお伺いしたい点は、今度の協同組合法の一部改正並びに農業委員会法の一部改正は、第十六国会において政府が提出され、いわゆる農業団体再編成の名のもとにかかる法の改正を行う意図が明確にされたわけでありますが、十六国会の過程におきましては、国会の終期まで、その当時の政府の改正法律案というものは具体的な審議に入ることができなかつたのであります。なぜできなかつたかと申しますと、この団体再編成に関しましては、全国的な各農業団体等の一つの批判等もありましたし、また各党間においても、これをめぐつてそれぞれの見解は異なつておつたわけでありますし、特に提案者であるところの政府自体の中において、この改正案に対する自信のほどが欠如しておつたというような、そういういろいろの要因がありまして、そうして遂にこれは審議未了ということになつたわけでありますが、今回形をかえまして、議員立法の形で自由党、改進党、日自党の諸君が提出されたわけでありますが、前回はこれが政府提案で出され、今回は議員立法の形で出されたその経緯に対して、これを詳細に承知しないと、この法案の審議にすなおに入ることはなかなか至難であろうと考えますので、それらの経緯に対しまして、提案者並びに政府当局から率直な見解を御表明願いたいのであります。

○金子委員　だたいま芳賀委員の質問にありました通り、この法案が二回にわたつて、団体再編成の名のもとに提案され、しかも審議未了に終つたことはお話の通りであります。そこで提案者といたしましても、当時こういうふうな農業委員会と農業協同組合というものは、法律的にも組織的にも団体再編成として打出すような性格ものではない、なぜならば一方は委員会であり、一方は協同組合という一つの別個の立場を持つた経済団体である。これを団体再編成というようなことで一本に打出して来ておるところに理解しかねる点がある、ということは当時提案者も本委員会で主張したところであります。そうして今回議員提出として提案いたしましたところの経緯の内容を申し上げますと、この法案が前国会において政府提案になされたとき、最後の折衝として自由党と改進党の間においてどこまで歩み寄れるかという折衝に入りましたときに、私といたしましては、まず農業委員会に対しての考え方としては、農業委員会というものが各町村に技術員を置いて、そうして技術の指導団体としての体系をとることは、農村の団体を整理統合するどころか、むしろ新しい組織を一本打立てるという結果になるから、これにはまず絶対反対する。それから第二の問題としては、農業委員会はあくまで委員会であるのであつて、これを県段階において農業委員会の会議、中央において全国農業委員会の会議所というふうにして、系統団体というような団体性格を持たせることは、これまた団体の整理でなくて新しい団体をふやすことである、従つて今の農村の現状から考えてみれば、団体の整理をする必要はあるけれども、新しく打立てるということに対しては絶対に容認できない。これが私ども改進党の政府案における農業委員会に対する二つの大きな点であつたのであります。 　そこで最後の問題といたしまして、技術員というものを農業委員会に置いて、技術指導団体としての事業団体の性格を持たないということと、それから農業委員会そのものの系統団体でなしに、県の農業会議あるいは国の農業会議所というものは、農業を対象にしての各種団体の連合組織だという形にすべきではないか。それから技術員ということをとつて、そうして農業計画等に必要な知識を持つ人であるならばこれは別でありますが、現在改良普及員があり、また協同組合にも技術員がある。そのほかにまた農業委員会に技術員を置くというこは、われわれは許さないということでありまして、その結果この法案は私どもの賛成するところとならず、自由党、政府としてもそこは譲るところでないということで、この法律が廃案になつたのであります。しかるに今回自由党の方から私の方に御相談がございましたときに、実はこの農業委員会をこのまま放任しておくならば、この夏の選挙をどうしてもしなければならないことになつておる。しかも現段階における県農業委員会の姿というものは、相当好ましからざるものがある。そこでこの際この選挙を続けて、県農業委員会のようなものを継続することも困るし、何とか本国会においてこれを解決する方法はないかということから相談がありまして、そこでさいぜん申し上げましたところの、技術員の事業団体とはならないことと、それから農業委員会そのものの系統機関というものを新しく打立てない、こういう二つの原則の上に立ちまして、あと事務的な問題あるいは町村農業委員会の部面におけるよりよき改善と見られるような点はそのままのみまして、ただいま申し上げた技術員の問題と系統会議所の問題だけを農業委員会の会議という性格からとつて、その線で一種の妥協をいたしました。一方それと同時に出されました農業協同組合法につきましては、農業協同組合の運営上、ただいま改正の要点を小倉局長から御説明申し上げた通り、事務的な問題が大分あるのでありますが、事務的な問題の能率化への問題と、もう一つは御承知のように、今問題になつております農業共済の規定というものがほとんどない。これでは現段階のように協同組合の共済事業が相当進展して参りました今日、どうしてもこのまま放任することはできないという切実な問題もありますので、この問題を去年の原案である事務的な改正の中になお差加えまして、一方中央会のあり方ついては、いろいろ論議もありますが、一応時間的な関係もありまして、昨年の原案を骨子といたしまして、そのままのんだ形で、協同組合法の一部改正の法律として今回提案したのであります。これはざつくばらんに経緯を申し上げたのでありますが、そういう経緯で、いわゆる農業委員会法に対しては、改進党が前回におきまして、この線までならば譲歩できると言うた線が今度の原案であります。しかし協同組合法につきましては、去年の原案に対してプラス二、三の点がありますが、主たる点は、今切実に迫つておる農業共済に対する規定の改正をする。こうういうことが加わつて来たわけであります。それが提案した今日までの経緯の内容であります。

○平野政府委員　芳賀委員のお尋ねでございますが、政府といたしましては、この農業団体の問題につきましては、現段においてはさきに提出をいたしました法案のようなものが一応妥当であろう、こういうことで御審議を願つておつたのでございますが、前々国会以来これが非常に難航をきわめまして、遂に前国会におきましては審議未了となつたわけでございます。これは政府の出しました法案にいろいろ御議論があるということの結果でございますが、しからばと申しまして、この国会に臨みまして、この農業団体の帰趨が宙ぶらりんの状態でおるということは好ましからざることでございますし、ことに近く現行法に基きますところの農業委員の改選ということもあるわけでございますので、何らかの方途が必要であるということは考えておりましたが、何分にも非常にむずかしい問題でございますので、この国会において政府といたしまして結論を得て、さらに御審議を願うというところまでは行かず、ひたすら研究を続けておつたような次第でございます。しかるところ今回議員各位が法案を御提出になつたのでございますが、政府といたしましては特別の経緯はないのでございますが、いずれ政府が法案を提出いたしましても、本委員会において御審議を願うのでございまして、本委員会の各位におかれまして、議員立法によります法案を御審議願うということになりますならば、これは非常にけつこうなことである。政府といたしましては、幸いにしてこの法案によつて結論を得られますならば、その線に沿いまして諸般の施策を進めたい。かように考えておるのでございます。

○芳賀委員　今平野次官が言われたように、法律案の提出の形式の上におきましては、もちろん内閣提出あるいは議員提出ということで区分されるのでありますが、それは純粋な意味における、純粋な意図のもとにおいてかかる法律案が出されなければならぬと思うのでありますが、昨年は内閣提出でこれを出した、今年はそれを議員立法に名をかりて出すというこの不見識は、やはり批判されなければならぬと私は考えるのです。昨年の十六国会におきましても、どちらかといいますと、保利農林大臣は、この団体再編成なるものに対しては多分に疑義を持つておるということを、抽象的な表明ではあるけれども表明しておつたときもあるのであります。そういたしますと、すでに政府当局はかかる法案を出す必要性をもう感じておらぬ段階まで来ておるわけであります。そういう場合において議員立法でこれが出されるということになると、これは政府当局にとつては、場合によつては迷惑しごくのことであるかもしれぬと、私は老婆心ながら推測するわけでありますが、そういう点はいかがでありましようか。しかも今提案者の金子議員の御説明によりますと、農業協同組合法の改正の点に対しましては、昨年の政府の改正案よりも若干ある意味において弾力性とまたプラスになる点がある。 　　　　〔佐藤（洋）委員長代理退席、委員長着席〕 しかし農業委員会法の面におきましては、骨抜きにした面が相当あるということを率直に表明されておるわけでありますが、そういうことになりますと、この両法案の力関係といいますか、これはある意味におけるアンバランスがここから生じて来るということも看取できるのであります。なお金子議員の御説明にりますと、これは根本的な意味の上における団体再編成というような、しつかりしたものではないということを言われておりますけれども、この法律を、農協法だけをとつて検討する場合においては、農業委員会との相関関係というものは出て来ておりませんけれども、農業委員会法の改正案を見ますと、終始町村段階、府県段階、全国段階におけるまでの間、たえず協同組合の組織の間における相関性というものが出て来ておりまして、これを欠如さした場合においては、今度の農業委員会法の改正というものはまつたくその趣旨と目的を失うようなことになると考えるわけであります。そういう点に対しまして、農政を担当する農林当局として、かかる法案が一方においては変形されたような形において議員立法の形で提出されたということに対しては、この成立を期待されるような、そういう積極的な意味において期待を持つておられるのか、あるいは先ほど言つたように、これは迷惑であるというような考えを持つておるのか、こういう点も一応率直に御見解を披瀝してもらいたいのであります。

○平野政府委員　今回の議員立法に関しまして、政府として迷惑を感ずるというようなことはまつたくございません。この農業団体の問題が前国会において審議未了になりましたことは、政府としてはなはだ遺憾に存じておるわけで、従つて何らか日本の農政の基本になりますこの農業団体のあり方について、進むべき方向を明らかにする必要がある。そのためには政府として再び想を改めまして、そして御審議を願うべき法案を出すということが当然であると思つて、そのために鋭意努力を続けて参つたわけでございますが、しかしながらあまりに長い間の御審議の結果、これが成立しなかつたので、よほど考えをかえる必要があるのではないかということで研究を続けておつたときに、この議員立法の法律案が提出されたわけであります。どの道政府がが提出いたしましても本委員会において御審議を願うのでありますから、本委員会におきまして法案の作成を願うということになりますならば、これは結論的には同じようなことになりますので、この法案が幸い成立いたしますならば、政府といたしましてはその線に沿つて諸般の施策を進める、こういうことで期待をいたしておる次第でございます。

○芳賀委員　ただいまの次官のお話によりますと、昨年は審議が非常に難航したというようなことを言われましたが、昨年の場合はこの法案が審議に値いするかどうかという前段階において問題があつたので、遂に審議に入ることはできなかつたのであります。そこに問題があるのでありまして、十分審議した結果、これはものにしなければならぬというような審議に値いするものではなかつたのではないかということが、十六国会においては一つの結論として出て来ておるわけなのであります。そしてただいま言われたように、もしもこの法律案というものが今後におけるわが国の農政を中心とした、あるいは農業団体のあり方というものを明確に規定するような意味において、団体再編成というような期待をもつて迎えられたとするならば、これに対しましては、私はあくまでも政府当局にかかる見解に対する明確な態度というものを、農林大臣を通じて表明してもらわなければならぬというふうに考えておるわけでありますが、金子提案者の御意見によると、これは団体再編成というような看板のもとに取扱うべき法案ではないということを言われておりますし、平野農林次官の御見解によると、これは団体再編成というような意味において政府は一つの期待を持つているというところに大分食い違いがあるわけでありますが、この点に対する提案者と政府の意見をまず調整してもらいたいと考えるのでありますが、その点はいかがでしようか。

○金子委員　これは提案者の考え方としましては、ただいまお話のありました団体再編成としての性格をもつてこれを打出しているか、あるいはそうでなしに、単なる農業協同組合法の一部改正なら一部改正、あるいは農業委員会法の改正は改正として、別個な立場に立つているかという問題に対して、これは誤解を招くといけませんので、この点ははつきりしておきたいと思うのですが、団体再編成の一つの手段としてないしは一角としてこれをやるのではないのだ。これはまつたく別個の立場だということを提案者としてははつきり申し上げておきます。

○芳賀委員　政府当局に対しては、午後から保利農林大臣が出席するということを言われておるので、大臣にじきじきに尋ねたいと考えております。 　ただいまの金子委員のお話によると、これは別に農協法の改正と農業委員会法の改正というものは、それほど相関関係は持つておらぬというふうに私たちは解釈して、この審議を進めてさしつかえないかどうか、その点お伺いしておきます。

○金子委員　そこでこの団体の問題について、団体の性格とこの二つの法案の組合せということに対して、再編成の形でいつも並行するということには考えておらないけれども、ただ政府が出しました農業委員会法のこの最初の案と、それから今回出しました議員提出の案のうち、一番の相違点が二つある。その一つとしては、農業委員会の会議所というものを国と県の段階に置いて、農業委員会オンリーで、独立体系をとつていた。そこに新しい農業団体がまた一つできるということに私どもは反対の立場から、農業会議所というものあるいは農業会議というものに対して、各種団体を入れるというふうなことに政府の前年の案を修正いたしまして、本年の原案として出しております関係上、オール団体が入るということになりますと、今協同組合法の中に協同組合中央会という指導連にかわるべき機関をここに置くという規定がありますので、これが当然そこへさしはさまるべきものだという点だけが関連性があると思います。

○芳賀委員　私は金子委員に対しましては、主として農協法改正の提案者代表という立場で今後質問を続けたいと思うわけでありますが、この農協法改正案を見ますと、これは別に農業委員会との関連のもとに、この法案の審議を進めなければならぬという点はいささかもないのであります。もちろん農協法一部改正であるとするならば、純粋の意味における農業協同組合法の現行法の欠陥とする点は、今後どうしたらば農業組合法の持つておる意義あるいは目的を充実させることができるかという、一つの明確な限界の上に立つたところの法の改正というものが行われてしかるべきであるというふうに考えるのであります。そういう意味において私はこの農協法改正に対する改正案の支柱をなすような点に対しては、総論的な質問を行いたいのでありますが、この改正点を検討いたしますと、第一点は、町村段階におきまして、町村段階の組織内における一つは忠誠義務が明確に規定されなければならぬということが意図されておると思うわけであります。それは結局農協の役員が、経営の衝に当るところの役員の責任規定といいますか、義務規定といいますか、こういうものを明確に規定づけて、組織に対して忠誠でなければならぬということを十分要求しているように考えるわけでありますが、これらの点は終戦後における一つの混乱期を経た現在の段階においては、はたしてそういう義務づけというものを強く打ち出すべきであるかどうかということを、法律の根拠によつてかかる荷物を背負わせることが妥当であるか、あるいはまた意識の中から自覚をもつてかかる方向に指導して、それと同じような結果を期待する方がいいかというようなこと、これは一つの方法論としてわかると思うわけでありますが、今度の法の改正の場合においては、この法律の中においてこのことを相当明確に規定しておるわけであります。ただ問題は、かかる役員に対する忠誠義務を強化するということだけで、現在の町村における協同組合の経営は安泰になり、安定するかということになると、なかなかそういうふうには行かないと思うのであります。なぜ現在協同組合が弱体化しておるか。農民の経済的な利益あるいは社会的、文化的な利益を守るという目的を持ちながら、その期待になかなか沿わないというころは、いろいろな理由が介在しておると思うのでありますが、その一つといたしましては、何としても協同組合法の一つの性格である生産協同体的な運営というものがなかなかできないのであります。やらなければならぬということを考えながら、そこのところまで力が及ばないのが、現在の協同組合の持つておる力の実相であります。かかる欠陥を是正するためには、一つは農村における部落組織、部落協同体というようなものとこの協同組合との緊密な結びつきをどうするかというところに、まだ未解決の問題があると考えるわけであります。この点については、今度の改正案の中においても、部落協同組合的なもの、あるいはまた、これは御説明を聞かないとわかりませんけれども、「地区内に住所を有する農民の組織する団体」、こういうものが一応准組合員の形で協同組合の組織内に入れるというような仕組みになつておるわけであります。これらの点に対して、もう少し具体的な分析をした場合において、かつての産業組合時代におきましても、農事実行組合が法人の資格をもつて産業組合に入ることができた、しかも整理組合の形で加入ができたわけでありますが、かかる観点に立つた場合において、この部落の生産体に対して協同組合からながめたところの関連をどうするかという点について、今度の改正においては、ことさらに力を用いておられなかつたような点があると思います。この点に対する御見解と、それから役員に対する忠誠義務の規定を、法律の上において少しきびしくうたい過ぎてあるのではないかという点に対する御見解を承りたいのであります。

○金子委員　ただいま芳賀委員の御質問でありますが、この点提案者もまつたく同感であります。まずもつて役員の責任の問題でありますが、役員の責任の問題が、かつての産業組合時代から見ますると、結果として相当放漫な状態に置かれておるということは、どなたも認められるところだと思います。但しこれを是正するのに、法律的な一つの制裁というものたけでできるかというと、これはもちろんできない。さればといつて今の形では少し放任し過ぎはしないか。ことにこれは終戦後の協同組合が、自主的だ自主的だということにあまり強くとらわれてい過ぎた観があるのじやないか、こういうことが考えられます。 　そこで一方においては役員の責任規定を法律で明確化すると同時に、現在行われておるところの指導連のようなものを、中央会のような性格にいたしまして、そうして中央会の仕事としては主として組合の経営、経理、指導的な監査、こういうことに全力を尽して、末端の協同組合の理事者が間違いを起さないような経理的な援助をして行く、また指導をして行く、一方においては役員の責任規定も強化して行く、こういう両建で行くことが正しくはないか、こういう考え方から、この程度のものを行つたのであります。しかしこの点につきましては、率直に申し上げますが、なお御意見によりましては、行政庁が、解散なりあるいはその他の法的な措置をそのものに対してとるようなときには、やはり適当な機関の意見を聞くとか、あるいは当該組合の意見を聞く機会をどういうふうな形で与えるかというようなことも、一応は考えておるのであります。しかし今の段階よりも役員の責任に対する規定をはつきりした方がいい。しかしながら提案者としては、それだけによつて万全を期するとは言えない。それの責任をとつて、役員なるがゆえに破産するようなことのないように、一方においては指導機関の強化を行わなければならぬ。こういう両建で行くべきものだ、こう考えております。この点は私も芳賀委員とまつたく同感に考えております。 　それから部落の組織の前に、ちよつと質問に触れておりますのでお答えしておきますが、協同組合が本来生産協同体としての使命を果すべきであるけれども、なかなか果たし得ない。これは協同組合自体の事業運営の内容が非常にむずかしいことと同時に、それをはばむような、戦後における農業会解散以来の無統制な形における農業団体の濫立によりまして、その間においてなわ張り争いさえもするというような形態、それも原因しておりますので、そういう点に参りますと、今後協同組合が生産協同体として真に使命をはたすためには、農村団体の真の再編成ということを考えなくちやならぬのだと考えております。 　最後に、部落団体に対してこの際明確化されていないというお話でありますが、先ほど御指摘になりましたところの准組合員の問題は、ここに本来ならば部落団体の問題を法制化いたしまして、そのものを団体加入できるような形のもの、具体的に言いますならば、実行組合法的なものをここに加えて行くことが私は妥当だ、こう考えておりますけれども、この点は率直に申しまして、協同組合の抜本改正の機会に譲るよりほかにない。今日においては時間的に余裕がありませんので、その点は不本意だと思いましたけれども、やはりそれらの問題を取上げて抜本的な改正をする機会もあろうが、しかしながらそれまでに行うことが正しいという問題を、とりあえずここに取上げたのが今度の改正だということを御承知願いたいと思います。

○芳賀委員　私は今金子委員の言われた部落組織等の問題は、次の段階に抜本的な改正の場合に打出すべきであるというお話でありましたが、考え方といたしましては、まず第一に、末端における単位農協の段階において、いかにしてその姿を整備し、確立させるかということが一番先決になつて来ると思うわけであります。都道府県中央会あるいは全国中央会のような組織をつくる前に、まず町村における協同組合の組織形態をいかにしなければならぬということが、どうしても前段に出て来なければならぬ問題であると思うわけであります。こういう点からいたしますと、漠然とした農民の組織する団体等を、准組合員として加入させるという程度のものであつては、これは期待に沿うことができないと思います。特に現在の農村における経済的な困憊は、たとえば昨年の冷水害等によりましても、非常に大きな痛手を受けておるわけであります。特に資金の借入れ等によつて、今後経済面におけるところの農協の運営、特に負債の償還等に対して、これは大きなマイナスが何年か続くわけでありますが、そういう場合におきましても、たとえば一例を農手の貸付等にとりましても、これは個人の一定の限られた人員による連帯債務というような形で貸し付けておるわけであります。この個人の連帯という形を、やはり部落の協同体的な、部落組合的な組織が人格を持つて、それらが協同組合との経済的な取引が相当程度できるというようなところまで持つて行かないと、これはやはりほんとうの意味の生産面における、あるいは経済面におけるところの協同体的な本質が出て来ないのじやないかというふうに考えるわけであります。そういうことを考えますと、困難な作業ではあるかもしれませんけれども、まず部落組合をどういうふうにして現在の諸情勢の中において有機的に活動のできるようなものにつくり上げるかということの、この努力が一番必要ではないかと考えますが、現在までにおけるところの部落協同組合の場合においては、町村における単に協同組合と同じような、一つの法の規定のもとにおいてつくればつくれるという程度でありまして、これは実際において全国各地においても運営が具体的に進んでおらないというふうに考えておるわけであります。そういう点に対しまして、団体加入の場合においては重大なる欠陥があるというふうに私は考えておるわけでありますが、この点に対する提案者の御意見、なお単位農協の組織の確立という点に対して、どのようなことを現在行わなければならぬというふうにお気づきであるか、そういう点は政府委員からあわせて御答弁を願いたいと思います。

○金子委員　協同組合の経営の面から参りましても、あるいは農村の建設の立場から申しましても、最後に重要なポイントとして働くものは、部落の協同体がほんとうに結束して、協同組合とタイアツプして行けるかどうかということであり、そこにかぎがあるということにつきましては、私どももまつたく同感であります。そこで協同組合法の中で部落協同体のあり方について法制化したいということは、私も常に望んでおるところであります。ただ私がこの際すぐこの法案を出すのに考え方が間に合わなかつたという内情を申し上げますと、実はかつて農事実行組合、養蚕実行組合というような形の法律によりまして、それが主として部落の共同連帯の一つの組織であり、同時にそれが町村協同組合の下部組織であるというような緊密な連絡を持つてやつて相当成績をあげておるのでありますが、その際に、私の現段際の考え方といたしますと、部落団体に対しては業種別は絶対きらいたい、業種別にまで部落をさきたくない。ところが今の協同組合法というものが非常に散漫であるために、特殊な事業の協同組合並びにその連合会と、それから特殊な協同組合が一部落あるいは数部落を合して自由にできて、濫立しておるというところから行きまして、どうしても部落団体に対しては法制化をいたしまして、そしてその線まで事業別に系統セクシヨナリズムを及ぼさないような部落団体がほしいということが、率直な私個人の考え方でありますが、そういうふうなものまで持つて行くのにはどういうふうな形に法制化したらいいかということにつきまして、率直に申してまだ私にはつきりした結論が出ておりませんので、この際それを入れることに対して、それまで進まなかつたわけであります。お考えについてはまつたく同感であります。

○井出委員長　午前中の質疑はこの程度にいたし、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時三十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後開会に至らなかつた〕