農林委員会 第3号

○井出委員長　これより会議を開きます。 　日程を変更いたしまして、農地における電柱敷地補償料に関する件を議題といたし審議を進めます。質疑の通告がございますので、これを許します。金子與重郎君

○金子委員　電柱の敷地補償料でありますが、この問題につきましては、過去三年ほど前から、あまり長い間農地における電柱敷地補償料が各関係とも放任の形になつておりましたので、これを取上げて、現在のところ、料金の多寡は別といたしまして、電電公社関係と国有鉄道の関係は一応軌道に乗りつつあるわけでありますが、残された電気会社関係の補償料というものが、判然としていない面が多分にありますので、この際農地に施設してあります各社の電柱の敷地料問題について、まず通産省の公益事業局次長からお伺いしたいと思います。 　第一番にお伺いしたいことは、全国の電気会社の関係の電柱の所在本数の実態はおわかりになつておるかどうかということをお伺いします。

○小出説明員　ただいまのところ、各電力会社別の木柱なりコンクリート柱なりの一本当りの金額、従いましてそれからはじき出しました年額の総計というものが出ております。従つて各本数というものは全部わかつておるはずでございますが、ただいま係の方で資料を持つて参つておりませんので、詳細のお答えはちよつとできかねます。

○金子委員　それではただいま御質問申し上げました全国の会社別の鉄塔、木柱、基本線、支線におきますところの電柱の所在本数というものを、後ほどでもよろしいですから、資料にして出していただきたいと思います。それから以下御質問申し上げる点で、即答しかねる点があると思いますが、そういう問題については、後ほどでけつこうですが、なるべく早い機会に、資料を御提出願いたいと思います。 　それから現行料金は会社別によつて違つておるかどうか、おそらく一時統一された時代がありますので、一つではないかということも考えるのでありますが、その補償額は一体どのくらいの基準になつておるか。そうして、昨年度でもいいですが、昨年度において各会社別にどれだけ支払つてあるか、おわかりでございますか。

○小出説明員　各電力会社別の電柱敷地に対しまする補償料の金額は、各会社別にそれぞれ契約をいたしておりまして、従いましてその金額は必ずしも統一されておりません。具体的に例を申し上げますると、たとえば北海道の電力会社におきましては五円ないし十五円という幅になつております。東北においては三円から十八円、東京が十円から三十一円というふうに、それぞれ補償料の金額が異なつておりまして、これを全国的に平均いたしますると十円ないし三十一円という平均になつております。従つてこれらの各会社の全体の年額を合計いたしますると、二億二千四百四十一万五千円というのが二十七年度における年額の合計ということになつております。

○金子委員　それでは一応二十七年度でよろしゆうございますが、総額は二億二千何がしでありますが、これを後ほど資料を出す際に、会社別に正確な基礎による数字を御提出願いたいと思います。それから同時に、この電気会社の場合は、いろいろ電気を引くというような希望等とにらみ合せまして、その他の理由によつて、無償契約のものが相当量あると思いますが、この資料を出しますときには、無償契約のものもはつきりとその中へ明示していただきたい。それからこの無償契約の問題でありますが、この無償契約というものは、その事情によつて非常に違うと思いますけれども、その契約というものは永久に続いて行くべきものか、どういう性格を持つているのか、無償契約というものの性格を御説明願いたいと思います。

○小出説明員　ただいま申し上げました各会社別の契約の中で、今御指摘になりましたように、昔電灯を引きまするために土地を無償で提供して、そうして引いてもらうというような関係で、ただでやつてもらつた慣習が相当ございました。従つて永代借地権のようなかつこうになつておるものが相当あるのではないか。中にはある程度の年度契約と申しますか、そういうものもあろうと思います。具体的にどれだけのものが永代借地権になつておるかということは、なお調査いたしまして、資料ができますれば御提出いたしたいと思います。

○金子委員　この際私、これは一つの意見にわたりますけれども、無償契約というものが、もしその土地の条件から、一つの耕作者として附帯されておるところの一部転借契約であるとするならば、そういう法的根拠の上に立つというものであれば、今後土地の貸借というものに対しても、それがいつも付随して但書として、その中にはこれだけの無償の問題があるということは当然含まれていなければならない。これだけ農地問題のやかましい時代に、それだけのものが、ただいつの時代にそうなつたかわからぬ、しかし現在耕作しておる人あるいは現在の地主というものは全然そういうことを知らないということであると、非常に不明朗でありますので、この問題はどういうふうな法的根拠によつて、永小作のような形にまで法的根拠を持つものかどうか、その点の見解を通産省としてもはつきりときめて、次の機会に御説明願いたい、こういうことをお願いしておきます。 　それから次の問題としまして、私どもが地方におりますと、補償料が相当長い期間、支払われておるところもあるようであるが、支払われないところもあることを実際に伺つておるのでありますが、そういう問題に対しては、一体ここで明らかにいたしました場合には、遡及して支払うべき性格だとお考えになりますか、その点をお伺いします。

○小出説明員　お話のようにこの補償料が、非常にわずかな、先ほど申しましたように、一本当りにいたしますと非常に小さな金額でございますから、実際上これを支払う、つまりこれは取立て債権であるか持参債権であるかという法律問題も実はあるわけでございまして、実際上電力会社の経理によりますと、この分が未払金になつておるものが相当多いのであります。ということは、とりにも参らないというふうな結果から、実際は何か料金でもとりに来るときに一緒に差引いて徴収しておる面もございますけれども、持参債権のような形で、とりに来ないために未払いになつておるというのも相当ございます。今お話の、それが相当累積いたしまして、何年かの間未払いになつておるというようなもので、やはり法律的には支払いの義務があると思われるものについては、当然払わなくちやいけない。ただ持参債権なりや取立て債権なりやということにつきましては、もう少し明確に法律解釈を決定いたしたい、かように考えております。

○金子委員　その問題は、権利の性格がどうなつておるかということは別問題でありますが、ただ常識論として行きますと、かりに電気会社が電気料をとりに来なかつた。だからそれは忘れたのだから、過去のはいいのだというわけには参りませんので、これは当然払うべき契約のもとに、現にそこの土地に置いてあるのであります。また電気料の場合でも、払うという建前で電気を使つたのでありますから、一方においては消費者だし一方においては消費者じやないというけれども、現にそれだけの土地を占用していることは事実なのであります。私どもとしては、当然遡及して払うべきだという見解を持つておるものでありますが、あなたの方でもし研究の余地があるとするならば、その問題も研究して、次の機会にその法的根拠をお示し願いたいと思うのであります。 　それから現行の先ほどあなたの御説明になりました料金というものに対して、その算定の根拠をどういうふうに持つているか、御存じでありましたら御説明願いたいと思います。

○小出説明員　これは御承知のように、先般値上げいたしました電電公社の関係等につきましては、大体収益計算というような根拠に立つておりまして、つまりその電柱がとつておりまする面積について、その面積にもし電柱がなかつたならばどれだけの収益があげられたか——しかしそれも非常にむずかしい問題でございまして、手で耕作するか、あるいは牛馬を使つてやるかといつたような問題もございましようし、それから電柱が立つておるということのみならず、それに附随していろいろな工事をするというときに、中に入つて来て迷惑をかけるというような点もございまして、それぞれの計算の仕方は、大体は収益計算的な根拠に立つていると思いますけれども、私どもの立場といたしましては、電電公社と違いまして、電力会社の方は、大体各会社の契約内容にまかしております。個々の会社について、どういうふうな計算の仕方をしておるかということにつきましては、必ずしも統一されていないのじやないかと考えます。

○金子委員　電電公社の敷地補償料の問題のときは、ただいま御説明のありましたように、その土地に電柱が存在することによるところの収穫への影響、それから耕作上の不便、こういうようなことを、非常にむづかしい数字はありますけれども、一応大体において常識的にも了解でき得るというところに結論を持つて行つて、それと一つにはあまりに今までが安かつたので、その結論の上に立つてやることは、急激な変化にもなりますので、ある種の妥協が行われたわけでありますが、そういうふうな見解で補償料をきめることが妥当だと思いますか。それとも、何もかまわずに、今まで土地問題のやかましくなかつた時代のように五円だ、十円だというふうなことで、会社が一方的にきめて行くべきが相当であるか、それに対してあなたはどう考えますか。

○小出説明員　これはある程度個人的な見解になるかもしれませんが、やはりそれは契約できまるわけでございまして、各電力会社が、これでどうだということで一方的に押しつける性質のものではないと思います。補償という性質から考えますと、もしそれがなかつたならばどのくらい収穫があつたか、あるいはそれからこうむる損失はどうであるかというようなところから計算するのが本筋である、かように考えております。ただ実際問題になりますと、それが先ほど申しました昔からの慣習法的なものがあつたり何かいたしまして、やはりある程度の妥協と申しますか、そういうような線できまつて来るのではないかと考えます。

○金子委員　それでは公益事業局のというか、むしろ個人的な意見もまじえてと申しますか、そういつた前提に立つた場合に、やはり補償である以上は、両者の納得の上で、一つの契約が成り立つことが建前ではある。ただ慣習法といいましても、慣習というものをだれがつくつたかといいますと、これは最初に甲と乙というものが契約して、それが一つの前例になつて、ずつと長く続いて来た場合には、それが慣習として成り立つのでありますけれども、当時電柱敷地なんというものは、そういう前提の上に立つていないのですね。会社が今度しくんだそうだということで、一方的に立てられたものであり、金も一方的にきめた。そこから出発しておるのでありますので、その出発自体が、契約から慣習になつたのじやないので、最初から一方的な出発であることは事実なのであります。その点は私も公益事業局次長と考え方を同じくいたしておりますので、今後この問題の処理については、そういう考え方で行きたいと思いますから、御承知願いたいと思います。 　それからその次に、電柱の敷地料が相当滞つておることは事実であります。会社も認めておる。あなたも認めておる。にもかかわらず、一方においては電柱の広告料がとられているのじやないかと思うのです。とられておるとするならば、それはどういう法的な根拠があつてとれるか。これは結果から申しますと、ちようど人の地所を借りまして、その地所に対する土地代は払わずに、その上に建物を建てまして、その建物の家賃だけは自分が収得する、こういうことになると思うのでありますが、この電柱に対する広告料というものは、どういう法的な根拠でとれるものか。

○小出説明員　電柱の広告につきましては、私ども承知いたしておりますところでは、電力会社が広告料をとるのではなくて、中間に広告の専門の業者がありまして、そこがとるという関係になつております。従つて電力会社がこの広告料をとつておるという関係にはなつていないのであります。

○金子委員　広告会社がその広告の収益をとるのであつて、電柱を所有している会社は何ら関与していないということでありますと、これはますますへんな話になるのでありまして、そうしますと、電気会社は広告会社のそういう事業に対しては、無償でそれを提供しなくちやならぬという義務か何かあるのでございますか。

○小出説明員　広告の関係につきましては、広告それ自体の収入は、やはり広告会社のものになるのでございます。広告会社にその電柱を利用させるということにつきましては、やはりその広告会社と電力会社との契約があるという関係になつております。

○金子委員　そうするとその契約に対しては無償でやつておるわけでありますか。

○小出説明員　有償という関係になつております。

○金子委員　一体どのくらいピンはねするのです。

○小出説明員　その点につきましては、資料がございませんのでわかりませんが、具体的な二、三の例を示せということでありますれば、調査をいたしてお答え申し上げます。

○金子委員　そうしますと今のお話は、たとえば地所を借りておる、地代を払わぬ、しかし家は自分で建てたのだから、それを貸して幾分頭をはねる、こういうような結果になると思うのでありますが、その点は私ども初めてこの問題に触れておるので、よくわかりませんから、その法的な根拠はどこにあるか、それからその広告料というものは、広告会社がどのくらいの規模で、どのような形態で、どれだけの収益をあげておるか、その収益に対して、その電柱料というか、それは一体どれだけ会社は収益しているのですか。

○川俣委員　ちよつと関連してお尋ねしますが、今金子委員の質問に対する御答弁の中に、広告業者は、電力会社から委託を受けて、あるいは使用料を払つて広告をしておるのである、こういう御答弁ですが、おそらく敷地の所有者と電力会社の間においては、広告のために土地を使用してもいいとか、あるいは広告のために一時的に土地を使用してもいいというような契約はないようです。これがあるとお考えになりますか。ことに地方に参りますと、植付のあとになりましてから、広告業者がかつてに入つて来て、広告のために稲を荒しているような事実がある。電力会社とは使用契約は結んでおると思いますが、広告のために土地を使用させる契約を広告業者と結んでおるとは私は思えませんけれども、そういう例があるのですか。これはどうも無断で入つておるように思うのです。会社がやる場合においては、電灯の修理であるとかが契約の中に入つておるけれども、広告する必要のために宅地なり耕地なりに無断で入つてもいいというふうな契約はないと思うのです。あるとお思いになりますか。また将来無断で入る場合に対するあなた方の見解はどうですか。

○小出説明員　今お示しになりましたような、電力会社の電柱に関連する広告につきまして、その広告業者と、電柱が立つております敷地の所有者との間に、直接の広告に関連するいろいろな契約があるかないかという事実につきましては、私どもの方といたしましては具体的に承知いたしておりませんので、さらに調査をいたしまして後日お答えいたしたいと思います。もし何らの契約なくしても、広告業者が電柱と関連なしにかつてに——結局関接には関連するわけでございますが、所有者に対して非常に迷惑をかけるような事態があるとすれば、それはやはりはつきりした契約で行くべきものである、両方納得の上で行くべきものであると私どもは考えております。

○川俣委員　大体それで御調査願いたいのですが、私どもあの契約を見ますると、会社の使用人が修理その他のために入ることを認容するという規定が契約の中にあるようです。会社の使用人というような場合はありますけれども、使用人でない独立契約ですか、これは使用人と認められないでしよう。あなたは使用人というふうにお認めになりますかどうか。そうでないような御答弁ですけれども、その点明確にしておいてください。

○小出説明員　電力会社と別個の会社である広告業者の使用人であれば、これは当然電力会社の使用人とは考えられないと思います。

○金子委員　先ほど来の質問の大部分は、即答の得られない問題でありますので、繰返して資料の要求にとりまとめて申し上げます。 　まず第一に、全国の会社別の電柱台帳を基礎にした所在本数というものをあげてもらいたい。次に、昭和二十七年度をとるほかないと思いますが、昭和二十七年度における現行料金及びその現行料金で支払うと仮定した場合の総額が幾らになるか。そのうち現に支払済みになつておるものがどれだけあるか。またその次の問題、第三番目は、以上の電柱所在本数のうち無償の契約によつておるものはどれだけあるか。それに付随したる電柱敷地料の無償の契約というものはどういう法的の根拠を持ち、将来どういうふうに考えるべきものか。それに通産省の見解をつけてもらいたい。それから過去十年の間遡及して支払うということは一体可能であるかどうか。不可能ならば不可能の理由、可能であるならば可能の見解。これは法的問題もありましようが、それと同時に、遡及して支払うという場合にどのくらいの金額になるかということであります。それから五番目は、二十七年度の現行料金として仮定しました場合に、その料金はどういうふうな算定方式の見解を持つてそうきめてあるかということを出していただきたい。六番目は、電柱の広告料というものの法的根拠を明らかにしてもらいたい。そうしてただいま答弁にありましたように、会社自体がこれには関連がない、関連がないというと同時に、一方若干の使用料をとつておるかのような話もあり、その内容は明らかでないということでありますが、その点を明らかにした資料を出していただきたい。次はこれは電柱直接の問題ではありませんけれども、関連する問題でありますが、広告料というものはどういう算定方式によつて、どういう基礎でどれだけの料金をとるのですか。それから現在の会社電柱に対する広告料の総額は、一体年間どのくらいで、広告会社はこれによつてどのくらいの料金をとつておるか。そのうち会社がかりに電柱に対して若干の料金をとつておるとするならば、一体どれだけの金額になつておるか。こういうことであります。以上が私が通産省に対しての資料として後刻お出し願いたい問題であります。 　それから東京電力株式会社からわざわざおいで願いましたので、この際二、三お伺いしたいのでありますが、先ほど公益事業局次長がおつしやるように、この敷地の補償料というようなものが金額が小さい。従つてこれを会社から支払うといたしますと、支払うところの手間代やそれに対する領収というようなことが非常に煩瑣であるということと、逆に権利を持つておる人が特定のところまでとりに来いというと、旅費にも及ばぬというようなことがあります関係上、支払わないということでなしに、むしろその方法について非常にやつかいだ、どちらの立場から見てもやつかいだということと、それからかつてきめた料金というものは非常に安い料金でありましたために、その金額くらいのものならばとつてもとらなくてもというような個人の見解から、どうしてもこの問題は未払いの形が多くなつて来ておるのであります。そこで、かつて電電公社と農業団体の間において、これを一括払いをしたらどうかという——御承知のように、農地に関する限りは今日全国ほとんどの町村に協同組合がある。その協同組合は、県の連合会を構成しておる。各県の連合会は、全国連合会を形成しておる。従つてこれを三段階に持つて行きまして、一つの台帳があるならば、委任状と台帳を持つて行くならば、あとは一本に受けました金額を国の段階から県の段階に振りかえて、県の段階から町村に振りかえを起す。町村組合は単位の農家の口座へ振りかえるということだけのことであつて、実際上金額を勘定して一々渡すという煩瑣はなくなるのでありまして、こういうような組織を使うことが一番合理的だということで、電電公社の方はそういうふうな形をやつておるわけでありますが、会社はそういうふうなことをおやりになるのに何か不都合な理由があるか、あるいはそういうふうにできる可能性があるか、その見解をお伺いしたいと思います。

○神岡参考人　お答え申し上げます。ただいまお話のありました点は、協議会の方からも前々から話がありまして、いろいろ私の方の見解も申し述べておるのでありますが、悪い方法であるとは考えておらないのであります。非常に有益な方法であるとは考えておるのでありますが、何分金銭の支払い方法でございますので、慎重を期せなければいかぬ、かように考えておるのであります。土地の所有者というものを確定づけることが、御承知の通り開放問題なんかありまして、非常に移動しておるときでありまするし、われわれが調べに行つてもなかなか調べに手間取る事態もございますので、電電公社で幸い実施なさつておるのでありまするし、その結果も聞きまして目下調査研究しておるところであります。

○金子委員　この問題が現金の支払いの問題だけに慎重な態度をとらなければならぬということはよくわかりますが、それならば、この方法をとるとどういう結果になるということで今御研究になつておるのか、その結果の点を御指摘願いたいと思います。

○神岡参考人　今申し上げたような点で、大体土地の所有者の調査等が非常にむずかしい問題であると私の方では考えております。その電電公社の実施なされた結果を待つて、そういうところがうまく行くかどうか……。

○金子委員　それは非常に見解が違うのでありまして、所有者に払うのでないのであります。これは結局耕作者に払うことが今の土地の建前であります。そうでしよう。所有権、いわゆる敷地の占有権というものは——結局耕作する人たちの条件を悪くしているのがこれなのであります。私の方ではそういうふうな法的見解でやつておるわけであります。土地の所有でなくて、その耕作に対する一部を占有しておるのでありますから、それは当然耕作者の損害だ、こういう見解で私の方はやつておるのでありますが、あなたの方は所有者に払うという見解で行きますか。

○神岡参考人　法的根拠の方はまた官庁に御相談してきめたいと思いますが、慣習的には私の方は地主に払う。

○金子委員　慣習的にと申しますけれども、土地問題が今日の段階のような新しい性格を持つ以前は、すべて農地というものは所有者が一番の基本になつておつたのでありまするけれども、今の農地の制度におきましては、この種のものは、私どもは耕作者というものが見解であると思います。従つて所有者は、自分の土地でありましても、かつてに耕作の契約を自由にすることができない。所有に準ずるだけのいわゆる法的な根拠の上に立たなければ転貸もできない、こういうようになつて、今の土地制度から申しますと、所有ということよりも、耕作に非常に大きなウエートが置かれておるわけであります。従つて電電公社のような場合でも、これは耕作者というものを中心にして支払つておる、こういうふうな関係になつておるわけであります。そこであなたの支払い対象の調査が非常に困難だとおつしやる、そういうことであれば、個人で払うといつても、会社自体が払う場合でも、あるいは委任状によつて団体的に払う場合でも、どつちでも払えないことになつてしまいます。操作が困難だ、やる相手がわからぬということであるならば、これはこういうような団体契約によるからわからぬとか、団体契約によらなければわかるということはあり得ないので、問題は、わからぬということは両方がわからぬということになるのじやないのですか、その点はどうですか。

○神岡参考人　一般的にわからぬというのではないのですが、あまり判明しておらないものを探し出すのに非常にまた困難がある、こういう意味で申し上げたのであります。

○金子委員　困難があるということは、それは団体契約だから困難があるとか、あるいはあなた方の方で個人で払うから困難があるということではないでしよう。私の今お聞きしておるのは、電電公社では個人々々に支払うところの支払能力というものが得られぬということ、あるいはこれをとりに来いと言えば、とりに来るということが非常にむだがある。そこでこういう問題が、払わないという意思ではなくて、自然に停滞するのだから、これを団体契約によつて責任をまかして行けば、その問題は解決つくが、その方法をとるのに何かあなたの方で支障があるかどうかということをお聞きしておるわけです。従つて今あなたのお話の、支払対象がよくわからぬということは、私はこれとは関係がないような気がする。支払対象がないということになれば、あなたの会社御自体が払いに行くときには、支払対象がわからぬときにも払わぬという結果になるのではないでしようか。

○神岡参考人　支払いの問題については、私の方としましては電電公社の場合と違いまして、支払いの方法が割合社の組織がよくできておるわけであります。御承知のように各町村にもそれぞれ機関がありますので、現在は集金人に払つてもらつておる方法をとつておるわけであります。それからまた集金人がそれによつて手数料も得ておるわけでありまして、減収の問題にも関連しておる問題でありますから、そういつたいろいろの事情も先ほど申し上げましたこととかみ合せまして研究しておるわけであります。

○金子委員　そうするとその支払いに対して集金人は手数料をとるのですか。

○神岡参考人　やつております。

○金子委員　一体その手数料はどのくらいとるのです。

○神岡参考人　一本三円であります。

○金子委員　そうしますとこれはゆゆしき問題なんです。それでよろしいということになつたならば、これはあなたの自分の会社のそろばんはそれでけつこうですけれども、社会全体からいえばゆゆしき問題になります。ですからこの問題はあとに残します。ただあなたの今のお話を聞きますと、支払対象が所有者が転々としてよくわからぬということは、それはとるならばわかるのですが、それがわからぬと払えないことになるのではないでしようか。

○神岡参考人　わからぬというのではなくしてむずかしい。金銭の問題であるから、できるだけ間違いのない方法を選びたい。会社は自分自身でやつた方が、今まで慣習づけられておることでもありますし、間違いなかろう。

○金子委員　あなたの会社は全国に——今私は政府から調書を出させますが、これに対して一銭も間違いなくあなたの方は電工の組織でもつて払つておる。こういう実証があがつたときには私は何をか言わんやであります。しかしながらそういうことがなつておらぬ場合、全国的には、東電はどうかわかりませんが、ほかの会社においては相当多いのであります。金銭の確実な支払いをするという責任のもとにお支払いになつておるならば、この問題は東電に関する限りはないのであります。しかし私はそう考えておらない。それをあなたが電工の組織を使つて払う方がスムーズで確実だ。そういうように遅滞なく払われておるならば、こういう問題は起らぬと思います。その点は断言できますか。

○神岡参考人　大体においてスムーズに行つておるつもりであります。

○金子委員　そうするとあなたの方に調査が行つても、あなたの方はゼロの形になつておりますか。——私の方から要求しまして、あなたの会社へ通産省から調査に参りますが、そのとき未支払いの電柱補償料はないということが言い切れますか。

○神岡参考人　未支払いはあるのでございますが、その原因は支払い方法じやなくで、戦災でカードが焼けて、そのあとの調査がまだできておらないとか、あるいは地主さんがおかわりになつたが、それがはつきりしておらぬというようなことが大体原因でございます。

○金子委員　それが支払いの方法の中です。支払う対象をきわめることが支払い方法の一つであります。支払う対象がわかるということは、いつも支払い台帳と支払う対象が整然としておることが、支払い方法のまず第一番の出発点であると思います。それができてないということは、おそらくりくつが通らぬと思います。あなたの方は、電工組織をもつて末端に、金のことであるから確実にやつておる。確実にやつておるというならば、その確実にやつておるのは何を基礎にしてやつておるのか。支払い台帳というものは移動するのが当然でありますが、それが完備してこそ初めて電工が払うにしろだれが支払うにしろそれができるので、その基礎なしには払えないと思います。そうするとその問題が一番最初に問題になる問題だと思います。それをあなたの先ほどの答弁では、地主がかわつたり、支払う対象が移動したり何かして、なかなか困難だと言われる。ところが今度現金支払いの方法になりますと、私の方では末端に電工がおつて、それに手数料を三円くれてやれば確実に支払いができると言われるけれども、いかに三円払つても十円払つても、支払う対象がいつも明確になつておらなければ、私は支払う組織が完備していると言われぬと思いますが、その点に対しての見解はどうですか。

○神岡参考人　地主がはつきりすることが先決問題であることは御説の通りでありますが、私の方としては、支払い方法については先ほど申し上げました通り、電電公社の実績も参照して、せつかく考究したいと考えておる次第であります。

○金子委員　そこでお伺いするのですが、あなたの方の一本三円の集金人に対する手数料というものは、あなたの方の使用人は、それがあることが何か俸給コストの中に見積つて考えておりますか。それとも全然別個の問題として取扱つておりますか。もらう方はそれがあることが望しい。給料の前提の中に入れておるところまで軌道にのつておるのですか、そういうものでないか、これをお伺いいたします。

○神岡参考人　各人に聞いたことはありませんが、ないよりはあつた方がよかろうと考えておるだろうと思います。

○金子委員　そうすると同じ社員でも、その集金に当れる人と当れない人があるわけですね。——プールするのですか。

○神岡参考人　いいえ、お説の通りです。

○金子委員　そこでもう一つ申し上げたいのですが、あなたの方は、何か会社がやるということに固執して、会社が調べ、会社が金を払えば確実に払える、ほかに頼めばあぶなつかしい点があるというようにおつしやつておられますが、支払い対象がわからないのに、職員がやれば確実に払えるというのは矛盾しておると思います。支払い対象を、あなたはあくまでも土地の所有者だというように見解をお持ちのようでありますが、もしあなたの方が土地の所有者でなければ払わないということを法的根拠でおやりになるとすると、これから全国の補償料の問題に対しては、土地の契約をするときには、必ず電柱が何本立つておつて、その補償料はこうだということを契約の中に入れて移動しなければならないという煩瑣な原則になるのであります。電電公社の場合には、そういうことでなしに、これは耕作者の迷惑になるのであるから、耕作者の損失、従つて耕作者が補償を受けるべきだという見解をとつておるわけですが、その点は、あくまであなたの方では土地の所有者でなければ払わないという見解でいらつしやいますか。

○神岡参考人　先ほど申し上げました通り、よく調査研究してきめたいと思つております。現在のところは慣習的に地主に払う……。

○川俣委員　ちよつと関連して……。今、神岡参考人の陳述によりますと、支払者の支払いの対象が不明瞭であるために、支払金が残つておるというような御答弁でございましたが、一体、支払いの対象が不明だということがあり得るのですか、どうですか。

○神岡参考人　詳しいことは私も存じませんが、農地調整法で開放になつたような土地は、往々にして自分の地面かたれの地面かわからないという場合があるのであります。

○川俣委員　そういたしますと、契約のないところに電柱が立つておるということになりますね。たれが相手かわからないが借りた、こんなことはないはずだ。現に所有権というものは現存しておる。相手がないものから借りておるというようなことはないと思う。これはおかしいとはお思いになりませんか。

○神岡参考人　立てるときには前の地主ですから、前の地主さんとお話して立てたのですが、立てた以後において移動して不明瞭になつて来た、こういう事情であります。

○川俣委員　これはますますおかしい。会社は幾たびも合併が行われたりして、今では公益事業法の適用を受ける会社になつておる。かつては私的民間会社であつたが、これが公益事業法の適用を受ける会社にかわつておるのであるから、当然相手にその旨を通告しておらなければならないはずである。その通告もしないで、かつてに前の会社が使つておつたからおれは借りてもいいということは成立たない。これが成立つとお考えになつておりますか。東京電力会社は、そういうことが成立つとお考えになつて現在おやりになつておるのですか。

○神岡参考人　法的問題になるかと思いますが、法的問題は私はしろうとで、あまりよくわかりませんが、事実として立てさせていただいておるわけであります。

○川俣委員　法的根拠なしに会社の運営ができるとお考えになつておいでになるかどうか、これをお尋ねしておるわけです。

○神岡参考人　法的根拠がなければいかぬと思いますが、よく研究いたしてみたいと思います。

○川俣委員　これは研究じやないのです。ある一つのものをさして言う場合においては、これは別問題ですが、あなたの会社は法律的根拠なしに運営をするというお考えで運営されているかどうかをお尋ねしている。人の所有権の上に電柱を立てておいて、相手がわからぬから無断でそのまま使用してもいいという考えでおやりになつておられるかどうか、その考えを聞いているのです。どういう法律的根拠に基いておやりになつたか。電気を盗んだというような小さなことでもずいぶんやかましく言われているでしよう。自分の所有権を侵されるということには大分やかましいですが、人の所有権はかまわない、自分の所有権だけ主張するということが許されますか。許されるというお考えでやつておられるかどうか、その点をお尋ねしているのです。

○神岡参考人　先ほどもお答えしましたように、法的根拠がなければいかぬと思うのでございますが……。

○川俣委員　なしにやつておられるのではないかと聞いているのです。

○神岡参考人　立てる当時においては、確かに承諾を得て立てておるのでありまして、地主がかわつても、私の素朴な法律見解から言うとそれを引継いでいいのじやないかと考えます。

○川俣委員　初めから現在の公共事業令の適用を受ける東京電力会社が契約をしておられるならば、また別問題です。これはあなたの会社になる以前の、東京電灯会社と称した時代、あるいは東京市電だつた場合があり、それらの会社を合併して現在できておる。従いましてそういう場合には、当然所有権者に対して、新しく会社が成立したから、前の契約をそのまま認めてほしいというような通告がなされていなければならぬはずだと思う。なされずに対抗できるはずはないと思う。慣習法だと申しますけれども、一方においては公共事業令の適用を受ける会社になつておるはずじやないか。その会社が契約をされておるなら、そして相手がかわつたというような場合は別問題です。しかしあなたの会社自体もかわつたのじやないですか。前の会社と言うけれども、前の会社は存在していないのです。権利が生ずれば、当然義務も負つておられなければならぬはずです。権利も義務も承継されておるはずだ。あなたは義務は承継していないじやないか。相手がわからぬものの義務を承継しているのですか。どうもおかしいじやないですか。どういう見解ですか。

○神岡参考人　承継していると思います。相手が確定的でない状態において承継しております。

○川俣委員　相手がわからぬものの義務を承継したということがあり得ますか。それはおかしいじやないですか。通産省はどういうふうにお考えですか。相手のないものの義務を承継するということができるとお考えになつて公共事業令を適用されておるかどうか。

○小出説明員　昔の会社組織が現在の電力会社にかわります際に、法的根拠として公共事業令の規定に、事業会施行前の旧会社の一切の債権債務は現在の電力会社が承継するという規定があります。その意味において、従来の債権債務はそのまま現在の電力会社に受継がれると思います。

○川俣委員　それは債権債務の相手があるときでしよう。債権者、債務者という相手がなければ、債権債務というものはないはずです。相手がないというので問題にしているのです。債権、債務を引継がないという主張をしているのじやない。相手がないと言うから問題だと申し上げておるのです。相手のないものまでも適用を受けるような、そういう広汎な権限を公共事業令は持つているとお考えになつているか。これは憲法違反ですよ。憲法に違反するような公共事業令でありますれば、これはもつと大きな観点からかえて行かなければならぬということになると思うのです。私はそんなばかなことはないと思うから、それでお尋ねしているのです。

○小出説明員　御指摘の通り債権債務という以上は債権者があり、債務者がなければなりません。従つて債務者のない債権というものはあり得ないわけであります。そこで先ほど電力会社の参考人からお答えがありました点、おそらく参考人の言われる意味は、以前の会社、つまり現在の電力会社が承継している債権、債務、これは最初に契約の際には当然債権者、債務者もはつきりしでおつた。ところがその後土地改革その他によりまして、つまり現在の契約においては土地所有者が相手方になつている関係上、その土地所有者というものが不明確になつた——不明確になつたと申しますのは、紛争その他があつて、その間に会社の方で債務者の確認その他についてあるいは手続上の手落ちがあつたというようなことで、現在において相手をつかまえるだけの措置がはつきりしなかつたという点はあると思いますけれども、そういう観点からの参考人のお答えではないかと考えております。

○金子委員　これはゆゆしき問題だ、なぜそういうばかなことを言うのです。土地開放で所有者がわからなくなつたというのは、全国でどのくらいあるか、おそらく万に一つもないでしよう。所有権の行方がわからぬというなら、全国の土地台帳を見てごらんなさい。土地というものは空気みたいなものじやない。はつきりと土地台帳がある。土地台帳に狂いがあるということは今問題になつておりますけれども、一応この地籍はだれの地籍であり、しかもだれに耕作権があるということは、一町村に三千筆なら三千筆あつても、市町村役場に行つてわからないというのは、おそらく一％もないでしよう。それがわからないというのは、不可抗力でわからないというようなことを言つておりますが、それだけは絶対にありませんから、その点は御訂正願いたいと思います。

○小出説明員　私は農地に関する専門家でない関係もありまして、まことに申訳ないのでありますが、土地の所有権そのものの行方がわからなくなつたという意味で申し上げたつもりではございませんので、今お話がありましたように、台帳の整理その他の関係で、その間の手続上で電力会社の方に多少手落ちがあつたというようなことに相なろうかと思いますが、私の申し上げました意味は、土地制度に改革があつて、そういう不明確な問題があつたということを申し上げたのでありまして、もしそういうふうに聞えましたならば誤りでありますから、訂正いたしたいと思います。

○綱島委員　私こういう問題で困つているのであります。それは私のところの田に三本電柱があります。ところが電線も何も引いてない。針金はとつてよその方へ引いてありますが、これをこぎ倒したりすると、何か刑法に触れるかもしれぬというので、依然として立ててあるのですが、田の中で植えしろなどをかくときは非常に困るのです。ああいうものはこぎ倒して悪いものですか、かまわぬものですか。あなたは担当者だからおわかりだと思うけれども、どういうものですか。政治的質問じやないですよ。法律上かまわぬかどうか。こぎ倒してよければこぎ倒すが、どうだろう。

○小出説明員　私からはちよつと明確にお答えができかねるかと思いますので、施設の方の担当者の意見を聞きましてお答えいたしたいと思います。

○綱島委員　これは電通省のやつでなくて、九州配電のでしよう。ところが困るんだ。ぜになんか一ぺんももろうたことがない。おそらく私のうちばかりでないと思う。電柱のかわりは、人の話によると三円もやりおるというか、みな会社の者がわけおるのだろうと思う。あれはろくなことじやない。あなた方取締つたがいいですよ。取締らなければ困る。あたりまえに行けば四千円か幾らなんだが、それをとりに行くわけにも行かぬし、大いに病気がはやつて来たようなもので、逃げておるだけなのだが、あなた方役人だから取締つてもらわなければ困ります。これを特に希望します。

○金子委員　公益事業局次長までが土地があやふやだというようなことを言い出したので、どうも話がこんぐらかつてしまつたのですが、これは実際はそうではないのです。要するに東電さんの方で何か固執されておるのだ。私の方の機構では電工もあるし組織もあつて、すべて届いているのだということを強調するから、それほど組織が届いているのなら、土地の移動でも所有権の移動でも、きよう役場へ行つたつて、台帳を見ればきようわかる。それすらやらなんでいて、一方で、金を払うのは私の方でできますと、矛盾したことを強調なさるからそういうことになるのであります。おやりになつていないのでしよう。おやりになつていればわからぬというようなことはありませんよ。きよう私の村に来たつて、台帳を広げて現地調査をやれば即時わかりますよ。要するに、これは義務を履行する熱意がないか、あるいはそれだけの努力をしないからそういう結果になつておるのだと思いますが、どうですか。それでもまだわからぬと言われますか。

○神岡参考人　わからない原因はいろいろあると思いますが……。 　　　　〔発言する者多し〕

○井出委員長　静粛に願います。

○神岡参考人　先ほど申しました、カードが焼けてしまつたこともありまするし、いろいろ原因があるかと思いますが、その点よく調査してみたいと思います。

○金子委員　私どもここで酔興でものを言つているのではなく、はつきり速記をとつて責任持つて申し上げておるのです。私はこうして申しておるけれども、私の申し上げておることに対して、十分責任持つて質問申し上げておるのでありますから、もう少しはつきり言つてもらわなければ困ります。私は土地がわからぬということはないと申し上げておるのです。あつたところで〇・何パーセントかしれないけれども、それも今日ではあり得ない。それがわからぬということは、土地の所在とか電柱の所在がわからぬということでなくて、あなたの方でそれに対する支払い台帳の整理をすることを怠慢しておるということに結論はなると思うのですが、その点は認めませんが。

○神岡参考人　私の知識が足らないためもありますが、事実さように今までは聞いておつたものでありますから、そのように答弁したのでありますがよく調査しまして申し上げたいと思います。

○川俣委員　参考人に、これは責任を持つて御答弁願いたいと思う。日本の地籍の中にあります私有地であつて、税の対照にならないものがあるというふうにお考えになつておりますか。税の滞納はありましようけれども、日本の地籍の中に含まれている農地であつて、その私有地が税の対象になつていないというようなところがあるとお考えになつておりますかどうか。税の対照になつておるとすればおそらく納税者があるわけでありますから、はつきりわかるはずであります。私有地で税の対象にならないようなところがあるとお考えになつておりますか。もしもこの地籍が不明でありますならば法律に基いて当然国有になつておるはずです。私有地であつて税の対象にならぬようなところはないはずです。私有地であつてなお税の対象者もないというようなことがあり得るとお考えになつておりますかどうか、これは明確に御答弁願いたい。

○神岡参考人　常識的にはなかろうと考えておりますが、私あまりそちらの方のことは存じませんので……。

○川俣委員　常識で考えてそういうことがないとするならば——あなた方で建てておられる電柱が、もしも私有地でありますならば、対象がないということは常識で考えられない、そういうことになりはしませんか。一方では常識でそういうことはないと言つて、一方では非常識であると言う。非常識がほんとうか常識がほんとうか、どつちがほんとうなんです。

○神岡参考人　地主の関係のことで大分つつ込んで質問をお受けしているわけでありますが、別に私の方はこだわつて言つているわけでも何でもないのでありまして……。（「明確にしたらよい」と呼ぶ者あり）

○井出委員長　この際ちよつと委員長から参考人に伺いますが、きようは東京電力の高井社長もお出ましを求めてもらつたのですが、お見えにならない事情は那辺にございますか。

○神岡参考人　きのう夕方お話がありまして、事務局にも事情を申し述べで、やむを得ない所用がありまして失礼いたしました。

○井出委員長　本日の質疑応答を伺つておりまして、委員長としても不明確な感じがいたします。それで、先ほど金子委員が詳細なる資料の提出を要求されておりますので、それらの資料を本委員会へ示される時期もあろうかと思いますが、さらに会社の責任のお立場の方に一度本委員会へ御出席を願わなければならないと私は判断しております。それで、先ほど来金子委員も指摘したように、今日の土地所有の形態というものは、所有権のウエートは非常に減つて参りまして、耕作権というものがむしろ中心に考えられなければねらぬと思います。このことは、農地改革が昭和二十一年にともかく始まつて、今日まで満七年を経過して、今の法律のもとにおけるやり方としては、ほとんど完了したと申してよろしいのであります。それにもかかわらずあなたの御認識は、まだ旧地主的な感覚が強くていらつしやる。会社がこの問題と真剣に取組んで、常に怠りなく調査をしていらつしやるならば、とつくの昔に会社の感覚も、所有権から耕作権へ移つていなければならぬはずだ、こういうふうに私は思うのです。さような点からも、今までのこの問題に対する取組み方において、会社としては熱意が足らなかつたというふうにしか考えざるを得ません。きようの質疑応答の模様は速記を付せられておりますので、委員会として速記録を追つてあなたの方にお届けいたします。それをよくごらんになつて、委員諸君にもつと満足の行くような御答弁をぜひ御用意を願つて、またもう一ぺんおでましをいただきたい、こういうふうに考えます。 　それからなお、この問題は東京電力のみではなく、他の八電力会社にも敷衍して考えなければならぬのでございますが、これは一点あなたに伺いたいのですが、こういつた問題を一括処理できるような、何か電力協会とでもいいましようか、そういう交渉の相手が中央にございますかどうか、この点はいかがですか。

○神岡参考人　私もきよう出て参りますときに、全国的問題であるのに当社が出て参るのに、ちよつと躊躇したような節もあるのでございますが、中央相手という意味ですと、しいてあれするならば電気事業者連合会というものがありますので、先方さんがどうお考えになりますかは別問題でございますが、あるとすればそこだけであるというふうに存じます。

○井出委員長　それから通産当局の御見解を承つていても、もつと行き届いた監督をなさらなければいかぬという感じがするのです。この電柱敷地料の補償の問題というのは、何かきわめてささいなことのように当局も考えていられるのじやないか、こういう感じがする。それで農民の方の要求がないからというて、それに目をおおつてしまうということじや、私どもは当を得ないと思うのでありまして、こういう点も私は当局の注意を喚起したい、こう考えます。まだありますか、金子君。

○金子委員　結論としまして、何か参考人の方でこだわりがあるために率直にお答えできないのだと思いますが、先ほど委員長もお話するように、今全国の土地で所有権や耕作権がはつきりしないというものは、裁判中のものは別といたしまして——裁判中といたしましても現実のものだけはわかつておるのです。その支払いができないという。それで一方において、支払う方法について私がお尋ねしますと、あなたの方では全国的にりつぱな組織ができておつて、末端までできておるのだという証言をなさつておる。そして今度は、それでは未支払いはどういう理由でできるのかというと、支払いの相手がよくわからぬと言う。相手がわからぬということになりますと、それは相手があるということを具体的に申しますれば、支払い台帳というものがあつてこそ、初めて支払いが始まるのであつて、その支払い台帳というものが未整理だということをあなたはおつしやつておるのじやないでしようか。要するに支払い台帳というものを、——あなたの方の会社の責任ですよ。農民の責任でもなければ行政の責任でもなく、あなたの会社自体の支払う一つの帳簿の整理ができない。そうするとその責任はまつたくほかの責任でなくて、あなたの方の、支払う方の責任にあると思うが、その点に対してまだ釈然としませんから、その点をはつきり——こんなことは常識的にだれだつてわかることだと思いますが、もつと明確に御答弁願いたいと思うのです。

○神岡参考人　おつしやるように整理ができないために、遅れておるために支払われておらないものもございます。そういうものにつきましては目下督励してやつておりますので……。

○金子委員　私は目下督励しているとか何とか、そんな一年も二年もかかる仕事ではないのでございまして、そういうようなつけ加えの言葉は必要ないのであります。要するに会社の責任であるかどうかということを明確に御答弁願えばいい。

○神岡参考人　遅れておるのは会社の責任であります。

○金子委員　監督官庁の立場に立つている公益事業局次長もそれを承認しますか。

○小出説明員　お話の通り、今日土地の所有者及び耕作者で不明確のものは一つもないわけでございます。従つて支払いの責任者でありまする電力会社の方におきまして、債権者に関する帳簿の整理その他が非常に不明確ということになりますれば、当然これは会社の方の手落ちである。こういうふうに考えます。

○金子委員　そこで公益事業局次長にお伺いしますが、この敷地料というものは、要求がなければ何年でも払わなくていいのだという、法的の根拠はどこにありますか。

○小出説明員　先ほど私申し上げましたように、この補償料の支払い、債権債務というものが取立て債権であるか、あるいは持参債権であるかということにつきましては、多少いろいろ法律的に意見がわかれておるようでございまして、そういう点から、たとえば、会社によりましては集金の際についでに差引きまして、つまり持参債権的にやつているものもございます。いろいろまちまちになつておるようでございます。これはなるべくならば解釈を統一したい、かように考えております。

○金子委員　公益事業局次長自体が債権に対してはほかの債権と何か違うような見解も、疑問もあるというふうでありますので、これははつきりしていただきたいと思います。もしはつきりしなければ法律で国会できめるよりほかない。こんな人の所有を犯しておつて、ただ支払わなければしようがないのだというようなことで許されるものではないのであります。従つてその点、結果によりましては法律ではつきり制定するよりほかにないと思います。その問題はあとにします。 　そこで最後に申し上げますが、私が団体契約でやつたらどうかということを申し上げた理由の一つとしまして、土地耕作権というものは常時動いております。常時動いておりますから、これを一方的にその特権を持たないところの、それを調査する一つの権利と組織を持たないところの会社自体がおやりになるということよりも、これを農業団体そのものに責任をまかせるならば、それは農地委員会にいたしましても常に土地の移動を扱つておるのでありますから当然その台帳というものはそのもらう人の団体においては常に整理ができるし、その責任が負える。従つてその委任状によつて払うならば、あなたの方はそういう煩瑣の事務と一切の仕事をしなくても簡単に解決つく。こういうことが電電公社が団体契約によつた方がいいという結果になつた理由であります。それをあなたの方では、そういう問題に対して、私の方はりつぱな組織ができておりますという。それだけりつぱな組織ができておつて支払つておつたならば、土地の対象が不明瞭というようなことはあり得ないはずであります。そこに大きな矛盾があるのであります。 　そこで最後に申し上げますが、なぜそれならば敷地料云々ということを申し上げますかというと、おそらくこれは——あとで資料が出て参りましてから申し上げますが、何億の金になるのです。国家全体といたしましても、農民のために補助金なり奨励金なり一億台の金額を増すか、とるかということは重大問題ですよ。それが、当然農民がそれだけの収益を上げるべきところを他の仕事のために提供して、その補償料というものは法律的にもあいまいだということになると、ゆゆしき問題です。これは数億の金になると思います。そこで皆さんの方は分散しておるから、同時に百姓がだまつているからいいというような見解であつたならば大間違いです。皆さんの方では、要するに電力問題は御承知のように、施設と労働力ということによつて電気が供給されておるでしようけれども、その施設はものを言わぬ。電信柱はものを言わぬ。労働者は暮になれば賃金アツプをしなければストライキをする。もしあの賃金不払いと同じ意味で、それを払わないために農民が、払わないのだつたらあなたの方は契約を履行しないのだから、私の方も契約を履行いたしませんということになつたならば、ゆゆしき問題になる。一人々々にすればささいであろう。またあなたの方面にすれば、まるで忘れておるかのごとき軽い問題のようにお考えになると思いますけれども、そういう全国の黙つている農民の人たちは、今国会のような立場においてこれを取上げて行かなければ、幾年たつてもこの問題は解決つかない。こういう意味で申し上げておるのであります。あなたは農業に対する御経験がどの程度おありだかわかりませんが、実際の農民は、あの手くわの幅は四寸弱しかないのですよ。あの四寸弱の幅を、隣りのあぜとあぜの境を、くわ一つ自分の方へ上げたか、向うへ上げたかということにおいて猛烈な土地争い、境界争いさえもするほど、それほど農民というものは土地に対して執着が強いのであります。それほど日本の農業というものは集約なんであります。その農地へ持つて行つて、でんと、まん中であろうが、端であろうが、機械耕作するのに、馬耕するのに不便であろうが、そういうふうな土地耕作上の便不便というものを一切無視して、まつたく電気会社の送電をするという最短距離、いわゆる電気会社の便利な形においてかつてに立てるのであります。それを容認しておるのであります。もしあなたが、私の申し上げることがうそだと思うのだつたら、近所の百姓のところへ行つて、お前のところへこの柱を一本立てさせろ、一箇年百円出すといつたつて、だれも立てさせる人はありませんよ。公益事業であればこそ、農民もしかたがないのだ、そういうものだということを了承しておるのであります。その点をお考えくだされば、今あなたのおつしやることは、どうもあなた御自身はそういうようにはお考えにならぬと思いますけれども、あまりに会社というものは一方的にものを考えておるのであります。あなたの会社は公益事業団体として特権を持つておるのであります。それだけの特権をもつており、公益性を持つておるならば、こういうふうな問題に対しても、私はもつと公益性を考えていただきたい。私の方には電工がいるとか、私の方には集金人がいるとか、それに何円くれれば払えるのだとか、そういうふうな考え方でなく、国家全体、社会全体として、たとえばその敷地補償金を払うにしても、どうすれば最短距離で確実に、最も低いコストでその支払いが終るかということをお考えになることが、私は適当じやないかと思うのであります。どうぞ先ほど委員長も話しましたが、この問題はきようは資料の要求に終つてしまいましたし、またはなはだ言葉も最後に強くなつて失礼でございましたけれども、遺憾ながらあなたの方の答弁がはつきりいたしませんために、いろいろ混乱いたしたわけであります。どうぞこの問題につきましては、次会にひとつもう少しはつきりと、解決いたされる方向へ審議を進めたいと思いますから、きようはこれで一応中止したいと思います。 　それからなお一点、公益事業局次長に質問いたしたいと思います。それはやはり電気の問題でありますが、かつて戦後において、農業の共同化というふうなことが——今日も依然として続いておるのでありますが、いわゆる零細農業の単位労働生産をいかにして上げるかということになりますと、結局共同作業ということの方向へ持つて行くよりほかない、こういうことが日本農業の今後のあり方であります。そういう点から、電力会社の農業用電力の供給に対しまして、何戸かの農家がグループをなしまして、そうしてそこへ共同の受口とメーターを設置して、そうして一台大体において三馬力ないし四馬力程度のものでありますが、日本の今の小農家の脱穀動力としては三馬力ないし四馬力程度のものが共同利用としてやや適当なものだと思いますが、その程度の付属農具を買つて施設をいたしました。そうすると今度は、一方会社の営業方針だという名において、そういう電気の供給の仕方はやめる。そして個人ごとに受口をつくつて、個人ごとにメーターがなければならないというような方向で、非常に農村の方で困つておるところがあるのであります。そういうことをいたしますと、会社は営業方針というものをかつてにかえられるかもしれませんけれども、あの零細な農家が協同組合から借入金をいたしまして、共同農具いわゆる五馬力以内、三馬力ないし四馬力のものにしますと、それに二尺五寸以上の胴のある脱穀機をつけ、それに対して四インチくらいのロールをつけるというようにして、付属農具も当然共同農具になるのであります。それに対して共同受口をかえて個人ということになりますと、当然一馬力程度のものにモーターの数をふやさなければなりません。と同時に、それに付随する一切の農具というものは、またその馬力に相当した農具に買い直さなければならないというようなことで、最近、去年あたりから発動機いわゆる石油エンジンにかえよう、そうして共同農具で行こうという傾向にまたかわつた。ところが最近また石油の逼迫によつて、石油エンジンは買つたけれども石油がない、こういうことで農民を非常に悩ましているのであります。どうぞあなたの方で監督なさつて——こういうふうな業務規程や何かに対しては、監督権があるのだと思いますが、そういうときに、単に会社の営業という観点のみに重点を置いて、その結果消費者、ことに日本の農業のような零細な農民がどういうふうに迷惑するかということに対して考慮なしに行かれることは、これは産業上非常に困る、こういうふうに私は考えるのでありますが、次長はそういうことを御存じでありますか。

○小出説明員　具体的のお話につきましては、私よく承知いたしておりませんが、ただいま農業の共同化に関連する問題がございましたが、農業の共同化につきましては、私どももまつたく農村対策として同感でございます。従つてその共同化の推進に支障を来すような、あるいはそれと逆行するような結果になる措置については、できるだけ排除したい、かように思います。従つてただいま御指摘の電力会社の措置等につきましても、ひとつ十分実情を調査いたしまして、できるならば農業共同化の態勢を阻害するような方向に行かないように、十分監督いたして参りたい、かように考えております。

○井出委員長　川俣清音君。

○川俣委員　時間がありませんので、二、三点お尋ねいたしたいと思います。公益事業局の次長にお尋ねいたしますが、農地の中でも、特に供米の対象となつておりまする田地は、御承知でありましようけれども、電柱があるという理由をもつて供出の対象から除外されていないのが通例であります。また御承知でもありましようが、固定資産税の免除規定の中にも、電柱があるがゆえに固定資産税免除の資格を持つていないのであります。このように実際は使用さしておりますために当然の収益があるものとして考えられておるのが通例であります。従いまして農民が要求をしないからというようなことで、金子委員からるる述べられましたように、要求がないからというようなことでなく、一方は税の対象になつておりまする土地でありまするから、当然会社が義務を負うのだというような考え方で指導さるべきであろうと思うのです。ところが今までの御答弁によりますると、無償の永代借地権を持つておるというようなお考えも、述べておられまするけれども、これは非常な考え違いでないかと思う。新しく農地改革が行われましてから、永代借地権というようなものを認めておる規定はどこにもありません。それでもなお何か慣習によつて、永代借地権を持つておるというふうにお考えになつておりまするか。ところによりますると、ことに高圧線の送電線の中では、旧の小さい会社だつた場合においては相当な農地を侵すために、米または大豆などで補償をするというような契約もあつたようです。今日食糧管理法のもとにおいては、米で補償するというようなことはとうていあり得ない。おそらくこれは金になつておると思います。一方そういう方面は法律の適用を受けて、金銭補償についても、一方においては契約が永代借地権を主張されるというようなことは、非常に矛盾だというふうに私どもは見まするけれども、これに対する御見解をお願いいたします。

○小出説明員　先ほど私が申し上げましたのは、あるいは言葉が間違つておつたかもしれませんが、現在すでに土地の改革によりまして消滅しておるような制度が、事実上、慣習みたいなことで、当事者間の話合いで残つておるようなものがあるらしい。それは私も、具体的にどこがどうだということは承知いたしておりませんが、そういうものがあるということを聞いております。従つて先ほどから問題になつております電電公社との支払い方法の資格の問題等もございますが、私どもの立場をこの際御参考までに申し上げておきたいと思います。電電公社につきましては、まつたく政府の一つの機関みたいなものでありますので、政府の命令一つでいかようにでもこういう支払い方法をとれということが言えるわけであります。電力会社につきましては、普通の営利会社とは違いまして、公益性の非常に強い会社でございますから、その意味におきまして十分の監督権を持つておりますけれども、個々の契約につきましては、それぞれの電力会社に一応一任いたしておるわけでありますが、それが非常に公益性を害するというようなことになりますれば、私の方では適時これを監督いたしたいというように考えております。一応建前といたしましては、電電公社の場合と少し程度が違うのであります。従つて今日支払えというようなことをこちらから命ずるというようなわけには参りません。電力会社を督励いたしまして、悪いところは是正いたし、支払い方法につきましても至急研究いたしたい、かように考えます。

○川俣委員　ただいま明確な御答弁があつたのですが、もう少し掘り下げて明確にしていただけませんか。これが地方の鉱山あたりの電柱でありますと、相当やかましい問題を起しておりますが、おそらく鉱山の電柱ほど比較的高いものはない。御調査になるとわかりますけれども、相当価格が上つて来ている。また今東京電力の方が申されたような不明確なことはひとつも許されておりません。一方政府の直接管理のもとにある電電公社と、それから純然たる私設会社である鉱山の送電線あたりについては、こういうふうに明確に行われておるのですが、ちようど中途はんぱな公共事業令の中に隠れておる、この中間の監督のもとにあるものが一番不明朗な形をとつておるという点について、反省される余地があると思いますが、いかがですか。

○小出説明員　ただいまの川俣先生の御指摘のような一つの見方も十分成り立つと思いますけれども、これは一つの御見解として承つておきます。

○金子委員　公益事業局次長に御注意申し上げますが、電電公社の電柱料の支払い、これは別にこういうふうな方法で支払えというようなことを言つたのではありません。これだけは誤解のないように願います。それはそういう意味ではなくて、要するに払うべきだ、また怠慢にすべきではない。個々の問題として取上げ、そしてそういう結論になつたのであります。しかしながらその支払う方法につきましては、先ほど申し上げたように、全国にまたがる、あのこまかい一町村としても何千筆ある調査を、責任者ではあるけれども、台帳を整理することは非常に困難だ。だからその責任は農民自体が持つてくれ。そして一応台帳ができておるならば、その台帳の移動に伴う代金請求の委任状というものを、全国一括にとりまとめて行くことが一番効率的であり、一番確実な方法だという両者の納得の上で、そういうことをきめたのでありまして、この国会が支払い方法をこうせよということをきめたのではありません。電電公社は政府機関だから、そういうふうに行ける。しかしながら電気会社は営利会社だからそうはいかぬというような、割切ることの前提になるといけませんので、これだけは御注意申し上げます。

○小出説明員　わかりました。

○川俣委員　そこで先ほどから問題になつております権利義務が明らかでありませんと、会社の持つている資産内容も非常に不明確だということも言えると思います。もちろん総体の額からいつて小さいとは言いながらも、こういう権利義務についての明らかな調査ができていないということは、資産内容も明らかでないというふうに見られると思います。これは重大なことだと思いますが、公益事業局といたしましては、これらの点について、資産内容等に影響のある問題でありますから、将来立法的にもしも必要であるとするならば、これを考慮しなければならぬと思いますけれども、これらに対する見解をお述べ願いたいと思います。これは一つの小さな例でありますが、それについていかにでたらめであるかということを申し上げたいのですが、東京の私の宅地の中に四本電柱がある。これにひとつ電燈をつけてくれぬかというと、これは古い東京電燈時代に立てた電柱だから、もう廃線になつているのだから、そこに送電するわけには行かぬ。それではとつたらどうだというと、とることもできぬ。もちろん使用量は払つております。電線はまだそのままひつぱられておりますが、それは中止になつているそうです。これは私責める意味じやないのですが、公益事業の対象になるべき会社としては、あまりにも整理がでたらめではないかという一例として申し上げたのです。こういうことがたくさんあると思う。今綱島君からも申されたように、公共事業令の監督を受けるといたしますならば、当然この内容が他の私設会社よりも、もつと明確になつていなければならぬ性質のものだと思う。これが公益事業をやる資格のあるものだと思いますが、そういうふうにお考えになりませんかどうか、伺いたい。

○小出説明員　料金の原価を算定するような場合におきましても、当然会社の資産内容、経営内容というものを末端に至るまでも明確にしなければならぬということは、まつたくお説の通りであります。従いまして先ほど申しましたように、未払金という中には使用料というような問題も相当入つているといたしますれば——しかもその未払金の内容が不明確であるということになれば、当然明確にしなければならぬ、かように考えます。近くまた料金問題も持ち上るかと思いますが、これらを再検討いたします際には、詳細に検討いたしたいと存じます。

○川俣委員　これは一つの事例でありますが、今度の冷害のために温床苗しろに対して特別に政府の補助も出したり、あるいは国家財政からの融資をいたしているわけです。それと関連いたしまして、地方の山村の農民並びに冷害地の農民に対しまして、電熱温床というようなことも考えられているようであります。ことに今までは東北地方におけるかんしよの苗床といたしまして電熱温床をやつておりますが、稲の電熱温床も将来非常に見込みがあると思いますので、こういう点について公益事業局が積極的に農業改良のためにお骨折りになるような考えがあるかどうか、お尋ねしておきます。

○小出説明員　農業改良のためにできるだけ電力の方からも応援いたすという趣旨におきましては同感でございます。具体的にそれではどういうふうな措置をとるかということにつきましては、なお十分研究させていただきたい、かように存じます。 　　　　—————————————

○井出委員長　肥料に関する小委員、農業災害補償制度に関する小委員、林業に関する小委員及び各小委員長の選任につきましては、委員長に御一任になつておりましたが、公報をもつて指名いたすことにいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時五十一分散会