内閣委員会郵政委員会電気通信委員会連合審査会 第1号

○稻村委員長　これより内閣委員会、郵政委員会、電気通信委員会連合審査会を開会いたします。 　先例によりまして内閣委員長であります私が委員長の職務を行います。 　それでは行政機関職員定員法の一部を改正する法律案を議題とし、まず電気通信関係について郵政省の説明を求めます。郵政省人事部長宮本武夫君。

○宮本説明員　郵政省職員定員の増減事由につきまして御説明申し上げたいと思います。 　行政機関職員定員法に定めておりますところの郵政省の現行定員は、二十五万五千二百五十五各であります。この二十五万五千二百五十五名を二十五万二千百十名に改正するように今回の定員法の改正案は相なつておる次第であります。そういたしますと、差引三千百四十四名の減員を実施いたすことと相なる次第でございます。 　この減員の内容を大別して申し上げますと、業務の拡張及び業務量の増加等による増員が三千九百九十二名であります。次に行政事務の簡素、合理化に伴う減員が、六千六百五十五名でございます。次に電信電話の設備の一部を電信電話公社に移管するために減員されるものが四百八十名でございます。次は在外公館在勤要員の定員を外務省へ組みかえるための減員が一名でございます。こういう内容でございまして、この増加になります分と減員されますものの差に相当する人員が、すなわち三千百四十四名と相なる次第でございます。その増減される理由は次の通りであります。 　業務の拡張あるいは業務量の増加に伴う増員の内訳でありますが、まず第に特定郵便局を増置するために増員されるものが二百名と相なつております。次に郵便物取扱い数量の増加に伴う増員といたしまして、九百七十名があげられております。この郵便物取扱い数量の増加に伴う増員は、最近郵便物取扱い数量が累年増加の途をたどつておるのであります。ことにこの取扱い数量の増加は都会地に集中されておる傾向であります。これら都会地における郵便物の事務処理に万全を期するために、今回九百七十名の増員をいたしたいと考える次第でございます。 　次は軍人恩給支払い事務の増加に伴う増員が三百五十名でございます。これは昭和二十八年度におきまして、すなわち本年度におきまして、恩給の支給対象人員が、旧軍人の方でございますが、これが百二十七万七千名というものに対しまして、五百十名の増員がすでに認められておるのでありますが、二十九年度におきまして、この支給対象人員がさらに九十三万九千余名増加するごとに相なつておりまして、この事務増加に対応いたしまして三百五十名の増員があるわけでございます。 　次は、保険年金業務駐在診療所を設置するに要しますところの増員が百名と相なつております。これは簡易保険の被保険者の健康の増進並びに維持をはかりますために、全国に約二十箇所の診療所を設けまして、被保険者の健康の相談あるいは診療を行うということに相なつた次第であります。このために百名を増員いたすことと相なつております。 　次は電気通信施設の拡張に伴いまして、千二百八十九名の増員がございます。これは日本電信電話公社より郵政省に委託されておりますところの電信電話設備といたしまして、昭和二十九年度中におきまして、新たに電話交換局を十局増設するごとと相なつております。これとともに電話加入者数を約四万二千九百口を増加することと相なりました。これら増加施設の運用要員として、ただいま申し上げました通り、千二百八十九名の増員となつておる次第でございます。次は断続勤務制の廃止に伴いますところの増員が千九十名でございます。これは昨年の一月からいわゆる公労法が施行せられまして、郵便職員の勤務条件等に関しましては、労働基準法の規定が適用されることに相なつたのでありますが、これに伴いまして特定郵便局の部におきまして、電信電話に従事する職員の勤務時間で労働基準法の規定に該当しないものが生じましたために、その勤務時間を短縮しなければならぬことに相なりましたので、この結果不足する配置要員千九十名の増員と相なつておる次第でございます。 　次は行政事査の簡素合理化に伴いますところの減員であります。郵政事業は特別会計となつております関係から、独立採算の建前をとりまして、人件費その他すべての支出は、収入をもつてこれに充てることといたしておるのであります。従いましてその支出につきましては、詳細な計画を立てまして、これを実施しておるのでありますが、特に人件費につきましては、郵政事業運行の原動力がほとんど人力に依存しておる関係から、職員の給与ベース改訂による人件費が増したことと相なりました。その支出額が事業総支出の七割を越える実情と相なつておりまして、事業経営上重大な影響を与える結果となつたのであります。ここにおきまして人員の合理的、経済的な配置につきまして常々あらゆる角度から検討するとともに事務の簡素化、能率化につきまして従来研究を重ねて来たのでありますが、このたび政府におきましても行政事務の簡素化を推進することとなつたのを機会に、この趣旨に沿いましてさらにこの問題につきまして検討を加えました結果、事務の整理簡素化及び人員配置の合理的な是正を行いますことによりまして、六千六百五十五名の人員を縮減することと相なつた次第でございます。その概要を申し上げますと、内部管理事務及び各種統計報告等の簡素化による減員が九百四十五名でございます。次は、人事会計事務の権限を拡大してこれを下部機関にまかせら、あるいは人事会計面の手続を簡単にいたしましてこれによる減員が千四十七名でございます。次は局舎その他施設費が二十九年度におきまして若干減少いたしておるのでありまして、この新営費の減少による要員の減といたしまして二十三名でございます。次は庁務事務の簡素化あるいは要員配置の合理化によりまして九十名、次は機構改正によりまして庶務会計等、共通事務の統合による減少が百六十名であります。次は監察局関係でありますが、業務考査関係の仕事を簡素化するごとによりまして五十九名、次は従来やつておりました事故調査のうち、ごく軽微なものの事故調査を省略することによりまして五十名、次は為替貯金関係につきまして、この事務を簡素化することによりまして千五百八十二名であります。その内訳を申し上げますと、現金送金制度、いわゆる現金書留制度を実施することによりまして、事実為替というものが取扱いが減つておるのでありまして、その為替取扱い事務の減少によるものとして百九十二人。なお郵便貯金につきまして同一の預入者の貯金通帳がたくさんあります場合に、これを統合する、あるいは団体貯金等によりまして個人別の預入を合同預入に改めることによりまして四百十八名であります。さらに定期的に貯金通帳を引揚げましてこれを検査しておりましたものを、随時閑散のときにこれを行うごとによりまして九百七十二名でございます。さらに保険関係につきましては小額の保険金契約、これの集金を停止することによりまして九百十二名であります。さらに郵便物の取扱い作業の能率化によるものとしまして千二百五十一名であります。次に電気通信関係の問題の、これは特定局における委託業務の関係でありますが、その合理的配置による減員といたしまして四百十二名、なお郵政省内各機関において福利厚生施設をやつておるのでありますが、これを民間に委託することによりまして伴う減員が百二十四名であります。 　次に四百八十名の委託業務関係の減員でありますが、これは日本電信電話公社から受託によりまして、郵政省において運営いたしておりますところのものを、二十九年度におきましては約三十五局電信電話公社の直轄運営としてこれに移管するごとになつております。これらのものに従事する職員を公社職員に組みかえまして郵政省においてはこれだけ減員するということになつた次第であります。 　なお最後に在外公館の在勤要員として一名を外務省へ派遣いたすことになつておる次第でありまして、そのためにその組かえの減員として一名がある第でございます。 　以上申し上げましたのが、今回の定員法改正につきましての郵政省の内容でございます。

○稻村委員長　質疑に入ります。質疑は通告の順によつて許したいと存じますから、あらかじめ御通告願います。なお質疑は各委員会交互に許したいと存じますから、さよう御了承願います。郵政委員会委員吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　郵政当局にまず伺い出たいのでありますが、地方をまわつてみますと、各郵便局の各般の事務が相当輻湊いたしておりまして、定員外の雇われ人として事務をとつておる者が相当あるように見受けますが、これはどのくらいの数に上つておりますか。またどの業務にそのような者が配置されておるのか、まずこれを伺いたいと思います。

○宮本説明員　現在郵政省において使つております非常勤職員は総数におきまして約二千三百人程度でございます。その内訳を申し上げますと、郵便関係におきまして約九百名、特定局におきますところの委託業務関係におきまして千四百名ということに相なつております。

○吉田（賢）委員　今お述べになりましたものは、これはもちろん全国の数字を私は伺つたのでありますが、大阪管内だけでも千名を越えているようにも聞き及ぶのであります。もちろん具体的に確認をしているわけではないのでありますが、何らかの形におきまして定員外の従業員が相当あるように思うのでありますが、今二千三百名とおつしやつたのは、これはどういう趣旨でしようか、つまり事実上年間を通じて勤務しておるようなものをお示しになつたのでしようか。私の聞きたいのは、事実上随時、たとえば正月とか、その他の特定なとき、あるいは事実上事務そのものが定員をもつてまかない切れないような部門におきまして常勤と同じような執務状況に置かれておるもの、こういうものを合せて全部をお聞きしたのでおりますが、その辺につきまして御説明願いたいと思います。

○宮本説明員　ただいま申し上げました二千三百名と言いますのは、いわゆる定員的なものでありまして、常時これを使つておるのでございます。なおそのほかにたとえば病気によりまして休んでおる者、あるいは職員を訓練のためにいろいろやつているところがありますが、その訓練のためのあと補充というような、何と申しますか、常時的なものでない者の数は約五千名程度に相なつております。

○吉田（賢）委員　なお今の長欠の問題でありますが、長期欠勤者が大体全国的に見ましてどういう部門で、その原因はどういうことになつておりましようか。私は大体胸を悪くしているのではないかと見ておるのでありますが、その辺について御説明を願いたいと思います。

○宮本説明員　現在病気のために休職しております者が、三千八百名ほどございます。まだ休職にならずに休んでおります者、いわゆる長期欠勤でありますが、これが五千名ほどになつております。合せて八千八百名程度でございますが、そのうち大部分、五千四百名程度の者は結核の患者でございます。あとの三千五百名程度の者が結核以外の病気、こういうことに相なつておるようなわけであります。

○吉田（賢）委員　そこで今お述べになりました長欠の問題でありまするが、そうではなくとも、郵政業務全体を通覧いたしまして、かなり労働強化の声の強いときでありまするが、五千四百名の結核患者を持つておりまして、そういうものがそのまま補充せられずにおるというようなことは、事実上相当業務の上にそれぞれ労働過重になりつつあるのではないかと考えられるのであります。その辺につきまして、何らかのそれぞれ対管をおとりになつておるのでありましようか、どうでしようか、その辺も聞いておきたいと思います。

○宮本説明員　お答え申し上げます。確かに郵政事業におきまして、長欠者というものが非常に多うございます。もつともこの点につきましては、われわれの方におきまして病気の早期発見と申しますか、いろいろ検診その他を最近二、三年前から非常に励行いたしまして、新規採用者に対する厳格なる健康診断によりまして、できるだけこういうふうな病気の者を部内にとらぬという措置を講じておりますとともに、現在おりますところの従業員につきまして、つとめて検診を定期的にやりまして、前にはその検診率が六〇％、七〇％という程度でありましたが、最近におきましては、ほとんど百パーセントに近い九十九パーセント幾らというものに相なつております。そういうふうな検診を非常に励行することによりまして、病気の発見といいますか、見出すことに努めまして、そういう点からいたしまして、いわゆる休職者あるいは長欠者というものの数がふえておる次第でございます。 　なおこういうふうな長欠者に対する対策といたしましては、さきに申し上げましたような長欠者のあと補充として非常勤職員をこれに使いまして、さきに申し上げました長欠のあと補充として五千人程度の非常勤を使つておる次第でございますが、そういうふうにいたしまして、鋭意事業の運行に遺憾のないように努めておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　そうしますと、最初にお述べになりました定員外の二千三百人と、それから今お述べになりました長欠の補充的な五千名とは、これは別の数字なんでありますか、あとの方に含まれておるのでありますか、そこをはつきりさせていただきたい。

○宮本説明員　お答えいたします。五千名のうちには含まれておりません。

○吉田（賢）委員　そうしますと、今伺いましただけで、二千三百名と合せて五千名で、七千三百名というものが、常勤でない、日雇い的な関係における、事実上常勤のような形で勤めておる職員の総数、こういうことになるわけでありますか。

○宮本説明員　さようでございます。

○吉田（賢）委員　さように伺いますと、この二千三百名並びに五千名という者は、これは一般の公務員としてのすべての待遇は受けることがない立場に置かれておるのではないでしようか、その点はいかがでしよう。

○宮本説明員　これは非常勤と申しまして賃金で雇つておるものでありますから、公務員としての待遇は受けておりません。

○吉田（賢）委員　これらの職員といいますか、賃金で雇われておる人々は、事実上郵政職員の総員のうち、常に勤めることができない、欠陥のある人員の補填の意味におきまして勤めておるものと思われるのであります。しからば、これはやはり事実上郵政事業を行つて行く上において、不可欠の要員の実態をなしておる、こう見なければならぬのではないかと思う。むしろそういう見地からしまするならば、これらの人々を定員のうちにはめまして、定員増なり適当な法的措置をとりまして、一般の職員と同等に扱うということが必要でもあるし、公平でもあるし、また当然そういうことをしなければ筋が通つて来ないように思うのですが、その点はいかがですか。

○宮本説明員　お答え申し上げます。さきに申しましたいわゆる常勤しておりますところの定員的な二千三百名の者につきましては、私ども常々努力いたしまして、できるだけこれを定員化いたそうとして努力して参つておる次第でございます。たとえば今回の郵便関係におきまして九百七十名の増員が見込まれておる次第でございます。なお特定局における委託業務につきましても、千名以上の増員が認められておる次第でございまして、これらはすべてこういう常勤的ないわゆる非常勤職員というものを定員化いたしまして、これに国家公務員としての身分を与え、地位並びに待遇を与えて行くということにしておる次第でございます。 　なお、次に長欠のあと補充に五千人についてでありますが、御説のごとく、常時こういう者を抱えております以上、やはり郵政事業を構成する仕事をやつて行きます上につきましての必要な人員であることはもちろんでございます。但し、この病気のあと補充につきましては、これが回復して職場にもどつて参ります場合のことを考えなければならぬのでありまして、もちろん相当長く休む者もございますが、中には半年あるいはそのくらいの期間でもつて職場にもどる程度に回復する者もあるのでございましてそういう者のために、これを定員化いたしまして、職場にまた帰つて来ます場合にもどれないというようなことがあつては困るのでございまして、そういう点からいたしまして、賃金予算をもつてこれをまかなつておるというのが実情でございます。

○吉田（賢）委員　それではちよつと伺つておきますが、二十九年度郵政特別会計において、今のこの賃金でまかなつておられるというのは、どの項目に当るのでしようか、お示し願いたい。

○宮本説明員　主計課長が参つておりますから、かわつて御説明いたさせます。

○長田説明員　ただいまお尋ねの賃金は、歳出の業務費……。

○吉田（賢）委員　ページを言つてください。

○長田説明員　三百十五ページの項目別表のところにございます。その需品費のうちに含まれております。

○吉田（賢）委員　おかしいと思うな。三百十五ページの業務費の十三号にに、需品費が百五十一億五千四百七十三万六千円となつておるが、需品費の中に人間を入れてあるというのですか。

○長田説明員　そういうことになつております。

○吉田（賢）委員　これはまたどういう理由ですか。

○長田説明員　賃金は需品費の項目に整理されることに、全体として予算の立て方がそういうふうになつております。

○吉田（賢）委員　需品費と人間の費用とは、これは常識から考えても違うと思うんだが、機材とか需品とかいうものはすべて人間ではないものを入れるはずなのであります。人間の給与が需品とは、どうも予算編成のりくつの上から見ても筋が通つて来ないのでありますが、あなたでわからなければ、局長に来てもらつてください。委員長さようにおとりはからい願いたいと思います。

○稻村委員長　今大蔵省の主計局長、それから郵務局長、郵政省の経理局長、郵政大臣を呼んでおりますから……。

○吉田（賢）委員　それではそれはあとにまわまして、続いて伺いたいのでありますが、長欠五千名というものは常時存在する人員の欠陥だというのであります。ことに大部分が結核患者というのでありますれば、それが回復して帰つて来るということをお考えになる前に、事実上長欠の補充が常に行われておるということを考えるならば、これは何としても、まず定員法を適用いたしまして、その補充者の身分を確保するということが、私は根本の建前でなければならぬと思います。ことにいろいろとこまかく内訳を聞くならば、ずいぶん大事な部門があると思うのでありますが、その大事な部門の熟練者が長欠で、結核病院へ入つている。あとがまの人は日々の賃金をもらつて公務員としての保護も、待遇もされておらぬというのでは、郵政事業は完全に行い得ない。そういうようなことをうつちやつておいて、ここに六千六百五十五人の人間を整理しようということは、これは一体どうしたもんだろう。ただ行政整理の名によつて、画一的に、均一的に首を切つて行こうということは、まつたく精神の伴わない、原理のない、実情に即しないやり方と申さねばならぬと思います。こういうやり方をいたしましたら、郵政事業の運営というものは断じてうまく行かぬ。やはりほんとうに冗員があることによつて、私は整理の必要が生じ、また整理の理由が伴つて来ると思う。長欠があつて穴が明いておる。かわりの人間をひつぱつて来て、しかもそれを物品扱いにするようなことであれば、おそらくは公務員としてのそれぞれの待遇なり保護なりはせられておらぬものと思いますが、そういう人たちに対しましては、これは公務員としての保護はないと思うが、何をどういうふうにして公務員と区別しておるのでしようか。公務員並に扱うのがほんとうだろうと思いますが、もちろん臨時雇い、賃雇いでありますから、恩給法適用も受けなければ、その他の公務員としての保護を受けておらぬと思います。その点つまり根本的にはそういうことをうつちやつておいて整理するとは何ということですか。これはもつともあなたに聞くのではなしに、郵政大臣に聞かぬといかぬと思いますが、一応あなたからも聞いておきましよう。これをうつちやつておいて六千八の首を切るとは何事であるか。それらの人に対して穴埋めされておる五千人の人、二千三百人の他の人たちに対して、公務員としての待遇をしないということは、非常に不公平であり、筋の通らないことではないか。

○宮本説明員　お答え申し上げます。ただいまお尋ねのございましたこの長欠の五千名につきまして、国家公務員としての地位あるいは待遇というものを与えないということは、お説のごとくまことに残念な次第でございます。ただ先ほど申し上げました通り、われわれといたしまして、この非常勤賃金の人間をできるだけ定員に組みかえるべく従来も努力して参つたのでありますが、その増員が思うように参らなかつたというのが実情でございます、またこういうような長欠者があるにもかかわらず、六千何名の減員をするということはどうかということでございますが、決してこれは私どもといたしまして天引制などいたしたことではないのであります。特定局、普通局、郵政局、監察局、本省各局のそれぞれの実情をしさいに検討いたしまして、いろいろ先ほど申し上げましたような事務の簡素化あるいは権限を下部機構に委譲する。その他能率向上等によりましてこの程度のものは浮かし得るという見込みをもちまして、そういうことで人を浮かすことができまして、これを減員することにいたした次第であります。その点は各局の実情をできるだけよく調べまして、もちろん事務増がありまして、あるいはまたいろいろの点において仕事がふえておるものに対しましては先ほど申し上げました通り、一方に三千九百何名の増員というものをもちまして、事務の簡素化あるいは合理化、その他によつて減らすべきものは減らし、また仕事のふえる分については、それ相応の、各局に対してその実情に応じまして増員などいたしまして、その数が三千九百何名に当るのであります。決して仕事の実情を無視してこの減員をやろうというふうには毛頭思つておりませんことを申し上げておきます。

○山花委員　ちよつと議事進行について、吉田委員の質疑の途中でございますが、発言さしていただきます。本日の委員会は行政整理に関して当該関係のある郵政、電通の連合審査を内閣委員会の方へお願いをして、本日これを開催していただいたのでございますが、ただいま吉田委員の質疑を聞いておりましても、一応あなたにお尋ねするが、後ほどまた責任者というように、能率的に見てもこんなばかなやり方はないと思います。そこでぜひとも委員長の方から、この問題に関する当面の責任者である大臣の御出席をお願いして、委員会の審議をスムーズにやつていただきたいと思うのであります。

○稻村委員長　委員長においても山花君の動議はもつともだと思います。審査の責任は委員ばかりにあるのではなく、特に政府の責任者において精励であることを必要とするので、その点厳重に申入れしたいと存じます。今塚田一郵政大臣がただちに来るそうでありますが、なお関係の政府委員も鋭意出席するように督励いたしたいと存じます。 　暫時休憩いたします。 　　　　午後三時十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後三時四十五分開議

○稻村委員長　休憩前に引続き会議を開きます。 　質疑を続けます。吉田君。

○吉田（賢）委員　行政整理の所管大臣としての塚田さんにお尋ねしたいのですが、政府委員から伺いますらと、この郵政部内において、実は常勤の体をなす非常勤の勤務者が二千三百人、それから長欠の補充としてこれは長欠の原因は大部分結核患者でありますが、五千名、七千三百人というのが事実上の常勤の職員になつております。こういうような状態であるのに、今六千六百余人を整理して首切つて行くというのでありますが、一体これはどう 　してこういうような無理をなさるのか、この点をひとつ行政整理の主管大臣としてあなたからはつきりと方針を聞いておきたい。

○塚田国務大臣　この全体の定員整理の数、それが各省に結局配分になつておるわけでありますが、どういうぐあいにして考え、かつ数字を出したかという経緯を申し上げるとお問いにお答えすることになると思うのでありますが、第一段には、今度の場合にはとにかくどこの省のどの部局にも整理なしという考え方はとらない、これが大原則、というのは、これは一応整理が困難であるということが考えられましても、それと同時に、国民の強い要請で官庁内部に冗員があるということであるから、とにかくどこでも一応自分のところにむだがないかという強い考え方で問題を考えてもらいたい、そこまで真剣に取組んで問題を各省は考えてもらいたいという気持がそこにあつたわけであります。そこで今度は各省庁を通じまして、仕事の種類をずつと考えてみまして、おのずから仕事によりましてそういう場合に比較的整理の可能性のある部分とない部分があるわけでありますから、これを幾つかのグループにわけてそれに対して大体考えられる整理率というものを予定しまして、そうして各省別の予定の整理人員というものを出したわけであります。その数字を出しまして各省と個別の折衝に入つたわけであります。そこでそういう考え方で出した数字でもつて各省意見を聞いてみまして、なるほどもつともである、いかに大原則として、全然整理なしという考えはとらないにしても、よく検討してもらつた結果、ここでは整理は困難であるというところは、これは整理の除外になつてもやむを得ない、それから考えられた整理率は非常に困難であるというものは整理率を若干低めに考えるということもやむを得ない、逐次各省の実情を聞きまして、それに対して是正を加えた数字が最終的にきまりました各省別の整理の数字であります。従つて郵政省の場合に、今御指摘のような数字が最終的にきまりました段階におきましては、結局行政管理庁と郵政省が話合いをいたしまして、そうしてそういうような事案を頭に置きながら、郵政の事業というものがこれでやつて行けるかどうかという線を出すということで、そういう結論になつたわけであります。ただこの場合に私も非常に困りましたのが、私が行政管理庁長官であると同時に郵政大臣であるという、一つの人格が二つの立場を持つておるので非常に困りました。そこで私は、行政管理庁の者にもまた郵政省の者にも、自分が郵政大臣と行政管理庁長官を兼ねておるということによつて、郵政省の人員整理というものに対しては特に甘くも考えない、しかし辛くも考えない、そういう考え方であるからして、その気持をよく汲んで事務当局の間で十分折衝してくれるようにということで折衝してもらいまして、この程度でやつて行けるという線を最終的に私も十分説明を聞いて自分も郵政大臣としてこの程度の天引整理をいたしましても、もちろん必要である部分は増員しておるわけでありますが、郵政大臣として責任をもつてやつて行けるという線が、今の郵政省が整理すべき人員になつておるわけであります。

○吉田（賢）委員　今お述べになりましたけれども、事実上は常勤で、そうして非常勤の職員というものがかくも多数に常にいなければならぬのが実情らしい、これがあなたがおつしやる実情なので、また人事の方の御説明によりましても、各部局についてしさいに実際の検討をしたということでありますが、そうなりますと郵政事業の実情からするならばそれだけ人員が必要なので、七千三百名というものは常に配置しておる次第なのです。必要でないならばこれらの人を雇わなければいい。実際必要なのである。であるからこれは事業上常勤だし、非常勤としておるならばその実情に即するということがほんとうに合理的ではないのでしようか。あなたの方でともかく天引何ぼというようなことをなさつたのだろうが、それならば事業を殺し、人の能力、常勤の実情というものをまつたく無視したやり方と申さねばならぬので、結局何の益するところもない。ただいたずらに労働強化の結果を来すだけであるのではないだろうか、こういうふうに思うのであります。だから今あなたがお述べになつておりましたように、行政管理庁と郵政省との両方をあなたが主管大臣として受持つておられるのであるけれども、しかしこういう人員の整理というものはやはり実情に即するということが動かすことのできない原則でなければならぬ。実情を無視するというようなことは何も意味をなさぬ。その実情たるや七千三百名必要なるのだ、常勤にいたしましても事実上は常にこれだけいるらしい。そういうような場合になぜ一体定員を減らすのか、今お述べになつただけではこれは形式的に手続の順序をこう運んだとおつしやつているだけで、こうせねばならぬ、これが実情に即しているのだ、そういう趣旨の御答弁にはなつておらぬ。まつたく無理だと思うのです。いかがございましよう。

○塚田国務大臣　どういうことをお尋ねになつておるのであるかちよつと解しかねますが、郵政省といたしましては要するにあの事業を円満に責任をもつて遂行できるだけの人員は確保いたしておるわけであります。これだけのもので私が郵政大臣としてこの事業を責任を持つて運行できるということは、事務当局ともよく相談をいたしまして、その結論がただいまの法案になつておりますので、その中で今常勤常務者になつておる者、非常勤になつておる者、それから定員法上の定員になつておる者、いろいろ業務の運営の都合であるわけでありますが、とにかく今度の行政整理で人員を非常に無理をして減らしておるということ、もちろんこれはこういう際でありますからある程度の無理というものは、私は行政整理にはみなある、その程度の無理は各省ともみなやはりやつていただいておると思うし、またその程度の無理は国民の今日の困難というもの、それから国民大多数の輿論というものを考えれば、政府としては当然努むべき性質のものであるという考え方に立つておるわけでありますが、しかし私は御指摘のように、今度の整理によりまして非常に無理がかかつたり、また病人がふえるというような性質の無理はいたしておらない、こういうように考えます。

○吉田（賢）委員　これは今御答弁になつたようでありますけれども、やはり御答弁にならぬわけであります。私の申し上げるお尋ねの趣旨は、郵政省におきましては事務が多いので、人間を定員以上に使つておられるということの御説明があるわけです。今現われただけでも七千三百名定員以上に使つておられる、その状態はやはり常勤の状態です。それならばむしろこういうのを非常勤にして、事実常勤者というものを定員法の改正によつてふやしましてその上でさらにこれらの数字の調整というものをするというのがほんとうでなければならぬと思う実情は人が足りないので人をふやして、いわば陰の人をたくさんに使つておいてさらに表向き首切つて行こうということでありまするから、それは無理といわずして体どう説明いたしますかあなたの方としましてはもう背負い切れぬほど仕事を持つているのだ、やむを得ず非常勤者として常勤者を多数に、いわば隠してあるというものがあるのだ、仕事が多いのだ。こういう実情だから建前は全体として人間の数量を減らすということは無理がかかる、これが当然でなければならない、当然そうあらねばならぬ。まず整理すべきは何ぞやといえば、非常勤を常勤に直すということが整理すべき第一の段階である。そういう状態がいつも続いておるのでありますから、その上で実情に即するような人数をそろえて行かなくてはならぬと思うのであります。でありまするのにかかわらず、これらの人を陰に隠しておきまして、頭から六千人首切つて行こう、こういうやり方でありますから、実情をまつたく無視しておるのじやないかと思うのであります。今あなたは御答弁になりましたけれども、やはりよそとの比較とかあるいは固学した手続というだけのことでありまして、根本の方針実情に即しておらぬじやないかということに対しては、これは答弁になつておらぬ。

○塚田国務大臣　お尋ねの点がだんだんはつきりいたして参つた。要するに定員の人間がある、また常勤の労務者がある、そういう者を現実に使つておるならば、定員を落さずにそういう者を、人間がおるのだからそれを全部定員に入れたらいいじやないかという御意見のようでありますが、そこの点は私どもは必ずしもそう考えておりませんので、大体定員で出す人間と、それから常勤の人及び非常勤の労務者で出す人間とおのずから違うのであります。そこで一番常勤労務者のよく出て来る形は、定員に乗つておる人間が病気で休む、そうするとその人間は依然として定員の上に残つていますけれども、人間が使えないものですから、それにかわる人間を常勤で雇うというような、その他いろいろ事情があるわけであります。しかし常勤で雇つておるうちに性格的には定員に繰上げるべきものがだんだん出て参りますので、昨年も相当数常勤労務者から定員に繰上げて、郵政省の定員はそういう意味の増加をいたしておるわけであります。そういうことは去年で一応やるべきものはやつておるものでありますから、今度はそれの措置はいたしません。しかし全体として見て定員の面に他省と同じように歩調を合せた定員の整理をする。ただ今度は常勤労務者ももちろん数に余りがあるならば整理をすべきであるという考え方でかかつたわけでありますが、常勤労務者は各省ともむしろ減らすよりもまだ幾らかふやさなければならぬという事情であるので、常勤労務者は当初政府も計画いたしたのでありますけれども、今度は整理をしなかつたのであります。

○吉田（賢）委員　この常勤的な非常勤の職員は、国家公務員として常勤者と同等の待遇は受けておらぬと思うのです。その点はいかがですか。

○八藤政府委員　待遇等のこまかい点におきまして事務的に御説明申し上げますが、現在におきまして給与その他において同等の取扱いをなすべく人事院からも折に触れさような通牒を受けて参りまして、私どもとしてはほぼ同等の取扱いをなすごとく処置しておる次第であります。

○吉田（賢）委員　これは恩給法の適用を受けるのですか。

○八藤政府委員　御存じのように恩給法の適用を受けますのは官吏でございます。官吏でない者については定員法上の定員でも受けてない者もあるわけでございます。

○吉田（賢）委員　事実は常勤であつて非常勤の者はすみやかに常勤者と同等に扱うということにならなければ、こういう状態というものはいわば一種の人間のやみ行為をおやりになつておるのと同じことであります。こういうよりな実情で、今さらに人員整理をやつて行かれようといたしますので、実際におきましていろいろと無理が生じて来ると思うのです。 　なおほかの面から少し伺つてみますか、さきに予算措置はどうしておるかと聞きましたら、需品費の中で給与を払つておる、こういうことなんであります。ところがこれはたとえば予算決算及び会計令の二条によりますれば、明らかに給与ということは出ておるわけであります。でありますので、やはり物の会計と人間の給与とは厳格に区別すべきものであるのです。そこで大蔵省に向つていわば虚偽の積算書をお出しになつたのじやないだろうか。最初予算編成の資料として参照書は担当詳しいものをお出しになるわけであります。これを物品会計的な扱いをするというのは一体どういうわけですか。

○八藤政府委員　お尋ねの趣旨は、いわゆる非常勤職員をまかなう賃金を需品費から出すことは何か誤つた取扱いではないか、かようなお問いのように思いますが、これは名前が需品費ということになつておるので、人間を物扱いというふうな言葉の表現になつておるのでありますが、長年の官庁経理の形式から、人件費というのは本給及びその本俸に該当するものを言い、それ以外のものは物件費の中から出して、物件費のうちが庁費であるとか、旅費私たちの旅費も物件費から出ておるのでございまして、旅費あるいは庁費というふうに単に勘定項目の名前だけの問題でございます。これは郵政省だけでなしに、さような賃金は各省共通に昔からのしきたりとしてやつておる、かように私たち聞いております。

○吉田（賢）委員　しかし予算というものは、使い道を明確になるべく具体的に確定することがその趣旨でなければならぬと思うのです。歳出の予算が人間の給与と物の費用、たとえば賃料とか売買代金とかその他のものが入るのでしようが、そういうものは少くとも予算、財政の精神を紊乱することになつておるのじやないか、長年の慣行とおつしやるけれども、一体そういうことの法律根拠はあるのですか。たとえば給与の場合の会計年度と物の支払いの会計年度とはそれぞれおのずから違つておるものと思います。だからそういう扱い方というものは、広い意味におきまして財政法規の違反し、予算決算及び会計令に違反するやり方をおやりになつておるのじやないか。一般慣行とか他の官庁も同様だということは答弁にならぬと思う。郵政省自身はどういう法律根拠に基いて人の給与を物品会計として扱つて行くのか、それをお示し願いたい。

○八藤政府委員　お答え申し上げます。私の言葉が非常に足りないので、あるいは誤解を受けたかと思います。人件費という言葉は、お手元に配付になつております予算の上でも別段人件費というふうには出てないのでありまして、それぞれ支出の款項目に従つての言葉が出ておるわけでございまして毎年基本給であるとか、旅費であるとか、需品費であるとか、こういうふうな項目のわけ方で出ておるのでございまして、人件費という言葉は使つておりません。

○吉田（賢）委員　それでは聞きますが、私の言つてあるのは、人件費はたとえば基本給であるとか、職員の手当であるとか、謝金であるとか、職員給与とか、休職者給与とか、あるいは旅費というふうになつております。そして物品に関係するものが、需品費でなければならぬと思うのであります。だから人件費という名称は使つておりませんけれども、給与となつております。また予決令も給与であります。給与と物品会計とは違うと思う。それをどうして混淆するかということを私は尋ねておる。何に基いてそうしたのですか。

○八藤政府委員　私はまだ着任早々でございまして、このわけ方の由来、故事についてははなはだ不勉強で、おつしやる通りその点については何に由来するかということは存じません。

○吉田（賢）委員　この問題は日本の予算の体系、給与のあり方というものを予算面から混乱さしておる一つの事実だと思います。よしんばそれが一般慣行であろうとなかろうとにかかわらず、これは明白にしておきたいと思います。大臣の御所見を伺たい。

○塚田国務大臣　御意見には筋があると思いますが、何にいたしましても長年そういう慣行になつておるのでありまして、私として今この機会に何とも申し上げるわけに行きませんが、どうか所管の者を呼んでお尋ねいただきたいと思います。

○吉田（賢）委員　大蔵省は主計局長かだれか見えておりますか。

○稻村委員長　主計局長は今参議院の予算委員会に出ておりますので、四時か五時になると参るそうであります。

○吉田（賢）委員　それでは大臣に重ねて伺いますが、これは根本におきまして、人間を整理しようという考え方と人間の給与を物品会計に織り込んでおるという扱い方について、国会が予算面におきましてごまかされております。この中に七千三百人が含まれておりますが、これがもし給与ということであれば、当然これは国会で論議した。しかし予算委員会におきましても、そういうようなこまかいことまで追究することをしなかつたので、発見しないまま参議院に行つてしまつた、こういうことになつておるわけであります。しかしながらこれは実に悪例であります。やはり国会の議決を経るという重要な歳出予算の費目のことでありまするので、行政整理との関連におきまして、これは今の隠れた人員ということもありまして、はつきりとしておかねばならぬと思うのであります。そこで慣例は慣例といたしまして、根拠がはつきりしないといつて根拠の御説明ができないようでありまするが、できなければ大臣としてどういうふうに処理するのか、ひとつはつきりしておいてもらいたいと思います。あなたは非常にいろいろと御勉強なさる方なんだから、こういう財政経理の問題につきまして専門的な知識も持つておられるのですから聞いておきたいと思います。

○塚田国務大臣　これは実は予算の款項の明細のところには、人件費という考え方はないのでありますけれども、しかし予算説明書のここには、人件費が幾ら、物件費が幾ら、その他のものが幾らというふうになつておるのでありまして、ああいうものを見て、私も給与その他に出る費用がどれくらいある、従つてまたそれくらいのものが他の経済部面にどういう影響を持つて来るかということの判断の一つの資料としておるわけでありますが、そういうようにいたします場合に、今のように物件費の中から人件費、給与というものが出るということは、私も分類の上では適当でないのじやないかという考え方を絶えず持つておるわけであります。従つて個人的なものの考え方といたしましては、何とかその辺を御意見のようにすつきりできるならば非常にけつこうであると思つております。ただそうだからといつて、物件費に人間を隠しておいて、今度の行政整理はごまかしをしておるというようなことは決してございません。私は今度の行政整理をいたします場合に、定員を切つて、それが常勤もしくは非常勤の労務者に逃げて行つてしまつて実質的には何ら整理が行われていないということは、まつたく国会と国民を欺く結果になりますから、そういうことは絶対にしないという建前でおります。もちろん人の性質で、若干定員の減つておるに伴つて常勤労務者の数のふえておるものもありますが、それもみな十分承知しておる範囲で、隠れてそういうふうなことが行われておるというものはないはずでありますし、ことに定員でない部分は、直接は行政管理庁は監督いたしておりませんけれども、大蔵省が予算の上で十分監督をいたしております。御承知のように大蔵大臣は、他の部面におきましてもあれだけシビアなものを考え方で切つておりますので、むだな人間は一人も入れておらないと考えております。

○吉田（賢）委員　今の答弁ではまつたく答弁になりませんので、私は納得することができません。これははつきり申し上げておきます。それで結局これは反面におきまして定員法に違反した事実があること、それから他面におきまして、予算の編成にあたりましてこれを明確にしなかつたという事案は、一に国会の目をごまかし、国会を軽視しておられるお考えのあり方ではないかと思います。それから定員にあらざる常勤的な非常勤者といいまするか、そういうものをずいぶんたくさん持ちまして定員法による公務員としての各般の待遇を与えておらぬというところに、これまたそういうようなごまかしから来る大きな欠陥がある。それらの人々はいわば被害者である。あるいは一時的な労務者のように言いふらしておつたかもしれないけれども、実情といたしましては、他の定員法による諸君と同様な仕事を同様の状態において継続しておるようでありますから、これの欠陥もそのまま隠されておる。こういうことでありますので、そういうような点をあれこれと総合いたしますと、その辺の調整を十分にすることが第一義でなければならぬ。そういうことをしないで、頭から画一的に六千人を首切るという考え方は、まつたくしやくし定規で、何らの基本原理もないところの無方針、無軌道な整理の仕方と申すほかはないのであります。でありますので、そういう点につきましては、今までの御答弁によりましては、まつたくわれわれは納得することができないのであります。そこで申し上げたいのでありますが、その辺のあらゆる面を調整して、むしろ実情に即するような状態に人間を拡充することによつて、初めてあなたが平素委員会などで言つておられるように、郵政事業なるものは成績も上つて行き、いろいろと積極的な仕事ができるということになるのではなかろうか。大臣は行政整理の主管大臣であるけれども、この際には、実情において無理があるということであるならば、とにかく撤回するというようなふうにでもしなければなるまいと思う。でなければ、この次にさらにまた増員せざるを得ないような要請がどんどんできて来るのではないか。そういうことになるのが必至だと見るのでありますが、大臣の御所見を伺つておきたいと思います。

○塚田国務大臣　これは定員法の改正をするときに、常勤労務者として定員に持つて行つてしかるべきものがあれば、それを直すことも考えてしかるべき問題であるとは思います。しかし郵政省としては、昨年中にそういうものは相当数やつておりますので、今度はそういうことを考えなかつたわけであります。しかし行政整理というものは、定員法に載つておろうが載つておるまいが、要するにむだな人間を使つてあるならそれを整理するという考え方、これが主眼である。従つて人間を整理した上において、今度郵政大臣として、私がこの仕事をこれだけの人間で責任をもつてやつて行けるかどうかということが、最終的にものを判断する基準であると思うわけであります。そういう意味におきまして、これだけの人間をこの部面から整理をし、さらに不足である部分は、この部面にこれだけの人間をふやしていただくということで、十分責任をもつてやつて行けるという判断の結論が、今度の定員法の政府案として出ておるわけであります。

○吉田（賢）委員　今だんだんと御答弁になりましたけれども、結局これは一つの画一的な方針があるのでこうやつておるというような、さような趣旨にしか受取れません。多数の病人が長欠になつておるのを補充しながら、ようやく事業を進めておるような実情におきましてこうたくさんな六千人もの首切りを敢行しようというようなことは、その理由とするところがどうも納得できませんが、これで私の質問を終ります。

○稻村委員長　原茂君。

○原（茂）委員　最初に大臣にお尋ねしたい。先ほど定員法の改正に伴う郵政省職員定員増減事由説明書の配付があり、また御説明があつたのですが、私の質問しようと思いますのは、過般の数回にわたる電気通信委員会における地方電波監理局関係の定員法に関することであります。そこでこの説明書を見ますと行政事務の簡素合理化に伴う減という項目の中に、電波監理局関係の減員というものが入つておると思うわけです。ところが理由とするところを見ますと、「郵政事業は、特別会計となつている関係から、独立採算の建前をとり、人件費その他すべての支出は、収入をもつてこれに充てるごととなつている。従つて」という理由で一から十二項にわけて、この減員の数字をあげておるわけです。そこでこの特別会計に属するもののみがここにあげてございます。ところが電波監理局の会計は一般会計に属しておるわけですが、この御説明によつてはつきり政府の意図がわかると思うのですが、電波管理関係というものは増員をこそ必要とすれ、減員はとうてい不可能である。こういうはつきりしたお考えがあるために、ここにこういうような特別会計に属するものに対する整理の説明というものがなされて来ている、こういうふうに解決できるものと思いますが、こう解釈してよろしいかどうか。

○塚田国務大臣　御指摘のように、電波監理局は、郵政特別会計の中ではありませんので、考え方はただいま御指摘になつた考え方でなしに、国の一般行政事務というもの、従つて他の一般官庁の行政事務と同じ考え方で人員整理というものを考えたわけであります。

○原（茂）委員　今の御答弁ですと、きよう説明になつた行政事務の簡素合理化に伴う減というこの範囲に少くとも入るはずだと思つてこれを見たわけですが、実際には入らないことになつておりますが、その御説明でよろしいのかどうか。

○塚田国務大臣　お尋ねの点はよくわかりましたが、もちろん行政事務の簡素合理化に伴う減員があり、この考え方は一般行政機関においても同じように考えております。

○原（茂）委員　今これをごらんになつたようですが、その事由としてあげているところに、郵政事業は特別会計となつている関係からこの整理を行う、特別会計ということに集約されるわけです。ところが電波関係は御存じのように一般会計です。この食い違いはどういうふうに御説明なさいますか。

○塚田国務大臣　行政事務というものを非常に狭く御解決になればそうでありますけれども、広く考えまして郵政の仕事も行政事務ということで、特別会計になつておるものも一般会計になつておるものもありますけれども、やつている仕事は広く行政事務ということになりまして、そこを簡素合理化して、これだけは整理いたしたいというふうな意味であります。

○原（茂）委員　塚田大臣は手振りがよいから大分わかりそうな気がするんだが、こういう特別会計となつている関係からと銘打つて出す以上は、一般会計に関する何か言及のないことはこの説明に手落ちがある、足らないところがあるのだというふうに大臣はお認めになつてしかるべきだと思うがどうでしよう。

○塚田国務大臣　この書面の説明に足りないところがありますことは認めます。

○原（茂）委員　今後そういうずさんなものを出さないようにしていただきたい。 　なお第二にお伺いしたいのは、三月十五日の電気通信委員会におきまして、ちようど大臣がおられなかつたので長谷局長がいろいろと御答弁になりました。その中に、私どもの質問を要約いたしますと、現在の整理人員というものは不当であると考える。これでやつて行けるか。どうも自信はないがやれといわれているからやらざるを得ない、こういう御答弁です。そこで、しかし現状の人員が残つていればそれで仕事ができるか。いやそれでも足りないと思うので、大蔵省には増員の要求をしたのだ。ところが増員の要求は削られた、その御答弁がございます。その削られた内容が「約三百五十名程度の増員を要求いたしました。しかしこれは全部査定になりましたので、第二次復活要求としましては、約二百名程度さらに要求したのでございますけれども、これもやはり査定ということになりまして、来年度増員ということは、先ほども申し上げましたように認められなかつたわけであります。」こう答弁されておるわけですが、そこで大臣もこのことを御確認なさるかどうか、まず先にお伺いいたします。

○塚田国務大臣　その通りでございます。

○原（茂）委員　そこでお伺いしたいのですが、実際の事例をあげ、しかも過去委員会の質問とあまり重複しない範囲で、これから相当時間をかけてこまかくお伺いしてみたいと思います。 　結論の方から先に申しますと、この三百五十名第一次に査定され、第二次に二百名、ついにゼロにされた。この大蔵省のゼロにしたことに対して、大臣はどういう根拠でこれを是認されるのか。一体どういう理由で、どういうところに根拠を置いて、この増員を認めないという大蔵省の査定をお認めになつたのか、それをお伺いいたします。

○塚田国務大臣　これは郵政省だけでなしに、また郵政省の電波監理局だけでなしに、いろいろな面において今度の予算の編成の途中におきましても、増員の要請があつたことは私も承知しておるのであります。そして各省が要請いたしましたものが、電波監理局の場合のように削られたものもあり、また郵政特別会計のように相当数認められたものもあり、いろいろあるわけであります。削られたものは、全体的なものの判断として、今日の行政では増員までは組め切れない、こういう判断によつたものであり、そういうように非常に財政緊縮の際であつても、なおかつ認めなければならないものは認められておる、こういう結論になつておると思うのであります。従つて増員の必要性というものは依然として残つておるわけでありますけれども、今日の情勢判断との総合結論がこういうぐあいになつておる。こういうことであります。

○稻村委員長　本会議のベルが鳴りましたので本日はこの程度とし、次会は公報をもつてお知らせいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時二十九分散会