内閣委員会経済安定委員会連合審査会 第1号

○稻村委員長　これより内閣委員会経済安定委員会連合審査会を開き、行政機関職員定員法の一部を改正する法律案について審議を行います。慣例によりまして私が委員長の職務を行います。質疑は両委員会交互に許したいと存じます。

○稻村委員長　それでは質疑に入ります。武田信之助君。

○武田委員　経済安定委員会の方から申入れをしておりましたにかかわらず、関係の者が、出席に不勉強でまことに申訳ございませんが、私が一人参りましたので代表して質問を申し上げます。 　経済審議庁の現在の定員は三百九十五名であります。経済審議庁の発足の当初は、経済安定本部というので非常に厖大な機構を持つておりました。もちろんその当時は統制経済が強度に行われておりました。また諸般の経済情勢から考えまして、当然必要がありましたために厖大な機構があつたと思いまするが、その後だんだんと統制経済の撤廃、また情勢の変化等に応じまして、現在はわずかに三百九十五名の定員をもつてやつておるのであります。ところがこの三百九十五名に対して、行政管理庁との打合せの結果によりますると、そのうちから二十八名の定員を減らすというような下打合せができておるのであります。ところが今日は再びこのデフレ政策と申しまするか、だんだん経済の情勢が著しく変化を生じて参りました。これらの変化に即応いたしまして、経済審議庁におきましてもさまざまなる経済上の計画を立てなければなりません。またデフレ政策に即応するところの諸準備もいたさなければなりません。こういうような情勢にかんがみますると、経済審議庁の使命が非常に重大になつて参つておるのであります。従いましてそれらの重大なる経済政策の大転換に即応いたしまして、この三百九十五名という定員をこれ以上減らすことは、実際に事務執行の上に重大なる支障がある、こういう観点に立ちまして、経済安定委員会におきましてはこの三百九十五名の定員をそのままに存置いたしたいという希望を持つておるのであります。この点につきまして、先般委員会におきましても打合せをいたしました。そしてこのことについて行政管理庁に対して見解をお尋ね申し上げたい、こういうのが経済安定委員会の連合審査の申入れの趣旨でございます。この点につきまして行政管理庁の御見解を承りたいと存ずる次第であります。

○岡部政府委員　お答え申し上げます。まず最初に申し上げたいと存じますのは、このたびの行政整理におきましては、内閣といたしましてその職務の重要性のいかんを問わず、あらゆる行政部門におきましてこの際ある程度の整理は必ず引受けていただく、もちろんその職務の重要性、緊密性によりまして、その整理の率につきましては、十分実情を考慮いたしますけれども、どのような重要部門であろうとも、この際行政の簡素化という大原則の上に立つて、この整理を引受けていただく。こういう原則を立てていることを御了承願いたいと思います。 　次に第二点といたしましては、経済の今後の企画と調整に当る行政機構の重要性ということは、十分考慮しなければならないということを念頭におきながら、しかもこのたびの整理におきましては、大体第一線の業務あるいは現業であるとか、そういう事務量と人員とが密着していて人を減らすことによつて、ただちに国民に対するサービスの量質が低下するというようなものにつきましては、特に低率をかける。従いましてその反面におきまして、中央官庁の企画、調整、連絡、というような部門におきましては、その業務の弾力性に応じまして、比較的高い率をかけるという原則をとつたことでございます。具体的に申しますると、結局第一線の現業部門においては低く、中央官庁の企画面においては高い率をとつたということであります。従いまして原則といたしましては中央の企画官庁、これは各省を通じて企画調整部門を持つているわけでありますが、その部門におきましては、原則として二割というような高い率をかけておるわけであります。経済審議庁におきましては、特に事務の性質の重要性にかんがみまして、ことに従来の経済安定本部時代からきわめて縮小して来たというような事情も勘案いたしまして、定員三百九十五名のうち特に低率の、他の省に比べますときわめて低い率を考慮いたしまして、わずかに二十八名、これを、二十九、三十年の二年間において整理する。従いまして、二十九年度におきましては十七名にとどまる、これを現在の欠員及び特別待命の数と照し合せて見ますると、決して無理な数ではない、しかもこのような十七名を二十九年度において整理することによつて、経済審議行政の部面の遂行につきましては、支障なくやつて行ける。将来、お説の通り計画経済と申しますか、方向経済と申しますか、あるいは統制というものが、もしも実施される場合になりまするならば、そういう実施の行政の面におきまして、人をふやす必要が起きるであろうということは想像されるのでありますが、二十九年度におきまして、現在の経済審議庁の行政は、この程度の整理によつても十分やつて行けるだろうということで、私どもの方と経済審議庁と十分打合せまして、経済審議庁の積極的な協力を得まして、この程度減らすことにいたした次第でございます。御了承いただきたいと思います。

○武田委員　今の説明では二十八名というものは経済審議庁と十分なる打合せの上できめたということでありますが、二十八名を減員するという計画を立てた当初と今日とは、経済情勢が非常にかわつて来ておる。経済審議庁が行うべき役割も非常にかわつて来ておる。こういうような新しい情勢が加味されて、そうして二十八名というものを考えられたかどうか。さらに経済審議庁としましては、行政管理庁と了解の上で二十八名ということを了承しておるということでありますが、もしそうだとするならば、それで経済審議庁としての機能を十分に発揮することができるという自信を持つておるかどうか、また情勢が刻々と変化して参りますが、それらに対しての十分なる対策ができておるかどうか、この点を伺つておきたいと存じます。

○岡部政府委員　お答えいたします。人員整理を策定いたします場合においては、二十九年度においては、二十八名のうち十七名の整理をすることに相なるわけでありますが、これによりまして、二十九年度におきましては経済審議庁の使命を達成するのに満足とは申しませんが、行政整理という大きな使命と、経済審議庁の持つておる使命とを調和して行けるというような点におきましては、経済審議庁と打合せ、各方面とも十分検討の上に、これをやつて行けるという行政管理庁としては確信を持つてやつた次第であります。

○深水政府委員　ただいま行政管理庁の方からも御答弁がありましたが、私たちの方といたしましても、実は最初安定本部から移りますときに、御承知のように三百九十五名になりまして、きゆうくつではございますが、私たちは今までできるだけのことをいたして来たのでございます。でき得ればそういう事情も勘案して、相当われわれのところは考えてもらいたいということを申したわけでございます。しかし行政整理という大きな使命、私たちもできるだけ総力をあげてやつて行けば、とにかく十分と申しますか、ほんとうに満足の行く程度と申しますか、そこまではどうか知りませんが、しかしわれわれとしても相当、十分な使命は達し得る、しかし非常に私たちはこれでは苦労しておるわけでございますけれども、やむを得ないという考えも持つておつたわけでございます。最初に出しましたのは大体十二名程度のことを私たちは考えておつたのでございますが、いろいろ行政管理庁と折衝いたしまして、非常に苦しいが、最低限この程度ならばやつて行けるのではないかということで結論に達した次第でございますが、ただいま申し上げましたように最近情勢が非常にかわつて来たということで、これに対処し得るかどうかという問題も起つて来たわけでございます。事務がふえますならば将来考慮してもいいというような管理庁の御意見もございまして、私どもといたしましては今の程度で苦しいのでございますが、皆さん方の御期待に沿うような調査企画、与えられた使命を達して行き得るだろうと考えております。 　なお念のために申し上げておきますけれども、ただいま各省から兼務として二十二名借りております。民間からも七名実は非常勤として借りて、いろいろの仕事をしておりますので、できるだけの力を尽して、これからの経済政策の面にも皆さん方の御期待に沿うようにいたしまして、苦しい中を切り抜けて行きたいという覚悟を持つておる次第でございます。

○武田委員　それでは重ねて経済審議庁にお尋ねするのでありますが、最初に経済審議庁において十二名の整理案、十二名程度ならばやむなく了承するという案を出してあるようでありますが、その後これが二十八名になつておる、しかも経済情勢がかわつて来ておる、経済審議庁の任務も非常に重くなつて来ておる。こういう場合でございますので、最初の十二名程度にこれをするというような、つまり復活要求と申しますか、ういそう交渉を経済審議庁と行政管理庁との間で行うという考えを持つておるかどうか。この程度で打切つておくのかどうか。その点ひとつ明らかにしておいていただきたいと思います。

○深水政府委員　最初十二名要求のことで実は交渉いたしたのでございますので、私たちといたしましてはさようになることは非常にけつこうと思いますけれども、政府としての大きな方針というものにもまた私たち協力しなければなりませんので、とにかく理想案としてではございませんけれども、二十八名程度ならば、この際、将来のことは別といたしまして、がまんして、とにかく私たちの全力を尽して行けば、御期待に沿い得るのではないかと考えておるのでございます。

○平井委員　二十八名の減員ですが、特別待命が何名あつて、欠員が何名ある、実際は何名ということをお聞かせ願いたい。

○岡部政府委員　二月十五日までに、現在の経済審議庁の特別待命の承認を与えた者は五名、それから欠員が五名、合せまして十名であります。

○平井委員　先ほどの深水政務次官の話では、十二名ならば、審議庁としては無理も行かぬ程度だつたが、二十八名になつた。しこうして各省から何人か借りておる。あるいは民間の人も非常勤として雇つておる。これはいよいよ話が逆行しておるようですが、よその省から人を借りなければならぬ、あるいは非常勤を雇わなければならぬというのに、二十八人減らすという。私は政府の大方針には賛成ですけれども、話がちよつと違うようですが、深水政務次官の政治力で、こういうことのないように、どうして押え切れなかつたのか。そのお気持をひとつお伺いしたい。

○深水政府委員　借りておりますのは、行政整理が問題になつてからではないのでございまして、前々からそういうふうに、総合調整という意味も経済審議庁が持つております関係上、兼務ということで仕事をやつておるわけでございます。それと民間からのやはり財政金融その他のいろいろな問題がございますので、非常勤として手助けをいただいておるという程度でございます。

○平井委員　審議庁にはいろいろ重要なる経済面の仕事がありますが、深水政務次官の話では不承々々に政府の方針通り二十八名を承認した、しかも政府与党であるからやむを得なかつたというお気持であるのか。これは二十八名減らせば、どうしても仕事にさしつかえがある、これではできませんというのか。これはおそらく管理庁と打合せて、承諾してくれと言われたから承諾したものでありましようが、その点はわかりますけれども、審議庁という庁は、三百九十五人ですが、庁としてはよその局くらいしかありません。局でもこれより多いのがあります。あまりにも貧弱のように考えますが、政務次官は審議庁は拡張して行くというお気持があるか。これに対して邁進するという政治的な信念をお持ちであるかどうか。この点をお尋ねして私の質問を打切ります。

○深水政府委員　御承知のように、審議庁の使命と申しますか、現在の位置というものをいろいろ考えますと、安定本部から審議庁になりましたときにはほとんど属局でございました。それをたとえば調整部という一部がほとんど全部背負つておる。それから内閣に附加された審議庁でやらなければならぬ仕事がある。あるいは付属機関としてのいろいろの審議会、その他重要なる仕事がありますので、私たちこの情勢、特に日本の経済情勢がこうなつて来ると、その使命がますます大きくなつて来るのではないかというふうにも考えております。将来いろいろ考えなければならぬ問題で、ただいま平井さんのおつしやいましたような問題につきましても、十分検討して善処して行きたい、かように考えます。

○杉村委員　この経済審議庁の人員を減らすということは、それはやはり当局の考えにもよることでしようが、われわれから考えますと、どうもわれわれ経済安定委員として安定委員会に出て、いろいろ資料もいただき、研究もしておるのでありますが、ほんとうに日本の経済安定をさせるために働いてもらおうということになると、今日の三百人やそこらの現在人員では、とうてい物足らないという感じがするのであります。それで各省におきまして、いろいろ法案、経済問題を研究されますけれども、それはみな分科的なものであり、みな我田引水的な研究が多いのであつて、ほんとうに日本の総合的経済を研究して事をやつて行くということにつきましては、どうしても経済審議庁あたりが総括的に、全体的に十二分に研究して、その上に立つたところの各省の経済関係を研究をしなければならないと思うのであります。現在の状態はそういうふうでもなくて、現在の経済審議庁というものは研究はされておるでしようが、そういつた点において私ははなはだ不十分なような気がするのであります。従つて経済安定委員会などというものは仕事らしい仕事をしておりません。このごろ見ていても電気料金の値上げ問題が初めてこの国会で取上げられた状態ですが、こういう状態であると、あつてもなくてもよいというようなことになつてしまうのであります。要するに経済審議庁が仕事をやり得るということについてはどうすればよいか、根本的に日本経済を安定させるために、総合的にどういうことをやつて行つたらよいかということについて、審議庁としてはどういうふうにお考えになつておるか。その根本のお考えをひとつ伺いたい。

○深水政府委員　お答えいたします。ただいまおつしやいましたように、日本経済の安定と申しますか、この経済情勢に処して行くために、私たち非常に大きな重要任務を持たされておると思いますし、また現在そういう方面について極力全力をあげて力を尽しておるわけでありますけれども、御期待に沿い得ない点もあるかもしれません上が、しかし私たちといたしましては、安定委員会でもいろいろ御説明申してげておりますように、できるだけの力尽して勉強もし、また資料も集めて、あらゆる面にできるだけの成果をげるように努力しておる次第でありす。なお私たちといたしまして、現在の経済情勢ということにかんがみまして、一段の力を尽して行きたい、また審議庁のあり方というものにつきましても非常に私たち考えさせられる点もありますので、なおいろいろの機会に御意見を承り、また経済安定委員会の皆様方の御意見御忠告によりまして、審議庁のあり方というものについてなお一層の検討を加え、ほんとうに日本経済の安定に寄与するように力を尽して行きたいというふうに考えておる次第でございます。

○杉村委員　私は内閣に伺いたいのですが、人員整理をしてどれぐらいの費用が浮ぶかという問題です。要は国の経済の問題でありましようが、われわれが決算委員会を通して調べたところによりますと、昭和二十五年の一般会計において、未収の額がどれぐらいあるかというと、五百六十二億六千七百万円ある。特別会計で三百二億八千万円、さらに昭和二十六年度におきましても同じようにあるし、昭和二十七年においても同じようにある。いろいろな税金においてもその他の收納金におきましても、当然に入るべき金がとれないでおる。それは役人の手が不足なのであるか、あるいは督励が悪いのかどうか知りませんが、これがほんとうに役人が完全に仕事を遂行いたしまするならば、今私が申し上げたような、当然に収納すべき金が収納されないでおるようなことはないはずである。ところが年々そういうようなことが繰返されて行くのであります。今どれぐらいの人員を整理するか知りませんが、このような莫大な金がとれないで済んでしまつておるのであります。そうすると他の各省においても、はたして人員が多いのかどうか。手不足のためにこういうことになつているのか、あるいは政府当局がまつたく無責任な政治をやつておるために、こういうようなことになつておるのであるか、両者いずれであるか知りませんが、いずれにしてもほんとうに徹底的にやるとすれば、決して手が余つておるとは思われない。この点を完全に利用して完全に働いてやつたならば、人員整理をして浮ぶよりも、もつと多い金が入つて来るのである。それですからそういうようなことにつきまして、やはり経済審議庁はさしあたり、私が今申しましたような收入関係には直接影響はありませんけれども、この人間を全体的に活動して使つたならば、まだまだ経済審議庁は活動することによつて、国に益するところの利益がどれだけあろうか。経済審議庁のあり方について、あるいは現在の状態においても、いま少し研究をして、経済審議庁が各省に資料を提供してやるなりなんなりしてやりますならば、各省においてこういうようなとるべき金もとらずにあるようなことが起るのであるから、一方において積極的にやるならば、やつぱり益するところが出て来るのじやなかろうかと思う。それを十人や十五人や二十八人や、それぐらいのものを減らして、この日本の国の財政をどうしようというようなきわめて消極的な――いよいよこれから日本の経済をますます振興をして行こうというときに、この経済審議庁の人間を二十人やそこら減らしてどうしようなんというこんな消極的な考えでは、私はほんとうに日本の経済の興隆ははかれないと思うのでありまするし、ことに政府当局の役人に対する督励監督といいますか、そういうことを怠つておるのではないか。むしろいま少しこれを積極的にやつて行けば、こんな首切りをやらなくたつて事が済むと思うのですが、これに対する御所見を伺いたい。

○岡部政府委員　お答えいたします。このたびの人員整理、これはいろいろな見方があろうかと思うのであります。一面におきましてはきわめて不十分であるという見方もございましようし、また仕事が多いのに人を減らし過ぎるという見方もあろうかと思うのでありますが、要するにこのたびの人員整理の総数は約六万と御承知いただきたいのであります。それによりまして、平年度におきまして節約し得る国費は、概算百五十一億と見積つております。 　なお現在滞納額が相当巨額に達しておるじやないか、それは人手不足によるものではなかろうかというお尋ねでございましたが、そういういろいろな事情につきましては、大蔵当局から御説明申し上げることにした方がよろしかろうと思います。

○杉村委員　今伺えば、日本中の人を減らして百五十一億というのですが、本年度におきましては、農林省の食糧庁だけでも六十億も正しからざるところの金が使われておる。これをひとつお考くだすつてもわかるじやありませんか。今お答えのような人間を減らしてみて、わずかに百五十億です。ところが今私がここにあげているこの数字は、私がいいかげんなことを申し上げるわけではないのです。これをいま少しく正しく財政の運用をやつたならば、百五十億や二百億、三百億ではない金が浮んで来ることは、数字の上で証明されるのであります。大蔵当局がいましたら、それをひとつ伺いたい。

○岡部政府委員　私ども国費から百五十一億節約できるということは、決して少額とは考えていないわけでありますが、なおこのたびの人員整理の計画によりまして、それぞれの各省において現在あるいはそれ以上の能率を発揮し、公務を遂行するのに支障がない。経済審議庁におきましては二年度にわたりまして二十八名でありますが、二十九年度におきまして十七名、定員においてこれだけの数でありますが、これらを整理するということは、これによつて経済審議庁の機能をいささかも阻害しないという見地から、減らしておるわけでありまして、ごくわずかでありましてもできるだけ人員を減らし、それによつて行政費を節約して、ひいて国民負担の軽減をはかるように努めたい、こういう考えでございますから、御了承いただきたい。

○杉村委員　ただいまのお説によれば、経済審議庁の機能の効率に影響はない、こういうことをおつしやられておるのですが、そうすれば、今までの経済審議庁の役人はそれだけサボつておつたということをお認めになるのじやないかと思います。われわれはそうは考えられないが、やはり今までの人間はそれだけ遊んでおつたというお気持から、そうお答えになるのでありますか、その点だけ伺つておきます。

○岡部政府委員　お答え申し上げます。このたびの整理は、結果から見れば、各省いろいろなパーセンテージになるわけでありますが、これらの人数を減らすことができたのは、現在の職員が今までサボつていたとかいう意味からこれを減らすということはないのでありまして、これは毛頭ございません。現在あるいは従来の職務のやり方をいろいろ改善をして、内部機構を合理化する、内部事務組織を改善し、簡素化することによつて、これだけの人間を浮び出して、従来以上の成績を上げるというのでありまして、現在あるいは従来の仕事のやり方においてもう改善の余地がないということはないのであります。これは各省の御努力によりまして、従来のやり方を改善し、そうして今後減らした人数をもちまして、従来通りあるいはそれ以上の仕事をやつて行こう、こういう考え方でございます。

○稻村委員長　他に御質疑はございませんか。――御質疑がなければ、内閣委員会、経済安定委員会連合審査会はこれにて散会いたします。 　　　　午前十一時十九分散会