電気通信委員会 第5号

○成田委員長　ただいまより開会いたします。 　前会に引続き電気通信事業の経営並びに電波管理行政に関して調査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。齋藤憲三君。

○齋藤委員　前会問題になりました電波行政機構並びに行政整理に関する問題について当方の資料と、それから当局の資料が的確であるか的確でないかということを見定めた上で、行政機構の改革を論議しようと思いますが、局長は資料をお持ちでございましようか。

○長谷政府委員　お答え申し上げま 　す。あるいは私の手違いかと存じますが、無線局の過去における増加割合の表をお手元に差上げるようにしておいたのでありますが、まだ届いていなければ、さつそくそのようにとりはからうようにいたしたいと存じます。

○成田委員長　まだ来ておりませんから、至急ひとつこの委員会にお出しを願います。

○長谷政府委員　それでは至急お届けいたしまして、その上で御説明申し上げます。

○齋藤委員　それではその問題は後日の委員会に譲りまして、局長にお尋ねいたしたいと思いますが、テレビジヨン受像機物品税、これはどういう建前で十四インチ以上は三〇％、それ以下は一五％という物品税を課税するのでありますか。局長の関知しておられる限りにおいてひとつ御説明を願いたいと思います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。私どもといたしましては、テレビジヨン受像機に対する課税は、できるならば当分課税をしないようにしていただきたい。もしもどうしても課税をしなければならぬというようなことがいろいろな事情で起りますならば、少くともいわゆる標準型あるいは今後普及をはかりたいと関係者が思うような程度のものは、無税というような処置をしていただきたいという趣旨のことを、通産省とも連絡の上で関係省といろいろ陳情その他打合せをしておつたのでありますが、ただいま御指摘のよろなことは、先般郵政大臣からお話もありましたように、政府として最後的にきまつたように伺つております。従いまして私といたしましては、十四インチという境がどういう経緯で出たか存じませんけれども、結局十四インチというものの境がちようど普及型というようなものの一つの線と考えられて、そういう数字が出たのではないかと存じておりますが、詳しい経緯は承知いたしておりません。

○齋藤委員　局長として、このテレビジヨンの十四インチ以上に三〇％、それ以下に一五％の課税を受けますと、テレビジヨンというものは将来どういうような影響を受けるか、これに対する見通しをひとつお話願いたいと思います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいまの点につきまして、通産省当局ともまだその後のお打合せもしておりませんので、結局ただいま御指摘の点は、今後におけるテレビジヨン受像機あるいはこれに関しますいわゆる電子工業というものが、今後日本においてどういう規模で発展して行くか、これの需要供給の関係はどうかというような点に関係すると存じまするので、的確な御返事を申し上げかねるのでありますが、なお通産省当局が主管官庁でございますので、主管官庁の向きともよく御相談の上で、御返答申し上げたいと思います。

○齋藤委員　通産省とお打合せの上ということでございますが、その点につきましては、委員長のおとりはからいで、次会には通産省当該責任者もひとつお呼びを願つて、この席でそのテレビジヨン工業というものに対する影響を検討していただきたいと思います。

○成田委員長　承知いたしました。

○齋藤委員　そこで局長にさらに一点お伺いいたしておきたいことは、局長はこのテレビジヨンというものをどういうふうにお考えになつておりますか。十四インチ以上ということになりますと、十四インチ以上のものは大体奢侈品であるというような観点から、三〇％の課税対象になつておるのではないかと思われるのでありますが、実際十四インチをつくる費用というものは、私の想定では大した違いはない、こう考えておるのでありますが、テレビジヨンそのものに対して局長としては、これは奢侈品と認むべきものであるか、文化あるいは教育その他において、または日本のエレクトロニック工業の発展のために、どうしてもこれは助成しなければならぬもの、課税よりはむしろ助成の対象となるべきものであるかどうかという点に対する御意見をひとつ承りたいと思います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいま御質問の点は非常にむずかしい問題でございまして、諸般の情勢を考えなければならぬ問題でございます。またいろいろそのときどきの、あるいはいろいろな観点からの考え方によりまして、かわつて行く問題ではないかと思います。御指摘のように、確かにテレビジヨン工業と申しますものは、現在の普及状態、あるいは現在受像機を持つてテレビジヨンを見ておられる範囲の方々だけに限定してものを考えるべきではない。またこれの影響が将来、しかも近い将来に日本の国民一般に非常な影響力を持つということは、御指摘の通りだと存じております。またテレビジヨン工業の基礎をなしますところの電子工業は、確かに最近における技術の花と申しましようか、斎藤委員のいつも御指摘になつておりますように、今後日本として力を入れるべき一つの重要な工業の問題だと存ずるのであります。そういう点から申しますと、確かに齋藤委員の御指摘になりましたように、国として考うべき問題も多々あるやに存ぜられます。しかし一方、テレビジヨンがどういう形に日本でスタートして、現在どういろふうな普及の仕方をしておるかということも考えなければいけないと思うのでありまして、今の課税の点についても、一方的な観点からばかりこれを見て御意見を申し上げるのもどうかと存じておりますが、私どもとしましては、先ほど申し上げましたように、テレビジヨン工業が電子工学の面からこれが助長をはかつて行かなければならない。単にテレビジヨンそのものの効果ばかりではなしに、これに関連をする産業の発達によつて日本の工業界、あるいは貿易その他にも、あるいはさらに防衛というような方面にまで、この技術が関連をして行くものだということを十分考慮に入れて行かなければならない、御指摘のように存じておるの、でございます。

○齋藤委員　ちよつと徹底しないのですが、局長はテレビジヨンというものを現在の日本の実情に照して、これは奢侈品と認むべきものか、必需品と認むべきものかどうかという点。それからテレビジヨンというものを発達せしめるのに、そういうような十四インチ以上は三〇％、それ以下は一五％というような課税をしたならば、テレビジヨン製造工業が一体どういうふうになるかという点。さらにもう一つつけ加えて、もしそういう課税が行われたならば、現在とどれだけ税収入において相違があるかという点、以上三点についてお伺いいたします。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。まず第一点でございますが、テレビジヨンを一体奢侈品と見るか、生活必需品と見るかという御質問でございますが、ちようど最極端的にお話になりましたので、ちよつとお答えのしようがないのでありますが、私どもとしては、現在なるほどテレビジヨンの受像機が相当高価なために、相当負担力のある一部の方、あるいはそのテレビジヨン受像機によつて、商売と申しましようか、自分の事業なり商業上に何らかの効果を及ぼすようにということ等を目的としておる人々が、割合に多いように存ぜられるのでありますけれども、次第に各一般の方にも普及するように持つて行かなければならない。また当然テレビジヨンというものはそうあるべきだと私は存じておりますが、これは各国においても、アメリカのようなところはまた別でありますけれども、テレビジヨンが一般家庭にまで普及するところには、相当の年数を経ておるのであります。たとえば非常に早くテレビジヨンの実施をやつておるヨーロッパ等におきましても、なかなかその普及というものは、いろいろな原因もあると思いますが、そうラジオのようには行かないのであります。従いまして、日本においてもテレビジヨンが将来国民一般に普及するということはわれわれも疑いません。また一日も早く一般国民に容易にこれが買えて、テレビジヨンの効果を楽しむことができるようにすべきだと存じますが、相当の時日がかかると思います。従いましてその過程におきましては、ある方々はこれを奢侈品的に見られる方もあると思います。またある方々はこれはどうしてもなくちやならぬ、そういうふうに見られる方もあると思いますが、私どもといたしましては、ただいま申し上げましたように一日も早くこの受像機が合理的な値段になりまして、そうしてわれわれ一般の者にも手の届く範囲内になることを希望し、それに向つて努力いたしたい、こういうふうに存じておるわけであります。言葉を加えて申し上げまするならば、今奢侈品というふうに考えてしまうということは極端でございますが、またこれを必需品なりと見てしまうのもまだ早計ではないか、そういうふうに思つております。 　第二点でございますが、十四インチをもつて境として、十四インチ以上を奢侈品、それ以下についてまた別な税割というものを考えることについての影響という点でございますが、これは先ほど申し上げましたように、この結果、その値段なりあるいは普及ということにどんな影響を及ぼすかということについては、主管庁である通産省ともよくお打合せの上で、実際の生産計画その他を見ませんと、はつきりしたお答えができかねるのであります。ただこの際申の上げたいことは、十四インチがはたして普及型となるかどうか、いろいろテレビジヨンについての関係のある方、あるいは経験者との間で、日本の家庭においてどの程度の大きさの絵が、普及型として妥当であるかという点をいろいろ研究されておりますが、遺憾ながら今のところまだ結論が出ないように聞いております。と申しますのは、それぞれの立場で主張しますところが違うのであります。御指摘のように確かに十四インチ以上は極端に製造価格が上つて、十四インチ以下は非常に安くできる、こういう性質ものではございません。確かに十二インチから十四インチに上つたために、非常にその間に差が出るという性質のものではないのでございますけれども、一方日本の一般の家庭における普通の部屋の中でテレビジヨンの絵を見る場合に、どのくらいが一番手ごろであるか、大き過ぎもせず、小さ過ぎもせず、適当なのはどのくらいかと申しますと、今まで私の聞いておる範囲では、大体十二インチから十四インチまでの間が一番疲労感も少くて、適当ではないかという数字が出ております。しかしそれだからといつて、はたして十四インチがいいのか、あるいは十インチの方がいいのかということも、まだ確定的な線は出ていないのであります。また人によると当分の間は日本では十七インチ、あるいは二十一インチというような大型のものを心がけるべきである。と申しますのは、どんなに税金その他の面で考慮していただいたとしましても、当分はテレビジヨンの受像機は値段が商うございますので、勢い多人数の方が寄り集まつて見るというのが、当分の日本のテレビジヨンの実情ではないか、そういうことから見ますと、なるべく画面の大きい方を心がけた方がよろしい、こういう意見も一方にあるのでございます。これも例でございますが、たとえば諸外国におけるテレビジヨンの普及発達の経過を見ましても、その国々の状況によつて大分違つておるのです。たとえばフランスのようなところでは、比較的大きな画面のものの普及を書初からねらつております。一方イギリスのようなところは、比較的画面の小さなところからスタートいたしまして、だんだん大きなところをねらつている。これも御参考でありますが、たとえばイギリスにおいては十二インチから十四インチというものを、普通の家庭における標準型として一時は推奨しておりましたけれども、最近は十七インチどいうようなものが相当売れている様子であります。以上申し上げたように、画面の大きさというようなものだけで、普及型とか標準型とかきめることにはいろいろ問題がございますが、また一方この画面の大きさだけでもつて、受像機の価格の上に大きな差が出るかというと、これも御指摘のようにそう大きな差はつかないのであります。従つて今回十四インチということを境にして物品税の税率に差を設けたということは、それとは違つた意味に考えなければいかぬと思うのであります。いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、これの影響ということになりますと、主管庁である通産省ともよく御相談をしてからでないと申し上げかねますので、後の機会にさせていただきたいと思います。 　第三点の今回の物品税によつて税収入はどうなるかという点でございますが、これは私どもの方では主管官庁でございませんので、まだ数字等もつかんでおりませんので、お答えできませんことを御了承願いたいと思います。

○齋藤委員　そうすると今のお答えによりますと、十四インチ以上を三〇％、それ以下は一五％の課税対象にするという決定は、主管庁の通産省、大蔵省、それから電波監理局長の横の連絡は何もないということですか。

○長谷政府委員　この点については先般郵政大臣からお答えになりましたように、郵政大臣が通産大臣と御連絡の上で、大蔵当局といろいろ御相談の結果到達した結論だ、こういうふうに私どもは承知をいたしております。

○齋藤委員　その際当該責任局長として、何らか相談にあずからなかつたのでありますか。

○長谷政府委員　郵政大臣からはこの前御答弁がありましたように、少くとも普及型と思われるようなものは、できるならば無税にしたいというお気持から、これは私どもの希望等も郵政大臣がおくみとりになりまして、通産大臣と御連絡の上で大蔵当局と御折衝の上、最後的にきまつた、こういうふうに伺つております。

○齋藤委員　昨年でございましたか、通産省からテレビジヨン工業の確立対策といたしまして、例の十インチテレビジヨン、これを二千五百円払いの二十箇月月賦、五万円でもつて百万台をつくつて普及するという発表が新聞紙上にあつたのでありますが、その結果を市場に聞いてみますと、ほとんどテレビジヨン工業というものが大きな打撃を受けて、その前に月賦払いで売り込んだものも返品されたというようなことも聞いておるのであります。私が局長にお伺いいたしておりますのは、テレビジヨンという近代的な工業対象物がこういう課税対象になつた場合に、今ようやく芽が出たところの工業でございますから、生産費の引下げを行つて初めて普及するのであつて、まだ一般の家庭における財力に適合しない高価なテレビジヨンの時代に、さらに課税対象にするということは、値段をつり上げることになりまして、結局テレビジヨン工業の芽をつむことになるのであります。私から申し上げるまでもなく、一般の工業というものはある中間工業の期間を過ぎ、初めてこれにマス・プロダクシヨンという過程が加えられて、そこで値段の引下げというものが行われるのであります。まだマス・プロダクシヨンの時代に到達しないテレビジヨンにおいて高率の税を課して、ますますテレビジヨンというものを売れなくしてしまうということになりますと、どうして一体このテレビジヨン工業というものは発達するかということなんです。そういうことに対しましては、通産省が当該責任官庁であり、税金をとるのは大蔵省であつても、いわゆる電波というものに対しまするところの総元締は、やはり電波監理局長が握つておられなければならぬものだと思うのでありますが、こういう点につきまして課税対象になつたテレビジヨン工業というものを、局長の観念において助長し得るか、将来発展するかどうかという点に対するお見通しをひとつ承つておきたいと思うのであります。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。御指摘にありますように発展途上、あるいはこれから普及しよう、あるいはその普及することを国民一般が希望されているようなものは、課税対象になる場合にどんな支障があるか、御質問の点はこういうようなことではないかと思うのでありますが、私もその点は影響がないとは思わないのであります。しかしながら一方国の財政上その他からいつて、税の負担能力のあるところには、やはり負担をしていただくというのが、やはり国全体として考えた場合にやむを得ないことではないかと思うのであります。また一方今御指摘のように、テレビジヨンのようなものは今後普及発達を期待すべきものであるから、これの助長策を考えるべきだ、これもまつたくその通りと存じます。政府としてただいまお話になりましたような税のところに段階をつけておきめになりましたのも、その点を勘案しての結論だと存じております。

○齋藤委員　どうもちよつとわからぬのですが、テレビジヨンというものに課税をするということは、テレビジヨン工業というものの発達を阻害するということは、これは争うべからざることだと私は思うのであります。そこで局長に承りたいのは、テレビジヨンというものに課税をしてまでも、その工業が伸びようが伸びまいが、そんなことはどつちでもいいというようなものであるか。あくまでもテレビジヨンというものは、これを日本のある一つの新しい工業として助成して行かなければならないものであるかどうかということ、もしテレビジヨンというものを日本の新しい工業として、これは国内の需要のみにらず、あるいは将来日本の伸展すべき輸出貿易の中にも、日本のテレビジヨンというものを繰入れて、そうして売り込もうというような考えがあるならば、この際テレビジヨン工業というものに対しては、絶対的な立場においてこれは助成政策をとるべきものではないか。これは要するに、電波工業というものの認識の差なんです。局長がそんなあいまいなことを言われたのでは困るのです。われわれは局長としての立場は、テレビジヨン工業というものは日本の新しい工業であつて、これは産業、文化、教育の上において絶対的に必要なものであるのみならず、将来はこれをもつて輸出貿易の打開をも策すべきところの新しい工業である。従つて急速にこれが充実発展を策しなければならぬものであるという立場から行けば、身をもつてかような不当な課税というものは拒絶して行かなければならぬ。そうでなく、これはどうでもいいというようなことになれば、一五％や三〇％の課税はどうでもいいということになるかもしれぬ。その点に対しまして、局長としてはどうお考えになりますか。これは非常に重点性を附加して、そうしてテレビジヨン工業というものは日本の新しい工業として助成して行かなければならぬものであるという立場に立つておられるのであるか。まあ国家の財政の僕合によつて、一五％や三〇％は課税してもいい。そのためにテレビジヨン工業というものは一時挫折してもいい、これはやむを得ないのだというような、安易なお考えをもつてこれをながめておられるのであるかどうか。税源といたしましては、微弱なものであります。料理屋の課税を一分か二分上げれば、あの何十倍、何百倍か出ると思うのであります。電波監理局長として、そういういわゆる電波工業に対する認識の深さというものは、一体どこにあるかということをひとつ承りたいと思います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいま齋藤委員からテレビジンなりあるいは電波関係の工業というものに対しての考え方についてのいろいろお話を承りまして、私どももごもつともだと存じております。私どもも今齋藤委員のおつしやつたのと同じような線で努力をいたしておるのでありますが、当面のテレビジヨンの課税問題につきましては、先ほども申し上げましたように当郵政省としては、テレビジヨンは今後普及発達して行くべきものであるから、これは課税の対象外にしてほしいということで、大臣もその点はよく承知の上で非常な御努力をされたわけであります。また一方大蔵当局とされては別な観点から、先ほど申し上げましたように負担能力のあるところからは、それぞれ適当な限度においての税金を負担してもらいたい、こういうような線から、いろいろ両方の面からの折衝の結果、先ほどお話に出たような線が出たわけであります。これがいかにテレビジヨンの工業あるいはこれに関連する工業に今後影響を持つて来るかということにつきましては、通産省当局とも、先ほど申し上げましたように具体的に今後の計画等とにらみ合せて検討の上で、もしもさらにこれに助成的な方策を実施するような必要性でも起つて来ますれば、通産省当局とも御連絡の上でその実現を期したいと思いますが、今まだその結論に達しておりませんので、よく連絡検討の上で申し上げたいと思います。

○原（茂）委員　関連して……。今の御説明の中に、この課税の問題について原因を二つにわけておいでのようでありますが、国の財政上の見地から課税することもやむを得ない、こういう大蔵当局その他の考え方を今発表になつたわけでありますが、テレビジヨンの受信者の増加を、二十八年度の当初の計画では、たしか二万五千ぐらいの受信者を見込んでおられたようであります。昨年十一月末の受信者の数が六千九百十五という資料がここにあるのですが、一体本年度内に二万五千三百といつた受信者の増加見込みといろものが実現できるようにお考えになつているのか、それが実現を見として、一体今回の一五％の課税がどの程度の国家財政に及ぼす金額になると計算されているのか、この二点を先にお伺いしたいと思います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。テレビジヨンの受像機に対する課税問題についての考え方並びにこれによつての税収入の見込み等については、私所管外でございますので、関係の方にお確かめを願いたいと思います。その点御了承願いたいと思います。 　もう一点ほかの点で、これが現実のテレビジヨン受像機の普及状態にどんな影響を及ぼしているかというような御質問だつたと存じますが、まだ決定を見ておりませんのでわかりませんが、確かに御指摘のように、昨年テレビジヨン放送を日本で開始いたしましたときに、特にＮＨＫ当局がその当時の諸般の事情から推定いたしました数字からは、現実には相当下まわつていることは御指摘の通りでございます。これは確かに価格の点も問題だと存じますが、価格の点におきましては、昨年のテレビジヨンを開始いたしました当時、昨年の秋ごろには、一インチ当り一万円という数字になるだろうという見通しをつけておりましたが、大体その線に近くなつております。従つて私は価格の点だけが、この普及が順調に行かなかつたことの第一番の原因ではないと思う。もう一つの点は、これも的確な資料その他分析の結果から申し上げるのではないので、誤りであるか存じませんが、テレビジヨンの放送を開始したのに即応して、国内のテレビジヨン受像機の生産態勢というものが一緒に伴つて来なかつた、結局人々の関心が非常に高まつて、購売力も高くなつたと遂に、どつと国内品が出ますれば、そこに普及あるいは受像機の売りさばきというようなものも相当活発に行われたと思いますが、これは結果的に見まして、また過去を振り返つてみますと、何と申しましようか、その関係が多少のずれがあつたために、生産と購売の方とのぐあいが多少順調に行かなかつた、それからまた国内の一般経済情勢というようなものも確かに影響いたしておると思うのでありますが、御指摘のように、現在のところでは予定よりも半数以下になつておるのが現状でございます。しかしながら先ほど申し上げましたように、昨年当初に予定いたしましたように、一年あるいは一年以内に一インチ一方円というような数字になるならば、こういうような普及をするであろうという見通しを立てました。その価格の点ではすでにそういう状態になつておりますので、私どもとしましては、将来、必ずしも暗い気持は持つていない次第でございます。

○原（茂）委員　国民の関心が高まると同時に、これに関連する国内工業が発展して行く、そのバランスが必要だというお説ごもつともなんですが、そういう点から行けば行くほどに、この重要なときに、国家財政に、そうどころか、まつたく影響のないような税を特に財政的な見地からとるということは、はなはだ不可解な問題になつて来るわけです。この点に関しては、大蔵当局のこの数字に関する説明をまたなければ、これ以上進まないと存じますが、そういう不可解な課税をあえてやつて行く前に、もぐりの受信者というようなものも相当あるだろうと思いますが、これに対する対策等も一体どんなふうにやつておられるのか。私の知つておる範囲でももぐりが大分ありますが、こういうものはやはり相当調査して、これを表面に出して行かない限り、いつまでたつても、当初の二万五千どころか、二万にも達しないのじやないかと思いますが、現在どんな程度にやつておられるのか、ひとつ……。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいま御指摘の通り、確かにテレビジヨンは、ラジオの場合と同様に、テレビジヨンを受ける目的をもつて受像機を装置したものは、協会と契約を結んで所定の受信料を納めることになつておるのでありますが、私どもも、また放送協会の当局者も、確かに登録漏れ、あるいは契約漏れをしておるものが相当あるように予想しております。従いまして、これの摘発というと言葉が穏当でございませんが、これを探しまして、そういう方々も今後気持よく受信を続けていただくようにして行きたい、こういうことで努力いたしておりますが、大体テレビジヨンの受像は、ラジオの場合と違いまして、特殊のアンテナを屋上に上げるのが普通でございますので、比較的発見が容易でございますけれども、たとえば東京都内のようにテレビジヨンの電波の相当強いところでは、屋内に簡単なアンテナのかわりのもの、あるいは非常に簡単なアンテナを備えつけただけで、十分受信できるのであります。従いまして、その受けておられる方々が自発的に申し出るのでなければ、契約漏れになる場合もあり得るわけであります。これを探し出すことは、技術的にある程度可能であります。従いまして放送協会としては、ただいまこういう登録漏れである受像機がどういうところで使われているかということを技術的に探す方法等について、鋭意研究をいたしているように聞いておりますので、そういうことと兼ね合せて、また啓蒙運動にもよりまして、そういうものの絶無を期して行きたいと私どもも側面から考えている次第であります。

○原（茂）委員　大蔵省の福田主計官がおいでになつているそうですが、ただいまのテレビの受像機に関する二十九年度の税収見込み、どの程度にこの数を押えて、どのくらいの税収を見込んでおられるか、それをひとつお伺いしたい。

○福田説明員　今原先生のお尋ねの件は主税局の所管になつておりますので、その担当の方からお答えいたします。

○齋藤委員　私もその点を伺つておきたいと思つたのですが、係員の方が違うので、それはあとでひとつ御通知を願いたいと思います。 　私は役人の経験がございませんので、役人間のセクシヨナリズムというものはわかりませんが、局長の答弁を聞いていると、すこぶるどうも責任回避論が強くて、局長に出て来てもらつてもさつぱり役をなさないというようなわけで、まことに貴重な時間を堂々めぐりに費すのもいかがかと存じますか、一体局長は、テレビジヨンかこういうような課税対象になつたような場合、大蔵省に行つて、いわゆる電子管工業というものの将来性とか、あるいは重要性というようなものを、大蔵省の役人の頭の中に入れるような努力をしておられるのですかどうですか、それをひとつ承りたい。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。微力にして御期待に沿うような結果を得ませんで、はなはだ申訳ないのでありますが、ラジオの物品税の場合も、また今回の場合も、郵政省といたしましてはいろいろ方途を尽し、努力をいたしたのでございますが、先ほど申し上げたような結果に、現在のところ、ではなつている次第であります。

○齋藤委員　どうも私どもの考えからいたしますと、こういうものに課税をするということは、高利貸し勘定で、とればよいというのである。そのうちがつぶれても何でもかまわないから、とつてしまえばよいという課税方針じやないかと思う。いやしくも近代工業をもつて日本の建直しをやらなければならぬということは定石なんです。それに向つてうんと課税を加えて、そうしてせつかく芽ばえて来たところの工業に対し大きく負担させるというようなことは、これは最も悪税だと私は思う。むしろそれならば、テレビジヨンというものは奢侈品であるという観点に立つて、それを了解せしめた上においてこういう課税をなすべきものでないかと私は思うのでありますが、これはいずれ大蔵大臣にも来てもらつて、ゆつくりひとつ啓蒙運動をやる必要があると思うのでありますが、幸いここに主計官が見えておられますから、お帰りになつたら、こういう議論も出たということをなるべく省内に宣伝していただきたいと思うのであります。 　その問題は後日に譲りますが、ただいま局長から、先ほどの周波数その他に関する材料がここに出て参りましたが、これについてちよつと局長、説明をしてくれませんか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。先ほどお手元に差上げるのが遅れておりまして失礼いたしましたが、はなはだ粗雑な刷りものでございますが、昭和二十四年以降日本における無線局の増加状況、並びに使用されております周波数、つまり電波の数の増加状況を示した表を差上げてございます。先般の委員会におきまして御引用になりました数字と、この数字を締め切ります月日のいかんによりましてかわつて来ているのではないかと思いますが、的確な数字のこまかい点まで対照させていただく機会がなかつたのでございますので、私どもの手元でわかるものだけを御参考に差上げたのでございます。これは二十四年度、二十五年度というぐあいに、各年度ごとに出ておりますが、これはその年度の末におけるものであります。従いまして、たとえば二十五年度という表示のところに示してございます数字は、実際には二十六年の三月末現在の数字でございます。この表によりまして、二十四年度末における数字との比較を見ますと、大体二十八年の十二月末、昨年の末日現在では、倍率にいたしまして二・八一倍に行つておる状態でございます。

○齋藤委員　私の手元にあります周波数の増加、無線局の増加数とも大体合つているようでございます。むしろただいま御配付になりました方が、新しいから増加率がやや多いようでありまするが、大体両方の数字が合つているようでございます。これだけ無線局がふえ、周波数がふえておりまして、そうして私の手元にありまする定員というものは、昭和二十七年から昭和二十八年だけでも三人減つております。二十五年から二十八年になりますると、四百十数名減つておる。大体七七％に減つておるのであります。それから業務費の成立額というものは、昭和二十六年度は七百三十万円のものが、昭和二十八年は四百五十万円という数字が出ております。それはどうでございましようか。この業務成立額は別といたしましても、人員は昭和二十五年から昭和二十八年は七七％に減つておるようになつておりますが、これはどうでございましよう。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。予算の的確な数字につきましては、ちよつと御指摘の点がつかみかねますので、お答えできないのですが、ただいまお話になりましたように、過去において行政整理あるいは機構改革等に伴いまして、減員になつたことは御指摘の通りでございます。

○齋藤委員　現在の電波行政というものは、今この表でお示しになりました通りに、二・八一ないしは二・二九倍という周波数及び無線局の増加をしておるのにかかわらず、さらに幾多の問題が新しく出て来ておると思うのであります。きようの朝日新聞によりましても、ラジオの雑音だけでも非常に大きな問題を今投げかけておる。ほとんど全部のラジオが雑音によつてよく聞えないような状態になつて来るのではないかというふうにいわれておるのであります。こういう点に対しましては、無線局が責任を持つてこのラジオの雑音を防がなければならないのだ、こういふうに出ておるのでございまするが、こういうような一切の電波行政というものを考えますると、この際行政機構の改革その他によりまして、電波行政に携わるところの人々は、減員いたしましてもその業務に支障を来さないかどうか、これひとつ局長に伺いたいのであります。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。確かにかつての電波に関係いたしておりました定員が、行政機構の改革あるいは事務の合理化等によりまして、人員整理が行われまして、一時よりは人員がある程度減つております。しかしながらこれはただいまも申し上げましたように、機構改革に伴うものも一つでございますし、また事務の合理化によつてのことでございますので、今までは事務上に支障なくやつておるのでございます。また一方、ただいまお手元に差上げました表でごらん願いますように、無線局の数あるいは周波数の数が二倍あるいは三倍近くふえておりますけれども、必ずしもそれが二倍あるいは三倍になつたから、人間も二倍、三倍にならなければならないということではないと思います。もちろん二倍、三倍とふえて参りますれば、それに伴つて実際に人間の増員が必要であるならば、認めていただかなければなりませんけれども、無線局なり周波数の増加の割合に比例してだけは行かない。その点等も考えて行かなければならぬのであります。ただいま御指摘の二十九年度で予定されておりますところの人員整理の問題でありますが、これは先般も郵政大臣からもお話もありましたように、ある程度の数字が、行政管理庁を通じて私どもの方に通知がございます。その数字に基いてわれわれは仕事にどんな影響を及ぼすかを検討いたしてみたのでありますが、大体庶務、会計のような管理事務、そういうものの事務の合理化によりまして、その数字はまかない得る。検査、検定、観測、監視というような、いわゆる仕事の第一線には、仕事の面に影響を及ぼさないようにできる、こういう見込みでおるのでございます。但し来年度において私どもが予定いたしておりますものよりもより以上の無線局等が、予想以上にふえて参るような場合には、なお郵政大臣とも御相談の上で、適当な措置を講じていただきたい、こういうふうに思つておりますが、ただいまのところでは、仕事の合理化、人間の有効なる配置及び創意くふうによりまして、大体行管から示された程度の人数の整理は、第一線の事務には文章なくできるというような見通しを持つておりす。

○齋藤委員　そうしますと、昭和二十九年度における人員整理百三十数名というものは、これはまつたく現業に関係のない庶務、会計そのものに携わるところの人ですか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。現実に来年度におきまして、退官をされる人が、年齢あるいはその方の個人的な事情等によつて、従来第一線に勤めておつた方がやめられる場合もあるかと思いますが、いわゆる行政整理といいますか、人員の整理としてわれわれが予定しておりますのは、ただいまお話のようなものは、庶務、会計面だけを予定いたしております。

○齋藤委員　今のお話によりますと、人員の配置ないしは能率の増進、あるいは創意くふうによつて、三倍に近い周波数と無線局の増加にかかわらず、昭和二十五年度に比較いたしまして、今は七七％の人員でこれはまかなえるということでございますと、この比率でもつて一切の官庁に棒を引きます。と、今の人員というものは三分の一ぐらいに減じても、ものはやれるということになると思うのでありますが、そればどういうふうな創意くふう、人員の配置というもので、こういうふうな合理化ができるのでありますか。それをひとつ後学のために、大体説明をしていただきたいと思います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ほかの官庁のことは私よく存じませんので、ほかと比較して申し上げわけには行かないのでございますが、大体二十八年度において行つております現状から考えまして、来年度ある程度の無線局等の増加が認められるのでありますけれども、この程度の増加でありまするならば、現在の定員、これに行管から示された来年度の人員整理も一緒に考えまして、相当これは努力を要しますが、われわれとしては不可能ではないというふうに存じておるのであります。たとえて申し上げますと、船の検査ということでも、一隻々々別々に検査をするならば人数もたくさんいりますし、経費もたくさんいるのでありますが、できるだけ船がたくさん集まつた時期を見はからつて検査をやるとか、そういう方途もできるわけであります。私どもとしては、やり方のいかんによつては必ずしも不可能ではないと思つております。もちろん従業員としても、今までよりは一層創意くふうのもとに働いていただかなければなりませんし、いろいろの不自由な面や努力をすべき点は出て来ると思いますけれども、国の財政その他の点からいつて、その程度のことはお互いに努力の上で打開をして行かなければならないではないか、そういうふうに思つております　

○齋藤委員　過日私が郷里に帰りましたときに自動車に乗ろうと思つたところが、自動車が一台もない。どうして自動車が一台もないのだといつたら、自動車の車体検査でもつて、きようはある町にこの地区の自動車が全部集まらなければならないのだ、それからトラックも聞いてみ、オート三輪も聞いてみた。ところがそれは全部一箇所に集まつて、そこで車体検査を受けるのだ、こう言うのです。そうなりますと、その事務の簡捷、人員の整理ということによつて、一般が非常に大きね影響をこうむる、かように私は痛感して参つたのであります。今の局長のお話は、無線局の検査をやるのに、そういうふうに一緒くたに集めて置いて検査をして行けば人員が少くてもできる、こういうふうに聞えたのでありますが、そういう人員の整理をやられるお考えでありますか、お尋ねいたします。

○長谷政府委員　無線局の検査の場合には、対象が船の場合以外は動かないものでありますから、これは初めから予定を立てられますし、船の場合も、大体御案内のように、漁船の場合ですと、漁期の関係からどういう船がどこへ集まるということがわかるわけであります。従いまして、相当初期から計画を立てまして、できるだけ一度にたくさんのものを能率を上げてやれるように、業者の方にも支障のない範囲で便宜をはかつていただくように御連絡してやるならば、ばらばらにやるよりはもちろん合理的に行くと思つております。 　それからもう一つ申し上げたいことは、実は従来二人、三人とかかつておりますものを、いろいろ検査のやり方、あるいは測定装置その他によりまして、一人でもできるようにくふうをするとか、そういうようなことをいたしまして、できるだけ人員と経費の節減をはかつて行きたい、こういうふうに思つております。もちろん余裕がもうほとんどない現在の状態でありますので、来年度等におきましてはなお一層創意くふうを加えて行かなければならぬと思つておりますが、今申し上げたようなことで、私どもとしましては、今見通されますところの無線局の増加程度のものであるならば処理ができる、こういうふうに実は考えております。

○齋藤委員　その問題は一時預けまして、今朝の新聞に出ておりますラジオの雑音防止でありますが、雑音防止の責任官庁はどこでございますか。

○長谷政府委員　ただいまの問題につきましては、先ほども御指摘がありまして、お答え申し上げるのをうつかりいたしておつたのでありますが、この問題は、実は私どもとしても一つの大きな頭痛の種でございます。と申しますのは、雑音を出すその元がいわゆる電波関係のものではないの、であります。大部分は螢光灯とか、あるいは小型モーターとか、医療機械とか、送配電線、そういうようなものでありまして、たまにはラジオの受信機あるいはその他の受信機、いわゆる無線の機械からの規正振動、あるいは自励によつて不要な振動なり電波なりを出して妨害を及ぼすこともございますが、これは量的には非常に少いのでありまして、先ほど申し上げましたように、無線局あるいは無線設備以外のところからの妨害が大部分でございます。従いまして、この所管というような点を申し上げますと通産省ということになるのでございます。しかし現在におきましては、法律上もまだこういうものに対する対策が確立されておりません。しかし問題が非常に重要な問題でございますので、郵政省といたしましても、数年前からこれの解決策に重点を置きまして、諮問機関である電波技術審議会の重要な研究課題といたしまして、これの対策を研究いたしてもらつております。これは技術的ばかりでございませんで、実は相当経費にもからまる問題であります。従つて過去におけるそういうものの修正、あるいは修繕と申しましようか、これを保守をするのと同時に、今後に対する処置も必要なわけでございます。今後できて来るいろいろ螢光灯とかそういうものについては、できるならば法的処置をしてもらいまして、そういうものの防止装置をつけたものでなければつけられないようにして、お互いに他人への妨害、あるいは迷惑を防ぐようにしよう、こういうことで通産省とも連絡の上で、その立法的な処置を今研究いたしております。また一方、今までできておりますことについての防止ということは、現在非常に広範囲にわたりまして、これを一斉にある基準によつてやるということは厖大な経費と時日とを要しますので、これにつきましては、実際に妨害等が起きた場合に、その都度関係者が集まつてこれを個々に処置して行く、こういう考え方で、地方電波監理局ごとに受信障害対策協議会というものを設けまして、関係者とこれの具体的な解決をはかつてもらつておるわけであります。なおこの妨害の問題は、特にテレビジヨンをやるようになりますと、今までよりも一層問題になつて参りますので、私どもといたしましても、今後十分対策を練つて遺漏ないようにして行きたいと思うのでございますが、先ほど申し上げましたように、その規制の対象となるものはおもに電気機器でございますので、所管官庁である通産省と十分連絡をいたしまして処置をして行きたいと思つております。通産省もこの問題につきましては非常に熱意を持つてやつてくれておりますので、近い将来何らか具体的な案が出て来るものと期待しております。 　なおこれも御参考でありますが、それは日本ばかりでなく、どこでも非常な頭痛の種にしておるところでありまして、いろいろ諸外国の実際に行つておる実例その他についても十分調査をしまして、妨害の起らないように防止措置を講ずるとともに、またそういう妨害源となるような電気あるいは電灯その他の施設を利用されている方々に、不当な必要以上の負担をかけないようにしなければいかぬ。そういうような面からもいろいろ検討を続けて行きたい、そういうように思つております。

○齋藤委員　ここに「ラジオ受信機は約千百四十万台だが、厳密にいうとこのうち無雑音のキレイな音を出すのはまず一割内外、一千万台のラジオは多かれ少なかれ、雑音の被害を受けているという。ＮＨＫ受信機部で、聴取者からの投書をもとに雑音調査を行つているが、ここで二十七年中に三万八千件、去年は五万五千件の雑音の源をつきとめ防止器をつけた。今年は十万件を越えると見ているが、これは全部放送が聞えないと訴えてきた分だけ、各自のラジオのせいにして泣寝入りしている人はこの何千倍あるか判らないという。こういうことは事実なんでありますか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいま御引用になりました数字そのものについては、私もまだ的確な報告を得ておりませんのでわかりませんが、確かに、放送協会あるいは先ほど申し上げました受信障害対策協議会に申告のあることは相当ございます。それについて個々に調査いたしまして、適当な処置を講じて来ておるわけでございます。

○齋藤委員　そうするとこれは螢光灯やモーターの方にコンデンサーをつけて雑音を防止するのですか。それとも、受信機の方に防止装置をつける方が経済的なんですか、どつちなんですか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。それは場合々々によりまして、一概に申せないように思いますが、大体の場合は、障害源となる螢光灯とか、モーターとか、電気バリカンとか、あるいは電気療養機、そういうものにコンデンサーその他の防止器を入れる方が経済的で効果的だと思いますが、ただ送電線あるいは電力線等からの障害の場合には、ほとんどそういうことは不可能に近いので、これは万やむを得ず、受信機側の方に適当な処置を講じなければならぬと思います。

○齋藤委員　電電公社の副総裁にお伺いいたしたいのですが、過日総裁の御説明になりました数字的資料は、まだ御配付にならないのですか。

○靱説明員　きようの委員会に配付いたしました。

○原（茂）委員　長谷局長がおいでになるうちに二、三お伺いしておきたいのです。ＮＨＫの問題ですが、まだ予算が出て来ないのですけれども、いつごろ出る見込みか、おわかりでしたらその日にちを聞きたいのです。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。まだＮＨＫ当局並びに政府部内でも検討いたしておりますので、まだはつきりした見通しを何日ということまで申し上げかねるのでございますが、三月末日までには国会の御承認を得なければならぬことは確実でございますので、できるだけ早く手続を済ませまして、御検討願うようにしたいと思います。

○原（茂）委員　三月末日までにはもちろんやらなければいけないのですが、この予算を国会に出す前に、どういう機関でこの予算案の審議をされるのか。特に電波監理審議会でもこれに対して何か検討をお加えになるのかどうかということをお伺いしたい。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。国会にＮＨＫの予算の御承認をお願いする場合には、御承知のように郵政大臣がこれに意見を付して出すことになつております。この意見書を国会に出します場合には、その意見書については、電波監理審議会に付議しなければならないことになつております。従いまして自然、予算の内容についての御説明も審議会には十分申し上げることになつております。

○原（茂）委員　そうしますと、国会に出す時期を見通すのには、電波監理審議会における大臣の意見書を付す前の諮問、それが近い機会に行われるかどうかを伺わないと、ちよつと見通しがつかないと思うのですが、電波監理審議会は最近いつごろお持ちになる予定か、そうして、いつか知りませんが、それが持たれたときにそのことが行われそうかどうか、その見通しを承りたい。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。電波監理審議会は、その委員の方方が非常勤の方ばかりでございますので、五人の委員の方の、できるだけ全部の方の御都合のよいときを選んで、その都度お打合せをしてやつておりますので、的確な比率は申し上げかねるのでございますけれども、現在のところ一応予定されておりますのは、明日十九日に予定されておりますが、おそらく明日には、日本放送協会の予算のことについては大臣から諮問にならないと思います。それまでには間に合わないかと思います。その次の審議会の日取りにつきましては、明日の審議会でおきめになることになつておりますので、まだ私からその辺のところを申し上げることはできないのであります。

○原（茂）委員　予算を三月三十一日にどつちにしても上げなければならぬということを御存じですと、もう一歩前に、予算を衆議院を通過させる日は大体いつごろかということは御存じだと思うのですが、その衆議院を通過させようという日が実はもう幾ばくもないので、国会に出される日は、予算案が衆議院の本会議を通るその日に出すということは万ないと思うのでありますが、そうするとわれわれはこの反対する予算をぶつつぶしたいと思いますが、遺憾ながらこれは通ると思います。従いましてその時期は、延びてもおそらく来月三日ごろではないかと思うのでありますが、これは私の見通しですが、そうするとその前にどうしてもこれは出さなければいかぬと考えますけれども、この点局長はどうお考えになるか伺いたい。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。先ほども申し上げましたように、まだ放送協会からも正式に予算書としての提出もございませんが、もちろん今御指摘になりましたように、私どもといたしましても、なるべく早く国会に提出いたしまして、十分御審議をいただきたいと存じておりますので、協会にもその旨を伝え、また大臣その他関係の向き等にもよくお話をいたしまして、できるだけ御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。

○原（茂）委員　大臣がおいでにならないとこれ以上は無理かと思いますが、局長からぜひひとつ、大体来月三日ごろが常識だと思いますから、少くともこの二十五、六日ごろまでにははつきりと国会に対して提出ができるような運びにするように、特に強く御主張願いたいと思うのです。これをはつきり念を押してお断りしておきますが、うつかりすると、すでにもうきまつてしまつて、従つて今協会と労組との間に折衝が行われている段階を一足飛びに、既定の事実をただのむかのまないかを労働組合に押しつけるというような段階が来るような危険を感じているわけなんです。そうなることは、現在でも定時退庁その他を一応やつたようですが、そういうようななまぬるい手段でなくして、電波がとまつてしまうような強硬手段を、政府の側から日放労に対してわざわざ呼びかけて、そういう態度に硬化させることになると思いますので、電波監理審議会が明十九日に開かれて、次はいつかを自然に決定するのではなくして、できたら一日置いたぐらいのときに、早期にこれを開くという、その開催の期日からもすでに誠意を示して、これに対する御努力を主管局長としてはお願いしたい、こう思うわけですが、特にこれを念を押してお願いしておきます。 　なお聴取料の値上げ問題ですが、この値上げに対し現在いろいろと審議されていると思うのですが、一体どの程度まで今お考えになつておるのか。大体二十五円程度の値上げということを前にお聞きしたわけですが、そういうような構想のもとに今日もお考えを進めておられるのかどうか、それをお伺いしたいと思います。

○長谷政府委員　放送協会の予算及び事業計画につきまして、国会の御承認を得るために提出の時期でございますが、これは先ほど申し上げましたように、現在まだ放送協会から正式に出て来ておりません。放送協会としては正式に政府に出す前には、御承知のように経営委員会の議を経て出さなければならない。放送協会側の経営委員会の日取り等もございましようし、またおそらく審議会の方々は事態はよく御承知でありますので、万障繰合せて間に合う時期に会議を特に開いていただくような配意をしていただけるものと思います。ただいまの御趣旨の点は十分伝えまして、意に沿うように努力いたしたいと思つております。ただ私ども心配いたしますのは、今申し上げましたように放送協会の経営委員会の議を経なければならない、それから郵政省の大臣が意見書を、でき上りました後に審議会に、やはり適当な間隔の日にちを置きまして――と申しますのは審議会の各委員の方々に、十分検討していただくひまを差上げて開かなければならぬこともございますので、できるだけ御趣旨に沿うように努力いたしますが、ぎりぎり一ぱいになるのじやないかというようなことも実は心配いたしております。御趣旨の点をよく体しまして十分努力いたしたいと思つております。 　第二点でございますが、放送協会から非公式的に、これはこの前も大臣からもお話がございましたように政府に意向を聞いて来ておりますのは、二十五円上げたい、こういうことで出ておりますが、政府といたしましては放送法のこの予算の国会の承認を得る条項並びに受信料金をきめるということについての条文におきましては、御承知のように国会の承認を得られた予算によつて、毎月の受信料がそれによつて定まるという形になつております。言葉をかえますと、私どもといたしましては、放送局なりあるいは放送を聞く受信機を持つているから、これは七十五円に相当するのだ、あるいは八十円払うのが適当だろうというぐあいに、受信料というものを先にきめて予算が出て来るのではなしに、協会の予算というものができた、それによつて逆算と申しましようか、その後に一戸当りの月ごとの受信料がきまる、そういう建前になつておると存じますので、私どもといたしましてはあくまでも放送協会が使命とされております仕事なりを合理的に必要にして十分な――十分と申しましようか、合理的な仕事をやつて行くに必要な、どうしても欠くべからざる予算というものを審議いたします。その中には給与も含まれております。御指摘のベース・アップ問題もその中に含めて考えまして、予算というものを十分検討いたしまして、その結果どうしても二十五円アップということになるのであるならば、やむを得ないというところで御審議を願うようになると思いますが、ただいまのところはそんなぐあいで予算の内容を検討いたしておりますので、まだその結果何円のアップをお願いしなければならないという数字は出て来ておらない次第であります。

○成田委員長　今の原君の質問に関連してお尋ねしたいのですが、御承知のように大分吉田内閣はあぶなくなつて来ております。そうして予算を通し、重要法案を通してぶつ倒れるかもしれません。そのときにワン・マン吉田さんのやることですから、当然総辞職と思うのですが、また解散をやるかもしれません。そうしますとＮＨＫの予算が相当遅れて来ます。予算が一般会計とか特別会計の予算は通過いたしまして、ＮＨＫの予算が国会の審議を経ないうちに解散というようなことが起きないとも限らない、そういう場合にはどういうふうな措置をされますか。

○長谷政府委員　私どもとしてはまだそのときの用意は全然いたしておらないのですが、一つの考え方といたしましては、どうしても放送協会の予算の御審議を得るいとまがない場合には、緊急に法的措置をさせていただきまして、前年度つまり本年度のいわゆる暫定予算的に認めていただく、そういうような法的措置でもさせていただくよりほかはないと思います。これは私個人的に考えております。

○成田委員長　個人的といいましても、政府委員として御答弁願いたいのですが、現在の法律では暫定予算というものは組めないわけですね。新しい法的措置を講ぜられるというわけですが、吉田さんのことですから相当めちやをやると思う。また抜打ち解散ということになりますと法的措置も講ぜられないのではないか、こういう気がするのですが、いかがでしよう。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。現在の法律、現行の放送法におきましては、暫定予算というものはございませんから、結局予算につきまして御審議を得るいとまがなければ、これにかわる立法的な措置をしていただかざるを得ない、こういうふうに思います。

○成田委員長　そういうふうにはできないのじやないかと私は言つておるのです。解散ということになりましたら、法律ということになりますと、やはり衆議院と参議院の両方を通過しなければならぬ。両方の承認が必要だ。衆議院が解散ということになりますと法的措置もできない。事前にいつ解散するということがわかつておればいいが、めちやをやる吉田さんのことですから、抜打ち解散をやられた場合に法的措置ができないということになる。そうすると暫定予算も組めないということになる。そういう結果にならないでしようか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。今の問題は非常にむずかしい問題でございますので、政府としてその万が一の場合のことを考えて研究をしてみたいと思いますが、緊急集会というふうなこともあるのかも存じませんが、それもいろいろ問題ではございますので、いろいろ検討してみたいと思います。

○塩原委員　それは一月くらいどつからか金を借りて使つておつて、それからあとでそれを埋めたらいい。ＮＨＫでは借りられるでしよう。それよりほかに方法がないだろうと思う。

○原（茂）委員　借入金がかつてにできるのだつたら、何も国会の審議を必要としない。借入金の金額をきめて…。やはり院議で決定しなければならぬでしよう。

○長谷政府委員　その点は来年度の予算について、国会の御承認を得るということになつておりますので、ただいま塩原委員から御指摘になりましたような方途がはたしてできるかどうかも、大分疑問があるように思いますが、なおその辺も含めまして検討してみたいと思います。

○原（茂）委員　それは大至急検討された方がいいじやないか。 　あと一点だけお伺いしたいのですが、今当局では聴取料の値上げ問題、これを何か外部の情勢の変化を待つて、条件がよくなつたときにやろう、それまでは出す勇気がない、こんなふうに見えるのですが、そんなことはありませんか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。決してさようなことはないと思います。結局這般の事情からいつて、どの程度の予算を組むのが最も妥当であるかというところを今検討いたしておりますので、多少時日を要しておるのであります。

○原（茂）委員　これは私のほんとうの仄聞ですから、全然あてになりませんが、新聞の購読料が約倍くらいになるということを聞いています。五月ころからといつていましたが、これは三月一日ごろから少し繰上げてやるという空気が大分強くなつて来たと、こう聞いておりますが、現在二百八十円のものを五百円ぐらいにする。読売あたりは二十五円の値上げに徹底的に反対しておりますから、全然値上げはしないだろうと思いますが、ほかの新聞社は全部値上げをするのじやないかと思う。おそらく倍近くの値上げになるわけですが、その三月一日からの値上げを待つてから、新聞の倍に比較したら二十五円は安かろうというので、それから出そう、こんなようなことを考えておるのではないかというように、非常に悪い憶測ですが、そういうことはありませんか。もう一度ひとつ……。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。私はそういう新聞の値上げ問題ということは、はつきりしたことは承知いたしておりません。そういうことも聞いてはおりますが、はたしていつからどの程度値上げになるかも存じておりません。いわんや放送協会の予算のことにつきましては、それと全然関係なしに別きに考えております。

○齋藤委員　私の聞いておりますのは、新聞は五十円値上げするということを聞いておるのでありますが、それを今政府では押えておる。それとにらみ合せてＮＨＫの料金値上げを出そうというので、大分躊躇しておるというのであります。局長は御存じないとおつしやいますけれども、局長の頭の中はこのＮＨＫの料金値上げで一ぱいなんで、十分御承知のことじやないかと思うのでありますが、私たちの考えておるのは、そういうことではないのであります。まあ局長もそうでないとおつしやいますから、そうでなければ非常にけつこうでございますが、とにかくこの聴取料の値上げというものは、放送法の根本改正の問題にも関連いたしますので、どうかひとつ放送法に対する根本観念をお定めにねつて、一ぺん大臣にそういうことを声明していただいて、急速にそういう問題を解決していただきたいと思うのであります。これは長引けば長引くほどひびが入り、かびがはえて、もうだれもこんなものを相手にする者はなくなつてしまうと思う。機を逸せずして、解決すべきものは解決していただきたい、さように考えております。 　それから先ほど副総裁にお願いいたしました資料は、仰せの通り手元に届いております。この資料を一ぺん持ち帰りまして、総裁の御説明と照し合せまして、さてわれわれは納得行くか行かないかを検討を加えてみたいと思うのであります。ただここで副総裁に御質問を申し上げておきたいことは、この電話五箇年拡充計画でありましたが、これはわれわれも怠慢といわれればまことに慚愧にたえないのでございまするが、電電公社と政府当局を信頼いたしまして、この五箇年計画拡充案というものを二割の料金値上げで実行できると、こういうことを仰せられたのでありますから、これを信頼して、われわれはそれに賛成をいたしたのであります。しかるに最も緊急なるところの公社債の増額二十五億というものも補正予算のときにほおかむり、それから今度の予算は緊縮予算の建前からというので、第二年度は大体八十億の建設費の削減をやつております。予算が通つてしまつたから、あとはいくら借入れでやつたつて、五年計画は五年計画じやないか、こういうようなことは、われわれ良心的に許されないのであります。あくまでもわれわれの賛成をいたしました五箇年拡充計画というものを遂行していただかなければ、この料金の値上げというものは無意味であるのみならず、これは一種のペテンをかけたということになるのであります。これはどうしてもわれわれ承服できない。従つてこの五箇年拡充計画というものは、この二十五億の社債も増額されなかつた。また二年度においては八十億当初計画から減つておる。そういうような建設費をもつて、当初われわれ初め国民に向つて五箇年拡充計画を実行いたしますという線が確保されるか確保されないか、これは一体総裁から御答弁を願いたいと思いますので、今日副総裁に御答弁願わなくてもよろしいのでありますが、これはひとつ十分度胸をきめて御答弁を願いたいと思うのであります。まあそれは、電電公社は政府の予算が通らないからやれないのだということになれば、責任はないかもしれませんが、どこかに責任のしわ寄せというものをわれわれは持つて行かなければならぬ。それとも何か非常に特別ないい方法がございまして、これだけの金が減つておるにかかわらず、当初の計画には支障を来さないというのであつたら、これは別であります。この点はどうかひとつ明白にしていただきいたと思うのであります。なおこれに対していつごろ御回答がいただけますか、およそのお見込みをひとつ承つておきたいと思います。

○靱説明員　総裁から答弁せよというお話でございますので、次の委員会におきまして答弁できることと考えております。

○成田委員長　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時四十七分散会