通商産業委員会 第33号

○大西委員長　これより会議を開きます。 　石油及び可燃性天然ガス資源開発法の一部を改正する法律案及び石油資源探鉱促進臨時措置法案を議題といたします。まず右両案に関連した問題について、参考人四日市石油株式会社発起人総代佐々木弥市君より御意見を承ることにいたします。 　佐々木参考人には御多忙のところ御出席くだいまして、まことにありがとう存じます。なお念のために申し上げておきますが、参考人御発言の際は、その都度委員長の許可を求めることになつておりますので、御了承を願つておきます。 　参考人に対する質疑の通告がありますので、これを許します。山手滿男君。

○山手委員　石油関係の法案も出ておりますし、この際懸案の四日市旧海軍燃料廠の処理の問題に関してその後の経過の御説明をいただき、いろいろこの委員会で決定をいたしました方針そのほかについてもこの法案の審議と並行して結論を出していただきたいと思うわけでありますが、旧海軍燃料廠の活用についていろいろお骨折りをいただいております佐々木設立準備委員長のわざわざの御出席をいただましたことに対して深く感謝をいたします。つきましては、佐々木さんの方では今日までどういうふうになつておるか、その経過をまず御説明願いたいと思います。

○佐々木参考人　それでは私から今御質疑のありましたことに対してお答えを申し上げます。 　この問題につきましては、当委員会におかれましても始終何かと御配慮いただいておりまして、私ども非常に感激しておる次第でございますが、それにもかかわりませず、この問題の進行があまりはかばかしくないことについては、私ども自体も非常に憂慮いたしておるのであります。 　今お尋ねのございました点について大体の経過を申し上げますと、昭和二十八年九月一日に閣議で国有民営方式によりまして、精製九社の合同会社に払下げの方針を決定した旧第二海軍燃料廠、四日市海軍燃料廠の転用につきましては、同年十二月十日付をもちまして四日市石油株式会社発起人総代、その名前のもとに施設の貸付申請書を提出したのでございます。 　その計画の概要は、授権資本を四十億といたしまして、航空揮発油、ジエツト燃料の生産を目的として、一日当り三万バーレルの原油処理を行うこととなつたのであります。そのために設備資金大体百十六億を要する。そうしてこれを三箇年計画のもとに、常圧蒸溜装置、キヤパシテイは一万五千バーレルのものでありますが、これを二基、減圧蒸溜装置七千五百バーレルのものを二基、接触改質装置五千五百バーレル、接触分解装置の一万五千バーレル、アルキレーシヨン装置の四千バーレル、こういうキヤパシテイを持つものを設備いたしまして、航空揮発油四十五万キロ、ジエツト燃料三十三万キロ、重油が三十八万キロ、かような数量の生産を行うことを予定したのであります。 　この案の作成のためには、創立準備委員会を前後十回にわたりまして開催いたし、またその下部機構といたしまして、技術、経理、というような専門委員を各社から派遣いたしましてこの専門委員会を組織いたしましたので、発起人準備委員会と専門委員会と並行的に審議を進めて参つたのであります。昭和二十九年一月の準備委員会は、発起人会に改組いたしまして、そして数度の会合を行いまして、二月の下旬に発起人総代外二名が通産次官とこの問題の進行についていろいろ御相談をいたしたわけでございます。その後この問題で一番われわれが困つております問題というのは資金関係でありますために、次官もいろいろ御協議を申し上げました結果、企業局長に御参加を願つて、金融関係の問題についていろいろ検討をして参つたのでありますが、その結果発起人会の協議を経まして、三月の上旬になりまして、さきに提出いたしておりました専業計画を修正して、設備資金をできるだけ最初に少くする、そして事業着手の日を繰上げる、そのためにはどういうところまで圧縮ができるかということでいろいろ検討をいたしたのであります。その結果、昭和二十九年の十月一日をもつて建設開始をするということ、もつともそれより早くなればなおけつこうでありますが、おそくもそれを目標にして建設を開始するという方針のもとに会社創立を運びたいという方針をきめたのであります。この決定に基きまして、先刻申し上げました各専門委員会を数回開催いたしまして、逐次成案を得ておるのでありまするが、その概要は設備資金の総額が大体九十一億くらいに圧縮できる。百十六億と申したさつきの第一回に提出した案の建設資金、これを九十一億に圧縮する、建設完成の年数を三箇年半ということにする。その設備の内容はあまり違わないのでありますが、着工後一箇年半で一万五千バーレルの常圧蒸溜装置を一基建設する、そしてこれに接触改質装置の三千バーレルのものを付属いたしまして、その後一万五千バーレルの常圧蒸溜装置、それから減圧蒸溜装置、接触分解装置、アルキレーシヨン装置というようなさつき申し上げた装置を漸次つけ加えて行く。結局今申し上げましたのは、一年半のうちに一万五千バーレルのキヤパシテイの常圧蒸溜装置と、それに接触改質装置の三千バ一レルのものをくつつけてスタートするということであります。最初は一日に三万バーレルのキヤパシテイのものでスタートしようとしておりましたのを、一万五千バーレルのキヤパシテイのものでスタートしよう、そしてこれに接触改質装置を付属させるということで、スタートを楽にしようということと、最初に使用する建設資金をなるべく少くしようということであるわけで、あります。これらの装置完成後は、原油処理量は第一次の案と同じものになるのでありまして、生産品におきましては、航空揮発油の数量が幾らか減りまして、そのかわりにジェツト燃料の生産量が増加するという結果になるわけであります。これに要しまする資金はどうかということでありますが、初年度、二年度合計いたしまして大体四十四億であります。それでは初年度には幾らか、第二年度には幾らかということでありますが、これは現在研究いたしておりまするところでは、さつき申し上げました接触改質装置二千バーレルの装置、これはプラツトフオーマーと申しますが、これをアメリカに注文する予定になつておりますので、この注文の仕方、向うとの折衝の結果で初年度に幾ら金がいるかということになるのでありまして、この問題が今のところまだ決定いたしておりません。そのために初年度と第二年度を合計いたしまして大体四十四億になるということを今申し上げておるわけであります。第三年度になりますと三十三億、第四年度は二十億といつたような数字になるのであります。もつともこの数字も多少の増減変更はやむを得ないと考えておりますが、私どもの今考えておりますることは、資金関係で行き詰まつておるために、この第一回の資金というものをできるだけ少く済ますようにしたい、そうして、現在ある残存の施設をできるだけ手入れをしてスタートすることにしよう、さらに、将来これを改造したり新設したりするということは別問題として、仕事の着手を早くするためには、現在残つておる設備をできるだけ修理して、あるいは一部改造して着手するようにしたいという方針で、第一次の計画書と違えた計画を立てたということにあるのであります。今申し上げましたようなことで、ただいまも毎日検討をいたしておりまするが、大体この計画は今月の二十日ごろまでには完了するというつもりで検討を進めておるわけであります。新旧と申しますか、第一次の計画と、今申し上げましたところの修正して出す計画書との差は、キヤパシテイにおいてはあまりありません。製品においては、さつき申し上げましたように、航空揮発油の一部がジエツト燃料油にかわるということが見通しとしてはあるのでありますが、大体第一次と今度の修正計画との差を申し上げますと、完成の時期が半年ほど延びるということであります。それから、第一次のものでは初めから三万バーレル・パー・デイのキヤパシテイで行きましたものを、今度は一万五千バーレル・パー・デイでスタートしよういうこと、これは常圧蒸留装置であります。それからそのほかには、航空揮発油とジエツト・フユエルとの製品の置き違いが多少起きるということ、それから、できるだけ現存施設を利用するという方針を今度はとつて行かざるを得ないということ、それから資金をできるだけ少くしたいということ、そういうことから考えまして、初年度と第二年度が四十四億ということになつておりまするが、これは二箇年でそうなるのであります。先刻申し上げましたように、初年度がそれでは幾らかということは近くきまりますが、今のところでは、初年度の分がどれだけになるかということは、アメリカと交渉して設備の注文を発しまする関係上、ちよつと決定するまでにひまがかかるということであります。大体今申し上げましたようなことが第一次の計画と今度の修正した計画との差でありまして、最終のところでは何も変化はないということであります。先刻申し上げましたように、非常にこの問題について遅れておるということではありまするが、ことしの初めに私どもは通産大臣にも数回お目にかかりまして、この問題の促進方についていろいろ御意見も伺い、われわれも考えておることをいろいろお話もしましたが、今年度の緊縮財政ということが急に起きて来たわけであります。それについて一般の金融というものがわれわれの想像する以上にきゆうくつだということからいたしまして、最初に考えておりました私どものこの事業に対する借入金、融資というものについての引当てがほとんどむずかしくなつて来たということから、できるだけわれわれの方でこの資金を多く使わない、なるべく早く事業に着手できるようにという点からして、どれだけに圧縮できるかということをまず考えまして、その一つの案をつくつたものを鉱山局、企業局あるいは大蔵省の管財局というような関係の当局に時々このわれわれの案を出しましてそれを御検討願う。そうしてその間に資金調達ということについても漸次配慮を進めて行つていただくという方向に持つて行くよりほかに方法がなかろうということで、こういうふうな修正をせざるを得なくなつたわけであります。それに基きまして、ただいま申し上げましたような経過でこの問題の検討を始めておるところであります。この計画の検討の完了いたしますのは、大体今月の二十日ごろだというふうに考えております。連日専門委員会を開きまして、今この検討を進めておるところであります。これが大体の経過でありまするのと、修正しようとする目的と、それから修正した結果がどういうふうになるかという見通しを、一応現在のところで申し上げたわけでありますが、この金額につきましても、先ほど申し上げましたように設備のおもなものがアメリカ等の特許とか、あるいは特殊なメーター類とか、特殊な資材等を輸入する必要がありますので、これらの関係で支払い方法とか、あるいは先にしようとしたものを多少あとに建設しなければならなくなるというようなこともあろうかと思いますけれども、今までの遅れておることをなるべくとりもどしまして、そうして早くスタートするという方針を根本的の方針として今後進めて行こうということになつておるわけであります。

○山手委員　今の説明で私少し了解のつかないところがあるのでありますが、当初、昨年お出しになつた申請書を修正して、一日三万バーレルの処理能力を持たせるような建設をすることになつておつたのを、急に一日一万五千バーレルに縮小をして、資金の圧縮をはかり、時間的に建設を延ばして来たというふうなお話でありますが、最終計画はいつ完成をするのか、一万五千バーレルのものでピリオツドを打たすつもりなのか、最終の計画はやはり三万バーレルまで行かすのであるが、スタートのときだけ一万五千バーレルであつて、いつから三万バーレルにさす計画なのであるか、そういう点がちよつとあいまいのように思つておるのですが、もう少し具体的に御説明を願いたい。

○佐々木参考人　今の御質問でありますが、決して私どもはそういうふうにしてこの会社の創立運営の時期を引延ばしておるというわけではないのであります。私は今そういうふうにおつしやつたように伺いますが、そういう意味は私どもはありません。極力この問題の進行をはかつておるつもりであります。今最後にお尋ねのありました一万五千バーレル・キヤパシテイのトツピングでありますが、これは最初は三万バーレルでありました。それを先刻申し上げましたように、初めのうち資金を使うことをできるだけ少くしようということと、なるべく簡単に作業に着手ができるようにして行こうということと、二つのために現在ある常圧蒸溜装置の設備を改造、手入れすることを根本的な方針として考えて行こうということでありまして、三年半後には最後の三万バーレルにはなるわけでありまして、最初の一年半の間は一万五千バーレル・キヤパシテイで運転いたします。次いでさらに一万五千バーレルの常圧蒸溜装置を追加いたしまして、結局は三方バーレルになるわけでありますが、仕事の遅れておるのをとりもどしたいということと、最初の資金をなるべく少くしたいということのために、一万五千バーレルの常圧蒸溜の装置で進めよう、こういう考え方であるわけであります。どうぞそういうふうにこの間間についてのお含みをいただきたいと思います。

○山手委員　現在の状況は一応よくわかりました。そこで政府側の方から関係要人みなおいででございますから、この際承りたいのでありますが、ただいま佐々木準備委員長さんから説明のありましたことについては、通産省の方では了承をして、この問題は今月の二十日までに結論を出さすという方針で行つておられるのかどうか。これは企業局長と鉱山局長の御両氏から御説明を願いたい。

○川上政府委員　私の方としましても、大臣から早急にこの問題につきましては結論を得なくちやならぬというようなお話もありましたので、極力佐々木さんの方と連絡をとりまして今日まで進めております。四月二十日という期限を私の方としては別にはつきりつけてはおりませんが、とにかく一日も早く結論を得てもらいたい。それから資金の問題につきましては、初年度においては何とか極力圧縮してできないものかということをいろいろお話申し上げておりますし、また私の方の専門家も実はその専門委員会にも行きまして技術的に、あるいは資金面の方面におきましてもいろいろ検討をやつておりまして、私の方としましては、今佐々木さんのお話になりましたようなことで大いに鞭撻をし、進めておる次第であります。

○山手委員　企業局の方も同じですか。

○記内政府委員　資金調達の面でございますが、これは相当問題がございますが、何分にも会社の一応の計画が出て参りませんと、計画も立ちにくい点がございます。今会社の一応の計画ができ上るのを待つて、さらに検討を進めて参りたいというふうに考えておる次第でございます。

○山手委員　今の政府側の答弁を聞きましても、どうも私どもははつきり目安がついたというふうなことではないように思われる。と申しますのは、昨年の九月一日に政府が断を下して今日なおその程度の、やろうと思うというふうな段階でこれが許されるものではないのであつて、世間はこれはどうだとか、こうだとかいつて、いわば天下の物笑いになろうとしておる、これは私がここで言うだけではない。私はどうしてもきようここではつきりしてもらわなければいかぬと思うのでありますが、政府側の中においてもいろいろなことが言われ、発表されておる。私は三月十一日の東京新聞、ここに写真まで人つて出ておりますが、大蔵省管財局長の新聞発表をこの際読みますが、「窪谷管財局長は九日の省議に最近の情勢につき中間報告を行い、基本方針について確認を得、近く小笠原蔵相に善処を要請する」これは「燃料廠入札で売却」という件についての報道であります。そこで第一には徳山の燃料廠を取上げ、第二に四日市の燃料廠の問題を発表しておるのでありますが、「（ニ）四日市は石油精製九社が岡野前通産相の要望によつて大同団結し、四日市石油精製株式会社を設立することとなり、当時玉置次官の音頭によつて十二日大蔵省に申請書が提出されたが、その内容は不備を極め取り上げるに足りないものとなつている、その後説明をきいても納得のゆかないものであつて、通産省の体面もあり、早急に閣議にはかつて解決する」、こういうことを発表しておる。私はきようは大蔵省の管財局長をここに招致をすることを要求しておつたのですが、通産省の方ではこのことについてどう考えるか。佐々木委員長もおいでになるのですから、まず御答弁を願いたい。

○記内政府委員　その新聞につきましては、私承知いたしておりませんが、大蔵省の方では当初出された案についていろいろ疑問の点があり、それの説明を求めておつたわけでありますが、その後におきまして、資金、いわゆる一兆億予算の問題で、従来の態勢とは大分様子がかわつて参りました。従いまして、この建設計画についてもさらに再検討をしてもらいたいということで、今年になりましてから、会社側におきましても再検討をいたしておる次第であります。従いまして、その方針については依然としてかわらないというふうに考えている次第であります。

○山手委員　方針についてはかわりはないが、ほつたらかしにしておるという状態でしよう。方針についてはかわりないということは、たびたび大臣も、この委員会で私の質問にも答えたところであつて、私もそのように善意に解釈をしておりますが、それじやどうするかということをはつきりしなければ、もう世間が承知をしない。しかも政府の部内からこういう発言をされたのでは、これは天下の物笑いといわなければならぬ。きようは管財局長が来ていないそうですが、所管の大蔵省側の第二課長も来ておられるようですから、大蔵省はどう責任を負うのか、伺いたい。

○牧野説明員　ただいまの四日市の燃料廠の活用に関する問題でございますが、昨年十二月に、ただいま佐々木委員長から御説明のありました通り、大蔵省東海財務局に対しまして申請書が提出されております、それでその内容を拝見いたしますと、ほかの一般の場合に提出の仕方がいろいろございますが、それに対して出て来ました申請書に比べますと若干不備な点が多いということは申し上げられると思うのであります。特にわれわれがわからないと思いました点は、今燃料廠に土地が残つておりまして、その上にいろいろな設備がございますが、これのどれを具体的にお使いになりたいのかという問題、これは忽忙の間におつくりになつた申請だと思うのですが、一式、たとえば常圧、蒸溜装置一式というふうな表現が多くて、一式とはどれをさすのかという点がはつきりいたしませんと、われわれの方では契約ができないわけであります。そういう点が第一点と、それから今同じく佐々木委員長から御説明がありました資金計画の点でございます。これは百何十億というような資金計画ですが、これが幾らかかるかという点、これは一応いろいろ考え方はあるかと思うのですが、そのほかに調達計画、どこからその金を持つて来るかという点、これをわれわれ国有財産を処理しますのにはある程度確認して処理をいたしたいと思つております。どうもわれわれにわからないというその大きな点を申し上げますと、その二つです。それでわれわれといたしましては、事務的にちよつとこのままでは進めにくいというような段階にございますので、今部内でどういうふうにしたらいいかということをいろいろ相談しております。かたわら通産省にもいろいろお願いいたしまして、今佐々木委員長から御説明がございましたような経過を通産省の担当の方から伺つて、大体承知しております。それで、近く具体的な計画——何を使いたいか、それから資金計画も、どういうふうに調達して、どういうふうにお使いになるのかという点も、かなり具体的な計画が今度さしかえられて出て来るというふうに期待して待つている次第であります。

○山手委員　こうなると、私どもはまつたく唖然とせざるを得ない。昨年九月まで業界全部からああでもない、こうでもないと言われて、大騒ぎをしておつた。そこで国会においても、政府はもちろんでありますが、何とか解決をしなければいかぬということで、あの断を九月一日に下して——管財局長の発表は三月十一日でありますが、今管財局第二課長から説明があつたように、陳腐なものをそのままほんとうによう出しもしないで、半年も時間を空費しておつた、こういうことになろうと私は思う。これは重大なことです。ですから、世間では人事問題そのほかあるいは業界のいろいろな利害関係に追われて、この問題はいわば業界がお互いの牽制し合う具に使つた、こういうふうな非難が出て来て、一向に身が乗らないということになろうと思うのでありますが、この資金の調達計画が全然具体的でない、設備のどれをどういうふうに使うかというようなこともいいかげんなものであつた。大蔵省がそういう考えでおるのにもかかわらず、設立準備委員長の方はそういうことの方を一つ一つ事務的に、技術的にきつちり解決をして行くという方法で今日まで臨んでおいでにならなかつたのか、また通産省は漫然とこれを見送つて来たのか。これは佐々木さんと、通産事務当局と、両方からお伺いをいたします。

○佐々木参考人　今のお尋ねでありますが、そういう点も全然ないとは申し上げませんが、しかしあれだけの広汎な件数を持つた厖大な設備に対して、今お話のありましたように一つ一つ第何号から何号までの何品というようなものをやることは、相当時間もかかりますし、現在も一つ一つの品物の点検についてはずつと進めているのであつて、これは東海財務局の係の方も現地におられて、われわれの方と一緒に調査をしていただいているわけであります。この問題については、私は別個の一つの考えを持つているのでありますが、かりにわれわれ合同会社にそれをやれといつていただいている上は、こういう問題については、ある程度並行して事務を片づけていただくくらいの使宜ははかつていただくようにお願いしようというふうに考えて、そういう線で通産省の方にもいろいろお話を申し上げておつたことがあるのでありますが、なかなかなか厖大な数字あるいは件数を持つたこれらのものを、一つ一つ今お話にあるようなふうに短期間に仕上げてしまうということもなかなかむずかしい問題であります。しかしそれを夜を日に継いででもやればやれないこともないじやないかとおつしやられれば、それもりくつかもしれませんが、実際問題はそういうことで、われわれとしてもそういうふうな点検、あるいは数字の突き合せ、件数の突き合せをそのままにしておるというわけではないのであります。そういうふうにしてこの問題の進行は昨年の九月の一日にきまつたということであつて、今日まで何をしておつたかとおつしやる、これはもつともなことでありまして、冒頭に私もこの問題について非常に遅れておることは申訳がないということは申したつもりでありまするが、結局は資金面ということが一番問題で、最後のこの問題で店開きが遅れたということでありまして、この問題の資金の調達あるいは資金の見通しということについては、先刻私からも御説明申し上げたと思つておつたのでありますが、企業局長、鉱山局長がここにおいでになりますが、私どもはどこまでこれを圧縮したならば最小限度の資金が幾らになるのか、もちろんわれわれの方で圧縮できるだけの計画をこの際検討する、そうしてその検討に基いて今月の二十日ごろにできましようと先刻申し上げましたこの計画書をもちまして、企業局あるいは鉱山局あるいは大蔵省の管財局という関係の御当局と、具体的の資金の御相談やらあるいはその見通しについて御配慮を願うというつもりでおりまして、私どもがこういう程度にかえれば、通産省、大蔵省はそれでよいとおつしやつたわけではないのであります。そのもとを私どもが至急につくらなければならぬということになつたことを先刻申し上げたつもりでありましたが、そういうことでありまして、私どもが遅れておりますが、遅れておりますのは大蔵省がそういう御意見であつたにもかかわらず、ほつて置いたではないかということが全部ではないことを一応御了解を願いたいと思います。

○川上政府委員　十二月の十日に出しました案が非常にずさんであるという点につきましては、これは実は九月の初めに閣議で了解になりまして、方針がきまりまして、ただちに私の方としましては、とにかく早く計画をつくつて、大蔵省の方へ出してもらいたいということを申し上げたのですが、今佐々木さんの方からもお話がありましたように、非常に厖大な設備ではありまするし、かつまた今残つておりますものも、いろいろなもの残つておりまして、その一々の点検というものも非常に手間がかかるというようなお話でありまして、なかなかその計画書を出して参るのが遅れていたわけなんであります。私の方としましては、一日も早くこれを調べなければ非常に困るからというので、十二月の初めにようやく佐々木さんの方から計画書が出て来たのです。そういうようなことで、その内容は、相当倉皇の中に出しました関係から、ずさんな点がある程度あつたのではないかというふうに私は考えております。これにつきましては、私の方としましては、その後資金の状況が非常にまたかわつて参りました。最初九月ごろにおきましては、こういうふうに金融関係が逼迫しようとはわれわれの方としましては考えていなかつたのですが、十二月の末から一月になりまして、例の一兆円予算の関係等から、この四日市の方にそう金を出せないというような状況になりましたので、先ほどもお話がありましたように、ではこの際初年度におきましては、特にもつと圧縮した計画を出してもらいたい。最初の百十六億の計画というのは、どつちかというと少しぜいたくなところがあるのではないか、だからあそこの残存の設備を極力活用するということで、初年度、次年度はもつと資金を減らして、そうして政府の方で何かある程度援助することができればできるような案を、ひとつもう一ぺんつくり直してもらいたいというようなことで、先ほどもいろいろ話がありましたが、その後今日までいろいろこの問題を検討しておるわけでございます。

○山手委員　今の答弁はぼくはなつておらぬと思う。昨年の九月あれを政府が許可をして、今年の二月、三月ごろになつて大蔵省の方からそういうことを言われて、不備な点があつたことを認めますなどというふうなことは、私はこれは責任のある答弁じやないと思う。大体これは佐々木さんの方にしたつて、佐々木さんが社長の日石一社でおやりになるという計画だつたら、こんなことで大蔵省、通産省とも十二分に連絡をとつてやつたと言えるかどうか。自分の会社の、一個の会社の事業体として、発足さすということであつたならば、おそらくどの経営者もこういうことで放置しておいたとは私は考えない。また通産省にしても、今鉱山局長からお話があつたように、確かに不備があつたことを認めます、そう言つて半年もそうしました、そういうことが大体どこで言えるのか。それは鉱山局が本腰を入れてこの問題を解決するという熱意がないからである。ひより見なんだ。官僚的な責任の回避をやつているとしか私どもは考えられない。それは私も、あの施設は厖大な施設であつて、これを動かすのにはいろいろ困難があることはよく承知をいたしております。厖大なものであつて、一つ一つの施設どうこうと調べ上げてやるのにも、ずいぶん手数がかかることも私どもはよく承知をいたしております。この委員会の人は皆見に行つてよく知つている。だからそれならそれのように、今佐々木さんのお話があつたように、それを並行してそういうものをこういうふうにやるというようなあつせんを通産省はなぜしない。これを促進するために佐々木さんを少し助けてあげられなければならぬ。大蔵省も、現実の事態がこうだということならば、通産省の方の面子もありなどというふうないいかげんなことで管財局長がこういう発表をする前に、管財局の方はこれを片づけるのが責任だから、みんなで話合いをして解決をして行く方向になぜ持つて行かないか。今佐々木さんがおつしやつたように並行してそういう問題を片づけるというようなことはできるものかできないものか、通産省はそれをあつせんする用意があるかどうか、大蔵省はどうなのか、これをもう一ぺん答弁をお願いしたい。 　それから佐々木さんにお伺いしたいのは、九十一億に資金を圧縮しておやりになる、初年度と二年度で三十三億いる。あるいは四年度で二十億いる。そういう計画を決定されたそうでありますが、大蔵省の力では、資金の調達計画が不明朗だからこんなものは相手になれないと今課長が言つた。それはどういうふうに、各社が何ぼずつ出すのか、市場で何ぼ調達するのか、政府はどれだけ出せというのか、その調達計画がおありだろうと思いますので、この際御発表願いたい。

○佐々木参考人　今のお尋ねでありますが、資金が建設のために幾らいるかということで、九十一億ということを私は申し上げたつもりであります。その調達方法をどうするかということは別個の問題でありまして、これは別に申し上げなければならないわけであります。金額を、百十億で、あつたのを九十一億に圧縮しましたということを私は申し上げたのでありまして、この調達方法は、今この九十一億というものが出まして、そして先刻申し上げましたように、これを企業局なり鉱山局なり管財局なりと御一緒に、これをもとにして、これでいいかどうか、われわれのこの考えでいいかどうか、あるいはまたそれより圧縮できないのかという御意見が出るかもしれませんが、われわれとしてはこれが最小限度の資金だということになるわけでありますが、しからばこれをこういうふうにわれわれとすれば調達するつもりだが、この部分だけはできないから政府の方で何かひとつ考えていただきたい、お骨折りを願いたいという問題がここに具体的に今後起つて来ようと思います。われわれの方では、二十日ごろまでにはそういつたようなわれわれとしての計画ができましようということを先刻申し上げたわけでありまして、現在ではまだこの調達方法を具体的にここで御説明するところまで参つておりません。どうぞそういうふうにお含みおき願いたいと思います。

○記内政府委員　ただいまの書類の扱いの件でございますが、ずさんといえばあるいはずさんであつたかもしれませんが、こういう問題の扱い方をいたしまして、まず基本的な構想、考え方、それの扱い方という具体方針を最初に説明して、そのもとにおいてどういう設備をどういうふうに使うというようなことはさらに具体的に補足して、最終的に具体的な貸借関係というものを決定して参るのが一番早道じやないかというふうにも考えられるわけであります。従いましておそらく会社の方から出された書類におきましてもそういうふうな意味で包括的な借入れの申請を出されたものじやないかというふうに私どもは理解いたしておるわけであります。従いましてその内容の理解が進むにつれて、それでは具体的にどの機械をどういうふうに使用するか、それについての賃借料はどういうふうになるかということを決定いたしまして、最終的な貸下げの契約ができ上るというふうに考えておる次第でございます。従いましてただこの問題につきましては、その直後において、一兆円予算の問題が出て参りました。われわれも今まで一応の心組みとして何がしかの融資もできやしないかということも考えておりました問題が、根本的に再検討を要することになつた。従つてそれに関連いたしまして今までの計画についてやり直しをしていただくということになつたわけでございます。しかしながら同時にその際におきまして若干先ほど鉱山局長からも申し上げましたように、会社としては必ずしもあの設備を全部使えるものは使うという考え方じやなくて、新しい最新式の設備でやつて行こうというような考え方もあつたのではないかと思います。そういう点はできるだけ今の機械装置を使つて、一応完成したあとでまたとりかえるものはとりかえるというふうなかつこうで進んで行くのも一案ではないか、そういうふうなことで最初の建設資金をセーヴして行く、節約して行くというような考え方で案をつくつてみてもらいたいということで申し上げている次第でございます。従いましてその案ができますれば、その間におきまして会社の方も大蔵省と折衝しながら、具体的に現地においての今後使用すべき品目について、先ほど会社側からお話がありましたように、逐一調査を進めておられると思います。また地元の管財局の方におきましてもその点の協力をいただいておるというふうに承知している次第でございます。従いまして必ずしもずさんとも申しにくいのではないか、漸を追つてこの問題を解決して行くというふうに考える次第でございます。われわれとしても新しい案ができましたならば、それまでには相当かかつても会社の使うべき資材の問題についての検討も進んでおりますから、また進まない問題についてはわれわれもあつせんいたしまして、大蔵省側と具体的に何をどうするかというものを補足追加して、この問題を解決して行きたいというふうに考えておる次第であります。

○山手委員　佐々木さんの今の御説明はその通りだろうと思うのです。私は何ぼかかるかということと、調達をどういうふうにするか、どういうふうにしてひねり出すかという問題は、それは別問題だと思うのでありますが、まだその腹がきまつておらない、これから二十日ごろまでの間にきめるのだというお話でありますが、これは非常に重要なことだと思うのです。あれを引受けて百億もかかるという予定のものを、ほとんど全部を国家資金だけでやろうなどというお考えで、よもや初めからおかかりになつたのではないと思う。資金を圧縮して一年度と二年度で全石油業界がこぞつてこの計画を押し進める場合に、このくらいのことが自分たちで調達できない。国家があまり多く出してくれぬから、この計画の実施が延びて行く。そういうふうなことは許されない。現在石油精製各社は自分の会社の設備の合理化、増設に狂奔しておられることは御承知の通りです。今日の日本の石油精製能力はこの秋までには飛躍的にふえ、四割台は増大をするということは、先刻来この委員会で、鉱山局長もるる説明をしたところであります。この会社の加盟会社の一つであるところの昭和石油は何十億という厖大な資金を使つて、あとからきまつたのにもかかわらず、一足先に自分の会社の直系工場の建設にかかるということも言われている。それは幾分外資も入れるでしようが、そういうことさえやろうとしておる。そこで石油業界の大御所であるお歴々を全部網羅してこの会社をつくるのに、このくらいの資金を自分たちではそのうちの一部分しか調進できません。大部分は国家で出してくれなければ、しばらく見合せて行く。なかなか一人ではとても進められませんと言われた義理ではないと思う。そこで最悪の場合、国家から資金が出ない場合には、業界だけでも調達をして責任を果しますという御決意であるのかどうか。それをやる意思が——ないお考えか。初年度、二年度で四十四億ですか、あるいは三年度で四十四億かいるのを、国家の財政が緊縮財政でほとんどできませんから、だんだん遅れて行つてもしようがございませんというようなお考えならば、精製各社はこの際この計画を通産省の決定によつて実施されることを辞退をしてもらいたい。最悪の場合私だけの自己資金でやります、自分たちの会社の設備の増設拡張というものはストツプしてでも、天下を騒がしたあれだけの問題ですから、必ずやり遂げてその命にこたえますという、それだけの決意があるかどうか、この際佐々木委員長からお伺いいたしておきます。

○佐々木参考人　どうもたいへん押し込められたようなお話で恐縮でありますが、今おつしやる各社がそれぞれ設備の拡張をやつて金を使つているではないかという点は、いろいろの会社でそういう計画は持つておるだろうと思います。しかしそれは計画であつて、あるいは先にできた計画が今ごろ実施されておるのもあるのではないかと思います。一々私どもは各社のことを今承知しておりませんが、外国会社と提携をしているところあたりは、すでに拡張計画の中に外資を持つて来るということで進めているというところもあるだろうと思いますけれども、この問題につきましては、私どもはできるだけ原油をどこからでもとつて来ることができるように考えなければいけない、あるいは一つの会社にあまりいろいろな関連を深くすることがあつてもいけないとか、いろいろな考え方を持つておりまして、むしろ外国の石油会社が直接にこの問題に投資をするとか、あるいは資金を導入するというような話をするといつたことは、実は避けたいと根本的に考えておつたわけでありますし、現在もそう思つております。自然そういうことから考えますと、外国に注文する設備の支払い方法のやりくり、あるいは原油代の支払いについてのクレジツト、あるいは内地の金融機関からどれだけの資金融資ができるかというような考え方を持つてやるよりしかたがないんだということが私どもの根本の資金調達の考え方であるわけであります。そういうふうなことからいたしまして、外国へ設備の注文をする、器材の注文をするということからいろいろな折衝をやらなければならないので、先刻も申し上げましたように、初年度、次年度についての金額のはつきりした内訳が申し上げかねるということも申し上げた通りであります。 　それから一人でもこういうふうな世間の問題になつた会社だから、やれないのかと言われるのでありますが、これは先ほどからたびたび申し上げますように、資金関係はなかなかそう簡単に私ども一人では考えるように参らないと思いまするし、気持はそういう気持を持つておりまするが、それは私がやれますということをここではつきりと申し上げるようなものではない。気持としては、私どもは一日も早くこの責めを果さなければならぬということは考えておりますけれども、それであるから私は一人ででもこのくらいのものはやつてみせますということは、ちよつと申し上げかねます。

○長谷川（四）委員　山手さんにひとつ御了解を得て、一点だけ関連してどうしても聞いておかなければならぬので、佐々木さんにお聞きするのですが、今のたとえば九社で、四日市の設備一切を引受けて、新しい企業体でもつてやりたいというようなことからの問題でございますが、これはおたくの方の九社がやらせてくれというようなお話ではなくて、通産省の方からの命令で、おたくの方の委員長の方へ命令があつて、それであの四日市を再建するということになつたのでございましようか、どちらでございましようか。

○佐々木参考人　それは私の記憶では、われわれの先輩が、私どもよりも石油事業を古くやつておる連中が集まりまして、これをぜひわれわれにやらせてくれということで、いろいろ最初に出願したわけであります。その後私ども実際に仕事をしておる者がやるということが有力ではないか、あるいは実際的だろうということから、その後われわれが引受けをして、通産省にわれわれにやらしてもらいたいということを申し上げたわけです。ところが最後に、君たちだけではないんだ、これはひとつ君たらの言うことも——御記憶があるかもしれませんが、その当時三菱石油にも競願者として関係が一方にあつたわけであります。それが今までのことは白紙にもどして、そうして君たち全石油会社といいますか、九社が一緒になつて、この問題を新たに取扱う、中心になつてやるということでやれ、こういうのが通産省の最後の御意向であつたわけです。

○長谷川（四）委員　お話を承つておると、最も佐々木さんが先端に立つて、仕事の初めからやつたのではないので、そういうようなお考えがあると思うのです。どうもお話を聞いておると、あたかも政府の命令によつて、皆さん、九社が一緒になつてやるようなお話のようでございます。ですからそういう議論もありますから承つたのでございまして、まず一番初めに申し上げたように、ある一社がぜひやらしてくれといつて、ある程度まで話が進むと、そうではなく、九社か十社が一緒になつて、こつちにやらしてくれということで、いろいろないざこざもあつたようでございまして、こういうような点から考えて、どうも私は佐々木さんの御意見では、まことに申訳ないけれども、何だか政府が命令でやるようにしか私には考えられませんし、先輩という一番骨を折つた近藤光正とかいう人は、すでにこの中に入れないで、オミツトしてしまつたというような話も聞いております。いずれにいたしましても、私はこの問題に対しては、大蔵省の意見が当然でなければならない。なぜならば大蔵省としては責任ある管理をしなければならぬ。責任ある管理をしている以上は、責任をもつて皆さんに渡さなければなりません。なぜならば国民の財産である。一点でも漏れた、あんな大きなものだから——ただ輸入団体であるから、これだけのものを一括してよこせというだけではまかりならぬと私は考える。こういうような点から考えて、すでに昨年からこの問題が皆さんの方にやつてもらうということになつていて、今日いまだその財産目録というようなものがはつきりと調べられておらないというようなことと、またこれに対するところの資本の裏づけ、すなわち今のお話のように、はつきりとどういう面から資本を持つて来て、そうしてこれをやるんだというのでなく、無計画の上に立つて、ただ一社にやらせると、おもしろくない、じやわれわれはひとつがんばれば、われわれの方が人数は多いんだから、やれるんだというような、ただ単なる営業上の何かのお気持の上に立つて、私はこういうものを要求して来たのではないかというようにもとれてなりません。従つてもしあれだけの厖大なものをあと引受けてやろうとするならば、事前にその資本はどういう面から調達をして、どういうふうにやつて行くかという確固たる進む道がなくて、皆さんが思いつきにこういうことをやつたのではないだろうかと私は考えます。従つてもし思いつきにこういうことをなされたということになるならば、許すべからざることだと私は思う。すでに他の一社にやらせたら、もう営業が始まつていただろうと私は考える。こういうような点から考えて、思いつきにやつたのではないというはつきりしたお話を佐々木さんから承らなければならないと思う。従つて佐々木さんの方の御意見があるからこそ、通産省は通産省として動いてやつたのだ。さらに通産省からも、佐々木さんの方からも、大蔵省の方へお願いに出たのだと私は思う。そういう点について、初めから確固たる信念と調達方法と計画というものがあつたのかなかつたのかということだけは明らかにしておいていただかなければならないと思うのでありまして、私たちが今後この問題を審議する点につきましても、さらにこの問題に対しましては、山手さんに大分長くお骨折にあずかつておるので、私たちも山手さんとともに前大臣に二十数回もお会いして、いずれにいたしましても輿論というものが中心でなければ政治はやつてはならない、そこで十社が一緒になつてやろうということになるならば、このやり方が正しいのではなかろうかというので、山手さんのお供をして二十何回私は直接会つております。こういうような点から考えると、私ども今までやつて来たこと、また共鳴を申し上げた点から考えると、何だかきつねにつままれたような考えが出るわけでありまして、申し上げたような三点についてはつきりとしたお気持をお述べくださいますようお願い申し上げます。

○佐々木参考人　ただいまのお話でありますが、私ども何も一社がやるのがじやまだからわれわれにやらせてほしいということだけで、無定見にこの出願をした、計画を持つたということでは絶対にないのでありますが、私どもが資金的に考えておりますその面は、実はこういうふうに急に金融が逼迫するとか、あるいは財政的に非常な緊縮政策をとらなければならないようになつて来たということまで今考えていない。むしろ先刻山手さんの御質問のときに申しましたように、原油のクレジツトではどのくらいきくであろうか、あるいは機械代の注文ではどのくらいのことまでやれるであろうかということでありまして、もともと私どもは外国の石油会社、提携会社にどうしようという考えはこれは持つていなかつた。そして国内資金の面でわれわれが連合してやればこの程度の借入金はできるであろうという、それはそれぞれの見当はつけて考えを持つてやつたわけでありますが、いかにも現在の金融状態、財政状態からしまして、われわれが考えておつたこととはおよそ違つた金融情勢になつて来たということが、現在私どもの計画を修正しなければならぬ問題にぶつかつた理由なんでありまして、全然今お話のありましたような考え方で私どもがこの問題を申請し、取扱つたのではないということははつきり申し上げます。

○山手委員　長谷川委員のお気持も私どもによくぴつたりわかるのでありますが、要は、これは政府が援助をしなくとも全業界をあげてのことだから、この程度の資金は、血の小便をしても調達をやつて、その計画を要望し続けて来た自分たちの行きがかりにもその責任を感ずる、そういう御決意であるかどうか、私は佐々木さんのところの一社だけでやれ、資金を全部出せるかというようなことを聞いておるのではなくて、それだけの決意でもなおかつ完成をして見せます、それだから政府も少しでもよけい出せという、こういうお話であるかどうかということを私どもは聞いておるわけでありますが、どうもこの問題は新聞紙をたびたびにぎわしたにもかかわらず、今日まだこういうもやもやの状態でありますから、いろいろなデマも飛びまして、非常に遺憾に思うわけであります。 　そこで少し話をかえて伺います。ここに「内外石油情報」という石油業界では権威のある雑誌がございます。これは政府もよく御承知でありますが、これのごく最近号において、「四日市燃料廠問題新局面に入る」という題で相当こまかく書いております。そのうちの二、これはありそうなことだと私は思い当る節もあるのでありますが、それを読んでみます。「防衛生産は、今後次第に本格化するものとみられるが、四日市燃料廠を当面民需生産用として活用するという従来の方針は生ぬるい、等の理由から次のような新構想を政府は考えている。一、石油は、昨夏から国際的な過剰物資となつているので、目下交渉中のＭＳＡ援助による小麦の買付と同様のケースとして、石油の買付協定を結ぶことができるかもしれない。一、そうでなくても揮発油、重油等は完成兵器として考えられる物資だから、軍事援助の形で米国から供与を受けることができる。そうなれば石油外貨の節約となる。一、供与される石油の販売代金は、見返資金として積立て、開銀を通じて四日市燃料廠の復旧に使うのがいいのではないか。これは復旧設備資金の調達が困難とみられているので、その解決という面からも好ましい。一、ＭＳＡ援助を考える以上は、同廠を本格的な防衛生産工場として建設することになるが、それには、これまで予定していたような国有民営案では手ぬるいので公社的なものとする。一、従つて同廠を復旧した場合の経営首脳部の人選には政府の意向を大幅に織込み、場合によつては官選とする。」ほかにもあるのですが、これを官選とするというような記事が載つておる。これはあるいは政府の中でも考えられそうなものだとも私は考える。これは佐々木さんあたりが、ぐずぐずでもないかもわからぬが、こんなに長い間時間をかけても、けじめをおつけにならないものですから、いろいろの案やこういう構想が次から次へと出て来て、これが経団連あたりの防衛特別委員会や旧軍人などの割込み等があつて、こういうふうにいろいろ問題が提起をされて、デマが飛ぶ原因になつておると私は思うのでありますが、こういうことがあるのかないのか、通産省でこの際言明をされたい。特にこの人選は「政府の意向を大幅に織込み、場合によつては官選とする。」などというふうな構想でこれがようやく講じられようとしておる。私はこれはたいへんなことだと思う。なぜかというと、合同会社準備委員会ができて——今日までだれが発起人となつているか、新しい会社の社長はだれになるのか。そういう人を中心にさつきからお話のような資金計画なりあるいは活用計画なりが進められないものですから、みんながまだこの会社の経営者になりたいというので旧軍人も策動するかもわからぬ、あるいは官僚の古い人たちもやるかもわからぬ、あるいは現在の九会社の各社の社長さんたちにもおれもやりたいというお考えの方もあるかもわからぬ。そういうことでは解決をだんだん向うへ向うへと押しやることになる。そこで、佐々木さんの方でもどうしても新しい会社をここまでやるのだという決意を持つておられる、通産省もたとい事業は縮小してでも既定方針で計画もかえないでぴしやつと行くんだというお話であるならば、私は早く会社をスタートさす、そうして新しく引受けてやる会社の陣容をはつきりしてもらわなければいかぬ。聞くところによると、通産省の幹部の意見では、現在の石油会社の社長さんであるとか会長さんとかいう経営の責任者が、兼務で新しい四日市の石油会社の社長なり会長なりそういう執行の責任ある幹部になることは好ましくないと考えておる。ところが現在の石油会社の人が、合同会社の発起人の中にあつたりなどいたして、この人選をめぐつてもいろいろごたごたしている事実がある。これは風聞でありまして、私はよく知らないのでありますが、こういう記事が次から次へといろいろなものに出て来る。ですから佐々木さんの方でもそういうことをどういうふうにお考えへなのか。あれだけの大事業をやるのですから、この計画の中に人つて行つて、仕事を押し進める人は兼業ではいかぬ、兼務ではいかぬ、これに専心没頭できる有為な人を持つて来なければならぬと思うのですが、そういうことについてはどういうお話合いになつておるのか。通産省はまたそれについてどういうふうにお考えになつておるのか、さつきのＭＳＡの関係の構想と並んでこの際明らかにしてもらいたい。

○川上政府委員　私は今の情報は読んでおりませんが、私どもの方としましては、そういう公社案とかいうことは全然考えておりません。大臣がこの委員会におきましても何べんか、従来の方針は全然かえてないということをおつしやつておりますので、私どももその方針でやつております。今おつしやいましたようなそういう情報による公社案というものは全然考えておりません。 　それから人事の問題でありますが、今山手さんのおつしやいましたように、私どもの方としましては、一日も早く人事もきまり、そしてまたきまりました以上は、専心こうした方面に打込んでもらいたいと思つておりますが、問題は、最高の責任者が社長であるかあるいは会長であるか、こういうふうな問題等もからみまして、兼務にするか専務にするかということか、具体的な問題として考えられると思うのであります。

○山手委員　佐々木さんの方からも、人事の関係や進行状況をこの際明らかにしてもらいたいと思います。

○佐々木参考人　人事の問題については、昨年の暮れから至急な方向といいますか、今山手さんのおつしやつたように、いろいろ世間でデマが飛んだり、あるいはそういうことを中心とした臆測が起つたりしておるということでありまして、一日も早く人事をきめて方向をはつきりすることが、あまりそういう問題を起さないことになるのじやないか。またそれが問題の推進にもなるのではないだろうかというようなことは私どもも同感でありまして、その考え方のもとに昨年の募れようやく問題を具体化しかけたのであります。そのときにはわれわれの業界から会長か社長かどちらかが一人出る、一人はわれわれの関係の業者でなくても、将来会社の運営面で適任者を外部に求める方があるいは妥当じやないかという考え方が多くありました、またそう考えなければならないような資金的な関係が起つたりいたしまして、大体はそういつた方向で考えようということで、私どもがもう少し具体的に人の候補者を立てまして、その間の批評と申しますか、あるいは外部から見られる適否という問題についての判断をいろいろサウンドしておつたわけであります。たまたま昨年の暮れにこの問題を具体化しようとしたときに、今の資金問題起りまして、そういうふうなことでは、われわれとしてももう少し資金面の計画をはつきりさしてから、こういうわけだから、こういう人を物色しようとか、あるいはこういう目的でこの人にお願いしたいとかいうことでなければ具体化しないんじやないか、会社の振興ということはもちろん並行してやつて行かなければなりませんが、この問題を具体化するためには、もう少し資金面と今後の見通しについて考えて行かないと齟齬しやしないかということで、実は資金面の方へ今は主力を置きまして、具体化という方向を今申し上げました方向で考えておりますが、その具体的の人選ということについては、現在具体化していないわけであります。方向だけでもわれわれの方でこういうふうに持ちまして、先刻から申し上げますような経過と見通しで、この問題が近くはつきりして来るということになれば、勢いこの考え方のもとに、今申し上げましたわれわれの会長か社長かどちらかを業界から出して、そして一人の方は必ずしも業界でなくてもよろしいという考え方から進めて行く結果になるんじやないかというふうに考えております。

○山手委員　同僚委員からもいろいろ質問をしたいそうでありますから、私はこの程度で質問を打切りますが、きようの佐々木さんの御説明によると、今月の二十日には一切のそういう資金的な、いろいろな作業を完了するというお話でありますし、私はもうごく近い機会であろうと思いますので、何も私は佐々木さんばかりを責めるつもりは毛頭ないのでありますが、しかしちようど国会が来月までありますし、会期中でもございますし、この段階で二十日までにもなおかつこれがきまらないということになると、これは私だけじやない、通産委員会の諸君も、政府もみな重大決意をしてもらいたい。私はそれを提案せざるを得ないことになろうと思います。と申しますのは、もうそんなことでは言いのがれができないように時局もいろいろと進展しておる。一つ一つ片づけて行かなければ済まされない段階であつて、この四月の二十日にはそういうふうなものを一応済ます、それからことしの秋には着工をするというような漫然としたことは何べんも聞いておる。こういうことは一つ一つ結論を出して来られて、はつきりもうこれで軌道に乗せたんだという態勢をつくつてもらわなければ、残念ながら私どもは見のがして、笑つて了承々々というふうに行くわけには参らない。今出しておる政府の石油関係の二法案についても、こういう問題は全部ひつくるめてこういうふりにして行くんだ、これはこうだということで見通しをつけてもらうのでなければ、何か安易なものだけをこそこそと出して来ては、そして政府が小出しにやろうということでは、私どもは了承できない。これは私だけじやない。ほかの方もみんな考えておられると思う。最近の新聞や何かでも、石油の問題は非常に重大な問題になつて来ておる。なぜなつて来ておるかというと、業界の誠意で片づけて行こうという考え方に立つていただかないと、そういう面があるから非常にもめて行く原因になつておると思うのであります。ですから今月の二十日までには完了するということでありますし、私はぜひ人事も、会社も、スタートさせて、軌道に乗せるようにはつきりさせてもらいたいことを要望いたしまして、一応私の質問を打切ることにいたします。

○佐々木参考人　今山手さんのお話にさらに私はつけ加えて申し上げておきたいのでありますが、先刻来たびたび申し上げております二十日ということは、二十日には私どもの検討が終りますということであつて、それから企業局なり、管財局なり、あるいは鉱山局なりとわれわれの案に基いて、それをデイスカツスして、具体化をはかつて行くということであつて、その点をつけ加えて申し上げておきますから、どうぞそのおつもりで……。

○大西委員長　次に小川平二君。

○小川（平）委員　ただいま山手委員の質問に答えて、いろいろ佐々木さんから当事者としての御苦心のほどを承つたわけでございます。いろいろ御苦労なさつておられるだろうということは想像せられたのでありますが、私ども局外の者が拝見いたしておりますと、何といつても今日まで長い間荏苒時をむなしゆうしておる、こういう印象を受けざるを得ないのであります。そこでお忙しい方をたびたび煩すわけにも参らぬと思いますので、いろいろなことを多岐にわたつてこの機会にお尋ねをいたしたい。しろうとのことでありますから、ひとつ懇切に御教示を願いたいと思います。 　そこでしよつぱなからこれはまことにあるいは礼を失するお尋ねかもしれませんけれども、私どもはしろうとでございますが、消息に通じておると思われる人たちの中にはもともとその案というのは、まじめに実行なさる御意思がなかつた、三菱シエル・グループの進出を押えるためというか、これをチエツクしよりという、ただこれだけの目的でつくられた案である。そこで初めからこれを実行なさる意思がなかつたところへ持つて来て、たまたま愛知通産大臣が白紙還元云々ということを言われたので、当事者はほつとして肩の荷をおろしておられるのだ、政府の方で白紙に還元しろと言つてくれればこんなありがたいことはない。安堵しておられるのだという批評をする者もおります。またそういう批評は決してこれはうがち過ぎた批評じやない、まさにその通りなのだというようなことを言う人もおります。今お話をいろいろ承つておりますと、今日まで社長も決定なさつておられない。会社の設立もできておらない、また資金の点についても具体的に目途がついておらない。あるいはまた今ここで承つておつて実は私一驚を喫したのでありますが、この申請書等も設備一式というような表現になつておる由であります。もちろんこれは一件ごとに具体的に書いて申請をなさるのでなければ審議の対象になるはずがない。こういうような点を見ておりますと、今申しましたそういう消息通の批評にも耳を傾けざるを得ないのじやないかという気持になるわけであります。今同僚の山手委員がいろいろと声を励まして通産省をおしかりになり、あるいは参考人を督励なさるのでありますが、どうも私考えますのに、今山手さんが励声一番、早くやれ、しりをひつぱたくようなことをおつしやつても、なおなかなか進みかねる。根本的にこの案そのものに欠陥があるのではなかろうかという感じを受けるわけであります。それはほかでもないのでありますが、これは各社が均等の発言権を持つて経営に参画をするという仕組みになつておる。合同会社という言葉を山手さんは使われたようでありますが、その方式そのものに何か欠陥があるのではないだろうか、自分と競争的の立場に立つ会社に、そういう寄合世帯の会社に積極的に力をお入れになるはずはないじやないか、かりにこの会社に各社から人を供出なさる場合にも、一番優秀な技術者を派遣なさるだろうかどうか。あるいはまた石油の技術というのは、これは私が申し上げるのは釈迦に説法ですが、しかし日進月歩しておるわけで、これがためには外国の新しい技術をどんどん取入れて行かなければならぬ筋合いになると思うのでありますが、この八社のうちには外国の資本のいわゆるひもつきの会社がたくさんある。そういう場合には、たとえばカルテツクスならカルテツクスがこの合同会社に対してとつておきの自分の技術を率先して供出するかどうか。その会社にその技術出せば、それがただちに競争的な地位にあるほかの外国の会社に伝わつて行くことになるのはきわめて自然のりくつだろうと思うのであります。そういう点を考えてみても、こういう合同の方式というものに矛盾があるのではないだろうか、この点をまずいかにお考えであろうか。こういう方式をほんとうに積極的に推進して行くことができるだろうが、この点をまず伺つてみたいのでございます。現に今の御質問の中にもあつたようですが、各社ともそれぞれの御自分の仕事には非常な力を入れて設備の新設拡充等をやつておられるように聞いております。この九月何日ですかの決定によりますると、本施設の活用に伴い、他の民間設備の新設拡充は二重投資とならざるよう調整することというのが第四番目の項目に掲げられておるのですが、実情この通りやるといたしますれば、この四日市の計画そのものを中心としてここに重点を置いて各社の計画を調整して行かなければならぬはずのものですが、事実はその逆になつておるような印象を受けるのでございます。これらの点もどうも本質的に寄合世帯というこの機構そのものに非常に大きな欠陥があるのじやないだろうか。具体的なことを一、二申し上げたのですが、私はしろうとでむずかしいことはわかりませんけれども、こういう寄合世帯、しかも競争的な立場に立つ会社に対して非常な熱意を傾けてこれを推進して行くということはなかなかできにくいことなのじやないか。これは非常に自然な平明な物事の道理というものじやないだろうかということをまず考えるのですが、この点についてひとつ承りたい。

○佐々木参考人　今のお尋ねでありますが、その中のある部分につきましては、先刻来不十分でありましたかもしれませんが、いろいろの機会にお答えを申し上げておるつもりであります。 　技術の面のことでありますが、これは一応ごもつともな御質問でありますけれども、現在の石油事業の技術というものにつきましては、理論的な問題では、日本の技術屋は決して英米の技術屋に劣つていないということでありまして、われわれは戦後にどういうふうに技術的にギヤツプがあるかということを考えてみますと、一つ一つの問題のヒントを得さえすれば、その理論はとつくにわかつておつたということと、もう一つは、キヤパシテイの関係、それから資金の関係、そういう問題で実行が今日までできなかつたのだということでありまして、主たる原因は戦争中の期間がギヤツプをつくらせたのだということでありまして、こういう新しい方法、技術があつたのにもかかわらず、われわれはそれを知らなかつたという問題は今日ないのであります。それから各社の技術屋にいたしましても、現在アメリカではこういう施設があるが日本ではそれがないということは、それは今申し上げましたような理由ではありますけれども、できないということではない。運営がわからないとか、あるいはその技術の実際のプロセスがわからないとかいうことではありません。そういう面からいたしまして、技術の問題についてどうかという今の御心配はあまりそれほどの御心配をいただかなくてもいいのではないかというふうに考えます。 　それから合同会社であるから単一会社と違いはしないかということであります。これも一応考えられることであります。ただわれわれはかつて各石油会社が今度と同じような意味で東亜燃料会社というのをスタンダード・ヴアキユウムと提携してつくつて、共同経営をやつたわけですが、まあ、やり方によりましてはごらんの通りに非常に発展もし、それから所期の目的を十分達成された。現在の状態は別問題といたしまして、会社の運営とかあるいは計画とか、進歩とかいう問題については合同であるから云々ということはないのでありまして、まつたくその中心になる人を得るか得られないかということが問題になつて来るのではないかというふうに考えております。企業体の経営の中心が多くの寄合いの共同会社であるというようなことでは、とかくまとまりが悪いとか、あるいはすべての問題についての意見が多過ぎて調整にひまがかかつて、実際の運営がはかどらぬというようなことは一応考えられますが、人の問題によりまして、私どもはそういつたようないい経験を持つておりますので、この点につきましてはあまり今お話のありましたような点で御心配をかけることはなかろうと考えます。

○小川（平）委員　今、例にお引きになりました会社は、当時のいきさつは聞いておりませんけれども、これは戦争中軍の圧力でいわば強制的につくられた今日とはまつたく環境を異にする事態の例であつて、必ずしも適切な例ではないのではないかという感じがいたします。それからまた人を得ればというお話でありますけれども、どうも寄合世帯のむずかしい会社の社長になろうという方がなかなか得られずにおるというのが現在の状況なのではないかというふうに考えておるわけであります。これについてもなおお尋ねしたい問題がたくさんございますが、冒頭に申し上げました通り、この機会にいろいろなことを伺いたいと思いますので、ほかの問題に移らせていただきます。 　これはいわゆる国有民営方式ということになつておるのですが、石油の事業を国有でやらなければならないという根拠が実は私にははつきりわからない。これが鉄砲をつくる、火薬をつくるということであれば別ですが、石油は民需と軍需の間にし大きな違いのあるものではなかろうと思います。今また承りますと、これからは計画を変更されて、もつぱらジエツト・フイーエルをおやりになるということになれば、ますますもつて国有にしておくいう根拠が薄弱になつて来るのではないか。外国にも防護用の燃料を国有でやつておるような事例はほとんどないようにも聞いておりますし、またもし一朝戦争が起るというような場合には四日市一つくらい持つておつても間に合うくらいのものではない。全国の石油を動員しなければならない。またただちに動員できるわけです。何もこれを国有にして置かなければならぬ根拠が私にはよく理解できない。この点をどういうふうにお考えでございますか、ひとつ御教授を願いたいと思います。

○佐々木参考人　国有でなければならぬということが根本ということは、私どもも国有の方がいいのじやないかと思い、政府も国有がいいということで、われわれにその許可をされたというように考えますが、私どもが考えまするに、特殊な今後の航空用のガソリンをつくるには必ずしも利益とか採算とかいうようなことばかりを考えてはやれない設備、事業も中には起つて来るのではないかということも考えたりしまして、今後ひとつ資金関係もありますが、そういつた面から考えますと、外国にあるかないかは存じませんけれども、今のような特殊な航空燃料を製造する、あるいはまた採算も場合によつては度外視してでも将来のために研究的にやらなければばならぬというようなことも起るということ、それから今の資金関係というようなことを考えて、こういうふうな元が現在のような民間の設備であつたわけではなくて、国有財産である限りは、この面で払下げが高いとか安いとか、あるいはそれがどういう金額でなければどうとかというようなことよりも、むしろそういう問題は将来になるにしても、この際は一応われわれは使用を許可してもらう、早く言いますと、終戦直後にオーソライズド・ユース——使用許可というのがありましたが、そういう式で許可してもらえば資金面においても設備の方もそれがまわることにもなるのだし、いろいろそういつたことを考えて、私どもは国有であれを貸していただきたいということを考えたわけでありまして、政府でもそういう式がよかろうというようにお考えになつて、私どもの申請を認めていただいたのではないかと考えております。考え方のもとは今申し上げたようなことであります。

○小川（平）委員　この点については政府の御見解も承つてみたいのですが、こういう場所で参考人——当事者と政府の方と対決させると申しますか、かけ合いのようなことをやつていただくのもいかがかと思いますので、この点はこの程度にとどめます。 　もう一つ承りたいのは、原油の確保、ことにこれをコンスタントに確保して行くことは非常にむずかしいことのように聞いております。ことに最近の外貨事情等を考えますと、これはずいぶんむずかしいことになつて来るのじやないか。そこでさつきのお話の中にもちよつと出たように記憶するのですが、この点について確たる詳細な契約をいずれかの外国の石油会社との間にとつておられるかどうか。これはそもそもスタートなさるに先立つてこの点によほどしつかりした見通しを持つておられなければならないはずのものだと考えす。この点はどうなつておりましようか。

○佐々木参考人　ただいまのお尋ね、まことにごもつともなお尋ねでございます。これは私どもが四日市石油会社を引受けてやろう、あそこの製造をわれわれのところで始めようと考えましたときに、スタンダード・ヴアキユーム、カルテツクス石油会社、この二つの会社から、そうなつたときには原油の供給についてコンスタントに供給を続けてくれるかどうか、具体的ないろいろな条件は別といたしまて、原油の供給がコンスタントにできるかということについては、両社の意見を文書で確かめておりまして、それはできるということを言つて来ております。

○小川（平）委員　時間がありませんのでほかの問題に移りますが、この日本にいわゆるペトロールケミカル——石油化学を一刻も早く樹立して、高度の製品をつくつて、輸出にも積極的に貢献をして行かなければならぬ、こういうふうなことは、われわれ石油に関心を持つておる者がみな一致して考えておるところであります。この委員会でもそういう点がしばしば同僚委員から強く要望されておるわけでございますが、承るところによりますと、この計画には、積極的に石油化学をやつて行こうというようなことが全然含まれておらない。この当事者の皆様におかれては、この点にほとんど何らの関心も持つておいでにならないというふうに聞いておるのであります。しかし石油化学工業を興すには、一定の規模、条件が必要であつて、今日この条件を充足できるのは四日市だけではないかと考えられますので、私たちは計画を立てられるにあたつて、当然石油化学工業もここで興すということになつておるべきだ、かように考えておつたわけですが、さような計画は当面全然持つておいでにならないというふうに聞いておるのですが、この点いかがでございましよう。

○佐々木参考人　この御質問は、ほかの機会でも、こういう委員会の場合ではありませんが、よく伺うことであります。私どもの申請書の中には、ペトロール・ケミカルの問題については漸次具体化して研究して行きますというふうに、たしか表わしてあつたと思います。全然それを別問題にするとか、ネグレクトしてはおりませんが、この際にペトロール・ケミカルも製造の中に入れて、そうしてやるというようなことは、今本物の方のスタートさえ資金的にいろいろめんどうであるわけでありまして、これは石油の蒸溜を始めたあとでかかつていい問題じやないかというので、そういう表わし方をしておるつもりであります。このペトロール・ケミカルというものが最近日本で非常に喧伝されておりますが、石油事業をやる者は大にしろ小にしろ、またそれがほんとうの意味のペトロール・ケミカルの範囲であるかどうかは別といたしまして、だれでもが考えることであります。これでなければペトロール・ケミカルじやないというようなことがはつきり言えるわけでもありませんが、早い話が先刻から申し上げますように、いろいろな排出装置、分解装置というようなものをやりますと、勢いこれにガスができて来る。そのガスは自家燃料にするか、今お話がありしましたように、これを大量に集まめることによつて何か製品の原料にして行く、ぺトロール・ケミカルの原料に使うというようなことをはかつて行かなければならないことに当然なつて行くわけであります。ただ日本のキヤパシテイは、アメリカでやつておるような原料を十分に得られるキヤパシテイでないということのために、製品はできましても、そのものとしてこれが輸出をはかるようにするとか、いろいろなことで、いわゆるペイする商品ということにおいてなかなかむずかしい。そこで原料の関係、あるいはキヤパシテイの関係、そういう問題をいろいろもとにして考えて行かなければならないことだと思いますので、われわれの四日市の石油会社にいたしましても、全然これを考慮に入れてないということではございません。当然入れるべき問題でありますが、今はそこまで手が届かない。またこういうことでわれわれが今ペトロール・ケミカルに手を出してもペイする品物にはならないというような考え方から、漸を追うて、ペトロール・ケミカルも研究を進める方針でおります。

○小川（平）委員　よくわかりました。それから今度はごく実際的の問題についてお尋ねをいたしますが、現地のいろいろな施設の配置の状況を見ますと、あの場所には東海硫安という会社がございます。現在いろいろの設備の配置されておる状況を見て行きますと、現に仕事をやつておるこういう会社との間に円満な了解ができない限り、ここで石油の精製をおやりになるということは非常に困難が伴い、むしろこれは不可能じやないだろうか、こういう印象を受けるのでありますが、その点をどういうふうに進めておいでになるおつもりか、承らしていただきたいと思います。

○佐々木参考人　ただいまのお尋ねもまことにごもつともでございまして、私どもは当初この問題を一番心配いたし参つたのであります。われわれが今東海硫安が使用しておられる施設あるいは土地とかいうようなものの上に、さらに網をかけて申請をしておるというよう問題でも、いろいろ大蔵省ではお困りになつておることも聞いております。しかしその問題は、われわれといたしましてもできるだけ石油はコンパクトの工場にして行かなければならない。これは石油だけでなく、東海硫安の側からお考えになつても、やはりコンパクトな、合理化された、経費の少く済む工場の運営をして行かれなければならないことは、申し上げるまでもありません。どちらもがそういう立場にあるものでありまして、網を張つたいいますか、一つの施設の上にさらにこちらが無遠慮にその使用を申請しているということは、当然どちらにも許されないわけでありますが、私どもはその点につきましては、今申し上げましたように、両方に都合がついて、そうしてそれぞれが工場の運営の上にさしつかえない譲歩なり譲り合いなりをして行かなければいけないのじやないか。そういうふうなことを根本的に将来は理解をしていただきたい、また御相談をする機会を与えてもらいたいということで、私は創立委員長になりました当初に、東海硫安の社長にもお目にかかり他の重役にもお目にかかつて、そういう問題が今後いろいろな機会に起つて来るということについてお含みをいただき、さらに両方が立ち行くように、協定といいますか、妥協ができて、そうしておちつくところにおちついた施設の使用方になるという面で、今後その問題については非常に大きな問題が残るのではないか、またこれは相当の努力を要する問題だというふうに考えて、この面は大切な今後の仕事として考えております。

○小川（平）委員　いろいろ伺いたいことがあるのでございますが、時間がございませんから最後に一つ伺いたい。これはいささか重箱のすみをつついてほじくるようなお尋ねになるかもしれませんが、この会社のうちにはいろいろとひもつきの会社がたくさんあるわけでございます。そこでたとえばカルテツクスとかタイド・ウオーターとか、その幾つかの会社が四日市という一つのところに一つになつて仕事をする、こういうことは独禁法というような観点から問題があるのではないか、他日問題となり得ることなんじやないだろうかというふうに考えられます。この点についてひとつ御教示を願いたいと思います。

○佐々木参考人　ただいまの問題も、会社の一番最初の計画のときに御注意も受けたと思いまするし、また私どもその独禁法の関係については、提携会社が相当ナーヴアスになつておりますので、まず最初に公取の意見というものを非公式にサウンドしてみたのでありますが、はつきりした意見はその当時伺うことができなかつたのであります。伺うことができませんでしたが、先刻来いろいろな機会に申し上げましたように、この問題が、国有財産を民間で使用して、そして共同会社と申しますか、そういう意味でやることを政府から認められたということであつて行くのならば、あるいは今これがいけないとかいいとかいうことははつきりは言えないが、この問題を最初の問題としていいか悪いかということを確かめられても、これ以上にはつきりは言えないけれども、しかし今言うようなことから考えると問題にならないのではないかという程度の見解で、私どももこの点については、政府からこの会社の使用許可、活用許可ということについての御方針なり御趣旨なりを説明していただければ、実際公取関係で問題を起すということはないのではないかというふうに考えて今日になつておるのでありまして、これをそれ以上にはつきりした許可をとるとか了解を求めて進んでいるということではありません。現状は今申し上げましたような経過でございます。

○小川（平）委員　幾つかの点についてお尋ねを申し上げたのですが、実はよく了解しにくい点もたくさん残つております。しかし時間が限られておりますので、私のお尋ねはこの程度にとどめたいと思います。 　今日の質疑応答全体を通じて受けます印象は、これはどうもいささか心細い。非常な熱意と決意を持つて万難を排してもというつもりで推進をなさるならばともかく、この調子で行くとだんだん先細りになつてうやむやになつてしまうのじやないか。大切な施設ですから一刻も早くこれをぜひともフルに活用していただきたい、こう考えるわけであります。また万一いろいろな障害にぶち当つて、いよいよこれはいけないということになりました場合には、一刻も早く既往にこだわらずに考え直していただきたいものである。また政府の方でも、一旦きまつた方針だからしやにむに是が非でも、これを押し通すんだというような考え方——まあそういう考え方もおありになるわけじやないでしようけれども、少し弾力性のある態度で、先般愛知さんが白紙還元云々ということをおつしやつて物議をかもしたようですけれども、この問題をもつと広い総合的な見地から、大局的な観点から考え直してごらんになる必要もあるのじやなかろうか、こういうふうに考えるわけであります。いろいろ承らしていただいて非常な参考になり、まことにありがとうございました。

○小平（久）委員　本件につきましては、先ほど来各同僚委員の各方面からの御質疑で大体わかりましたが、私伺つておりまして他の委員諸君の感想と同じような感想を持つたわけであります。それで先ほど会社の設立並びにこれに伴う人事等についても御質問がございましたが、いろいろな資金の関係やら何やらを考え合せながらということでございましたけれども、この席でわれわれが受けた印象からいたしましても、ほんとうに共同してこの会社がこれをどこまでもやつてのけるのだという決意が最初からおありであり、また現にそういう決意で臨んでおられるのだとしますならば、その決意を具体的に示すためにも、一日も早く会社が発足する、これを早く急ぐということが皆さんの先決問題じやないかという気がするのでありますが、どうも今のところは、これははなはだ失礼な申分かもしれませんが、どうなるかわからぬから、その様子を見ながら、この会社も正式に発足せぬでやつて行くのだというような印象が、どうしてもわれわれには与えられる。そこで具体的にはどういう段階に至つたならば正式に会社を設立しようというお考えでおられるのか、この点をひとつ伺つておきます。

○佐々木参考人　お答えいたします。今のお尋ねで、私どもがほんとうに心から四日市石油会社をつくる気持があるのかないのかということはどうも疑わしいとおつしやる点は、これは先ほどからるる申し上げておりますので、これ以上私どもは御説明の申し上げようもありませんが、会社をつくりますのでも、私どもだけが全部を引受けるということではないわけでありまして、半分を公募しようというふうに考えております。半分を公募しますためには証券取引委員会の承認をとらなければなりませんが、これには相当な時日を要します、第一それを出しますのには大蔵省が正式な許可をしてくださらなければいかぬ。それから大蔵省の許可がなければ私どもはほんとうの申請書が証券取引委員会に出せない。それから申請書といいますか、正式の許可書をいただくという上には、先ほどからお聞きになつておりますようないろいろの関連が起つて来ているわけでありまして、先刻来たびたび御説明申し上げておりますように、二十日ごろには、私どものさつきから申し上げておりまする再検討の修正案を完了したいと思いますので、それをもとにしまして、大蔵省の管財局も一緒にジヨインしていただいた一つのコミテイをつくりまして、そこで、具体的の問題、資金はどうするのか、いつにはこれがスタートできるのか、会社の設立はどういうふうにしてやるかというような問題を、一々お伺いに参りませんでも、その関係のスタツフの御参集をいただいて、そこで具体的に問題を取運んで行く方が早いのじやないだろうかとおつしやるのが、実は私から申し上げていいかどうかわかりませんが、今まで平井通産次官にたびたびお目にかかつて、そういう方向で行くことが、問題を具体化する方法ではないか、自分もできるだけそのコミテイには出てこの問題を取上げるようにしうということまで言つていただいているわけであります。そういうふうなことでありまして、何日にどうなるのかというふうに御質問になりましても、今の現状ではこれ以上申し上げることがむずかしいのでありますが、ここまで参りますれば、大体先刻来関係した問題はいろいろと申し上げておるつもりでございますが、一日も早く問題を具体化することによつて、私どもの誠意を認めていただくよりほかに方法はないのだというふうに考えるのであります。問題は資金の関係にありまするが、資金だけではありません、これから先も実際こういうふうな特殊な会社の創立ということは簡単にできないと思います。また、私どもが今は四十億の資金の半分をわれわれが持とう、残りの半分は公募しようということでありますが、この公募ということについても、企業局あたりの相当な御援助をいただかなければ、こういう金融状態、こういう経済状態ではなかなかむずかしいのじやないかということも考えますが、こういうことにつきましても、やはり一つの目標を持つて遊んで行かなければなりませんし、それぞれの帳簿上の手続もございますので、一日も急ぎたいとは考えておりますが、そういうふうなことでありますことをお含みおきをいただきたいと思います。もし私に、かつてなお願いでありますが、この機会にお許しをいただきますれば、先刻来たいへん不十分なお答えを申し上げて、お気持の上に沿わないことを申し上げた結果になつておるということを私は非常に恐縮に存じます。しかし私どもをこういう公開の席で参考人としてお呼び出しになつて、そうしてお前はこう言つたじやないか、お前はこういうことをこの間約束したじやないかということを言われることによつて、皆様にこれ以上の御迷惑をかけることは私どもは忍びないわけでありまして、われわれは現実の問題としてこの問題を解決したいというふうに実は考えております。同時に先刻来申し上げましたいろいろなネツクがあるのでありまして、もちろん私どもはこれには懸命な努力を払いまして解決して行きたいと思いますが、さらにお願いができますれば、陰に陽に皆様の強い御支援と御指導をいただいて、この問題の実現に一日も早い曙光が見出せるようにお骨折とお力添えをくださることをお願いいたします。たいへんかつてなことをこういうときに申し上げて恐縮でございます。

○小平（久）委員　ただいまの御説明で人体わかりましたが、これはもちろんいろいろ法律的その他の準備もいると思いますから、私は何月何日に発足するかということをお尋ねしたのではなくて、どういう条件が実つた際において正式に会社を出発なさるつもりであるか、そういう意味でお尋ねをしたのであります。 　そこで、今の御説明のうちにもありましたが、今度は通産省なり大蔵省なりから、それぞれどういう方が具体的に来ておられるのか知りませんが、委員会のようなものをつくつて、書類上その他の準備を進められておる、こういうことであります。それならば、今度できる準備というものは、おそらく私は、通産当局あるいは大藏当局にとつても、従来出された書類のように、はなはだ不完備であつたというようなことではなくて、いわば当局がともにつくつた書類とさえ見られるような書類ができるのじやないかと思うのですが、そういう点について両当局はどうお考えになつておりますか。今一緒に会社の方とともども作業をなさつておるように承つたのですが、確信のあるものができそうですか、どうですか。

○記内政府委員　この会社の設立につきましては、先ほどから申し上げますように、許可制でも何でもございませんので、会社の設立自体としては自由になるわけでございますが、実際に動きますのは、大蔵省の管財局との間にあの土地及び施設の貸借契約が完成しなければできないわけでございます。その貸借契約につきましては、土地は一括して比較的簡単だと思うのですが、あとの物件につきましては、個々に明細書をきめて、それに対して——これはどういう形になるかわかりませんが、おそらくは、個々のものについての評価、それに対する貸付の料金というものがきめられるということになろうかと思うのであります。従いまして、その辺の具体的な記載の方法につきましては、もちろん大蔵省と連絡をとつてやつて参らなければなりませんけれども、大蔵省におきましても、取扱いの基準あるいは先例というようなものもございましようし、その辺の打合せは、今度の申請書によつてただちにできるということには若干時間がかかるのではないかというふうに考えております。従いまして、ある程度の——第一次の申請書は、おそらく前にも相当具体的にはなつておつたでございましようけれども、個々の物件の明細にまで入り得るかどうかということはまだ今のところわかつておりませんが、この点については、さらにわれわれも、大蔵省の管財局と会社との間に立ちまして、できるだけ早く具体的な案として進めて参るようにしたいと考えておる次第でございます。

○牧野説明員　ただいままでお話のような、コミテイをつくつて、会社の側と大蔵省と、それから通産省と、三つ集まつて協議しているというような、そういうものはできておりません。ただいまの段階では、今いろいろ御説明がありましたように、会社の方でいろいろ具体的な計画を作成中であるというふうに承知しておりますが、近くそれができることに相なると思います。その点に関しましては、私どもとしては、通産省に、できるだけ早くそういう計画を具体化するようにということをいろいろな形で願い申し上げております。それが二十日ごろというお話でございますが、これはある程度具体的な計画ができますれば、そういう委員会のようなものをつくつて急速に事を運ぶということは可能じやないかというように私は考えております。

○小平（久）委員　私の聞き間違いであつたかも存じませんが、何か、管財局の方も入つてもらつて、それから通産省の人も入つてもらつてコミテイのようなものをつくつてやつておるというようなお話を聞いたのですが、今のお話だとそういうことはやつておらないという。何か会社の方から出てから検討するのだというようなことですが、もちろん検討はするでしようが、ただ、この前と同じように、今度二十日にできるというものがまたどうも不備だとかなんとかいつてやつておるようでは痛しかゆしで、いつになつたらできるかわからないということになるのであります。これは通産省の方でもだれか参加して一緒にやつているのでしようか。今の佐々木さんの御説明はどういうことでしようか。

○佐々木参考人　それは、私はそういうふうな意味で申し上げたのではありません。二十日ごろにはわれわれのこの修正の案ができ上りますから、それをもとにして、あるいは企業局、鉱山局、管財局の方に、われわれとすれば最少限度にしぼつたのがこれですという案をつくつて出します。それによつて——もとは資金の問題なんでありますが、それでは資金はこれではどうかとか、あるいはこれではまだ今のところでは見込みがないからもう少ししぼれないか、あるいはここまでしぼる必要はないのだろうかということを言われることによつて問題をきめて行くのでありまして、先ほどからお話の大蔵省の方の個々の物件の問題についての申請書の不備とか、あるいはそれじやないとか、でき上つたとかいう問題は別の手続でありまして、それから先刻も私からそういうことを申し上げていいかわからぬということを申し上げましたが、次官はそういうふうに考えて、君の方でこの際できる修正をひとつやつて、それを基礎にして、そういうふうな具体的な相談を——コミテイと申しますのは私が申し上げることでありますが、そういうふうな方に集まつていただいて問題を直接練つて行けば非常に問題が促進されるのじやないか、そうしてその間に資金関係等も企業局あたりでも実情を知つておられて、それはいいとか悪いとか、あるいはそれならば当つてみようとか、いろいろな御意見がそこに具体的に出て来て、これだけの話をして、さらに御相談に行くとかなんとかいうことで検討していただきながら、問題の進行がはかれるのじやないかということを言つておられるということを申し上げたのです。私はコミテイができたからといつて申し上げたのではないのです。それはどうぞ誤解のないように……。

○山手委員　さつきからいろいろ御説明を承りましたが、私どもは佐々木さんをどうこうして、きついことを言うためにのみやつているわけではないのであつて、要はこれから促進をするということなのですが、佐々木さんの御答弁を聞いていると、実際私どもは満足できない。これからまだコミテイをつくつて推進をするのだとかなんとか、もうそういうことは私どもはこりごりです。昨年の暮れからあらゆる事態はもう明白なのです。要は二十日なら二十日までに石油精製各社の準備委員になつておられる方々が協議して最後的に腹をきめて、こういうプログラムで最悪の場合は自分たちが決議してやります。それについて通産省の方へも密接な連絡をとつて、大蔵省の方にもとつて、そうしてそのプログラムをつくつて天下に公表しなさい、そのプログラムに従つて行動しなさい、こういうことなのです。私どもは会社をつくるのに公募の手続の日数がいるとかなんとかいうことはみな知つています。今すぐに、二十日までに会社をつくりなさい、そんなばかなことを言つているわけではない。今からコミテイをつくつてそれを推進してどうこうという段階ではない。もう一年が来ますよ。私はこの委員会はきようはこの程度で打切つていただきたいと思いますが、このことは通産省の原局にも非常な責任があります。こういう状態になつてなおかつ私どもはよくわかりませんかとか、業界はこうですとかいうようなことで見のがして行くようなことでは私どもは断然承服できない。二十日までにこうこう急いでおりますという話なら、もつと政府側も、あなたの方はこれはいかぬ、こうしなさい、政府側ではこれは受けられませんということを積極的に連絡をしてなぜ促進をしないか。私はそういうことを政府側にも御注意を申し上げ、たいへん失礼なことを申し上げましたが、そういう意味で佐々木さんにはぜひふんばつてこの結論を出し、具体的に動いて行けるように、建設ができるようにお骨折りを特にお願いをしたいというわけであります。

○大西委員長　他に御質疑はございませんか。——それでは参考人には御多用中のところは長時間にわたりまして御出席くださいまして、種々御意見を御発表くださいましたことに対しまして厚くこの席より御礼を申し上げます。 　なおこの際お諮りをいたしますが、次会の中小企業に関する小委員会において、陶磁器輸出振興総合対策協議会委員長水野保一君、日本陶磁器工業協同組合連合会理事長酒井半一君、同専務理事三井弘三君、日本陶磁器輸出組合理事長永井精一郎君、株式会社山加商店社長加藤健三郎君、瀬戸陶磁器工業協同組合連合会理事長伊藤清春君、萬古陶磁器工業協同組合理事長水谷富幸君、以上七名を参考人として意見を聴取いたしたいとの小委員長よりの申出でがありますので、これを許可するに御異議ありませんか。

○大西委員長　それではさよう決定いたします。なお参考人変更の場合は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

○大西委員長　それではさよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。次会は十三日午後一時より開会し、石油関係二法案について審議を行う予定であります。 　　　　午後一時五分散会