地方行政委員会 第80号

○中井委員長　これより会議を開きます。 　本日は予定の通り町村合併に関する問題を主題として本委員会の調査を進めるはずでございましたが、北海道における台風その他の災害の問題につきまして、特に北海道知事田中敏文氏から陳情をいたしたいとの申出がありました。しかしこの問題は特に時節柄重要なる問題として委員会においてこれを取上げるという必要を認めますので、その陳情の趣旨を速記録に残しておくという趣旨におきまして、田中知事及び文木東京事務所長を参考人として出席を求め、その陳述を承ることにいたしたいと思います。御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中井委員長　御異議なしと認め、さように決定をいたします。 　田中知事さん、どうぞおいでください。 　なお本日北海道からおいでになつた方は、北海道議会議長の蒔田余吉さん、それから台風十五号災害対策特別委員長、北海道議会議員田中巌さん、それから冷害凶作対策特別委員会副委員長、北海道議会議員平野栄次さんであります。どうぞおいでください。 　陳述は田中知事さんからお述べをいただくことにいたします。

○田中参考人　私北海道知事の田中でございます。本日はこの委員会のいろいろな審議事項がございますのにかかわりませず、私どもの陳情を申し上げたいと思いましたことに対して、格別なおとりはからいをいただきまして、参考人として実情聴取をいただきます機会を与えられまして、私心から感謝申し上げる次第でございます。 　実はこのたび北海道に非常に大きな災害が重なつて発生をいたした次第でございます。一つは冷害凶作でございます。一つは例の第十五号台風災害でございます。そこで冷害につきましては長期予報からいたしまして、春以来その危険を感じておりまして、私ども早くから関係機関を動員いたしまして、災害対策推進機構をつくりまして、それぞれ最善の努力を尽して参りました。私どもといたしましては人事を尽して天候を待つたつもりでございます。しかるに不幸にいたしまして、私どもの努力にもかかわりませず、天候はこれに幸いいたしませんで、遂に、後ほど御説明申し上げますようなひどい冷害凶作に陷つた次第であります。 　もう一つは第十五号台風でございますが、ちようど九月の二十六日お昼ごろから暴風警報が出まして、私ども警戒態勢でおつたわけでございましたが、場所によりまして違いがありますけれども、ひどいところは五十メートルを越える暴風と相なりまして、大体におきまして北海道の日本海海岸を南から北へかけて吹きまくりまして、全道的な大きな災害をこうむつた次第でございます。その中の一つとして非常に強く報道されております例の洞爺丸転覆事件並びに青函航路についておりまするところの他の貨物船四隻、合せて五隻の被害を受け、それが想像に絶する人命被害を受けたのであります。さらにまた十五号台風は日本海沿岸の岩内町という、これは小樽から西の方に汽車で二時間ばかりのところにある海岸の漁港でございますが、この岩内町が八割、火災のためになめられてしまいました。しかも約六十になんなんとする人命をここでも喪失いたしたような次第であります。 　そこでこの二つの災害に対処いたしまして、実は冷害対策といたしまして九月の二十四日に臨時道議会を開いたのでございましたが、九月二十六日の災害でさらに十月一日に臨時道議会を開いたというような次第でもあるわけでございます。人命損傷は全部で二千六百六十六名でございます。そのうち死者並びに行方不明が千五百三十六名でございます。負傷者が千百三十名でございます。損害額は十五号台風は四百六十一億でございます。これは鉄道関係の損害を含んでおりません。それから冷害関係では二百九十九億、合せまして七百六十億という巨額に達する次第でございます。これは北海道民の分配所得の三〇％に該当する数字でございまして、一地域の所得の三〇％に達する災害というものは、これはまことに程度の高いものであることを御承知いただけると存ずる次第であります。九つの市と百十八の町村、合せまして百二十七箇市町村にわたつて、災害救助法を発動いたしました。この災害が発生いたしまするや、国会におきましては関係の委員会それぞれ御発動もございました。さらにまた各党代表が現地に激励、慰問、調査のためにおいでをいただきましたし、さらにまた政府におきましても運輸大臣を初めとして関係者多数現地の見舞、慰問、激励、調査においでをいただいた次第でございますが、その点につきましてはこの機会にあらためて厚くお礼を申し上げる次第であります。 　そこで冷害対策並びに台風十五号の災害対策につきまして、私ども急遽その説明要望書を作成いたしまして、実は本日東京において総合的な会議を開きまして、ただいまこちらへ出て参つたような次第でございます。そこでそれらの内容につきましては、お手元にそれぞれ印刷物をもつて配付申し上げた次第でございます。 　そこで特にこの対策といたしましては、各関係委員会におかれましても、たまたま国会が開会されていない時期ではございますけれども、どうか今後におきましての適切な立法措置並びに財政措置につきまして格別のお力添えをお願い申し上げたいと存ずる次第でございます。 　なお対策の内容ないしは災害対策の財政金融措置につきましてその要点を担当者から御説明せしめたいと存じましたが、時間の関係もございますし、お手元にそれぞれ資料を差上げてございますので、いろいろ御質問に応じましてまた補足説明をするということで、ひとつ御了承をいただきたいと存ずる次第であります。何分今後ともよろしく御指導お力添えのほどを重ねてお願い申し上げます。

○門司委員　長官にちよつと総括的に聞いておきたいと思いますが、各省にまたがるいろいろな損害がある思いますし、それから今長官の言われた約七百億に近いような大きな損害で、北海道の道庁として予算関係で大体どのくらいの予算に影響を持つておるか、いわゆる自治体の純負担分が一体どのくらいになるかということが、もし想像がついておりますならばひとつお話し願いたい。 　　　　〔委員長退席、加藤（精）委員長代 　　理着席〕

○文木参考人　台風災害と冷害を含めまして復旧措置に要する地方財政負担は、起債におきまして約三十億、それから一般財源としまして約七億五千八百万円程度が必要と考えております。もちろんこれにつきましては立法措置等をお願いいたしまして、この復旧対策に関する国庫補助金その他を期待いたして計算いたしておるわけでございます。

○中井（徳）委員　今の問題でお尋ねしたいのですが、その七億とか何とかいう数字は、去年われわれの方で災害に対する特別立法をいたしました、それによつての計算であるか、一般の災害に対する助成金の計算であるか、どちらでありますか。

○文木参考人　ただいま申し上げましたのは、御質問の趣旨が地方団体の負担、かようにお伺いいたしたわけでございまして、三十億と申しましたのは地方財政、道並びに市町村の起債所要額でございます。一般負担はやはり道並びに市町村の一般財源によつて負担しなければならない額の計算でございます。

○藤田委員　いや、去年のような効率適用をした場合か。

○文木参考人　わかりました。その点につきまして申し上げます。大体立法措置をお願いいたしておりますのは、昨年いろいろ特別措置をお願いしたものに準じておるものによつて計算されております。

○門司委員　私の聞いておきたいと思いますことは、さつきも中井君から話があつてやや明確になつて来ましたが、法律によつて必要なものはこれだけだということになりますと、ほんとうに出される高の実値はもう少しふえるのではないですか。私の聞いておりますのは、法律上のりくつはあまり言わないで、当然地方の自治体が負担すべき額は、一体どのくらいかということを言つてもらわないとはつきりわからないのです。

○文木参考人　台風十五号災害費の復旧費総額は、応急対策、復旧対策を含めまして六十五億七千三百万と計算されております。それに対しましての財源は、国庫補助並びに起債、一般財源をお願いいたしておるわけであります。先ほど申し上げました道、市町村の負担分はただいま申し上げた通り、その他大体国庫補助と地元負担金によつてお願いいたしたい、かように考えておる次第であります。さしあたり応急対策費として考えられておりますものは約十七億、うち国庫補助金を八億八千三百万、起債を四億八千百万、地元負担が約二億、一般財源一億四千万つなぎ資金九億三千五百万、かような計算になつております。それから復旧対策費といたしましては総体二十億四千万、うち国庫補助十四億六千万をお願いいたしております。これは道の分であります。市町村分といたしましては、市町村の復旧費総額が二十八億二千万、応急対策費が六億四百万、復旧対策費が二十二億一千五百万円、応急対策費六億四百万のうち国庫補助一億六千百万をお願いいたしております。復旧対策費は三十二億、うち国庫補助金十億、起債九億、一般財源二億二千九百万、これに対するつなぎ資金八億九千四百万、かようなお願いになつておる次第でございます。

○門司委員　今の最後のつなぎ融資は、各項目別に私はわからぬと思いますが、それは自治体が自治庁に要求している額でございますか。そう承知してよろしゆうございますか。

○文木参考人　さようでございます。 　それからもう一つ補足して産業資金の問題を御説明申し上げます。この金融財政措置としましてお願いいたしておりますのは、産業資金としての金融措置の問題でございまして、産業資金としては漁船復旧資金、漁具の復旧資金、漁業施設の復旧資金、森林関係の復旧資金あるいは開拓関係の経営資金であるとか、岩内町における生産復興資金、こういうものを含めまして、全体の産業資金の所要額百三十五億一千二百万円、これに対するつなぎ資金としてのお願いは七十九億二千九百万円になつておる次第であります。これらにつきましては農林中金、商工中金、農林漁業金融公庫、住宅金融公庫等にお願い申し上げております。もちろんただいま申し忘れましたが、融資住宅建設資金その他も含めてのものであります。

○西村（力）委員　地方財政に対する影響三十七億何ぼというぐあいにお話ございましたが、九月のいつでしたかの建設委員会で、九州、静岡を襲つた十二号、十四号台風の被害を調査した場合に、小澤建設大臣は去年のような災害の特別立法はやらない、こういうことをはつきり言つているのです。それでありますから、あの特別立法に基いた所要資金のはじき方では、そう実現できればそれでぴつたり行くのですが、できない場合には非常に穴が出るというぐあいに思われる。それで特別立法によらないとどのくらいかかるということです。先ほど伺つたのは特別立法が去年と同様にできた場合にはこのくらいいる、こんなぐあいにお聞きしたのですが、その点はいかがでありますか。

○文木参考人　申し上げます。ただいま御質問にございました計算はいたしておりませんので、後ほど資料として提出さしていただきたい、かように存じます。

○加藤（精）委員長代理　他に田中参考人に対しましての御質問はございませんか。——御質問もないようでありますから、田中参考人よりの事情の聴取はこれをもつて終了いたします。

○加藤（精）委員長代理　ただいまより、今日までの町村合併促進状況について政府より説明を聴取いたします。小林自治庁行政部長。

○小林説明員　その後の概況を資料にしてお手元に配つておきましたので、これをごらん願えば大体わかると思いますが、二十九年十月一日現在、これが一番最近の実情でございます。この第一ページをごらん願いますと、総括的に全体の数字が出ております。一番左の方は従来の通り二十八年度中、まん中は三十九年度に入りまして、十月一日現在における合併による減少町村の総数で、八百四十八、それの合併計画に対する割合は二一％、こういう数字になつておりまして、二十八年度と二十九年度全部合せました本年度中に達成したいという目標の総計に対する数字を右の欄に掲げましたが、合併計画による減少町村五千四十九に対して千九百八、その計画に対して三八％が十月一日の実情でございます。その内訳はそのあとの表に入つておりますのでこれをごらん願えばわかると思いますが、九月一ぱいに二百四十三町村が減少いたしております。本年度に入りまして月別の減少町村では一番多い数字になつております。そのあとは従事お配りしましたと同じ式でつくりました市町村の増減数調、それから市の関係、つまり新市の設置ないし市への編入関係と町村相互における合併関係をわけた資料をその次につけてありますからごらん願いたいのであります。大体市の設置の問題は、御案内の通り自治法の改正法では九月二十日が締切りになつておりまして、一部経過規定によつて措置される市の新設が多少ございましたが、もう大勢はおおむねこれで決しまして、これからは町村相互の合併が進むというのが実情でございます。それからあとには、従来もお配りしておいたと思いますが、各都道府県における町村合併計画の全体の数字を出しておいたのでございます。その進捗の概況はその通りでございますが、実は明年の選挙を控えて本年度中にこの大目的を達成するためには、もはや地方における調子が必ずしも進んでおらないというふうな状況にもなりましたので、この際ぜひ地方において合併を強力に推進する必要があるということで、九月の上旬から全国を五つのブロックにわけまして、自治庁長官、政務次官以下われわれも出向きまして、各都道府県における知事、県会議長その他関係団体の長と都道府県における町村合併推進審議会の会長さんにお集まりを願いまして、地方における進捗の実情並びに今後これを推進するための対策について、いろいろ協議を申し上げたのであります。九月中はそういう仕事をやつて参つたのでありまして、その会議の席上いろいろお伺いしたところによりますと、多少県によつて相違はありますが、おおむね各県の見通しでは、大体の計画が達成できるではないかというふうな感じを深めて参つておるのでございます。もつともそれにつきましても、いろいろまだ合併上の問題点が少からずありまして、場合によつては立法的な改正を必要とするものもあるかもしれぬし、その他行政上いろいろ配慮すべき問題も実は少くないのでございますが、そうしたいろいろな問題の措置につきましては、われわれといたしましても関係各省その他の御協力を一段と得てできるだけこの目的を円滑に達成するように、中央としてとるべき措置も進めて行きたい、こういうふうに存じておるのでございます。 　もう一つお配りしてあります図面はこれはちよつと間に合いませんで、九月一日現在の各府県の概況でございまして、これに大体十月中の二百四十幾つかの数字が加わるわけでございますから、その点お含みおきの上ごらん願いたいのでございます。ただこの図面は、従来お配りしてあつたのと少し形をかえまして、今までは二十九年度中の計画線だけを現わしておきましたが、県によつてはもうほとんど本年度中に全体の計画を達成する目標でやつておるところもありますので、三年後における全体計画の線を図表にこれから現わすごとにいたしまして、その中間の二十九年度中のものを点線で現わしまして、全体の計画の実情をこれからながめて行きたいというので表をつくつてございますから、その点が従来と違つておりますので、その点お含みを願いたいと思います。簡単でございますが、その後の概況報告といたしたいと思います。

○加藤（精）委員長代理　皆様にお知らせいたします。町村合併促進法の運営に関しまして、関係各省より説明員に出席してもらつております。説明員の名前をこれから読みますから、説明員には御起立願えばたいへんありがたいと思います。農林省渡辺林野庁調査課長——郵政省渡辺郵務局次長——運輸省細田国有鉄道部長——日本電信電話公社田辺運用局長——以上のお四人でございます。藤田義光君。

○藤田委員　町村合併促進法が実施されましてからちようど一年になります。この間全国に合併機運が強くなつて参つておることは、国家将来のために非常に力強く考えている一人であります。こまかい問題でありますが、本日出て見えております政府関係機関の立場を尊重いたしまして、きわめて技術的な問題をお伺いしたいと思います。 　まず国有鉄道部長にお伺いしたい。複数町村が合併しまして、市あるいは町村をつくりました場合に、一番困つております問題は駅名の変更であります。旧町村名を冠した駅名が非常に多いと思う。これは国鉄の唐沢営業局長にもお話したことでございまするが、全国では相当な数に上るだろうと想像されます。これに対しましていつごろ駅名の調整をやられるか。自治体の名前を冠した駅名の新設ということも、住民の便利をはかる建前から非常に急ぐ問題ではないかと思うので、部長のお考えをお伺いいたします。

○細田説明員　お答え申し上げます。町村合併促進法に基きまして新しい市ができますとか、また町にいたしましても名前がかわつたようなところがあるのであります。これに伴いましての駅名の改称でございますが、運輸省並びに国有鉄道といたしましては、原則的には今回の合併に基く駅名改称はできるだけ早くやりたいというふうに考えておる次第であります。ただここで問題がございますことは、これは各地の実情によつて非常に違うのでございますが、地元の御意見がいろいろわかれる場合がございます。たとえば新しく市になつたところで、三駅とか四駅とか、あるいは五駅とか七駅というふうに駅がある場合がございます。この際中心的な駅にその一つの市の名前を冠するということにつきましていろいろ問題がある場合がございます。在来といえども、駅名を定めますとかあるいは駅名を変更いたします際には、村と村、あるいは村でも部落の名前で駅名がついておるような場合がございますが、その部落名で長年来ておるので、それをかえることに非常に問題があるといつたような例が、今まででもあるのであります。従いまして私どもの考え方といたしましては、一応地元の方の御意見の調整を願つて、それを申出ていただいたところに従つてかえて参りたいかように考えておる次第でございまして、ただいま差迫つて出て参つておりますのは約十箇所ございます。これは続々と出て来るのではないかというふうに考えておりますが、この十箇所のうち六箇所につきましては、管理局からすでにできるだけ早くかえるようにということが参つております。あと五箇所につきましては地元から管理局に対して申出があつたような次第であります。大体そういう考え方で進んでおりますので、できるだけ地元の御意見を尊重いたしましてすみやかに取運びたい、かように考えておる次第であります。 　なおちよつとお断り申し上げておかなければならぬことは、新しい駅名を地元から希望されました場合に、国有鉄道にすでにその名前が他の地域にあるというような場合には、必ずしも地元の御意見通りにならない。たとえば国名、県名を冠しておる場合もございますし、また下に適当な言葉をつけて区別をするといつたような、事務的と申しますか、技術的な問題はあるわけでございまして、その節には必ずしも地元の御意見通りには参らぬ。これはむしろ国有鉄道の事情からいたしまして、他との混同その他の問題がございますので、そういう場合はあろうかと考えますが、大体そのような考え方で進めておる次第でございます。具体的な駅名もわかつておりますので、必要がございますれば申し上げたいと思います。

○藤田委員　たとえば国立公園の阿蘇山のふもとにおきまして、従来阿蘇という地名を冠した町村はなかつたでありますが、今度人口約三万の阿蘇町というのができました。そういうものにつきましては駅名が全然昔の町村名になつております関係上非常に不便があります。但し国鉄関係の印刷物を変更するだけでも莫大な金がかかる。私たちもその点を考えまして、今無理なお願いはできませんが、調整されるならばその機会に印刷の変更等も一緒にやつていただいたら、経済的に考えましてもけつこうではないか。できれば小林行政部長のところで一応各府県の知事に連絡を願いまして、あとからぽつりぽつり出来るのは非常にいろいろの点で不利でありますから、この際国有鉄道あるいは運輸省当局と御相談願いまして、まとめてやつていただきたい。これは合併促進法の予定しない問題でありますが、実際の執行の面でできる問題でありますから。ぜもとも善処をお願いしておきます。 　それから次にお伺いいたしたいのは、これは細田部長にも非常にむずかしい問題かもしれませんが、合併町村が合併条件としまして交通事業等をきめておるところがございます。たとえば非常に広汎な地域で市町村が新設されるために、バスを公共団体でやらなければならぬ、あるいは電車をやりたい、交通機関をこの際始めたいという問題が全国で二十数箇所あるように私は承知いたしております。こういう問題に関しまして、一般民間企業と違いまして公共団体経営でありますので、優先的に受理していただきたい。法律では予定しておりませんけれども、実際行政の執行の面におきまして運輸省自動車局等においてはいろいろ既成民間業者との摩擦もありましようが、公企業による地方財政の救済という大きな国家的見地に立ちまして、この点は何らか優先処理をしていただきたいというふうに考えております。細田部長、研究題目になつておれば何らかの意見を示していただきたい。

○細田説明員　お答え申し上げたいと思いますが、実は本件は、電車は別でありますが、バスが大部分であろうかと存じます。従つて自動車局の所管でございまして、はつきりした点については私何ともお答え申し上げることはできないのであります。省内でいろいろ話が出ましたり、あるいは本年の前の国会におきまして自動車局長からこの点につきまして申し上げておる点もございますので、取次のようで恐縮でございますが、大体の考え方を申し上げます。 　合併促進法に基きまして自治体の地域が広くなり、これに伴つてこの合併の条件その他でバスをやろうということが、ただいま御指摘のようにたくさんあるわけでございます。これにつきましては、法律の精神あるいは合併後の状況その他を考えまして、自動車局といたしましては免許するについては特段の配意をする。何が何でも絶対優先ということにはいろいろ問題があるようでございますが、特に合併促進法の趣旨によりまして、ケース・バイ・ケースでいろいろ事情が違つて参ると思いまするが、私どもとしては考慮をいたして善処をいたしたい、こういうように申しておりますが、さらにそれ以上詳しいことになると、私ちよつと何とも申し上げることができませんので、帰りましてから自動車局の方にもいろいろ連絡いたしまして、必要でございますれば何らかの形でお答え申し上げたいと思います。

○藤田委員　当委員会といたしましては、この問題に非常な関心を抱いておりますので、地方財政が非常に窮乏しておりますから、このような公営企業によつて地方財政の赤字を少しでも補填する道を考えたいという意見があつたということを、自動車局長にお伝え願いたいと思います。 　それから先般自由党の総務会を通過いたしまして、政府の方針が大体決定したようでありますが、国鉄の新線建設のために資金運用部資金から十億出るようであります。ところがその方針が決定しまして間もなく御存じの通り洞爺丸事件が起きました。先ほど北海道知事も見えておりましたが、新線の建設よりは国鉄としましても災害の対策——これは地方公共団体も常に重大な関連がありますが、現在水道のわくをふやそうかどうかという火のついた問題もございますので、それに関連してお伺いしているわけでありますが、新線建設の資金運用部資金の一億のわくの増大ということは予定通りやられる方針であるかどうか。何かお聞きになつておればお知らせ願いたいと思います。

○細田説明員　お答えを申し上げます前に、先ほど北海道知事からも説明がございましたが、二十六日夜半国有鉄道の連絡船が未曽有の不祥事故を起しました。まことに申訳ないと考えておる次第でございます。第十五号台風の災害は、国有鉄道といたしましては、ただいまざつとした計算でございますが、今後の賠償等を別にしまして六十数億ということになつておりますので、新線建設どころではないではないかといつた御意見の方もあるのでございます。しかし新線建設の問題は、これはまたおのずから別と申せば別な問題でございまして、本年度約十億円を新線建設に充てませんと、間もなく本年度の予算の二十五億が枯渇するという状況に相なつておるわけでございまして、私どもといたしましては、災害の予算とあわせまして、新線建設につきましても、約十億でございますが、お願いをいたしておる次第でございまして、結果がどうなるかということにつきましては、まだはつきりしておりませんが、私どもといたしましては並行的にお願いをいたしたい、かように考えておる次第であります。

○藤田委員　電電公社の田辺局長にちよつとお伺いします。この町村合併促進法によりまして、先ほどの行政部長の御説明の通り、相当多数の合併町村ができておりますが、一番困つておるのが通信関係でございまして。これは郵政省関係でも非常に悪戦苦闘されておるようであります。配達先の変更等がまだ浸透していないために、大分郵政事業にも困難があるようでございますが、交換台の一元化と申しますか、合併町村単位に交換局を一元化する。これは施設関係で相当の金がかかるとは思いますが、一刻を争う問題じやないかと思います。こういうことによりまして、町村合併による地元住民の福利が非常に増進するのだということがはつきりするわけでありまして、旧来の町村単位の交換局を従来通り維持しているところでは、むしろ合併によつて非常に不便になつたじやないかという声も聞いております。先般公社の副総裁にちよつとお会いしたとき、数は忘れましたが、全国で相当厖大な数に上るものがある、これを何とかしたいと考えておるという話でありましたが、いつごろ、どのくらいの箇所を統一するかという施設の準備、進捗状況がわかりましたらお知らせ願いたい。

○田辺説明員　お答え申し上げます。ことしの七月一日現在でございますが、同一の行政区域内にただいまお話の交換局が二つ以上あるのは、八百八十一市町村であります。同数を申し上げますと、二千四百八十五局でございます。そのうち八百八十一に統合いたしますと、残りの一千六百四というものを八百八十一に合併しなければならぬということになるわけであります。ところが実際の状況を調べてみますと、今度の市町村合併は、相当広汎な地域が一つの地域になりましたので、非常に面積の広いのがございます。またその地域がまる型と申しますか、そういう形じやなくて、非常に細長いのがございます。東西十六キロなんというのもございます。そういうふうな関係から、この一千六百四局を全部中心になります局に合併いたしますことは困難でございます。それでただいま考えておりますのは、交換局と交換局の間の距離が六キロ以内のものは、一緒にしよう、それから六キロを越したものは交換局は一緒にしませんけれども、局と局の間の市外回線をふやしまして、通話の方はあまり待ち合せぬでも話ができるというふうにいたしたい、さように考えております。今申し上げましたのを数字で申し上げますと、一千六百局のうち六キロ以内のものが約六百局ございます。それ以外の一千局というのは六キロ以上になりますので、これは交換局を一緒にせずに市外回線をふやして、そして通話をはかつて参りたいというふうに考えておるわけであります。 　これを実施いたしますには非常な金がかかるのでございまして、今申し上げましたような方針で、ことしの七月一日現在のものを実施するといたしましても、三百数十億の金るがいわけでございます。ただいま来年度の予算を編成いたしまして郵政省に出してあるのでございますが、それによりますと昭和三十一年度は大体四十億程度のものを要するのであります。そういうふうにいしますと、四十億の内容でどのくらいのことができるかと申しますと、大体交換局を合併いたしますのが約九十局でございます。それからそれ以外に合併をいたすにつきましてはいろいろな事情がございまして、合併をする局、要するにその中心になる局の設備をふやさぬでもできるところもありますし、それから交換台をふやさなければならぬところもあります。それからまあ局舎を全然新しくしなければ入らぬところもあります。そういういろいろな状況がございますが、今申しました九十局は、局舎の方の手当はいたさぬでも済む分でございます。なおそれ以外に局舎の手当をいたしましてやろうと考えておりますのが二十五局ばかりございます。それから先ほど申し上げました市外線をふやすという問題でございますが、これは三十年度として四千七百五十キロ程度を予定いたしております。以上申し上げましたその程度のことを実施いたしますのに、約四十億程度の金がいるわけであります。それで私どもといたしましては、この四十億につきましては政府の出資をお願いしたいというふうに考えておるわけであります。と申しますのは、この交換局を合併いたしますと、ただいま申し上げましたように、交換局の合併なりあるいは市外線の増設なりが相当経費を要するばかりでございませんで、大体現在と合併後の状況を考えてみますと、合併後収支の差額が減つて参るところが相当ございます。現在、御参考までに申し上げておきますと、私の方では地方の電信電話は郵便局に頼んでやつてもらつておるわけでありますが、その郵便局でやつてもらつております電話の収支を概算いたしますと、年額約三十五億円くらいの収支の赤字でございます。そういう状況でございます。それでなおただいま申し上げましたように、今後合併することによりまして赤字がふえるという局もふえて参りますので、これは普通の私たちの方の、一般の利子がかかるような金でなしに、政府に出資をお願いいたしまして、利子だけでも軽減して参りたい、そのかわりできるだけ早い機会にやつて行きたい、そういうふうに考えているわけであります。それから三十年度はただいま申し上げましたように、大体四十億を予定いたしておるわけでございますが、これから三十七年度まで八年でございまして、少しこれは期間が長うございますけれども、今申し上げましたように相当巨額な経費を要しますので、およそ八年程度といたしまして、少くとも今申し上げましたような一千六百局については、交換区域の合併なりあるいはまた市外線の増設によつて、さらに整備して参りたい、かように考えております。

○藤田委員　ただいまの田辺局長の御説明で相当具体的に進捗しておる事実がわかりました。町村合併促進の一つの有力な手段であろうと思いますが、郵務局次長にお伺いしたいのであります。三十年度に予定されております四十億の政府出資、これは大蔵省当局と交渉を始められたと思いますが、どの程度に進んでおり、また郵便年金等の郵政省手持ちの資金をまわすことになりますか、どうですか。お見通しをひとつお聞かせ願いたい。

○渡辺（秀）説明員　四十億の出資と申されますが、私承知しておる限りでは頭に浮かんで来ないのですが、どういうふうな御趣旨でございますか。

○田辺説明員　私からお答え申し上げますことは少し筋違いかも存じませんけれども、私の知つておりますことについて申し上げます。実はこの数日の間に郵政省に説明をいたした程度でございます。郵政省への説明が済みましてから、今度は郵政省が大蔵省と話合いを進めて行くということになるわけであります。

○藤田委員　そうしますとその話を進める場合におきまして、郵政省の手持ちの資金、先般分離運用することになりました郵便貯金とこれをもつて充当する方が実現性が強いのではないかと思いますが、やつぱり一般の大蔵省の資金運用部資金を充てられる予定でありまか、どうですか。電電公社としての腹構えをお伺いしたい。

○田辺説明員　郵政省の関係の資金を充てた方が話が早く進むのではないかというようなお尋ねでありますが、私実はその点につきましてはよく事情を承知しておりませんので、お答えいたしかねます。

○中井（徳）委員　田辺さんにお尋ねしたいのですが、先ほどから町村合併に伴う電信電話の整備計画について一応承りまして、よくわかりましたが、一応六キロ以内の局を統合する、こういうふうな御意見ですが、それについて何か電信電話の技術的な理由がありましたら、ひとつこれについてお聞かせいただきたい。それが一つ。 　それから四十億の経費がかかる。それについては国から金をもらうというお考えですが、電信電話公社自体としては、去年は相当値上げもされたし、郵政事業と違いまして余裕が多少あるのではないかということがまず第一に考えられる。町村の合併ということは国策でありますから、電信電話公社の責任ではない。従つてやることについての経費はできるだけ国家から出してもらうというお考えも、一応はもつともでありますが、しかし公社の持つ公益性というものから考えますと、また大衆の電信電話の不便という面から考えますと、やはり何百億という大きな世帯なんでありますから、国庫に毎年たよらんとできないというふうなことでは、私はこの問題はなかなか進まないのではないかと実は思うのであります。その方面についてもひとつお考えを聞かしていただきたい、これが第二。 　それから第三は、そういうふうに電信電話を統合いたしますると、非常な赤字になるというふうなお話が今あつたのですが、私のしろうと考えでは必ずしもそのようにも考えられないのであります。といいますのは、今のいなかの小さい局では使用料が非常に安く、もちろん市外通話料はただになりませんけれども、そうなりますると、使用料は非常に上つて行くというように思うのであります。それからまた人件費その他におきまして、何といつても大局に統合いたしますと、総合的な判断のもとにおいては、相当人件費の節約ができるのではないか、かようにも考えられますので、赤字になるということについて、はつきりとそうなると必ずしも考えられないと私は思います。その辺のところを、第三点でありますが、一応お答えをいただきたい、かように存じます。

○田辺説明員　最初のお尋ねの合併を六キロ以内にとどめたのはどういうわけかということでございますが、これはお尋ねの第三点にも関係いたしますが、今まで私どもがやりました計算によりますと、大体五キロ程度までは赤字にならない。赤字にと申します意味は、要するに今まで以上に赤字がふえないという意味でございます。大体五キロ程度以内であれば赤字がふえないというふうになつております。それを町村合併の趣旨にかんがみまして、六キロ程度までひとつ延ばそうじやないかというふうにいたしましたのが一つの理由でございます。 　それからもう一つは、六キロ以上相当長くなりますと、線路に使いますとこの銅の太さというものを相当大きくして参らなければなりません、そういう問題であります。そうして銅を太くいたしますと、やはり相当金がよけいかかるということがありますので、それが第二点でございます。 　もう一つは、これは合併いたします場合に、現在電話局につきましてはそれぞれ加入区域というものをつくつておるのでございます。これは大体全国同一の基準によつてやつておりまして、局を中心といたしまして、小さい局では大体一キロあるいは一キロ半の半径でもつて描いた範囲内というふうになつておるわけでございます。ところが、これを無制限に延ばして参りますと、そういう点につきまして加入区域というものが非常にいろいろな形をとつて参ります。そういたしますと、その料金の問題、そういうことも出て参るわけでございます。そういうふうな点から考えまして、大体六キロ以内でもとつこの際やろうというふうにきめたわけであります。 　それから第二点の、出資に求めるのは公社の性質から考えてどうかというお尋ねでございますが、実は昨年、昭和二十八年度から昭和三十二年度まで五箇年計画というものを立てまして、電話の整備を進めておるわけでございます。その五箇年計画の金の総額は二千七百七十二億でございますが、それを五年間にやつて参りたいというふうなことにいたしております。それで現在の電話の状況は、これは全国とにかく電話が非常に足りません。現在全国でもつて電話が、申し込んでもつかないのが四十万を越しておるような状況でございます。そして毎年々々大体二十万あるいは三十万という新しい申込みがあるわけでございます。そういうふうな関係からわれわれとしてはこの五箇年計画はぜひどうしても予定通りにやりたい、ただ各年度の割合は、これはいろいろ外部資金の関係もございまして、予定通りには参りませんけれども、少くも三十三年度末までには予定通りの工程を進みたいというふうに考えておるわけでございます。そういうふうな点から考えまして、来年度は五箇年計画の二千七百七十二億のうち五百七十九億を私の方では予算として出してあるわけでございますが、今申し上げました四十億は別わくになつておるわけでございます。それで現在の三千七百七十二億というものを全部私の方のと申しますか、内部資金でもつてまかない得れば別でございますけれども、その中には外部資金によらなければならない部分も相当ございます。しかもこの外部資金が財政資金の関係からいたしまして、私どもの希望する通りにはなかなか認めてもらえないわけでございます。従つて資金的には相当苦しいといわざるを得ないわけであります。むろん資金の状況が許しまして二千七百七十二億というものをほとんど内部資金でまかなえるというような状況でありますれば、四十億というようなものも実は政府出資にたよらずに、私の方だけでやつて参りたいというふうに考えておるわけでありますけれども、今申し上げましたような状況でございますので、これはひとつ別わくにする。 　それからなお次に申し上げることは赤字と関連するわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、とにかく特定局の全体といたしましては現在三十五億円程度の赤字を毎年生じておるわけでございます。それでこういう赤字を減らすということはもちろん必要でございまして、現在考えておりますのは、たとえば地方の電話は小さい手動局、小自動と申しておりますが、それでもつてやつて行つたらどうかということも考えておるわけでございます。いずれにいたしましても、そういうふうにしてもその完成は相当先でございますし、またそういうふうなことが完成いたしましても、はたして地方の電話が収支とんとんに参るかどうかということはまだはつきりいたしません。そういうふうな関係からいたしまして、とにかく利子のかからない金だけでもつてやつて参りたいと考えたわけでございます。 　それから第三の赤字にならないじやないかというお話でございますが、これはお話のように現在交換手を配しております局が合併されますと、その分は合併をする中心の方の局に参りますが、むろんたとえば現在四人でやつておりましても、それを今度は集めた場合には四人はいらないので、集中する局と一緒に使えば三人あるいは二人で済むということもございます。そういうプラスはもちろんございますが、しかし同時に最初の建設費が相当いるわけでありまして、建設費に対しましては減価償却ということをしなければなりませんし、それからまた保守の経費も多くなつて来るわけでございます。そういうふうなふえる金がございます。それからなお合併によつてプラスになる分としましては、お話のように現在郵便局に委託しております電話の仕事につきましては、委託の手数料を払つておるわけでございますが、その手数料はなくなるわけであります。一方今まで市外通話になつておりましたのが、これがその市外通話の何分の一かは市内通話になりましてなくなつてしまいます。しかしまた同時に今度一緒になりますと、局によりまして使用料が高くなる局がございます。それは合併によるプラスでございますが、そういう点もございます。そういうふうにいろいろプラスになる面とマイナスになる面がございます。それを計算いたしますと、大体ただいま申し上げましたような四キロないし五キロ程度、その辺のところは大体今までのところ採算がとれるというような計算になつておるわけでございます。

○中井（徳）委員　たいへん詳細な御回答でよくわかつたのでありますが、どうもしかしたとえば五キロ以内の局がやめると——特定局は今でも赤字だというが、その赤字局がだんだん減つて行くわけでもあるし、また減価償却のお話もありましたが、これは当然ではありますが、今電電公社ではどんどんと手動から自動に交換を切りかえておられると思いますが、そういう方面の技術的な進歩その他を上手に運用されますと、必ずしも町村合併に即応した局の改廃を断行しても、そう御心配に及ばないというふうにも私には考えられるのであります。先ほどの六キロというお話、二・九ミリで聞えにくくなるということもごもつともでありますが、それについては今でもやはり区域外加入その他の方法によつてたくさん例外的なものもあるわけでございますが、要は私どもが心配いたしますのは、四十億を国から出してくれないとやらないというふうなことになつて参りますと、町村合併の効果が交通、ことにあなたの方の通信の方面で効果が上らない、その点を実は非常に心配するのであります。もちろん加入申込みについて早急対策を講ずる五箇年計画、これも非常にけつこうでありますが、全体として見まして、電電公社の総額から見て大した金額ではなかろうと私は思いますので、民衆の利便という面から見られまして、この町村合併に伴います電信電話の交換局の廃止ということについては優先的に扱つていただけるものであろうというふうに考えるわけであります。従いましてもう一度念を押しますが、四十億大蔵省に御折衝なさつておることができなければ、たとえば二十億しかできなければ二十億しかやらない、五億しかできなければ五億しかやらないというふうなお考えであるのか。できなくともこの四十億程度のものは——われわれはこれでは不満である。もつと値上げをされるならばもつとたくさん出して——特にまた申し上げたいことは、今町村合併はまだ進行の途中であります。 　　　　〔加藤（精）委員長代理退席、委 　　員長着席〕 わずか二〇％か三〇％でき上つてもこれが一〇〇％できませんと、好むと好まざるとにかかわらず、利は大きな問題になつて予算の面にも現われて来ると思うのであります。要は、行政の区画と電信電話の運営の区画を一本にするということについて、今の常識的なお考えでございましようけれども、さらに進んだ積極的な施策をお考え願つたらどうか。電信電話につきましても前から増資の他いろいろな方法があるように私ども承つております。こういうことを機会にされまして、日本の市外通話に対する考え方、そういうものについてひとつはつきりした線をお出し願えれば——先ほどもお話がありました四里も五里も離れておるような所は例外に願つてけつこうだと思いますが、今の常識からいいまして、片道八キロ程度のものでありましたならばこれを一本にされることが、むしろ電信電話の将来から考えましてもいいことである。これは区域外だとか市外だとかいうようなことでいやになつて電話をとらないというようなこともあるので、電話の普及というものをすなおに考えると、そういう思い切つた案をお立てになる方がいいのじやないかとさえ考えられるわけであります。従いまして、藤田さんの御質問の途中をとりましてはなはだ恐縮でありますが、最後に四十億が認められなくてもやるかどうかというふうなことについて、率直な御意見を伺いたいと思います。

○田辺説明員　お尋ねの点は非常にむずかしい問題でございまして、率直に申し上げますと、先ほど申し上げましたような事情から町村合併によりまして、今までの計画をはずしてもやるということはちよつと困難であると考えておるわけでございます。しかし四十億がだめになつて、たとえば五億になつたならば五億しかやらないかというお尋ねに対しまして、これは実は先ほど申し上げましたような五百七十九億が一体どのくらい期待できるかということもわからないので今から申し上げることはいかがかと思いますが、できるだけ出資額以上には御趣意のようにやりたいと考えております。しかしそれが具体的にどのくらいの金額になるかということになりますと、今はちよつとお答えすることをお許し願いたいと思います。 　それからなおいろいろ日本の電話の改善につきまして御意見を拝聴いたしたのでございますが、お話のうちにありました市外線の拡充でございますが、これは五箇年計画におきましては、市外通話はできるだけ自動にして参りたいというふうに考えております。東京、大阪、名古屋が昨年の夏から即時通話になつたわけでありますが、ほかの区間につきましても逐次五箇年のうちに実施して参りたい。しかもそれはできるだけオペレーターを使わずに加入者がダイヤルをまわしてやるようにして行きたい、方向としてはそういう方向でございますけれども、とにかく現在の電話を改善いたしますために、あるいはまた加入者をふやしますために、局舎あるいはケーブルというような基礎的な施設に相当厖大な金を注ぐことになります。従つて二千七百七十二億いうものはわれわれとしてもどうしてもやりたいという考えでございますが、その間にお話のような改善の新しい技術あるいは新しい設計というようなものを加えましてできるだけこの二千七百七十二億で多くの工程をやり、それからまたサービスも高めるという方向で進んで行きたいと考えているわけであります。なおもう一ぺん申し上げますと、五百七十九億がどうなりますか、それから四十億がどうなりますかわかりませんけれども、四十億の出盛が三十億あるいは五億というふうになつた場合に、二十億あるいは五億だけではなしに、できるだけ拡充してそれに追加をして参りたいと考えております。

○藤田委員　質問をあまり独占してほかの委員諸君に申訳ありませんから、簡単に要点だけをお伺いしたいと思いますが、委員長にまずお願いしたいことは、先ほど来の国有鉄道部長あるいは電電公社運輸局長等の御答弁によりましても、大蔵省関係に非常に深刻な関連がありますので、明日の委員会におきましては大蔵省の主計局あるいは理財局関係者をお呼び出し願いたい。 　次にお伺いいたしたいことは、電電、国鉄、専売三公社のこれは本質問題でありますが、先ほど来の田辺川長の御答弁を拝聴しておりましても、資金的にあるいは人事の面におきましても、三公社はほとんど独立しておらぬ、自主財政によつて、施設の面におきましてもなかなか運用の妙を発揮することが、困難な状態にあるということが、今回の施設の面ではつきりして参つたのであります。一体電電公社はこういう施設に対しまして財政的にほとんど自主性を持てぬものだろうか。これは設置法その他でいろ縛られてはおりましようが、郵政大臣と電電公社総裁との関係は、大体専売公社総裁と大蔵大臣との関係と同じように、人事の面あるいは財政の面で制約を受けておりますからどうか、お伺いしたい。

○田辺説明員　資金の面になりますと、これは私どもの予算は郵政大臣に出しまして、郵政大臣が必要な調整を加え、そしてそれを閣議に出すということになつております。なおその場合に郵政大臣は大蔵大臣と協議をするということになつているわけでございます。それからその予算のうち賞金につきましては——その資金は内部資金と外部資金とありまして、内部資金というのは私の方の収入の中から営業費を除きましてその残つた分でございますが、これはそのまま建設のために投ずることができるわけでございます。それ以外は一般の公募あるいは政府の預金出資金というような性質のものでございまして、たとえば私どもが社債を一般から百億公募したいということになりましても、これは郵政大臣、大蔵大臣のお話によりまして七十億になるということもございます。そういうような関係で予算の方は動いて来るわけでございます。 　それから人事のことにつきましては、これは郵政大臣の制約と申しましようか、そういうものはあまりないものと心えております。ただ人事の面におきましても、たとえばいろいろな給与の面でございますとか、その他いろいろ規定がございますが、そういうものにつきましては郵政大臣の認可を受けるという項目がございまして、総裁限りでできないものもございます。

○藤田委員　郵務局次長にお伺いいたしますが、ただいまの御答弁によりまして、大体専売公社と大蔵大臣の関係は電電公社と郵政省の関係とまつたく同じ、ただ電電公社は郵政省のほかに大蔵省、資金的には非常に煩雑な二段階の監督下にあるという制度になつておりまして、非常に不便であるということもはつきりいたしました。この問題に関しましては、公共企業体の審議会もありまして、現在研究中のようでありますから、いずれ結論も出ようかと思いますが、当委員会としましては町村合併促進法というような国家的大問題で、電電公社の独想というものが資金的に制約を受けて、促進法の趣旨がだんだん弱くなつて行くということになれば、国家的にも損失でありますから、また独自な見解に基きまして関係方面に国政調査を進めて行きたいと思います。郵務局次長にお伺いしたいのは、大体電話電信関係はわかりましたが、郵便局の管轄区域と申しますか合併町村にたくさん郵便局ができるという事態がもう各地に起つております。これの閉鎖ということはなかなか特定局等におきましては、その地元有力者が全部局長になつておられますのでいろいろ弊害、支障もあろうかと思います。またその従業員の整理の問題等も出て来るかと思いますが、何かお考えになつておりますか、どうですか。郵便局の整理と申しますか統合強化というようなことも、同じ町内に郵便局が——たとえば私の知つているところでも人口二万の町に五つの郵便局があるというふうな事態が出て来ているわけであります。それらに対してどういうふうな措置をされるのか、ひとつ伺いたいと思います。

○渡辺（秀）説明員　お答え申し上げます。郵便局の集配受持ち区域につきましては、従来から大体行政区と郵政区というものは一致させることを原則として参つております。ところが今お話がありましたように、今回の町村合併促進に伴いまして、はなはだしいところになりますと、一つの行政区域内に七つも八つも集配局ができたというようなものもまま起つているような次第でございます。基本的な原則といたしましては一行政区一郵便区という線で進めて行きたいと思つております。しかし実際問題といたしましては、御承知のように今度の新しく市になりましたようなところは、非常に広い地域にまたがつておりまして、一箇の郵便区にいたしますと、その郵便局からその区域内の末端に行きますまでに、もう日が募れてしまうというようなこともできます。事実問題といたしまして、大体この郵便の集配人が一日で配つて参る路程というものが予定されておりまして、地域によりまして徒歩あるいは自転車で行つておりますが、大体二十四キロないし三十七キロというようなことが標準になります。一人の配達してまわる区域がきまつております。そういうふうなことと、それから従業員の勤務時間などをにらみ合せまして、統合できる範囲のものは統合して行きたい。こういう方針を立てて、目下関係の郵政局に照会いたしまして、ある程度の数字は現在まとまつております。現在の見込みで、統合して行つて廃止できるのじやないかという局数が、大体五百前後というような見当であります。これもただいまのお話のようにいざ統合するといたしますと、関係地元町村民の方々あるいは郵政局の実情も参酌しなければならぬので純理論的に現在の標準に当てはめて考えた場合には、この程度のものが統合できるのじやないかという見当をつけております。

○藤田委員　もう一点お伺いしたいのでありますが、この合併に伴う集配区域の拡張でいろいろむずかしい問題が出るとは思いますが、われわれの子供の時代は郵便集配人は全部ゲートルで徒歩でやつていた。最近はほとんど自転車あるいはスクーターでその他の機動力を非常に強化されております。けつこうなことでありますが、そういう点から予算も食いましようが、機動力を強化いたしましてなるべく統合した方が将来のためにはいいのじやないかと私は考えております。そこで問題になりますのは、例の郵政省関係の持つておられます資金を郵便局を通じて郵政局に貸し出している。そうしますと、同じ合併町村に五つ郵便局があるとすれば、そこの町村ではどの郵便局に手続をしたらよろしいか、役場が所在する最も近い郵便局に行つたらよろしいか、あるいは五つともを通じて資金の借出し手続ができるものかどうか、さしあたり年末のいろいろ特別給与の問題に関連して、町村長が共通の質問をするそういうような問題があります。そういう場合におきましては、中心地と申しましても一番小さい郵便局かもしれません。だからその区域内のどういう郵便局を指定されているのか、あるいは現存する五つの郵便局を通じて全部資金の借出し手続ができるのか。技術的な問題でありますが、そういう点をお伺いしたい。

○渡辺（秀）説明員　まことに申訳ないのでありますが、その問題は保険局が所管いたしておりますので、私はつきりしたことを申し上げかねます。

○藤田委員　調査課長に伺います。町村合併促進法の十七条で国有財産の払下げの問題が規定されております。当時林野庁におきましては大分この問題に関しましては反対もありましたが、いよいよ法律が実施されたのであります。私は質問というよりも調査課長の調査状況御報告を願いたいのでありますが、あの促進法に基いて国有林野の払下げがどのくらい手続されたか。実現したものとペンディングのものとわけてでもけつこうであります。あるいはわけたものがなければ一緒にして、現在どのくらい合併町村からあの促進法に基く国有林野の払下げ問題が起きているかを示し願いたい。

○中井委員長　皆さんにお伺いしますが、郵政省関係、電信電話公社関係への御質疑はまだございますか。——それでは郵政者関係の渡辺さん、電々公社関係の田辺さんお引取りになつてけつこうです。

○渡辺（喜）説明員　町村合併促進法十七条に基きます国有林野払下げの問題につきましては、ただいままで私どもの手元に情報のわかつております陳情をなさいました数字は四十件でございまして、この概数の面積が約三万二千町歩ということになつております。その中で現に処分が完了いたしましたものはまだ秋田の方に一件あるだけでございますが、なおその他につきましてもすでに内部的に払下げの意思の決定いたしておりますものが、秋田の一件を入れまして二十三件で、面積で概数二千町歩ということになつております。なお詳細の県別の数字はお手元に差上げております表でごらんいただきたいと思うのであります。この払下げの御要望につきましては町村合併の重要性にかんがみまして、われわれの出先におります営林局並びにその下の営林署の方に直接お申出がありましたもの、口頭でお申出があつたものにつきましても、ただちにわれわれの方に報告するようにということにいたしておりまして、その処分につきましても十分林野庁といたしまして検討を加えて、御要望に沿うようにという趣旨で取扱つて参つております。

○伊瀬委員　この払下げの申請は割合にはかどらぬような様子ですが、そんなに調査にひまがいるのでしようか。

○渡辺（喜）説明員　お答え申します。実はこの四十件の陳情がございましたと申し上げましたのは、これはごく最近の数字が大部分でございまして目下それを検討中でございます。山の問題なものでございますから、われわれはできるだけ慎重を期してやるようにということでやつておりますので、遅れた点はまことに申訳ないのでありますが、今後はできるだけ促進さして参りたいと思つております。特にこの問題がございますので、地方の関係課長を本月の中ごろ集めまして推進策を講じております。

○伊瀬委員　この申請に対して払下げというのはおそくなるが、部分林というのを奨励されているというようなことはないですか。

○渡辺（喜）説明員　払下げにかえてという意味ではございませんけれども、特に町村合併促進法におきましても部分林の規定を置きまして、従来町村には補助金を出しておりませんが、特に町村合併促進法に基く部分林につきましては補助を金を出すというようなことの便宜もはかつておりますので、将来の町村の基本財政造成という意味ならば、新しく資金をお求めになる払下げよりも、部分林の方法で行つた方がいいのじやなかろうかということでお勧めはいたしております。

○西村（力）委員　この表をちようだいしましてあまりにも町村合併に伴う払下げ申請が少いということを感じておるのですが、それは何か営林署の方では今申されたように部分林を設定した方がいいではないか、早急的な指導勧奨ということをやつているようにも思われるのですが、そういうことは一切なく、町村の希望通りに陳情を受付けてそれに努力なさる、かような立場をとつていらつしやるかどうか、ちよつとお聞かせ願いたいと思います。

○渡辺（喜）説明員　当初そういう非難を大分耳にいたしましたので、特に通知を出しまして、口頭で申出いただいたものにつきまししても、すぐに連絡してくれということも申しておりますから、現在においてはそういうことはないと確信いたしております。

○西村（力）委員　部分林の設定ということは、これは前からあることで、今後もいろいろ奨励されてしかるべきだと思うのですが、この歩合ですね。私の県には二官八民という部分林もありますが、そういうぐあいに造林意欲を刺激するようなぐあいに、歩合を実際の部落民に有利な方向に持つて行く、こういう御意思はございませんか。

○渡辺（喜）説明員　特に造林促進の問題にからみまして、町村合併の記念事業の一つといたしまして造林の問題を取上げていただくようにということを、林野庁として県を通じまして指導いたしております。そのための敷地といたしまして保有林を提供するというふうなことに指導いたしております。

○西村（力）委員　その場合、三官七民とか四官六民とかいうような、そういう歩合でなくて、ほんとうに木さえ植えてもらえば営林署ではいいのだという立場で、官の取り分は二なら二というようにして、実際植林する部落民の希望が燃えるようなぐあいにしてくれるという方法をとつていただけませんか。林野庁の方針としてはそういう話合いは出ておりませんか。私の希望としては、部分林を主張するなら、ぜひそういうぐあいにしてもらいたい。

○渡辺（喜）説明員　部分林につきましては従来歩合は三官七民が通例になつておりますが、特にこの場合につきましては二官八民というふうに民衆分をふやす考えでやつております。

○西村（力）委員　部分林のそういう二官八民の設定、これはたいへんけつこうですが、ただ営林署の事務というものを見ますると、たとえば部分林の伐採の時期が来た、ところがその払下げまでの事務が非常に渋滞する。それで材木の値上りぎわにおいては木材業者だけがもうかる。ことしの四月なら四月に契約してなんぼとる、事務が停滞してずつと秋までかかつて、あるいはそれ以上にかかつている間に次第に材木が上つてしまつて、契約当初これでもうかると思つて部落民がやつたのが、払下げのときには木材業者がぐんともうかつている。あれで売るのじやなかつたというぐあいに部落民がなつてしまう。ところがこのたびのように値下りの時期になつて来ると、事務が渋滞してなかなか払下げができない。そうすると木材業者はなかなかブローカー的な人間も多いのですから、それで部落民にああだこうだと難くせをつけて、前の契約を破棄しようとか何とかいうぐあいにしてやつて来ると、どうも事務渋滞というのは、結局値上りの場合には木材業者を利して、値下りの場合には部落民が高く売つてよかつたというぐあいになるでしようが、払下げまでの期間において業者からなんだ、かんだ難くせをつけられて、純朴な農民はまつ青になつているという状態も起きて来る。それは皆さんからいえば、先にそんな契約なんかするべきではなくつて、部分林とはいいながら国有財産だ、そんなことは営林署の警察権で取締つてやるというぐあいになるかもしれませんけれども、三十年といわずされて来た部落民、その権利の八割を持つておつた部落民だから、やはり払下げを早くやつて、何とか部落の用にも足そうという気持になる。ただいたずらにそういうときに営林署の警察権を発動するということは、あたたかいよい行政ではないと思うのです。そんなことは目をつぶつてくれ、結局森林が育てばいい、こういう観点になつてもらいたい。これは質問というよりも、営林署がそういう部分林を設定せられて、二官八民というぐあいに考えられたら、ますますその気持を進めて、事務的にもそれを進捗してもらいたいと点なのです。 　それからもう一つは、町村合併に伴つてあちこちで、それでは全部売り払つてしまつて、そうしてポンプを買うとか公会堂を建てるという、それから裸で合併しようという動きがある。これは私たちは好ましいことではないと思う。こういう統計というか、全国的の調査がございますでしようか。これはその対策を立てる必要もあるやに私は思つておるのです。

○渡辺（喜）説明員　今度の合併に伴いまして保有林の状況がどうなつたかということに、われわれ非常に関心を持つておるわけでございまして、従来とも県庁を通じまして、現在あります公有林野はできるだけ合併町村に引継いでいただくというふうに指導はいたしておりますが、中には必ずしもそうでないものがあるのじやないかというふうに考えておりまして、非常に心配しておるわけでありますが、目下その点につきまする資料をとりまとめ中でございます。何分にも現在の法規上は議会の議決だけで基本財産が処分されるということになりますので、単なる指導で参つておる状況でございますが、集まりました資料によりましては、自治庁とも相談いたしまして何らかの措置を講じなければならぬのじやなかろうかという気でおります。

○中井委員長　それでは農林省関係の御質疑は、本日のところ一応よろしゆうございますか。——それでは御苦労様でした。大石さん。

○大石委員　小林行政部長に質問いたしますが、町村合併は民主政治の基盤であつて、地方自治の根源であると私は思うのです。ところが悲しいことには、私のところの舞鶴市ですが、その舞鶴市が、この民主政治の根源であると思う町村合併の促進法ができたために、今大きな騒動になつておる。それは去る八月三十一日に市会において、加佐郡八雲、岡田上、岡田中、岡田下、由良、神崎という六箇村が合併されることに市会で議決されたのです。ところが途中から岡田上が脱落したのです。それはどういうことであるかというと、府県会議員の次の選挙がある、かつまた知事がいろいろ自分の都合によつてこうした点を妨げておるという実情があるのでございます。そこで、あなたは自治庁の行政部長でございますが、府県当局や何かがそうした争いをしておつても、あなたは黙つて見ておつてよろしいのでしようか、自治庁としてのお考えをちよつと聞かしていただきたいと思うのです。

○小林説明員　町村合併は大石委員おつしやいました通り、これはもう自治庁といたしましても非常に関心を持つてできるだけ推進して行く方針でおるのでございます。ただ、具体の町村の合併がどういう形でどう行われるか、こういうことはもつぱら地元の市町村の意向と知事並びに府県議会の意向、こういうことを中心にして決定されるのでありまして、自治庁といたしましては一般的な気持として、問題が円滑に、しかもなるべく迅速に事が進むこを心から念願しておるのでございます。個々の事件について右とか左とかいうふうなことは、これは差控える方がいいのじやないだろうか。それぞれ現地にいろいろ問題がありまして、現地からお尋ね等があれば、われわれといたしましても自治庁の考えを明らかにいたしておりますけれども、それ以上積極的にこちらからとやかく申し上げるのは、むしろ地方自治の建前からいつても、そこまでは出ないのがよいのではないかと思つております。ただ一般的にそうした合併を全体的に進めるということにつきましては、これはもう強い熱意を持つて勧奨いたしたいと存じております。

○大石委員　しからばあの市町村がその合併によつていろいろな争いをしても、自治庁は第三者の建前からわれ関せず、こういうふうな考え方ですか。

○小林説明員　われ関せずというわけじやありませんで、大いに関心を持つて円満に解決することを望んでおるのでございます。現地において問題があれば、われわれのところにしばしば御相談にも見えることがありまして、そういう場合には自治庁といたしまして、われわれの考えておる所見も申し上げて、円満に解決するようにできるだけの力添えだけはいたしたいと存じておるのでございます。

○大石委員　これはどういうふうになつておるのでしようか、市会で議決をする、そうするとそれを府県知事に上申するのですね、そうした場合市長が上申しなかつたときにはこれは無効になるのでしようか、どうでしようか、その点をちよつと知りたいのです。

○小林説明員　これは今おつしやいました通り、合併の手続は市会の議決を経てきめまして、それを知事のところへ申請が行つて、それで知事が府県議会の議決を経て処分をする、こういうことになつておるわけであります。それでありますから、市町村議会で議決があれば、市町村長は理事者でありますから、議会の議決が適法に正当に行われたものならば、ただちにその執行の手続をとるのが、当然の建前になつておるわけでございます。

○大石委員　私も小林行政部長の御意見に同感です。それが市長が逃げて歩いてどこに行つたかわからないというのです。それで当選して以来二日登庁してその後行方をくらまして、杳として姿がわからないのです。そうして市会が八月三十一日にこうした問題を議決しても、それを何ら顧みずして行方をくらましておる。これはどういうふうな方法をとつたらよろしいでしようか、ちよつと教えていただきたい。

○小林説明員　今のお話は、具体的には今初めてお伺いしたのでありますが、市町村長としてみれば執行機関として、市町村議会の議決があれば、その議決が適法な手続で行われたものならば、これは執行するのが当然のことであります。議決の趣旨に従つて行動するのが市町村長の責任でもあれば義務でもあるわけでございます。ただ、今のお話を聞きますと、市町村長がどこかへ行つていない、こういうことになれば、どういう理由か私は知りませんが、かりに今おつしやいましたようなことならば市町村長としての仕事をやつていないわけでありまして、これははなはだ残念というか、遺憾というか、法律としてはそんなことは初めから考えていないわけでございます。市町村長がほんとうに故障があれば、かわつてそれぞれ代理して手続を進めるという道も自治法にはあるわけでありまして、そこらのことは法律では一応かわつて執行するる建前にもなつておるのでございます。具体的な事情をよく聞かなければわかりませんが、問題なく適法にきまつたものならば適法に執行する、こういうことで自治庁としては予想いたしておるわけでございます。それが実際にやらなかつたら何か方法があるかといえば、現在の自治法ではそこまで県が乗り出すとか、国が乗り出すとかいつて一方的に強制するというような、かわつて執行するというような道は現在の制度では開いてありません。そういうことは初めから予想しておらないわけでございます。

○大石委員　市長が雲隠れしておらない、そしたらこれは市会の多数決で議決したのですから、市長の代理として議長が府県知事に上申したらどうなるんでしよう。この点あなたのお考えを聞かしていただきたい。

○小林説明員　議長は市長のかわりに執行するという権限は認められておりませんから、議会でそれをやることは、これは法律上できないと思います。それでできるのは、市長が個人的に故障があれば市長を代理すべき助役なり、これは自治法で順序を書いてありますが、そういう代理機関というものがあるわけで、そういうものがやるのが建前になつておるわけでございます。

○大石委員　そうすると助役がしてもよろしいのですか。

○小林説明員　市町村長が故障があれば、助役はそのかわりに市町村長の仕事を行い得る、こういう規定がありますから、これはできないわけじやありません。

○大石委員　そうすると、市長は雲隠れになつておつて、それでしかたがないから、それを代行する助役が知事に上申する。その上申を受取つた知事はどういう態度をとつていいのですか。その点がちよつとわからぬのです。

○小林説明員　知事は、かりに市町村からそういう正当な申出があれば、知事の立場でその合併をどう考えるか、こういう建前で、市町村の地元の意思を尊重して府県議会の議決を経て処分をする、こういうことになるわけであります。

○大石委員　そうすると、府県議会の議長と知事に助役が上申したらいいのですね。

○小林説明員　今申し上げましたのは、市町村長に故障があつた場合に、かりに助役が代理するという場合でございますが、そういう場合には知事に申請をするわけです。そうすれば、知事がその合併をしかるべきものと考えれば、京都府なら府議会の議決を経て処分をする、こういう段取りになるわけであります。

○大石委員　その市長が二日間登庁して、あとは雲隠れになつておる。そうすると、その舞鶴市長の判を助役が使つて、助役の名前で代行する——どういうふうにするのですか。助役でも代行するのだつたら、助役の名前で代理人として知事に上申するのですか、どうですか。

○小林説明員　今のような具体の事態になつて来ると、市長がどういう理由で雲隠れしているのか知りませんが、選挙後二日にして市役所にちつとも出て来ない、こういうことになれば、市長自身が一体市長としての職務を行つているのか、市行政全般の問題でありまして、これは、むしろそのこと自体が一つの大問題に私はなり得ることだと思うのであります。市長としての職務を放擲して顧みなかつたならば、一体これをどう始末するか、これは当然市民なり、市民の代表機関である市議会なりがこれを批判し、看視して、そういうあまりおもしろくない事態はすみやかに解消されるような措置が講ぜられるように努めらるべきものだと思うのであります。 　そこで、今のその問題が一つありまして、それから、これは、ただ代理の問題を申しましたのは普通の場合で、市長が病気で仕事ができないというようなことがありますから、そういうときに自治法に定める手続で助役が代理できる規定がありますから、その場合に、市長の事務を代理する者として助役が仕事を処理するわけであります。判こは、これは市町村の申請でございますから、もちろん市町村役場の公印で始末をしなければならぬわけであります。

○大石委員　それを受取つた知事が舞鶴市と六箇町村とが合併する必要がないと認めたら、これはどうなるのですか。

○小林説明員　知事の方で、町村合併の基本的な政策である町村の区域を合理化するとか、全体的立場から見ておかしい、そういうふうで、合併が適当でないと考えることもなきにしもあらずであります。たいていの場合は、そう妙な合併が現実に行われるはずもないと思いますが、もしかりにそういうことがあつたとして、知事が処分をしなかつたということになりますと、町村合併促進法に、県に申請をしても県が処分を四箇月の間にしなかつたら、内閣総理大臣のところへその処分についての審査の請求ができる規定がありまして、中央の方へ問題を持ち出せるように実はなつております。でありますから、そういうことはもちろん法律的にできまして、そうなれば、内閣総理大臣の方で適宜の処置をとり得るわけでございます。しかし今の具体の場合は、問題は市長がいないということでありますから、これはそのこと自体が大きな政治的な問題でありますので、私の気持から申しますれば、むしろその市の行政が筋に従つて動くような形に持つて行くことが根本でありまして、そういうことによつて助役がかわりにやれぬわけでももちろんないかと思いますが、すみやかに市長が市長の職務を正当にとつて動くような形にぜひ持つて行きたい、また持つて行かすべきものじやないかと考えておるのでございます。

○大石委員　そうすると、市会で決議したということは結局は無意義ということになりますね。知事が採択の自由を持つている。しからば舞鶴市会で多数で市会議員が可決したことはこの町村合併促進法に即さないということになりますね。これは法の盲点と違いますか。

○小林説明員　今申し上げましたのは、これは市長がおつても同じ問題でありますが、かりに市長がおつて適法に県に合併の申請をやつたそういう場合に一方的に知事がその処分に従わなかつた場合の処置でございますが、これは今申しました通り、自治法で言いますと普通の合併は知事と議会の権限でありますので、知事や議会が大きな立場からその合併が適か不適かということを一応判断し得ることになつております。しかしながら合併というのは、地元市町村の総意を基本にしてやるのが、この自治の本旨でございますから、通常の場合は地元市町村の議会の議決に従つて処分するものと考えるわけであります。ただそこで町村合併促進法では、かりにそういうことがあつても合併合体の目的上適当でないので、知事がその処分をやらぬ場合には、先ほど申しました通り関係町村はもう一ぺん議会の議決を経て、内閣総理大臣に話を持ち込めるようになつているわけです。それで内閣総理大臣が、その知事のやつた処分が町村合併による町村の規模の適正化の趣旨に反する、そういうふうに考えた場合は総理大臣の責任で合併の処分がなし得るという道が促進法で開かれているのでございます。

○大石委員　私最後に小林さんにお聞きしたいのですが、そうすると、市長は雲隠れしておらぬわということで、八月三十一日に舞鶴市会で可決したことをもう一度可決するのですか。それはもうそれで有効でしよう。

○小林説明員　合併の議決は実際の手続その他が適法にさえ行われておれば有効なんです。過去にやつた議決が適法に行われておれば、その議決は問題なく有効です。 　それから今申し上げましたのは、今度県の段階に参りまして、県の段階で知事が処分をしない場合がありますね。まあそういうことがあり得るわけです。あり得た場合には、四箇月たちますと総理大臣のところに話を持つて来れることになつているわけです。知事が処分をしないからと言つて総理大臣のところへ地元の町村からこの審査の請求ができるように促進法で道が開かれているわけなんですが、その総理大臣のところへ行くときに、あらためてもう一ぺん議会の議決を経てやる、こういうふうに促進法は規定されているわけです。

○大石委員　そうするとちよつと私わからぬのですが、またその市長が雲隠れしたらどうするのですか。市会の腹でこうしてまた多数で可決しても、市長がどつかへすつと行つてしまつたらどうするのですか。市会の議決が無効になるのですか。

○小林説明員　市会の議決は、常に適法に議決されたものならば、これはもう有効で、一ぺんきまつた効力にはちつともかわりがないわけです。それでありますから、問題は、きまつたものを市長が執行しない、こういう場合の話です。そこに根本的な問題があるわけです。先ほど申しました通り、その点は、法律上の規定は、市長が執行しないから議会がどうこうというわけに行きませんが、市長に故障があるときは、助役がかわつて仕事をやり得るという規定もあるということを申し上げたわけですが、もともと議会がきめたことを市長がやらぬ、こういうところに根本問題があるのでありまして、私はその根本問題を解決することをやはり考えぬといけないと思う。残念なことには、法律はそんなことを予想しておりません。議会がきめれば理事者が執行するのはあたりまえで、かりにその理事者が、理事者としての仕事を全然怠けてやつておらぬということになれば、むしろ市民が批判して、市長の値打があるのかないのか、こういう問題に本来ならばなるべきものだと思う。その市の内部の執行なり議決なりの運営が、自治的に調整されて行くというのが今の自治法の建前だろう、こういうふうに考えておるわけでございます。

○門司委員　関連して……。今のお話は結局促進法の三十三条の解釈だと思うのだけれども、その前の三十二条の解釈はどうなるのか。総理大臣の勧告権というもの、これはそういうことを上申する必要があるので、議長からそうした上申があつた場合の総理大臣の勧告権というのは、そうした場合にやはり適用できるんじやないですか。

○小林説明員　今お尋ねの三十二条の勧告権は発動し得る余地があると思います。

○門司委員　そこで問題が出て来るのですが、総理大臣が勧告することができるということになれば、議長なりが、いわゆる議長名で、こういうことを議決したが、執行機関は一向執行しない、これに対して政府から勧告してくれということはやれるのですね。

○小林説明員　それはもうやり得ると思います。法律の執行を怠つておるような場合は当然やり得ると思います。

○中井委員長　大石さん、あなたの尋ねようとせられるところは、結局今門司委員の御質疑と小林部長の答弁とで要領を得ましたか。それでいいですね。——それではこの際伊瀬君に発言を許しましよう。伊瀬君関連のようでありますから。

○伊瀬委員　関連してちよつとお伺いしたいのですが、今勧告とおつしやいましたね。奈良県では知事が勧告を出しておるのです。それを奈良市会ではその勧告に応ぜずに、七箇町村の合併を二箇町村だけ決議して、五箇町村ほうつてある。こういう場合には、一体それはどうなるのか。半分勧告に応じて半分勧告に応ぜぬということになる。その解釈はどうなりますか。

○小林説明員　今の三十二条も総理大臣の勧告権だけでございまして、かりに勧告をしても、最後の議決は市町村の意思でございますから、市町村が従わぬこともあり得るわけであります。だからこれはなるべく理を尽して勧告に応ずるように努める以外には、法律上はしようがないと思います。

○伊瀬委員　そこで、そういうふうな矛盾が私の方の県にあるのです。塚田長官は、九月でしたか、大阪の方で町村合併促進法の改正をやつて、何か強制力を持たすというような談話をなさつたように新聞で見ておるのですが、そういうことが具体的に進行しておるなら、その構想と申しますか、内容をちよつと聞かしていただきたい。

○小林説明員　塚田長官がおつしやいましたことは、私も横でもつて聞いておりましたが、それは実は、合併促進法の有効期間三箇年間に、もし合併ができずに離れ小島のように残る町村があるかもしれぬ、そういう町村が残つたときに、この始末を一体どうするか、こういう質問があつたのに対しまして、塚田長官といたしましては、町村の合併はあくまでも町村の自主的な総意に基いて自主的に行われることを期待するし、またおそらくできるものだと思うが、万が一にももし三箇年後にそういう場合があれば、だれが考えても合併した方がよいという町村が残るような場合には、促進法だけではない、何かもつと強い方法を講ぜざるを得ないのではないだろうか、しかしそれを具体的にどうするかということは、きわめて重大な問題ですから、その事態になつて考えなくちやならぬだろうが、そういうことも予想というか、心組みに入れておく必要があると自分も考えておる、そういう趣旨でおつしやつたわけでございまして、現在まだ具体的にわれわれはそういう方法を考えておりません。

○大石委員　小林さん、町村合併促進法をつくつて、まるでけんか法案をつくつたようなものなんです。そうすると東と西が今度別れると言い出しておるのです。舞鶴市というものが、合併しておつたのが、こんなにうるさいのだつたら別れると言うておるのです。これはどうなんですか。町村合併促進法を地方行政委員会でつくつたのは、町村自治の民主化をはかるためにつくつたのです。それにけんか法案をつくつて、私は実に不愉快なんです。毎回毎これでけんかばかりしておるのです。自治庁はもつと県当切に対して圧力を加えるだけの権限がないのでしようか。そんな自治庁だつたらだめじやないか。そんな自治庁腐つておるじやないか。

○小林説明員　自治庁はまことに法律的に無力な存在でありまして申訳ありませんが、われわれといたしましては、今の門司委員がおつしやいました勧告の規定もありますし、まあ例外的にはそういう事態もありますが、促進法は、全体としてはきわめて成績を上げておりますから、そういう例外的な問題は例外的な問題として、ひとつ適当な方法で、ある程度時期がいるものならば時期も得て、うまく調節して行くようにやりたいと考えます。

○中井委員長　ちよつと私からお伺いしますが、今の大石委員の問題は舞鶴の問題だと思われるのです。その紛議については自治庁の方にその報告がありますか。

○小林説明員　まだ私は正式に報告を聞いておりません。

○中井委員長　それではいかがでしよう、これはなかなかやかましい問題になつておるようでありますから、さつそくひとつ自治庁においてお取調べになつて、その実情を明らかにせられて、しかるべき手をお打ちになることが必要ではないかと思うのです。大急ぎで取調べの上、善処せられんことを願つておきたいと思います。——大石さん、それでよいでしよう。

○大石委員　真剣にやる気かやらぬ気か、どうですか。けんかばかりしておるのでは困るのですよ。しつかりやつてください。

○中井委員長　小林部長は、極力善処をすると申しております。——北山君。

○北山委員　私の質問も、関連するといえば関連するのですが、結局町村合併が、最近になつて頭打ちの傾向が見えて来ておる。そこで自治庁の方では、町村合併を一方的な方法で強制力を持たせるというような話があるわけなんです。これについてただいま伊瀬委員の質問に対して答弁があつたのですが、そうしますとここ当分はそのような強制的な手段で合併を促進するというような方法を政府としては考えておらない、こう考えていいわけなんですか。たとえば府県のつくる合併促進計画、こういうものに強制力を持たせるというような方法なり、あるいは知事の勧告権に強制力を持たせるというようなことを当分全然考えておらぬというふうに考えていいわけですか。

○小林説明員　これは今おつしやいました通り、実は町村の合併はその町村の自主的な意図を基礎としてやるべきであつて、みだりに強制とか強圧とかという問題ではありませんので、特に明年の選挙を控えて大体八割実現しよう、こういう計画になつておりまして、この八割がどれだけできるかという問題がありますが、少くともこの峠を越す状態を見ることが根本的に必要であろうと思います。それで自治庁長官がおつしやいましたことは、先ほど申しました通り、そういう個別的にこんな残りものがあつたらば、こういうことでありまして、全体として、仕事自体を強制的にどうこうやるということは現在のところ考えておりません。

○北山委員　ところがせんだつての府県の総務部長会議ですか、その際に自治庁ではいかにすれば何か立法的な方法なり何なりで、合併を促進できるかというような知恵を各府県の総務部長から意見を求めておるというようなことがあるように聞いておりますが、それがやはりいわゆる立法的な手段で町村合併の計画の強制力なり何なりについての意見を求めておるのではないかと私は思つておるのです。それでそれは単に漠然とした自治庁長官のお話ではなくて、すでに自治庁として具体的に強制力を持たせるような準備をやつておるのではないか、こう思うのですが、いかがでしよう。

○小林説明員　この前の総務部長会議にはそういう合併計画を定める手続をどうするかとか、合併計画にもう少し強い力を与えた方がいいかどうかということにつきまして、北方の意見は聞いております。しかしながら今すぐに促進法をかえるとかかえぬとかということは、これはそもそも議員立法で、国会でおつくりになつたものでもありますし、われわれといたしましても合併のような問題は、単にくつつけるのが目的ではないのであつてくつつけけたあと自主的にまとまつて経営されて行くことが根本でありますから、それがためには地元の総意がこりかたまつて新市町村ができ上る、こういう前提で事を考えなかつたならば、あとの経営もうまく行く道理がございませんし、現在の段階ではそういうことをすぐに立法するとかせぬとかいうことを、具体的に考えるべき段階でもなければ、その必要もないのではないか、ただ合併計画そのものの作成についていろいろ問題がありますので、こういうものの作成の手続をどうするか、こういう問題が一つと、それからもう一つは、町村の分村その他の問題が合併計画が前提になつて事が運ぶことになつておりますが、そのときに合併計画の複雑さもからみ、それとともに知事の処分がなかなか困難になつておりますので、そういう問題を解決するためにも、何かもう少し手軽なというか、もう少し強いというか、そういう方法が必要ではないかというような趣旨で、問題を尋ねておるわけでございます。

○北山委員　それは部長のお話の通りで、この合併促進法は議員立法でもあり、促進法の提案の趣旨の中にも、合併促進はあくまで地方団体の自発的な意思によつてやるのだというふうなことを明記しておるわけです。従つてこのような強制的な手段でもつて合併を促進するというようなことは、いわば促進法の精神それから自治法の地方自治の本旨ということを没却するものでありますから、その点についてはやはりただいまお答えのようなお考えでもつて進んでいただきたいと思うのであります。 　それからもう時間もないようでありますから、一点だけお伺いしておきますが、新町村の建設計画、これは一体どのくらいの大きさになつておるかということを知りたいのであります。全国の合併町村からこの計画が出ておると思うのでありますが、どのくらいの大きさのものになつておるか、金額としてどのくらいのものになつておるか、また二十九年度、三十年度というふうな各年度にわたつて、その事業費の額が、どの程度になつておるかということを一つお話を願いたいのであります。

○小林説明員　今お尋ねの点はちよつときよう手元に資料がありませんので、私の方でまとめたものもありますから、お届けいたしたいと思います。

○北山委員　ではもう一点だけにとどめておきます。最近いろいろな人の意見の中に町村合併が進みますと、町村合併の進行に伴つて、地方行政の機構を改革する基盤になるのだというような意見が出て来ておるわけです。というのは町村合併によつて町村が大きくなる、そうしてその行政能力もふえて来るということになれば、今まで府県がやつておつた補完行政といいますか、仕事を市町村の方へ移すことができる、こういうような意見があるわけであります。そうしますと従つて今度府県の性格なりそういうものをかえることができる、府県の統合なり廃止あるいは道州制という意見が、それからそれへと続いて出て来ておるわけであります。そこで一体自治庁としては現在進行中の町村合併によつてどの程度の事務配分、今新しく出ておる合併市町村というものが、新しくどの程度の事務を府県から受継ぐことができるとお考えになつておられるか、どういう種類の仕事を受継ぐことができるというお考えを持つておるか、それを承りたいのであります。

○小林説明員　これは市町村の合併がかりに計画通り行つたとして、市町村が相当粒がそろつて参りますれば——その粒のそろい方にもよりますが、当然に市町村の実力にふさわしいような事務の再配分ということも、これは考えるべき筋合いだと思うのであります。ただ現在ただちにどの事務とどの事務を移すことを考えておるかというお尋ねでございましたが、実は現在まだそこまで成案を持つておりません。われわれ基本的な方向としては、でき上つた出来高に応じて当然問題としては考えらるべきことだ、こういうふうに考えておるところでございます。 　なお府県の問題は、われわれといたしまして今まだ特別に考えておらぬのでありまして、御案内の通り、地方制度調査会で府県制度の根本について、御審議を願つておりますので、そういう審議の方向というか、結論というものも基礎になつて、今のような問題も考えらるべきことじやないかと存じております。

○門司委員　これは後藤君に一つ聞いておきたいのだが、今日も朝の陳情で、私ちよつと法の解釈の上で聞きたいことがあるのであります。それは例の遊興飲食税の中の旅館に対する七百円以下が免税になるというこの点であります。これは政令でいわゆる旅行者の宿泊ということに重点が置かれているということなのです、そのために簡易の宿泊所であつて、当然飲食物を出しておらないところであつても、あるいは連れ込みがあつたり何かするようなことが一応考えられて、東京都を中心としたところでは、それらにも税金をかけるというような、あるいは大衆旅館と認定することに困難だということで、多少トラブルを起しているように、きようこの委員会の当初に、実はそれらの代表者から陳情を受けたのであります。問題は旅行者という文字をそのまま解釈すれば、これは歩いておる人だということにならざるを得ない。ところが大衆旅館にとまつておる人は、事実上の問題として旅行者であるかないかということについては、非常に疑問があると私は思う。それは非常に安い宿泊だけで、家を持たない人が要するにかりにそこに住所しておるというような場合がたくさんあると思う。あるいは薬売りや何かの人たちが、食事はそこでしないで、やはりこれも自分の家庭に寝ておるものの延長として、きわめて安い簡易な宿泊所を選ぶということは当然である。従つてこれらの問題を旅行者であると見るか見ないか、旅行者という文字をそのまま解釈するということになれば問題になると思う。一定の居住にひとしいということがあるいは言えるかと思う。しかしこれは食事その他を受けておらないが、そこにとまつておることは事実である。同時に旅行者でないとも言えるかもしれない。あるいは旅行者であると言えるかもしれない。そういう旅行者という文字の解釈で、そういうトラブルが起こつていると言うのだけれども、これは法の精神から言えば非常にまずい解釈だと思う。われわれの考え方からすれば、居住の延長として当然——例を言えば悪いかもしれないが、薬売りにおいでになつておる人たち、あるいはその他の行商をしなければならぬ者、それからある一定の期間そこにとまつて商売をしなければならないというような性質を持つた人、これらの人も厳密に言えば旅行者でないかもしれないが、しかしそこにとまつておることに間違いがないのである。それだからといつて、これは旅行者でないからお前のところは、大衆旅館に指定しないのだということになれば簡易宿泊所というものが除かれるというような妙な現象が出て来る。これらの解釈としては、やはり自治庁としては明確にそういうものを指示しておいてもらいたいと思う。そうしないと、けさほどの陳情を聞いておると妙に感ずる。簡易宿泊所は大衆宿泊所でないというような定義を下した。その下しておるのは、旅行者という文字を出しておるから旅行者であるから、ないからということになるのであつて、これは法をこしらえたときの精神をまつたく逸脱した自治庁の解釈が問題を起しておる。これに対して自治庁はどう解釈しておるか。

○後藤説明員　私の所管でないので、私もよく事情を存じません。税務部の方に確かめておきます。こまかい政令の解釈の問題は私よく存じませんので、あとでお答えいたします。

○門司委員　今後藤さんはそれはわからぬと言つておるけれども、財務関係でわからぬはずがない。わからなければわからぬでいい。わからなければ税務部長なり、次長なり、あるいは大臣なりにあした来てもらえば済むのだが、しかし自治庁としてのものの考え方というものは、そういう変なものの考え方は今日までなかつたと思う。財務官僚として一体そんなことがあつていいのかどうなのか。

○後藤説明員　政令に書いてありますことか、都の条例にあることか私よくわかりませんが、私の記憶では、どうもそういう文句が入つておることは記憶がないのであります。

○門司委員　これは要するに法の四十三条に基いた政令で、そして市の条例で定める、こういうことだと私は思う。大衆旅館であるかないかということは、政令から来た一つの条例であります。政令である以上は、あなたの方ではやはり知らぬというわけには行かぬと思う。だから政令の解釈を各都道府県に十分徹底させ、そういう意味の不徹底なことのないように願いたい。大衆旅館の定義というものが、仄聞するというかこの陳情書をそのまま読んでみれば、大阪では大体全部大衆旅館と認定した。あるいは静岡でもそういう形でやつておるということは、おそらく宿泊料七百円以下である場合には大衆旅館に指定したと思う。そのほかの飲食料は別に考えるということが出て来るが、大部分の旅館はそれに入ると私は思う。だから問題は政令に基いた一つの条例でありまして、従つてその政令の解釈というものについての指示をやはり自治庁はする必要があると思う。あなたができないと言えばできないでいいが、それなら私は委員長にお断りしておきます。あしたこの責任者である政令を出した大臣をひとつ呼んでいただきたい、これを要求いたしておきます。

○中井委員長　西村君。

○西村（力）委員　この問題に関連しますが、先ほどの陳情を聞いてみますと、大阪などは全部大衆旅館に指定して来たということ、これはわれわれの法制定の趣旨とまつたく逆な方向に行つておる。しかも陳情者の陳述を聞きますと、私たちが当然のものとして免税されるべきであつたものが課税されたという逆な現象が現われておる。こういうことは自治庁において当然知つておらなければならぬことである。全国的にそういう遊興飲食税関係の実施状況に関する資料を御提示していただきたい。 　それから非常に不勉強で済みませんが、政令は官報に出ておるのでしようが。どこに行つておるか私はわかりませんので、もし官報のお余りがたくさんあつたならばちようだいしたい。あしたの審議のためにぜひその資料を出してもらいたい。その政令、印刷はたいへんでしようが、何とかひとつわれわれの審議の便宜をはかつていただきたい、かようにお願いしておきます。

○中井委員長　ただいま西村委員からの御要求につきましては、あす税に関する審議に入りますから、その節できるだけとりそろえて御提出を願いたい。また大阪府の問題につきましては、私ども実はそれを聞いて驚いたのでありますから、その真偽についてお取調べを願つてその結果を御報告願いたい、あるいは大阪以外にも同様なところがあるのではないか。

○加藤（精）委員　ただいま北山委員と行政部長との御問答を拝聴しておつたのでありますが、私はどうもふしぎでしようがないのであります。その第一は、北山委員が朝日新聞紙上に郡的自治体の構想とかなんとかいう題目で傾聴すべき御意見を発表されておりまして、これはおそらく全国の各自治体関係が全部北山委員の地方行政に関する御造詣が深く、また地方住民の福利につきまして非常に御同情のある御意見、その非常な鋭利なる分析力等に対して感嘆するとともに、非常に感謝したところであろうと思つております。また小林行政部長は人も知る地方行政の大家でありますが、お二人の本日の御議論は、拝聴しておりまするとどうもお二人とも平素の私の想像したような御同情のある御議論でなかつたように思うのであります。と申しますのは、ごくある特定の小さな町村等の場合、その隣接町村もそれを合併してやることができない、合併するのがいやだというような場合、ただ一つ取残されたようなさびしさを私は思うのであります。よく私は頑迷固陋で、偏狭で、友達みんなからきらわれることがありますが、それと同じようなさびしさを持つておると思うのであります。それをどこまでも関係団体の合議だけで、いわゆるごく第一次的な皮相な民主主義で行きますと、いつまでも取残されるわけでありまして、その取残されたものに対して何らかの方法をとつて救済しなければならぬことが常識であるかのごとく、朝日新聞に北山委員はお書きになつたと思うのであります。ところが本日の御議論はまつたくそれに反している。それからまたそれほど明らかに何らか法的措置を講じなければならぬような場合があるのにかかわりませず、小林行政部長さんも何かそれに対する解決案をあまりお出しにならぬように思うのでありますが、ここに、最も頭の悪い加藤委員でございますから、参考にならぬと思うのでありますが、こんなことをしたらどうかというようなことをちよつと考えてみたのです。それは入れたくない関係町村と、それから県の合併審議会とが、特に何らかの法的機関をつくつて、ある到達点に達して、そして入れられる方の取残された自治団体と協議するとか、あるいは取残されるべき町村の住民の意向に対して部分合併のときみたいに、何らかの意思をとりまとめる方法を講じて、それを発端として、関係町村及び県の審議会等の法的機関が何らかの協議をして、あるいは知事の勧告というような、北山さんが御主張になるような民主主義の原則を破らぬも、取残されたさびしい地方団体が救われるような何らかの方法を講じてくださることができぬか。これは現実問題としてあまりにかわいそうなものがありますので、その点について御意見を承り、また北山委員の御意見がありましたら聞かしていただきたいと思いますので、御質問申し上げます。

○小林説明員　今の加藤委員のおつしやいましたような、そういうきわめて例外的な特殊な町村が取残されることがあつてはならないということは、われわれも常に考えておる問題でございます。そこで、そういう問題がかりに——われわれといたしましては、まだ促進法は二年間の有効期間がありますし、その間に現在の促進法の精神にのつとつた促進方法を講ずれば大体自主的に片がつくだろうとは思いますが、先ほどちよつと申しましたが、もし万が一、一、三年間に片がつかなかつたらどうするか、今お尋ねのようなケースがかりに残つたとすればそのままほうつておくか、こういう問題になれば私はほうつておくべきではないと思います。そこで、そのときにそれが可能になるようなさらに何らかの方法を講ずきではないだろうか、これが自治庁長官もすでに漏らされた意見でございまして、われわれもそういうつもりで考えてはおりますが、そういうことのないように、ともかくも有効期間中にぜひ事を運びたいということを念願しておるわけであります。

○北山委員　どうも意見というわけでありませんが、ただいまの合併町村の自主性を尊重するという問題、これについてはこの合併促進法が初めから合併すべき規模というものを十分に合理的な根拠に基いて調査をして行く、そうしてその規模に適合するように、それは関係の住民がそれを納得してやれるような方に浮いて行くということであれば、そこに多少の強制力といいますか、そういうものが伴つてもいいんじやないか、こう思うのでありますが、しかしそうではなくして人口八千以上幾らでもよろしいというような、きわめて無方針なことでありますから、従つて先ほど小林部長に御質問申し上げたあとの方の問題、すなわちどの程度の補完行政を府県からおろして来ることができるかどうかということにも関連するわけでありますが、要するに今度の合併によつて今までの町村というものが質的にどの程度に向上し得るか、これについてだれも的確な答弁ができないのです。そういうような合併であるならば、これは強制力を伴う合併は危険である、こういうような趣旨から、私はそういうふうに考えているのでございます。従つてもしも合併というものに多少の強制力を付与するならば、やはり合併の規模なりあるいは区域とか人口とか、そういうものをもう少し検討して、そうして掘り下げて行くということが必要ではなかろうか、こういうふうに思うのであります。この点についてひとつ小林部長の御見解を承りたいと思います。

○中井委員長　時間もよほど過ぎましたから、部長におきましては簡明に答弁されんことを望みます。

○小林説明員　合併の規模、区域をどうするかという問題は、前々から問題にもなつておつたのでありますが、私は一応促進法の趣旨にのつとつて各府県がそれぞれ現地市町村の実情を基礎にして案を立てておりまして、これは全国平均一万四、五千ぐらいの人口の規模になつております。多少県によつて大小がありますが、これは地勢その他産業、交通、その他の事情でそうなつているのでありまして、現在のところでそれぞれ県が考えているところの案が実情に即したものじやないか、その方向で一応促進法の趣旨が実現されることをわれわれとしてはこの段階においては望んでいる、こういうふうに申し上げたいのでございます。

○中井委員長　本日はこれで散会いたします。 　　　　午後四時四十七分散会