地方行政委員会 第60号

○中井委員長　これより会議を開きます。 　地方自治法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。

○藤田委員　議事進行について。この際午前中の理事会の経過委員長より御報告願います。そのほか二、三議事進行に関する発言がありますが、まず理事会の状況執行をお願いいたします。

○中井委員長　それでは御報告を申し上げます。本日午前中の理事会におきまして各派理事の方々お集まりの上、昨日同値になりました警察大学校における教科課程に関する証人としてあるいは参考人としての招致の問題につきましては本国会開会中にこれを召換すること、但しその時期については適当なるときを選びこれをなすこと、かように決定をされました。従いまして召喚の現実なる時期につきましてはあらためて理事会において御決定を願うはずでございます。

○藤田委員　昨日の猪俣委員の御発言は新しい憲法下におきまする爆弾的な発言でありまして、われわれもその推移を非常に注目いたしておりましたが、本日の理事会で一応すつきりした見通しを立てられまして、理事会がただいまの委員長の発言通りにきまりましたことは当委員会のためにまことに喜びにたえません。そこで私はお伺いをしたいのでありまするが、当委員会に審議中の警察法案の成行きは全国民の注視を集めております。自由党の一部の人の非公式な発言によれば再び会期延長をするといううわさがあります。これは警察法案の審議に関しまして非常に重大な問題であります。真相はいかがであるか、委員長御存じであつたらひとつお示しを願いたい。 　それに関連してお伺いしたいことは、十三日、すなわち明日警察法案を討論採決したいという与党側の希望もあるやに拝聴したことがございまするが、当委員会の審議の現状と勘案いたしまして、これも非常にとつぴな計画ではないかと思いますので、そういう計画が自由党出身たる委員長に御相談がありましたかどうか、その辺のところをひとつ、二点だけお伺いいたしまして、さらに発言を許していただきます。

○中井委員長　会期延長の問題につきましては、これは内閣がまずもつてその発議をいたすべき問題でありまして、私といたしましてはこの事態において内閣がこれを延期するかどうかなどということはもとより承知はいたしません。自由党内において警察法案の審議のために延期すべしというような議論もございません。自由党の今日といたしましては、なお数日間の余裕もあることでありますから、この一たび延期せられたる開会中にこれを結了したい、そうしてりつぱなる一つの成案を得たい、かように考えていることは事実であります。 　なお、本委員会の審議の結了につきましてはすでに昨日をもつて一応質問は終了をいたしたのでありますが、本会議に上程するの件につきましては明十三日にこれをいたしたき目途をもつて進ん、参つておつたことは事実であります。しかしながらこれまた討論採決等をいたしますまでには各派間の協調、できまするならば円満なる話合いを遂げて、成立をいたした後においても満足な結果を得たい、こういう考慮で、御承知の通りただいま各派間の協調が行われつつある事態、あります。従いまして十三日にでき得べくば上程をいたしたいというつもり、参つたことは事実でありますけれども、ただいまのところ、明日ただちにこれを上程せねばならぬ、またするのだというようなことにつき委員長に相談等を受けておる次第ではございません。

○藤田委員　そこでお伺いしたいのでありまするが、会期は二十二日までであります。そうしますると、いろいろな法案の審議上、当然内閣から与党出身たる中井委員長に対しまして会期延長の当否に関する御相談があるということは、一応常識的に考えられるのであります。二月中旬に上程されました本警察法案の審議状況から考えまして、もし内閣当局から委員長に対しまして会期延期の当否の御相談を受けました場合、委員長としてはどういう態度をとられますか。これはひとつ率直に御意見を発表していただけば、今までの名委員長としての私たちの信頼はなおさら深まるということを私も率直に申し上げておきます。 　それからもう一点お伺いいたしたいのは、これは政府の計画であろうかと私は想像いたしますが、警察法案の最後の決をとるための中央突破という情報が流布されております。中央突破すなわち当委員会の討論採決を省略いたしまして、議院運営委員会に付議いたしまして中井委員長の中岡報告を求めて、それによつて委員会の審議は一切御破産にする、こういう方法もかつてとられたことがあるのでありまするが、そういう計画がはたしてありますかどうですかひとつ……。（「それは大賛成」と呼ぶ者あり）それはこの犬法案の結末として非常に不明朗な正大な結果になると思います。私たちは近来にない名委員長をいただきまして当委員会に席を連ねた一員として非常に喜んでおりますが、こういう中央突破における犠牲者として中井委員長を中間報告のために立たせるに忍びない。これは友情としても私はこの問題に関してはあくまで消極的でそつてもらいたいという私の気持から、そういう計画がありますかどうですか。おそらくありとすれば、もう委員長には御連絡があつておるのじやないか、かように考えますので、その点のニュースも率直にひとつお示しいただきまして、われわれ二十五名の委員が各党一致政党政派を超越いたしまして、そういう理不尽な結末をつけることによつて委員長の名声を落すような陰謀をたたきつぶしたい、かように考えますがゆえに、ひとつ御答弁をお願いしたいと思い察す。

○中井委員長　だんだん容易ならぬ御質問でありましてまことに当惑をいたしますが、お答えを申し上げます。内閣関係から会期延長についての意見等を委員長に申し入れられたことはございません。従いまして、もしそういう事態がありましたならば、そのとき初めて委員長は四囲の状況を勘案いたしまして最も国家のために適正なりと考えるところの意見を申し述べるつもりであります。 　なお、自由党内に警察法案につきいわゆる中央突破を試みる、そういうようなことについて私に連絡があつたかどうかという点につきましては、そういう事実はございません。私はかえつてそうでなく、何とかしてこれを円満のうちにやつて行きたいという心持で一ぱいでありますからこそ、すでに三派折衝などというような問題が真剣に行われつつあるものであろうと思います。私はその協調の一刻もすみやかにされんことを望みつつこの審議のために皆さんとともに協力をいたしておるような次第でございます。

○西村（力）委員　先ほどの理事会の結論に対する委員長の報告の中に、いささか事実と相違しないまでも印象的には相当ゆがめられておる問題があるし、それから落ちている点がありますので、それを委員長からもう一度確認してもらいたいと思います。それは、召喚の時期については適当にということがありましたけれども、この点については実際は話合いがまとまらなかつたという点が一つ。それから内閣総理大臣、この総理大臣を呼ぶことについては強くその努力の不足を追究されて、必ず呼ぶように努力するということを委員長が明言したということ、この三つを追加されるべきだ、かように思います。

○中井委員長　お答えを申し上げます。召喚についての時期がいつかということにつきましては、いわゆる協調の事実にまで達することのできなかつたのは事実であります。しかしながらこの問題は、警察法案の審議とは関係を打切つて、そこにおいて考えたいという有力なる意見のありましたことも事実であります。従いまして、結局召喚の日時につきましてはあらためて理事会を開き、その理事会の御決定に従うより道はないということになりましたから、先ほど申し上げたような御報告をいたしたのであります。 　それから、総理大臣出席の要求につきましてはお説の通り、ぜひその出席を求めるために委員長としてさらに努力をいたせ、はなはだ努力が足らぬではないかというおしかりのありましたことも事実であります。ただしかしながら、これにつきましてはさらに一応の努力をいたしますと申し上げて、ただいまなお努力中でありますということを御報告するにとどめたいと存じます。

○西村（力）委員　その努力ですが、これはもうずつと以前、この警察法の審議に入つた当初委員会で総理の出席を求めるということが決定せられておるのでありまして、努力が足らなくてできなかつたということでは済まされない問題であります。しかも土曜日には十二日には呼ぶ、かように決定をした。できる、できないは未知数であるが、努力をするということではしようがないわけでありますので、この点は確実に総理の出席を求めて、これに対する質疑を終了した後でなければ採決には行けない、こういうふうに全員の確認されておる立場をお忘れなくやつてもらわなければならないと思います。 　それから加藤委員が先ほど不規則発言をしましたが、これは不規則発言ですから問題にするに足りないとは思いますけれども、中央突破を策しておるというようなことを藤田委員が発言した際に、まことに賛成だということでありましたが、そういう立場でお互いが審議をやつておるのだとすれば意味がない。われわれの今まで誠心誠意努力しておることが意味がなくなるのでありまして、そこの点は委員長においてはそういうことがないというふうにおつしやられましたが、自由党側の委員の方々も決してそのような没義道な、われわれの今までの努力を幣履のごとく葬り去るようなことは一切しないということをはつきりしていただきたい。この点は加藤委員の御発言がありまするならばぜひお願いしたいと思う。 　　　　（「じようだんだ、ユーモアがわからぬか」と呼ぶ者あり〕

○中井委員長　御趣旨の点はよく了承いたしました。加藤委員の不規則なる御発言は、ほんとうに明朗なるユーモアだとおくみとり願いまして、まずはこの程度にお願いしたいと思います。

○中井（徳）委員　私もちよつと議事進行について申し上げたいと思います。けさの理事会の経過について委員長から報告がありましたし、またその点について藤田委員、西村委員から質問がありましたので大体わかつたのでありますが、ただ昨日問題になりました証人の喚問の件であります。これは今会期中に適当にということでありまするが、それでは私全然意味がないように思うのでありまして、今警察法の審議中でありまするが、その審議中にやらないとこれは全然意味がないのであります。そういうことについて理事会でさらにつつ込んだ話がなかつた。たとえばきのうの質問は、まあはつきり言えばかなりデリケートなものをたくさん含んでおると思いますから、証人の喚問はけつこうだが、会議の模様によつては秘密会その他をやつたらどうかとかそういうような技術的なことについてちつとも話が出なかつたかどうか、出なかつたのであれば、私はどうも理事会は少し知恵がなさ過ぎるように実は思うので、もう一回開いてもらつて、そういうことについてひとつ議論をしてもらつたらどうか、かように思うのですが、どうでありますか。

○中井委員長　お答えをいたします。その問題につきましては、両証人の喚問、これの尋問ということは警察法案の討論採決をいたすにつき必要なことであるから、討論採決に至るまでにこれを喚問すべしということが社会党両派の議員諸君の御意見でございます。これに対し自由党の理事側よりはその必要なし、この証人の訓育にかかわる問題と警察法審議の問題とは必ずしも一つのものでない、これは別々に考慮してよろしいのだから、この際これを呼ぶの必要なし、こういう御意見があり、対立をしたのは事実であります。これに対しまして改進党側の理事は、結局委員会にこれを召喚してその実情を明らかにしなければならぬという必要を認める。しかしその時期は必ずしも討論採決までの間になさねばならぬというものではないから、その時期についてはいわゆる適当なる時期においてこれを定めるがよろしい、こういうことを言われたのであります。御承知の通りこの地方行政委員会におきましては、何分にも問題が超党派的の問題であり。常に各位の間におきましてはできるだけ協調をとりまして、いわゆる採決によつて、数によつて事を決するということはできるだけいたしたくないというのが今までの皆さんのお心持であります。従つてただいまの問題についても理事会の結局の決定は数によつてこれを決するより道はないのでありますが、右様の次第で改進党の御意見により、帰するところはその意見の通り相なるという情勢でありますので、皆さんもその情勢を了承せられて、そして改進党の諸君の言われるがごとき事態に決定したのであります。右様の次第でありますから、この点に関する論議は十分に尽されておるのであります。そうして結論といたしましては今申し上げるように、呼ぶことは呼ぶ、しかしその時期はあらためてこれを決すべし、こういうことになつたのでありまして、社会党の理事の各位におかれましても、理事会多数の意向としての実情から、右様の次第に決定したものとして、私より御報告いたしたような次第であります。

○中井（徳）委員　今のお話は経過としてわかりますが、私が御質問申し上げたのは、昨日からのこの委員会の空気を察しますると、今委員長からの報告にもありましたように、改進党が中をとりもつたということでありましたが、鈴木理事の話がこの委員会の問答の中でも非常に重要。あつたと思うのでありまして、そこでお尋ねしたのであります。鈴木理事その地中をとりもつというような立場にありまする人たちから、会議の方式を、デリケートな問題であるから秘密会その他でやつたらどうかとかいうようなことがなかつたか、またきのうの鈴木理事の話を仄聞いたしまするに、やはりこの問題は他に及ぼす影響が非常に多いという社会的な影響を非常におそれられてああいう御発言があつたようにも私は仄聞しておるのでありますから、そういう意味で慎重に扱うという意味において秘密会その他でやつたらいいじやないかというような話がなかつたかどうか、これをお尋ねするのであります。またそういうことによつてやるべきものではなかろうかと私は思います。しかもそういうことでありましたならば、これこそやはり警察法の審議の途中においてやることが必要であろう、これはもう今日の情勢では自由党の皆さんは必要ないと言うでありましようし、社会党はぜひやれと言うでありましようけれども、そういうやり方でこの問題を切り抜けて行くというふうなこと、――実は私もそういうことが場合によつては必要じやないか、はつきりと公開してやるのが本筋であり、それを望みますけれども、そこまでの程度なら私ども社会党の党員としても譲歩してやつたらというふうな気持から今お尋ねをいたしているのであります。その辺の話は出なかつたかどうか、この際お答え願います。

○中井委員長　お答えをいたします。召喚に関する理事会における各位の御意見の模様は、ただいま御報告の知りでありますが、召喚をしてこれを取調べる際において、秘密会を開いてやるとか、その他の詳細なる方法につきましては何らの御意見もございませなんだ。私思いまするのに、おそらくいつ幾日これを呼ぶということが決定いたしましたならば、自然その問題にまで入つたものと思いまするが、呼ぶことはさまつたけれども、いつ呼ぶといんふうに具体的に事が決定いたしませんでしたから、自然にそういう具体的な問題に入らなかつたものと思います。従いまして理事会におきまして、将来召喚をいつ何時にするということまできまりまする場合は、当然ただいまお尋ねの、その方法をどうしてやるかということについて御決定のあるべきことと存じておりまするし、これは委員長といたしましても、その方法については当然御相談をせなければならぬことと考えております。

○中井（徳）委員　どうも少しその点私委員の一人として不満なんであります。この問題はいつ呼ぶかということとその及ぼす影響というものが一番重点になるのであつて、それをすかしておいて、そのうち会期中に呼ぶというのでは、ほとんど呼ぶことの意味がなくなつてしまうように思うのであります。この点につきまして私は無理は言いませんが、この次の理事会ではぜひとも委員長からお諮りを願いたい。この二つのことがありませんとあまり意味がないと思うので、ひとつぜひお願いをいたします。

○中井委員長　よく考慮をいたしまして、しかるべくとりはからうことにいたします。 　これより質疑を進めていただきます。北山愛郎君。

○北山委員　私は地方自治法の一部改正につきまして、特にそのうちの警察法の改正に伴う規定の整備という部分につきまして、若干御質問をいたしたいと思います。 　　　　〔委員長退席、佐藤（親）委員長代理着席〕 　この警察法の改正に伴う関係の規定につきまして、この内容は市町村の公安委員会がなくなつて都道府県の公安委員会となり、もう一つは、地方警察吏員という名称もやめてしまうわけであります。従来、現行法におきましては国家警察の警察官は警察官、自治体警察の警察職員は警察職員というように、国家公務員と地方公務員と名称につきましてはつきりと区別をいたしているわけであります。ところが今回は警察に従事する職員につきましては、国家公務員であろうと地方公務員であろうと、みな一括して警察官と官という名称をつけているのであります。これは警察法の方もそう直つておりますが、それに伴つて自治法の方も規定がかわるということになつているわけであります。鈴木次長は法律の方はなかなかお詳しいのでありますが、この官という名称について、これは通例国の公務に従事する地位、身分を持つている者の総称というふうに使われて来ているのが今までの官という字の内容ではないか。地方公務員にも官という名前を使うということは私どもは適切ではない、そのように考えておるのですが、これを改正なさるときに自治庁としてはこれはどういうふうにお考えであるか。地方公務員である警察職員についても官という名称をつけて一向さしつかえない、こう考えておるのであるか。また同時にほかのいろいろな地方公務員につきまして官というような名称をつけておる地方公務員があるかどうか。それらの点ひとつ鈴木次長にお伺いをいたしたいのであります。

○鈴木（俊）政府委員　ただいまお話の点は警察官という名前をつけた職員が地方公務員であるということはおかしいではないか、従来警察吏員ということで表現をしておつたのにそういうことはおかしいではないか、ほかにそういう例があるのかというお話でございます。これは確かに従来の用例からいたしますると、知事なり市町村の職員は吏員という呼称をもつて呼ぶことが一般であり、各種の委員会の事務局で働きますものについてはまた吏員と別個の表現で書記とかその他の表現を使つておつたわけでございますが、最近はそれらを通じまして府県の職員、市町村の職員と、こういう職員という表現を一般にずつと使つて来ているわけであります。ただ今回のこの警察法案の構想としておられるところは、警視正以上の階級にある警察官を地方警務官といい、その他の都道府県警察の職員を地方警察職員といい、この二つを合せて警察官という、こういう立て方になつておるわけでございますが、もちろんお話のように国家公務員であるものを警察官といい、都道府県の公務員であるものを警察吏員という、こういうような立て方も従来の考え方から申せば、もちろん考えられるわけでありますが、警察事務に従事いたしまする警察職員の特殊性というような考え方から、身分があるものは国家公務員であり、あるものは府県の公務員でございましようとも、ひとしく都頂府県の警察事務に従事するものであるからして、従つて呼称としてはなるべく共通のものを、要するに一つの呼称をもつて両方を包含するようなことにいたしたいという考え方が警察当局の方からも相当強い主張があつたわけでございまして、私どもといたしましてもこの警察事務処理の特殊性、それに従事いたします職員の特殊性という点からかような表現を用いることもまたやむを得ないことであろうというふうに考えたのであります。

○北山委員　この特殊性というのは、私どもからいえば都道府県警察というものは自治体警察である。しかしそれに対して今回は本部長その他警視正以上の地方の都道府県警察に従事する職員は国家公務員にしておる。いわゆる官にしておる。こういうような変則なことをやつておりますからその特殊な事情が出て来るのであつて、それだけでは官というものの今までの概念あるいは普通法律用語として通例意味しておる定義というものがこの例によつて破られてしまう、こういうことがはたして適当かどうかなのです。やはり用語というものは大体一定の内容を持つて使われておる。そうでないと一々個々の場合にその用語の定義をすべての法律について詳しくつけなければ安心が行かないわけであります。しかし指揮監督であるとか、あるいは所轄であるとか、みなそれぞれ特に説明をしなくても、その定義というものは法律的に見てこういう解釈であるということが大体規定してある。それに従つて解釈なり運営がなされておる。ところが今回はそういうふうな便宜的な、といつても必ずしも必要でない便宜、それによつて官という言葉が濫用されておる。自治体警察の地方公務員、これに官という名称をつけるという一つの新例ではないかと思うのでありますが、そういうことが適当であるとお考えであるかどうか、これをお伺いいたしたい。

○鈴木（俊）政府委員　ただいまの警察法案の構想されるところは国の国家機関でありますところの中央の警察長あるいは管区等の国家警察の機関におります警察の職員と、都道府県の警察に従事いたします職員、そういうものを全体を通じておよそ警察の職務執行に従事いたします者を、ただ一つの警察官という言葉で表現をして、およそ警察に従事する者はその身分が国家公務員であると地方公務員であるとを問はず、一つの考え方を持つてこれを律して行きたい。またたとえば警察官等職務執行法とか、その他国家公務員、地方公務員を通じておよそ警察の職務に従事する君に対して共通の各種の権限を与えておる法律がいろいろあるわけでございますがそういう点から申して、これはやはり一つの呼称をもつて表現をする方がいいのではないか。また同じ警察官として府県に勤務しております者、机を並べております者が、名前がそこで違うということは、むしろ適当でないのではないか、こういうような警察事務に従事するということを非常に強調して考えますと、そういうような考え方が出て来るわけであります。これに対しまして地方自治と申しますか、都道府県自治というような考え方から申しますならば、やはりその府県の職員、こういう点を明らかにすることの方がやはり自治の性格に合うと思うのであります。結局これら両方の主張なり要求を適当に調整したものが、今回の警察法案ということになつているわけでございまして、従つて調整をされました限度におきましては、若干地方自治の方の主張も妥協的にこれを調整されているわけでございまするし、国の方の考え方につきましても都道府県の警察に従事する職員ということで、そこでやはりある程度の調整をせざるを得ないということで、両名の要求の合致したのがかような形になつておるのであります。純粋の自治的な立場から問題を考えますれば、また別の結論が出るかもしれませんけれども、警察制度の今回の改革は国の警察と自治体警察と合せて一本にした新しい姿の警察にするという点が発足点でありまして、そのような考え方からかような案に相なつておるのであります。

○北山委員　そうするとこの問題については結論的にお聞きをするのですが、官という言葉は、従来は国の公務に従事する職員の総称であつたが、今度はそうではないのだ、これは地方公共団体の自治体の職員でも官という字は使つてもいいのだ、こういうふうにその官という字の定義を拡大された、そういうふうに解してもいいのですか。

○鈴木（俊）政府委員　従来の解釈といたしましては、官というのは通常は御指摘のように国家公務員、要するに国の職員をさすというのが従来からの用例でございます。ただ先ほどもちよつと申しました警察官等職務執行法という法律は、警察官と警察吏員という両方に通じて適用される法律であるわけでありますが、それは警察官等と等の字を使つて地方公務員である警察職員も標題上含むのだという表現にしておるわけございます。こういうのは、必ずしも適例であるかどうかは存じませんが、今回は警察官という表現の中に地方の公務員も含んでおる、こういうことになるわけでありまして、そういう意味で御指摘のように確かに一つの新しい用例になるというふうに考えております。

○北山委員　その問題は私はやはり非常に不適当だと考えておるのですが、一応それで終ります。 　問題は、今の自治体警察職員が今度は都道府県の警察職員に移つて行く、あるいは国の公務員である警察職員に移つて行くというふうになるのでありますがその際に給与の差額は自治体警察の方が比較的高い、それを経過規定によつて給与の差額を手当で支給する、こういう規定があるわけです。そういう調整手当というものを自治庁においては地方財政計画の上で計算をなさつておると思うのですが、どういうふうな方法で計算をし、その金額がどの程度になつておるかということをこの際御説明願いたいと思います。

○柴田説明員　御質問の給与調整費は昭和二十九年度の地方財政計画におきましては大体十三億九千万円、これだけを調整に要する経費として考えております。この計算は大体昭和二十八年度におきまする自治体警察における階級別の平均給与を調べまして、その階級別の平均給与を、現在国家地方警察の職員についてとつております階級別の平均の単価と比較いたしまして、その差額の人員をつかみまして、それから昭和二十九年度中において待命になると予想される人員を控除いたしまして、そこで要する人員として大体五万人を予定しております。この五万名に対しまして本俸差額の九箇月分を調整するに必要な額というように計算いたしますと、大体十五億三千八百万、それから昇給による減を控除いたしまして大体十三億九千万円、これが今年度中におきまして給与調整のために要する経費として昭和二十九年度の地方財政計画に織り込んであります。

○北山委員　そういたしますとただいまの調整手当は今のような方法で二十九年度の都道府県の所要額を算定しておる、それは大体実際に都道府県が調整手当として出さなければならぬという金額と合致するものであるかどうか。それから自治体警察の給与平均というものの中にはどういう種類の給与が入つているか、自治体警察の警察官に対する費用にはあるいは被服の手当であるとか特殊なものが入つているかもしれない、そういうものは全部入れてそうして平均をはじき出したのであるか、十三億幾らでもつて最後の数字へ行つて都道府県としてはこの調整手当を十分まかなえるというふうな自信があるかどうか、これを伺いたい。

○柴田説明員　給与調整費に関しまする計算の根拠といたしました自治体警察の給与は本俸であります。それと比較いたしました国家地方警察の給与も同じく本俸であります。それは新警察法案におきましては本俸の差額について調整をするということになつておりますので、本俸だけにつきまして比較したのであります。従いましてもし警察法が通りましたあかつきにおいて、府県が政令で示しまする基準知りに振りかえて行くということが確実に行われますならば、大体これだけの財政計画で必要な額は満たし得るのじやないか、こう考えております。

○北山委員　ただいまの問題に関連をするですが、実は昨日給与の調整についての経過規定、これについてはいろいろと質疑がございました。ただ私が疑問に思つておりますのは、自治体警察からの職員で都道府県警察の負担に振りかわる、いわゆる地方公務員としての警察職員になる人は今のような調整を受ける国家公務員にかわる、いわゆる警視正以上の地方警務官なりあるいは警察庁の職員にかわる自治体警察の職員というものは、どうも経過規定の中では明瞭でないわけなのです。だから今の自治体警察の幹部級の人、そうしてこれが移つて行けば警視正以上の地位になる人、そういう人の給与の調整は考えられていないということなのでありますが、これについては何らか問題になつたことはございませんか。

○鈴木（俊）政府委員　ただいまお話の点は、自治体警察の職員が国家機関である警察の職員になるという場合についてのお話でございますが、均衡という点からあるいはいろいろ問題があろうかと思いますが、私どもといたしましてはその点は特に協議を受けたことはないのであります。

○北山委員　そうすると、現在の自治体警察の幹部級の警視正以上に今度の新しい法律で移れば、警視正以上になる人の分は給与の大幅な切下げになるということになると思うのです。これについては何ら考慮されていないということなのです。これがこの警察法の経過規定の中では発見することができない。そこでこれは自治庁には直接の関係はないと思いますが、その際に一体不利益処分であるということの審査請求ができるかどうか、できるとすれば、今そのような職員はどこへ向つて不利益処分の審査請求をするのであるか。こういう点非常に疑問に思うのですが、制度の改正であるからこの際の不利益処分の審査の請求はできないのだ。こういうようなあるいは解釈もあるかもしれない。そういう解釈があるとすれば、それはどういう根拠に基いているか。これをひとつお伺いしたい。

○鈴木（俊）政府委員　自治体警察の高給を得ておりまする警察長等の職員が制度の改正によつて失職をいたし、また新しく国の警察の公務員になるという場合におきましては、やはり制度の改正によつてそういうふうになるものでございますから、地方公務員法の建前から申しますと、これはそういう場合には失職することは、法律上可能であるわけであります。すなわち地方公務員法の二十八条からいたしまして、「職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合」ということになりますから、これは地方公務員法上の適法な措置になるわけであります。個々の職員に対する処分というよりも制度の改廃による処置でございますから、どうも不利益処分の審査請求ということはできないわけであります。それからまた逆に国家公務員になつてから不利益な処賢を受けるかということになると、国家公務員になることは新たなる採用でありますから、それから後において不利益な処置が起つた場合、これは不利益処分の審査請求が当然できると思いますが、やはりこれは制度の改正によることでございまして、これもどうも現在の公務員制度の上においては困難ではないかというふうに考えるのであります。

○北山委員　ただいまの問題は、私は相当重大だと思うのです。要するに現在の自治体警察の幹部級の職員は、今度の制度改正によつて一応新しい警察組織の中へ移つたといたしましても、それは給与の大幅な切下げになる。ある場合には自分の下級の者よりも給与としては低くなるかもしれない。警視以下の地方公務員になる人は調整手当をもらう。それから上の方の幹部は国家公務員の普遍の本俸をもらつて給与が切り下げになる。それでもいいかどうか。あるいはこれは自活庁の関する限りではないかもしれませんが、これは重要な問題だと思うのであります。 　なおもう一つお伺いしたいのですが、実は昨日藤田委員も御指摘になりましたが、今各府県におきましては、県会等を開きまして、新しい地方税法に基く収入の見積りであるとかあるいはまたこの新制度の警察が来た場合の経費の見積りであるとか、いろいろそういうことをやつているわけであります。まだ最終的にはきまらぬので非常に迷つているようでありますが、私の方の若手県の場合、これは新聞の報道でございますが、警察費は約四億、そして県税の増収分は焼石に水であるという見出しで報道されている。それからあとで、県税増収も期待はずれであつて警察費に食われる、という大きな見出しで書いているわけであります。県会では総務部長が議会の質問にそういう答弁をしております。それで私どもは地方税法の審議の際にこの点を強く指摘したわけなんです。今度の地方税法ではなるほど県民税を新しくつくつたり、あるいは不軌産収得税をつくつたり、あるいはたばこ消費税を川原にやつたり、いろいろなことで府県においては相当な税の増収になる。ところがせつかくそのようにして得た税の増収分が、ほとんど大部分警察費に食われてしまう。これは岩手県の場合ばかりでなくて、新潟県の例でいいますと、県税の増収分は約六億、ところが警察の維持費というものは約七億かかるそうであります。そのように厖大な新らしい都道府県の警察、そうでなくても赤字に悩んでいる都道府県の財政というものは非常に警察費によつて圧迫をされる。そういうようなことを私どは心配をしておりましたが、そういう現象が現実に出て来ているのじやないか。それは地方財政計画上はいろいろ計算上つじつまを合したというようなことを言いましても、現実の面からいうと個々の県の税収財源と新らしい経費負担という面から見れば、そういう結果がこれは当然起つて来るわけなんです。そこでお尋ねをするのでありますが、昭和二十八年度の決算見込みは大体お調べになつていると思うのですが、現実の市町村等の自治体警察のいわゆる地方公共団体の警察費の額というものは決算見込みではどれくらいになつているのであるか。これは一応年度当初では二百九十五億でございますが、たしか昨年の五月一日現在においては二百八十五億ばかりの児積りがあつたのですが、しかしそれは昨年は御承知の通り予算が遅れまして、その関係でおそらく地方団体においても年度の当初でははつきりとした年度全体の予算の見通しがつかないという関係で、年度のおしまいに行つて決算ということになれば相当の開きがあるのじやないか、こう思われる。で、二十八年度の市町村のいわゆる自治体警察の警察費というものは一体どれくらいになつているのであるか。これをお伺いしたい。

○鈴木（俊）政府委員　今回の警察制度の改正によつて府県の財政が、財政計画の数字はともかくとして、さらに苦しくなりはしないかということを具体的の県を指摘せられてのお話でございます。財政計画の上におきましては、かつて御説明を申し上げましたように、国から移つて参ります経費と、市町村から移つて参ります経費、合せて約三百十六億余りのものが府県自治体警察の経費ということに押えられるわけでございますが、これに対して国から二十一億余りの補助金があり、他は地方税交付税をもつてこれをまかなう、こういうことになるわけであります。そこで一体府県において共体的にどういう状況にあるかということは、さらにこの府県をこまかく当つてみなければわからぬのでございますけれども、三百十六億という財政計画の基礎になつております府県警察費の見込みが多いか少いかということは、一つ問題があろうかと思いますが、私どもは大体これでカバーできるのではないかと考えます。けれども、ただ都市の中には非常に多くの経費を警察重点主義で警察につぎ込んでいるというような場合があるわけでありますし、その中で先ほど来御指摘の、警察関係職員の人件費が非常に高くなつているというものにつきましては、財政計画上はおおむね見ておりますもので、結局それ以外の警察費が一般の基準財政需要額を還元しました額よりも多いというところがその府県の中に非常にたくさんございますならば、その府県は相当苦しいということがあるかと思います。しかし総体として観察いたしますと、三百十六億という数字は、私どもはまずそう無理のない数字であろうと考えておるのであります。従つて総額から申しますならば、三百十六億が保証されれば、まず何とかやつて行けると思うのであります。この具体的の補填は、御指摘のように、府県にタバコ消費税が新設され、不動産取得税が新設され、あるいは道府県民税が新設せられるということの結果として、相当の財源の増収になるわけでございまして、反面さらに不足いたしまする分は、市町村の警察費が減るわけでございますから、従来平衡交付金を受けておりました市町村が、平衡交付金を受けなくなることも考えられるわけであります。その部分は市から府県の方に交付税がまわつて行くというものもあるわけでありまして、そういうようなことを相対的に考えて参りますと、今回のこの警察制度の改正に対応する府県に対する財源措置としては、一応私どもはこれでやつて行けるものと考えておるのであります。

○北山委員　どうもこの警察を都道府県で引受けることによつて、相当な所政負担がかかり、将来都道府県の財政のがんになるであろう、こういうことを私が憂慮するのは、やはり三百十六億ですか、地方財政計画上の所要経理というものは、やはり実際には低く見積つておるのではないか、いつかのある知事の証言によりますと、四百二十億くらいいるというような証言もあるわけであります。従つて先ほど数字として要求いたしましたのは、この三百十六億を計算した基礎になつておる二十八年度の自治体警察の所要額、それをお願いしたわけですが、もうすでにこういうふうに進んで参りますると、自治庁としても古都道府県ごとの警察費の実際の所要額というものが資料的につかめておるのではないか。ことに地方交付税ですか、交付金を配分するような関係もありますので、現実の二十九年度新警察制度下における都道府県の警察費というもの、そういうものの所要額の調べがあると思うのですが、もしこれがありましたならば、その関係資料をひとつ当委員会へ出していただきたい。これはまだ実は当委員会としては、地方財政に関する審議というものは、十分に済んでおらないばかりではなくして、地方交付税法、あるいは地方税法というものも参議院で修正されてまたもどつて来ておるというような情勢でございます。そこで警察法の審議とも関係いたしまして、この資料を要求をいたしておきます。 　最後に、これも、警察法に関係があり、自治法にも関係のあることなんですが、実は今度の都道府県警察の所要経費、その中の一部は装備の費用であるとか、あるいは特殊な公安犯罪の捜査費であるとか、そういうものは国庫の方から直接に支弁金として経理をするということになつております。その際に都道府県としては、会計担当官の実務をどういうふうにやるの百であるか。だれが支出官になり、その支出行為というものはどういうふうに行われるのであるか。これはたしか会計法上に、地方公共団体の職員にその事務をやらせ得るという規定があるはずなんです。それを実際にはどういうふうにやるのであるか。国費の予算執行について、地方公共団体の職員を使うというようなかつこうになるわけであります。それはどういうふうな経理になつておるのであるか、これを伺いたい。

○鈴木（俊）政府委員　最初のお尋ねの資料の点でございますが、二十七年度の決算は今調製中でございます。さらに二十八年度の決算見込み、これもまた鋭意調製中でございまして、その中で警察費がどのくらいになつておるかというお尋ねでございますが、これはいましばらくひとつ時間的の余裕を与えていただきたいと考えます。 　それから二十九年度の各都道府県の警察の基準財政需要額、これは着々資料は今整備いたしておりますけれども、何分この根本の制度を実施するということがきまりません限りは、各都道府県からの最終的な資料を徴することもできないわけでございますので、なおこれもかすに時日をもつてしていただきたいと思うのであります。 　それから警察費の国から参りまする分につきましての支出は、他の一般の都道府県に交付せられます国費の支出と同じような形になるわけでございまして、府県の出納長が支出官に命ぜられることになろうと考えております。しかしこの点は国警当局、大蔵省等とさらに協議をしなければならないと考えております。

○北山委員　そういたしますと、支出官といいますか、その支出負担行為をきめる官吏がありますね。そういうものはだれになるか。出納長というのは、ただ出納官だと思います。実際に令達された国の予算というものを執行する、どういうふうに使うか、何を買うかというような契約をしたり、それによつてその債務額というものの調定をする。そこで初めて支出命令が出て、出納をする者が小切手を切るとかいうことになると思いますが、その実際の支出執行をやる官吏というか、職員はだれになるか、この警察の今の国庫支弁金の場合にはだれになるかということについて、何か事務的にお打合せになつておれば明らかになつておると思うのですが、どうでしようか。

○鈴木（俊）政府委員　今御指摘の点は、要するに国費支出契約についての支出負担行為担当官と申しますか、それはだれがなるかというお尋ねと存じますが、これは事柄から申しまして、当該都道府県警察の本部長が支出負担行為担当官になり、出納長が支出官になつて支出する、こういうかつこうになろうかと思います。

○北山委員　そういたしますと、支出負担行為の担当官である本部長というものは、その予算の執行については警察庁長官ですか、そこから命令を受けて、そうして予算を使用するということになると思うのですが、その点はその通りでございますか。

○鈴木（俊）政府委員　これは国の予算の執行ということになるわけでございますから、警察庁の会計の方が具体的にその予算の執行の計画をつくるわけでございまして、大蔵省と協議して四半期ごとに定められまする支払い計画と申しますか、そういうものに基いて予算の執行をするようになると思うのであります。従つてこれは警察庁の方からその予算の執行について指揮監督を受けるわけであります。

○北山委員　それでは私は今の地方自治法の改正のうち、警察法改正に関する部分は大体以上で質問を終ります。

○西村（力）委員　残余の質疑は留保して、本日はこれをもつて散会せられんことを望みます。

○佐藤（親）委員長代理　ただいま西村さんから動議が出ましたが、いかがいたしますか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤（親）委員長代理　それでは本日はこの程度で散会いたします。次会は公報をもつてお知らせいたします。 　　　　午後三時五十二分散会