地方行政委員会 第44号

○中井委員長　これより会議を開きます。 　警察法案及び警察法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案の両案を一括して議題として質疑を行います。質疑の通告がありますので、順次これを許します。門司亮君。

○門司委員　大臣にお聞きしておきたいと思いますことは、この警察法は、この前からしばしば議論につておるのでありますが、問題は自治警察であるのか、それとも国家警察であるのかということがはつきりしない。その点につきまして大臣の御意向をひとつお伺いをしておきたいと思いますが、もしこれが地方の府県単位の自治警察であるということになつて参りますなら、当然私は自治法の改正が行われなければならないと考えておるが大臣はこの点をどうお考えになつておるか。

○犬養国務大臣　しばしば申し上げますようにこれは府県を一区画とする単位の自治警察でございます。それについて自治法の改正はどういうふうに考えておるかという御質問でございますが、これは必ずしもこれに必然付随して改正しなければならぬとは考えてはおりません。

○門司委員　大臣はそういう御答弁でございますが、この警察法のどこを見て参りましても、現行自治法にきめておりますいわゆる市の所掌事務の中に警察を持つということが書いてある、これが警察法の中にはどこにも削除されていないように私は見るのですが、そういたしますと、自治法を改正しない限りは自治法の中に市が警察を持つということが書いてあつて、そうしてその警察が、法律を改正しないでなくならないということは、私は法律の建前から少しおもしろくないと思う。従つてどうしてもこれをやろうとするならば自治法の改正が必然的にそこに生れて来なければならぬと私は思う。これはひとつ大臣からお答え願いたい。

○犬養国務大臣　まず長官からお答えいたします。

○斎藤（昇）政府委員　自治法の中には他の法令の改正に伴つて修正を加えて行く部分があることは御承知の通りであります。さような手直しという意味から修正をいたした方がいいという部分があろうと思いますが、それは手直しの程度でありますので、自治法と抵触する問題にはならないだろうと考えております。

○門司委員　手直しと言うが、法律を直すのに手直しなんというりくつはないと思う。少くとも自治法という一つの法律のもとに国の施策が運営されているのだが、その国の施策を運営しようとする法律が、手直しの程度であるからあとでもいいのだというりくつは私は立たぬと思う。それほど法律というものは権威のないものなのですか。法律の権威というのは一体どうなのです。私は今の齋藤君の答弁はきわめて不親切な響弁だと思う。法律は国の一つのおきてであつて、国民はそれを守らなければならないということは、憲法にはつきり書いてある。それを政府みずからが手直しの程度であるからどうでもいいのだということで一体どうします。法律というものは、こんなことでいいのですか。私どもの聞いておりますのは、そういう重複されたものが出て来るということについてです。さらにその次の問題を考えて参りますると自治警察であるかないかということが非常に大きな問題だと思う。あなた方の方は、府県単位の警察を国家の警察とも言わず、自治警察とも言わぬからその性格をはつきりせよと言つているだけである。府県の自治警察というなら、その市が警察を持つということが改められて、府県の所掌事務の中に入らなければならない。府県は法律で定められておらない事項を一本施行することができますか。法律で定められていなくとも、府県は金を出すことができますか。はつきり府県の事務であるということになつておれは、府県は法律に基いて処置をすることは当然である。しかし府県の事務であるかないかということは、いまだにその基本がはつきりしておらない。しかもそれを直してもらつたらどうかということを言つておるのに、そんなものは整理であるからあとでもいいのだとか、どうでもいいのだというような不見識なことであつてはならないと思う。法律というものは、そんな軽々しいものでいいかどうかということを法務大臣から聞いておきます。

○加藤（精）委員　関連して。門司君の御質問は、この国会になつてからも、その前の国会におきましても、もう何度繰返されたかわからない点でありまして、それに対する御回答もあつたのでありますが、私は大体問題は解決していると思うのであります。これに対して自治体の機関に委任され、または団体に委任されている委任事務に関しては、国警長官の言うのが当然だと私は思うのであります。委任事務だから、国が都合によつて機関に委任し、あるいは団体に委任する。地方自治法の中には、警察は市の業務だと書いてある条文は一箇所もない。普通地方団体に対して委任してあるのであるから、その点で国家が府県という団体に委任し、市という団体に委任する。従つて国の委任事務に関する限りは、あとから地方自治法を整理するのが本来だ、こう考えるのでありまして、その点当局も私のように考えているのじやないか、はつきりしていただきたいと思いまして、当局に、門司さんの御意見と関連して質問いたします。

○斎藤（昇）政府委員　門司委員の御質問と加藤委員の御質問にお答えいたしますが、私先ほど申し述べましたように、大体加藤委員の御意見の通りでございます。地方自治法本来のあり方に反する法律は、基本的に考えておもしろくないと存じまするが、国が他の法令できめておる事柄を、さらに地方自治法に合わすように規定をされてあるというような部分につきましては、私は必ずしも絶対に同時でなければならないという趣旨のものではなかろう、政府はかように考えておるのでございます。従いまして自治法の改正の際に、現在自治法で規定されておりまする点と違つた他の新しい法律が通過をいたしておりますなら、そういう際にはできるだけ整理をして行くべきものであり、できるならば同時に出されることが望ましいことだと存じますが、いろいろな関係から同時にできませんでも、私は法律解釈といたしましてはさしつかえないものだ、政府はさように考えております。

○門司委員　今齋藤君から答弁があつたが、私は法律の取扱いその他について、今法務大臣に聞いているのでありまして、齋藤君に質問したわけじやございません。従つて法務大臣は、法律自体をどうお考えになつているか。整理はあとからすればいいのか。それから同時に今齋藤君からもできれば同時に出せばいい、こういうお言葉があつた、こういう事態があるということ、さらに今度警察法をお出しになることは最初からわかつておる自治法の改正も出そうということは政府はわかつておる。それが何ゆえに自治法の改正が出て来ないか。 　私は委員長にお願いいたしますが、ここに塚田大臣を呼んでいただきたい。塚田大臣を呼んでもらつて、遅れている原因はどこにあるかを聞きたい。私どもは今の齋藤君の答弁にもありました通り、できればこういう問題を同時に解消しておきたい。また同時に話を進めて行きたい。一体自治法の改正をいつごろ出すのか、ここに塚田、長官の出席を求めて話を進めたい。

○中井委員長　了承いたしました。その余の問題につき質疑の御進行を願います。

○門司委員　長官の来るまで、返事を聞くまで待つています。

○中井委員長　門司君に申し上げますが、自治庁長官の出席を要求しましたところ、長官は昨日から関西へ旅行中だそうであります。明日朝帰られるということでありますから、あなたの御質疑につきましてはその余の問題につき進められんことをお願いいたします。

○門司委員　自治庁長官がおいでにならぬというお話でありますが、関西に旅行になつたというのは公務であるか私用であるかわりませんが、いずれにいたしましても国会開会中に大臣が関、西においでになつて、国会においでにならぬということ自身について私ども非常に不満を持つものでありますが一体塚田大臣の御旅行は公用でありますか、私用でありますか。

○中井委員長　公務なりとの御報告を受けました。

○門司委員　どういう理由なのですか。

○中井委員長　それは承知いたしませんが、公務であるという通知を受けました。

○門司委員　私は大臣がおいでになるまで、次の質問をするわけには行きませんから応この問題を片づけてそれから次に入りたいと思います。塚田大臣が明日おいでになるなら明日まで私の質問は保留さしておいていただきます。

○中井委員長　門司君の御質疑は保留されましたから、鈴木軒雄君に質疑を許します。鈴木幹雄君。

○鈴木（幹）委員　今回新しく警察法の改正案が出されましたが、この問題は昭和二十二年に公布されました警察法を根本的に改革しようとする実に大きな改正でありまして、その意味から申しますと、今まで数次試みられました部分的な改正にあらずして、全文改正という趣旨もここにあろうと私は存ずるのであります。それで私は大臣にお伺いしたい点が数箇点あるのでございます。第一にお伺いしたいのは、この法案の提出をめぐりまして、今非常に大きな政治問題が起つております。それは一方におきましては国警と自治警との間におきまして、この法案の成否をめぐる論争が政治問題にまで発展をしつつあるような状況であります。またこれを地域的に見て参りますると府県という地域にある公共団体と市を中心にする自治体との間における大きな問題が起つております。この問題が起りましていろいろとわれわれの手元にも毎日のように各種の陳情書が配達されておる。このような事柄をいいとは思いません。いいとは思わないのでありますが現実の問題としてそれが今日まで続いておるのであります。それで私はこの法案の成立の過程におきまして、国警の当局あるいは法務大臣におかれましても一体国警と自治警、都市警察、こういう方面とどれだけの意見の交換をされ、もしくは意見の調整に努力されたか。あるいはまた府県というものと市の公共団体との間における意見の調整について努力を払われたであろうか。こういう点について私は若干の疑問を持つものであります。もし大臣なりあるいは国警当局におかれまして、そういうような点に深甚な注意をして努力を払われておつたならば、あるいは今日見るがごとき対立抗争、これは感情的にまで高まつておるように私は見受けるのでありますが、こういう問題を解消することができて、私どもはもつとこの問題を顧慮することなく、この法案を審議することができたであろうという点を遺憾に思うのでありますが、この点に関する大臣の率直なる御所見と今までとられました御措置についてお伺いいたしたいのであります。

○犬養国務大臣　鈴木委員の御質疑の御趣旨は、まことにごもつともな点がございます。このたび御審議を願います本法案につきましては、国家地方警察と自治警察とをともに廃止いたしまして、府県警察ということにいたしたのでありますが、国家警察の方でも府県警察にするにはいろいろ注文もありましたがその注文のあるものはこれを押え、また伝統ある自治警察を育てて来た関係者にとりましては、愛顧の情たえがたしというところがあることはよくわかります、しかしいろいろ考慮いたしました結果、両者をともに仲よく廃止しまして府県警察とする。その間同じ本法案を立案するについても、もつとそれぞれ自治警の生みの親である関係者に十分納得させる必要があつたのではないか、それが足りないからいろいろな感情の軋轢や何かが起つているのではないか、こういう御趣旨でございます。陳情については私もしばしば受てけおりますが、これは批評になつてあるいは失礼かもしれませんが、率直に言えというお話でございますから申し上げますが、昨年は団体的なしいて形容すればはでな猛運動があつた。本年は非常にじみに、かつ真剣に個々別々的にいろいろの意見の開陳がありまして、私もときには多忙のためにその人にお目にかからないでお断りしたこともありましたが、できるだけひまをさいてお目にかかりましてその立論、御趣旨を十分に伺つたつもりでございます。あるいは地方によつては十分まだそういう御懇談ができなかつた地方もあるかとも思います。このこともしばしば耳にしておりますが、ただいまでも、今後でもそういう方の陳情については、できるだけひまをさいて本法案の立案の趣旨を申し上げたいと思つております。従つてある地方において特にそういうような連絡が欠けていたようなことがありましたならば、どうか率直に御教示を願えれば、こつちも進んでお目にかかるようにいたしたいと思います。実は本法案について不満を持つておられるある大都市の警察の首脳部にも、特に最近お目にかかつたこともございます。われわれにも至らざるところがあることは十分認めます。そういう点は御指摘くだされば最善の努力をいたしたいと思つております。 　　　　〔委員長退席、灘尾委員長代理着席〕

○鈴木（幹）委員　ただいま大臣の答弁によりまして、大体事後における大臣のお骨折りあるいは意見の交換、こういうようなことについて御努力なすつていらつしやる姿を承つたのでありますが、私はこの法案の立案の過程におきまして、提出前の問題として、こういうような措置がとられたならば、これだけの対立抗争の激化というような問題は免れたのではないだろうか、この点につきまして私は遺憾な点があるように考えておるものでございます。しかしながらこの問題は過去の問題であるとして、私は深くこれを追究しようとは思いませんがそういう点を私は考えておるということを、はつきりと申し上げておきたいのであります。 　次にお伺いをいたしたいのでありますが、今度の法案によりますと、国警も自治警も仲よく廃止をして、府県警察という自治体警察をつくるという御説明でございます。そこでお伺いをいたしたいのでありますが、市町村の警察を認めない今日におきましては、市の国有の自治権を取上げるということになるのではないかということが考えられるわけであります。この問題は同僚委員からも先般来御質問があつたところでありますが、はつきりお伺いする意味におきまして、もう一ぺんお伺いいたしたいのでありますが、警察を維持するということは一体自治団体の固有の自治権に基くものであるかどうかという点につきまして、大臣の御見解を承りたいのであります。

○犬養国務大臣　これは私からあなたに御説明するのは、かえつて逆でございますが私は地方の固有の自治権を取上げるというふうに考えておりません。警察というものは、御承知のように本来の国の統治権に由来します行政権の作用でございますが、これは国と地方と両方の利害関係がございます。警察法について国の行政としての性格、地方の行政としての性格を備えておることは、本来の本質に暴くもので、まことにやむを得ないのではないかと思います。そこで要は警察国家一色にするというようなことを避けて、今申し上げましたような両者のバランスを適当に、かつ常識的にやつて行くか行かないかと言う問題になるかと思います。そこで実質的な意味においての警察の権能というものは、形式上の意味においての警察法に申します警察の組織がすべて行うものではないのでありまして、言いかえれば地方自治法におきます地方の公共の秩序を維持し、住民の安全を保持するということの中には、地方公共団体は公安に関する条例を定めたり、自警団を組織したり、あるいは防犯活動を行つたりすることは当然そういう自治体がみずからまつたく自主的に営んで当然である。地方公共団体の公共事務と申しますか、そういうものとしての警察の権能も含まれているの、でありまして、それは喜んで地方の方におまかせしたいと思つておるわけであります。こういう点において、私どもは地方の人がみずから町を守り町を穏やかにするという権能を巻き上げようとは考えておらない次第事でございます。なお事務的なことがあれば国警、長官からお答えしたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　大臣の御説明で十分と存じまするが、鈴木委員の御質問は、地方自治法にいういわゆる市町村が公安維持の仕事を持つている。これは自治法本来のものであつて、市町村から警察を取上げることは、自治の権能を侵すものではないかという御質問だと存じます。これに、大臣がお答えになつたのでありますが、大臣のお答えの通り、いわゆる警察法で定めておりまするあの警察の権能、これは本来国の統治権に基く作用でありまして、国と地方両者の利害に関係を持つものであります。従つて市町村に警察を持たせないからといつて、これは自治法に違反するものではありませんしまた本来の市町村の権能を侵すものでもない、かように考えておるのでございます。

○鈴木（幹）委員　御説明によりまする、と、警察というものは統治権の作用に基くものである、こういうような見解は大体了承できるのでありますが、警察の作用をわかちますれば、行政警察と司法警察になるというように考えられるわけでありまして、司法警察が大体統治権の作用に基くものであるということは了承できるのでございますが、行政警察が全面的に統治権の作用に基かなければ一体できないものであるか、こういう点については私は疑問があると思う。たとえて申しますれば、交通の取締りであるとか、あるいは風紀衛生に関する事項であるとか、こういうようないわゆる行政警察の範囲に入ります事柄につきましては、これは何も国家統治権の作用から渕源しなくて、それこそ各個人が市民として、もしくは町民として持つておるところの自治体の共存共栄というような点から来るものではないかというように考えられるのでありますが、こういうような点につきましては、どういうような御見解を持つておられるか、この問題もあわせて今度は市町村の事務から全部なくしてしまおう、こういうようなことに結論としてなるのではないかというのでありますが、この点に関する見解を承りたいのであります。

○斎藤（昇）政府委員　技術的な問題でございますから便宜私からお答え申し上げますが、いわゆる警察の作用の中で、司法警察といわれておるもの、行政警察といわれておるもの、この両方について違いがあるのではないかという御所見のように承りました。なるほど作用自体には相違がございますが、われわれ申しておりまするのは、警察権——国民の身体の自由を拘束をして、法令に従わせるというこの警察権の作用は、国の統治権に基くものでありまして、なるほどおつしやいますように、行政警察と申しますると非常に意味が広いのであります。防犯的な事柄とかあるいは交通警察、広い意味で交通警察と申しますれば、標識を建てるとか、そういうような保護助長的な面もありましようが、あるいは条例をつくるという権限もありましよう。しかしそれに従わせるために、従わなかつた者を逮捕したり、あるいは法律に基いてその個人の自由を制限したりする、この警察権力作用というものは国の統治権に由来しておるものである、かように考えるのでございます。従いまして現在警察を持つておりません市町村におきましても、この警察権力を使用しない行政警察に属する部面は、以前でも市町村が権能を持つておる、かように考えますが、警察法にいう警察組織をつくり、そうして警察権力をもつて個人の自由を制限するということは、国から特にさように与えられなければ、現在の法の建前といたしましては公共団体にはない、かように解釈をいたしておるのでございます。

○鈴木（幹）委員　警察権の作用というものと警察権そのものを区別してお考えになつておりますことは、私は正しいと思います。そうして警察権そのものが統治権に由来しておるという御見解につきましては異存がありません。ただ問題は、警察の作用として行われておりまするところのいわゆる行政警察の部門につきまして、市町村というものが一個の警察組織をもつて当るという事柄については、理論上もさしつかえがないことであるし、また実際上もそれができるのじやないか、こういうことを主張し得ると思うのであります。ところがそういうことをやることがいいか悪いかということは当局としてどうお考えになるか、もしくは大臣としてどうお考えになるか、この見解を承りたい。

○斎藤（昇）政府委員　市町村が法律の規定に基かないで、かつてにこの法律に規定しておりますような警察を設けて、そうして犯人を逮捕したりあるいは犯罪の予防鎖圧に当つて個人の権利あるいは身体を拘束するということは、法律がない限り不可能である。またよろしくない、かようと考えます。

○鈴木（幹）委員　私のお伺いしたい趣旨がちよつとはつきりしないのですが、そういうことではなしに、行政警察として、たとえば交通警察であるとか、風紀に関する警察であるとか、こういうようなものは一つの統治権の作用から出て来るところの一貫した警察組織を持たなくてもできるのじやないか、そういうふうなものが市町村の今日の自治体警察というものにあつていいのじやないか。現在は、今申し上げるように、統治権から来るところの一切の警察作用というものは、国家警察と目沿警察に地域的に区分してやつておる。国家警察の所轄するところと市や町の警察の所管するところとは区域が違つておりますが、同じ作用をやつておる。ところがいわゆる行政警察と司法警察というものをわけて考える立場に立つて行つた場合に、かりに府県警察というものができて行つても、市に行政警察に関する作用をつかさどらしむるための組織を持たすということは考えられるのじやないか。私は立法論の問題としてそのことは理論的にも実際的にも何も不都合ではないと思うのですが体どうお考えになるか、こういうことです。

○斎藤（昇）政府委員　御質問の御要旨を取違えたかもしれませんが、立法論としてできるのじやないか。統治権に基くような警察は、府県警察にしても、そうでない行政警察に属するようなものは、立法論として市町村に持たしてもいいじやないか、こういう御質問でございますならば、これは立法論といたしましては現在もすべての警察を市町村にも持たせるという現行法もあるわけですから、これをわけまして、そうして府県に属する警察、市町村に属する警察、かようにわけても、私は立法論としては考えが成り立つと思います。ただ実際問題といたしまして、しからば行政警察に属する部門、そうでない部門、しかく明瞭にわけられるかと申しますと、非常にこれは困難であります。今行政警察と申しましても、この権限の行使の仕方は、その法令に違反する者をどうして取締つて行くかという面があるわけでありますから、行政警察のうちの助長的な面だけならばこれは切り離せると思いますが、その行政的な法令の命令に従わない者をどうして従わせるか、またこの違反をどうして取締るかという面まで考えますと、これを二つにわけますことは、実際問題としては非常に困難であるのみならず、適当じやなかろう、かように考えております。

○鈴木（幹）委員　次の問題に移りたいと思います。それは今度の改正法によりますと、警察庁の長官も内閣総理大臣が任免をし、警察庁長官が府県におけるところの責任者を任免する。そして府県の警視正以上の地位にあるものは、国家公務員とする。こういうような任免の方法をとつておられる。このことは非常に現在の警察制度を中央集権的にする最もラジカルな方法をとられたと思う。これについては一体どういう理由でおとりになられたか。私は警察というものが民主化されなければならないという要請で生れた昭和二十二年の警察法の精神というものは、あくまでも生かすべきであると思います。それが今度中央集権をこのような任免権の問題を中心にしてとられた点につきましては、私はたいへんに残念である。のみならず、こういう制度にいたしますると、内閣総理大臣がかわるたびごとにかわる。政党政治におきましては当然その結果を招来するものであると思うのでありますが、こういう点につきまして大臣はどういう御見解を持つておられるか承りたい。

○犬養国務大臣　警察庁長官を内閣総理大臣が国家公安委員会の意見を聞いて任免する。この点が一番本法案御審議の議論の最も重大な焦点になつていると思います。いろいろこれについては各自ごもつともな御議論があります。しかし政府といたしましては近来とみに輿論の中でやかましくなつております責任の明確化ということを重大と考えまして、総理大臣に任免権を与える。しかししばしば申し上げますように総理大臣が自分だけの政治的な意見あるいはときに片寄つた人の好み、あるいは権力集中の欲望から任免するというようなことがあつてはなりませんので、国家公安委員にもこれをチエツクする権能を与えたことは御承知の通りであります。そのチエツクする権能が十分であるとかないとかいうような御議論が、ここでしばしば出たのでありますが、それは一々ごもつともな点もありますけれども、しかし総合して考えてみまして、私どもはやはり本法案におきまして御審議を願つておりますような原案が一番妥当だ、こういうふうに考えた次第であります。

○鈴木（幹）委員　この点はまことに今度の改正法の重要な点をなすものじやないかと思います。大臣の御見解は承りました。しかし私どもはどうしてもこの点につきましては納得が行かないのでございまして、従来の警察の弊をつくものは必ずそのことを言うのであります。そのころにおきましては内閣総理大臣じやなしに内務大臣がやられたのでありましよう。そうして人事権を一手に掌握して全国にやつたというところに、非常に警察の能率的なまた効率的な点があつたことは認めるのでありますが、同時にこれが政治的に警察が左右される原因になり、また時の政府、政党に利用されたところの警察を形づくる。この弊は私は今日におきまして否定できない事実であつたと思うのであります。それが今度の人事権一の問題を解決するにあたりまして内閣総理大臣が長官を任命する。なるほどこれには国家公安委員会の意見を聞くということがあります。この国家公安委員会の構成につきましても、私は御意見を承りたい点があるのでありますが、この意見を聞くことになつておりますけれども、この国家公安委員会は内閣総理大臣の任命する国家公安委員会であります。制度の上から申しますならば、内閣総理大臣は警察庁長官を通じまして、全国の警察の人事権を握ることができる。この制度を確立することが一体過去の経験にかんがみまして、日本の将来の警察のためにはたして妥当なりやいなや。この点はどうしても私は今の大臣の御説明では納得ができない。このことにつきましては、意見の相違になるかもしれませんのでこれ以上申し上げませんが、もし大臣からもう少し御意見がありますならば承つてみたいと思います。

○犬養国務大臣　この点はもちろん一番御議論のある点だということをよく承知しております。しかし総理大臣が国家公安委員会の意見を聞いて任命しました警察長官は、国家公安委員会の管理のもとに入るものでございますし、かつ国家公安委員会は罷免懲戒の勧告権を持ちます。勧告権を持つても聞き入れなければそれだけではないかというお説もありますが、これは輿論の前で公々然とされるのでありまして、そうして輿論の反映のもとに無理な政治ができにくいことは、鈴木さん最も議会政治家としていろいろ御経験の多い御体験から、十分御納得ができると思います。そういうわけで私は昔の警察国家にはかえり得ない、こういうふうに考えているのでございます。これはしばらく休会いたしました前にも、もつと詳しく申し上げたのであまり重複を重ねたくないのでございますが、私はやはり国家公安委員会のチエツクする力というものは、輿論を背景にしまして大きなものであると考えております。また国家公安委員会はかつてに総理大臣が任命するものではありませんで、国会の御承認を経るというところにやはり国民の代表の制約が加わると、こういうふうに考えておりますので、御意見あるいは御心配の点は十分了解いたすのでありますが政府としましては原案がよりよいものと、こういうふうに考えている次第であります。

○鈴木（幹）委員　これ以上はどうも意見の相違になるようでありますから差控えたいと思います。 　次に府県の警察長と申しますか隊長に当る地位にある人の任免でありますが、府県の今度つくろうとされております警察が、政府側の説明によりますと、自治体警察である。この事柄は議論の余地が多分にあろうと私は思います。自治体警察であるとすれば、この議論を貫きますならば当然その長の任免というものは自治体が持つてしかるべきものでないか。この制度の上で申しますならば府県に設置されております公安委員会が持つてしかるべきものでないか。費用をどこが負担するかという問題と、人事をだれが持つかということは、これは自治体の任務、仕事なりやいなや判断するところの重要な基準であることは御承知の通りでございます。ところが今度の制度におきましては、府県警察は自治体警察であると言いながら、この長の任免を警察庁長官の任免権にゆだねている。この点は少くとも大臣の言われます府県警察は自治体警察であるというところの原則を破つているものである。またそれだけの必要性が具体的にどれだけあるか。こういう問題を私は疑問に思うものでありますが、これにつきまして大臣の御見解を承りたい。

○犬養国務大臣　これも本委員会がしばらく地方税法を御審議なさつておられます以前に、大分時間を費して申し上げたことでございまして、余分な点は書きますが、確かにこれも本法案の重要な議論の中心になると思います。それの由来するところは結局警察の仕事というものは、冒頭に申し上げましたように国に関係した仕事と地方に関係した仕事との二つを本質的に持つているところから来ていることであります。しかしながら中央でかつてにきめつ放しということでは一方の性格、すなわち地方の仕事的な性格を抹殺することでありまして、これこそ御指摘のようにまつたく自治警察の精神を失うものでございます。近代国家における警察の仕事の国家的な性質ということから考えまして、地方の方が地方本位にお考えになつて選ばれるだけでは、どうしても御承知の通り近代国家の必然の国際的な不安とか、治安に対する危惧というようなものにも抵触して参りますので、従つて地方の意見、地方の公安委員会の意見を絶えず聞く、また公安委員会の警察職員に対する考課表的な判断を絶えず聞きながら、地方の意見を体しつつ中央において警察隊長を任命するということが、一番両者のあんばいが当を得たものではないか、しかしながら中央においても、人間でありますから間違いのあることは予想されますので、その間違いを是正するために地方の公安委員会に懲戒罷免の勧告権を持たす、また予算その他においては警察隊長は府県の議会において説明をし、予算獲得のお願いをする際に、もし中央集権的なことあるいは警察国家的な仕事をふだんいたしておるようなものでありましたならば、たちまち府県の議政壇上において痛烈なる府県民代表からの批判を受けまして、そこにも制約が行われる、こういうふうに考えておるのでございます。御指摘のような御主張は各種の新聞にも出ておりましたが、同時にこれらの新聞は地方のボスと警察の関係というものも指摘しているのでありまして、この両者の事情をあんばいいたしましたのが、このたびの警察法の趣旨でございます。さよう御承知を願いたいと思います。

○灘尾委員長代理　鈴木君にちよつと申し上げますが、法務大臣はただいま参議院の方の議運が開かれることになりまして、その方に参らなければならないことになつておるそうであります。つきましては鈴木君の御質問は大体法務大臣目当の御質問であろうかと思うのでありますが、もし法務大臣の留守中逐条説明等の御質疑がございましたら、しばらくそれをおやり願うことにしたらどうかと思いますが、どうでございましようか。

○鈴木（幹）委員　もう少し残つておりますから、ではまたの機会にいたします。

○灘尾委員長代理　そうすると政府委員に対する御質問は格別ございませんか。

○鈴木（幹）委員　よろしゆうございます。

○灘尾委員長代理　他の委員各位におかれまして、もしその間政府委員に逐条的なことについての御質疑がございましたら、時間の節約上おやり願えればありがたいと思いますがいかがでございましよう。

○大矢委員　これは実は自治体と国警両方に聞きたいのですが、大臣がおりませんから国警長官にお尋ねいたします。 　どうも自治体警察と国警の二本建では非能率だ、能率が上らぬから能率的にその任務を遂行する警察をということを第一条に特にうたつてある。前の警察法にはそれがなかつたのですが、一体警察の能率というのは見様によつては、良民の非常な犠牲において犯罪が検挙された事実を私は多く知つておる。私は警察行政というものは犯罪の検挙、逮捕ということでなくて、むしろ犯罪の防止にあると思う。特に大都市の行政というものはほとんど九割までは、私はこの警察行政が大きな影響を持つということをみずから体験しておるのですが、これについてこの能率という意味は、あるいは迅速にやるということを重点に置くために、従来あつたところの一切が罪人であるという関係から、あるいは能率を上げるという成績の点数かせぎと申しますか、そういうことのために佃ら関係のない人がずいぶん多く犠牲になつている、今後の警察はそうしないと言つておりますけれども、警察が能率を上げるときには必ず友だち親類縁者ことごとく人質にとつて、そうして長い間監禁して自白させておる。従つてよく本裁判に行つてひつくり返されるようなことがしばしばある。これはむしろ能率を上げるために迷惑するのは善良な国民なのです。従つて私は警察の能率というものをあまり強く言われることは迷惑なのです。一人の罪人をつかまえるために善良な国民が十人、二十人被疑者としてあげられて、もし裁判の結果無罪になれば国家補償もできますけれども、警察であるいは二昼夜三昼夜閉じ込められて、どうも申訳ない、済まないといつて出される、私はずいぶん多くのそうした迷惑を受けた人もあつたように聞いております。われわれはまたみずから体験したこともあります。今さら昔の特高警察のことをここで言う必要もないが、能率という意味をどう解釈しているか。それから能率を上げるためには警察力ではどうすることもできない、やはり一般住民と申しますか、国民大衆の協力によらなければ、どんな神様のような刑事がおつたつてそれはあがりはしない、それを権力で何か強い力をもつてやれば能率が上つたり、犯罪の検挙が迅速にできるのだという、このものの考え方から根本的に脱皮しなければ、私は警察制度をいくら審議していくら法律をかえても頭の切りかえがない限りだめだと思つていますが一体能率というものをどういうふうにお考えになつておるか、私は今までも能率が上つておらぬとは思わぬのです。ずいぶんよく能率が上つておると思う。それをまた改正していわゆる高能率ということになれば、これはきわめて迷惑するのですが、そのことについて直接衝に当つておられる長官のものの考え方を、この機会にお伺いしたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　この新警察法案は警察の任務を能率的に遂行するに足る組織ということを目的にしておりますことは御指摘の通りでございます。そこでこの能率という意味でございますが、これは何も検挙率のみを主眼にしておりまする能率、そしてここで考えておりまする組織と申しまするのは、同じ効果をあげるについて、他の条件は同じであつても、組織をかえるならばもつと手早く、あるいはもつと経費も少く目的を達する、こういう趣旨でございます。従いまして現在の国家地方警察と自治警察が二本建になつており、そして警察の主体が多元的である区域が非常に小さくわかたれている。こういうことは同じ仕事をやるについてもきわめて煩雑であり、また人数もよけいかかる。手数もよけいかかる。そこで組織を、府県を単位として一元的にするということによつて、今までよりももつと地方住民の方々の御満足を得られるような警察の任務、サービスを経費も少くて果せる、こういうのがねらいでございまして、このたびの警察法の改正は、権力を強化し、権力によつて犯罪をよけいあげようということを主眼としておるものではございません。御指摘のように治安の維持、警察任務の遂行のためには地方住民の方々の御協力、むしろ地方住民の方々と一緒に、その警察の任務を警察が遂行して行くというあり方でなければ、その能率も上らないのでございます。さような趣旨からいたしましても、これは府県という自治体から監視、監督を受け、また府県住民と一体になつて働き得るという、そういう組織を考えておるのでございます。従いましてわれわれの能率の考え方は、ただいま御質問の大矢委員のお考えになつておりますのと、まつたく同じ考え方から出発をいたしておるのでございます。

○大矢委員　地方住民の協力なくしては能率が上らぬということは同感だという御意見でありますが、今までせつかく育て上げて来たこの親しみある自治体警察を廃止して、そして府県一本の国家警察にしようこれはもちろん自治体警察だとしきりに大臣は答弁しておりますけれども、私はこれは結局自治体警察ではないと思つております。しかしこれは見解の相違でございまして私のお聞きしたいことは、現在持つているところの自治体警察を府県警察一本にした方が住民の協力がさらに得られるのか、現在の方がよりよく協力が得られるのか。私は現在の方がよりよく協力が得られると思う。これを府県警察一本にしまして、しかもその警察長に任免権を持つということになりますると、結局これは国の出先機関になつて、時の政府の任命した本部長によつて動かされるというように見られて、そこにはだんだん住民との間にみぞができ、さらに協力態勢が薄くなる。これはだれも常識的に考えられることです。しかも最も重要な、治安に必要な地方住民の協力を得なければならぬということが条件でありまするならば、よりよく協力が得られる地方自治体警察をどうして廃止しなければならぬのか。もし連絡が悪ければ、その連絡の方法は幾らも他にあると思う。今までの欠陥を補おうとせずして、ただちに安きにつくと申しますか、戦前のように一本にした方が能率がいいといつて、そこに集権しようというところに、この法案の欠陥と、またねらいが政府においてはある、私はこう考えております。従つて、今までの国警と自治体警察で行く方が住民の協力が得られるのか、それとも今度の天くだり的な本部長のもとに命令系統が一本になる国警になつた方が協力を得られるのか。簡単にどつちの方がいいということだけを答弁願いたい。 　それからいま一つは、経済的なことをしきりに言われるのです。これは国民もずいぶん多くの負担をしている。今度の財政法によりますると人の巡査に三十数万円をかけている。こういうことからして、経済上の問題についてはできるだけ軽減したい、またそう願つておるのですが一体現状のままで警察の経費をもつと軽減することができないのか。私はしばしば大臣にも言つたのでありますが、自治体警察ができた当時は軍隊がなかつたのです。その後これではいかぬというので警察予備隊をつくり、その七万五千が十一万にになつて保安隊となり、今度はそれが軍隊にひとしいいわゆる自衛隊となる。そういう大きな組織ができたときに、同じような数を持つている必要はない。私は国警自治体警察の数をうんと減せると思う。今度三万人を減すつもりだというが、何も国警にしなくても、三万ぐらい減すのは何でもない。この厖大な自衛隊ができた今日において、三万人ぐらい減すのは当然のことだ。何も国警にしなくても減されます。経費を節減するには、それを統一しなければできないのか、私はできると思う。私は大阪でありますが、大阪には四千ぐらいの警察官しかいなかつた。それが都市の治安が最も重要だというので、八千七百人にした。大阪市内だけで半分にもできる。しかも国警があるのだから、国警と大都市の自治体警察が協力すれば半分に減せると思う。このごろただ自動車ばかりでなく、電話一本で、あるいはまた電波の機械もできておりますからそういう近代的ないろいろなものを帯すれば、非常に強い機動性ができますから私は十分補えると思う。従つて国警にしなければ安くならぬとか、二つあるから不経済だといつて、何か国警一本にすれば、非常に国民の負担が安くなるようなことを一言つておりますが、これは今度の人員整理の三万人のしわ寄せをここに持つて来ているのでないか。人員整理のしわ寄せをここへ持つて来られては迷惑しごくだ。そうして一方はどうかというと、保安隊に四万二千をことしだけでふやす方一は三年かかつて毎年一万ずつ人員を整理して方では四万二千ことしだけで自衛隊をふやすというのだから、国警にしなければ経費の節約ができぬ。百万の人員が整理できぬということについては私は納得できない。今の二本建でも十分できます。どうしてそういうことを強く主張されるのか、できぬという理由を聞かしてもらいたい。

○斎藤（昇）政府委員　市町村警察を府県警察にした場合には、住民の協力がよけい得られなくなりはしないか、これが当然ではないかという意見が第一点であつたと存じますが、住民の協力を得る、得ないという点は、これは府県警察になりましたからといつて、今までよりも警察に対して住民の協力が得られなくなるということはない私はかように思います。現在の国家地方警察は府県警察ほどの自治性を持つておりません。しかし国家地方警察の分野におきまして住民から御協力を得ておりまする点は、市町村警察において協力をしておられる点と私はかわりがない、かように考えておるのであります。要は警察の運営の仕方いかんということが大きく影響すると思うのであります。御承知のように、イギリスはほとんど自治体警察の国でありますが、しかしあの有名なロンドンの警察、ロンドンのスコツトランドヤードは、世界にも冠たる民主的な、そうして住民の協力を得てよくやつておられる警察だと私は思うのでありますが、これはイギリスにおける唯一のあのロンドンの国家警察が、イギリスの農村における警察よりも非民主的だ、住民から協力を得られていないということを私は耳にしたことはございませんし、アメリカにおきましても、ワシントンの警察は国の警察でありますが、あのワシントンの警察がニユーヨーク市の警察よりも非民主的で、住民から、遊離しているというようなことも伺つてはおりませんので、そういう点から考えましても、市町村の自治体警察でなければ、住民の協力が薄くなつてしまうということは当然には言えない。これはむしろ警察の運営の衝に当る者の運営の仕方いかんである、かように考えておるのでございます。 　それからこの警察法の改正をやることによつてのみ初めて警察官の整理、あるいは経費の節減ができるということはおかしいではないか、この改正を行わなくてもさような節約ができる、かような御意見でございまするが、もちろん改正をいたしませんでも、経費を何ぼに減らしてしまう、人員を何ぼに減らすということを、国なり市町村でそれぞれきめられれば、それだけ減るわけでありますが、それだけやはり能率が落ちることは当然だと思うのであります。本法案のねらつておりますのは、国家地方警察と市町村警察とにわかれており、しかも市町村警察の区域が非常に狭い単位で独立をしているということからいたしまして、人においても、あるいは施設においても非常に不経済にダブつている点がたくさんある。一つの市に自治体警察の警察署があり、国家地方警察の署があり、あるいは自治体警察の市警本部があり、国家地方警察の本部がある。これが府県警察になりまするならば、それらダブつておるものがすべて一つで済むわけであります。制度が非常に複雑になつているということそれ自体から来ておりまする人員あるいは施設あるいは費用の重複しておる部分を、制度の改正によつて単純にすることによつて節約ができるわけでありまして、現在の組織のもとにおいてもなおかつ節約ができるということがありまるならば、この制度の改正を行うならばさらにそれにプラスしてこの制度の改正により三万人がよけい浮かび出て来る、こういうわけでございますので、ただ単純に現在の組織機構のまま減らすというよりは、組織機構を簡略にし、重複の部分を避ける、それによつて出て来る自然の剰余を節約するというのが、この法案の趣旨でございます。

○大矢委員　それからこのことも大臣に聞いた方がよいと思います。しかし吉田総理が出先またはしばしばの機会に、府県知事は官選が望ましい、近く公選を廃して官選にすると言い、また自治庁長官の塚田氏がここでしばしば、官選が望ましい、あるいは府県は国の出先機関だ、真の自治体というものは市町村である、そういうことを言つておるのでありますが、もしそういうことが今ただちに実現しなくても、知事が官選になつたときの府県警察の性格というものは非常にかわつて来る。これは自分の想像かもしれぬ。しかしながら、こういう考え方が政府なり、あるいはこれが立案に当つて多分にあるのではないかと思うことは、近く必ず府県の長である知事は官選になる。官選になつたときに、府県に二つ三つの警察があることは、統制上困る。そこで答申案には、大都市には警察が必要だというのに、これも廃止して国の出先機関である府県一本にまとめたというこのことは、答申案に異なつて府旧三本にこしらえたこの法案の内容がそれを含んでいるのではないか。いや、そういうことは何も具体的になつておらぬからと齋藤さんは答えられるかもしれません。そういうことになつたときに、府県警察というものの性格は、依然として自治体警察の、いわゆる民衆警察、国民大衆あるいはその住民の腹からの協力ができると考えているかどうか。これは非常に性格が違うし、これは単に想像で言つているんじやなくて、大臣みずからが、総理大臣までしばしば言つている。自治庁長官もそう言つている。従つて府県警察は知事官選の前提、地ならしだと考えている。その結果として府県警察一本となつた場合の警察の性格、そういうものが非常に強く、また警察本部長の任命だけでなくして、さらにその府県の長である知事までが、任免権によつて上から任命される、官選になる。これはまつたく昔以上になるのですが、それではたしてかわりがないかどうかということです。 　それから今イギリスのロンドンでは国家警察でも協力している、こう言いますがこれは実に卑近な例を話された。一体日本の敗戦後新しく主権在民の民主憲法というものが生れた。あるいはアメリカとかイギリスのように、民主主義に徹した、みずからの責任において自治はみずから守るのだという、主権在民というか、民主主義の原則に徹して、長い間築き上げて来た国民と日本のような民主主義の何たるかがようやくにしてわかつた、しかもそれは今後非常な努力をしなければ完成しないような現状において、向うもそうだから、日本もそうやつて間違いないというのは、あまりにも卑近な例を持つて来て答弁されたんじやないかと思いますが、私は日本の現在の国民のものの考え方、長い間の官治政治あるいは制度のもとに育つて来た国民と、民主主義を長年みずからの努力によつて築き上げて来たアメリカ、イギリス等の国民との間に大きな思想的な、ギャップがあると思う。それは違う。日本の憲法は民主憲法、平和憲法だから、アメリカ国民とかわらない。だから国家警察にしても、断じてそういうことはないとほんとうに腹から考えておられるかどうか。ただ単なる答弁だけでなしに、これはちやんと速記に残るのですから今後とも重要な参考になると思いますから、この点をひとつお開きしたい。

○斎藤（昇）政府委員　知事が官選になつた場合に、府県警察が、現在の公選知事のもとにおける府県警察よりも官僚的になつて、住民の協力を得られなくなるのではないかという御意見でございますが、知事官選の問題は、この警察法案の立案とは全然関係がございませんので、将来知事官選になるであろうというようなことを念頭に置いて立案されたものではございません。また知事官選案が、政府で取上げて考えようということになつたとも伺つておらぬのでございます。従つて、仮定の御質問でございますので非常にお答えはむずかしいと思いますが、私は、たとい万が一さようなことになりましても、住民の協力という点から考えましては、先ほど申しますような理由によりまして、協力が得られがたくなるというおそれはないであろうと考えておるのであります。現在の国家地方警察の面におきましては、これは末端の駐在に至るまで国の官吏でありまして、中央の人事権に服しておるのでありますが、しかしそれでも私は相当十分な住民の御協力を得ておると考えておるのであります。ロンドン警察、あるいはワシントン警察の例を引きましたが、これについては大矢委員は違つた御所見のようでございまするけれども、なるほど御所見のように、アメリカあるいはイギリスにおける民主主義の徹底の仕方と、日本における民主主義の徹底の仕方というものには相当隔りがあると私は思います。しかし、同じイギリスの中におきまして、自治体警察と国の警察との間にはそういつた住民の協力を得られやすいか得られにくいかという差がない。日本においても、日本国内としては同じ程度の民主主義の発達過程にあることを前提といたしまするならば市町村に置かれた警察と府県に置かれた警察との間に、その制度が違うから、そのゆえに住民の協力が得られにくいということにはならないであろうという、かような例に申し上げたのでございまして、その点は御了承いただきたいと存じます。

○大矢委員　これまた大臣に聞いた方がいいかもしれませんが、この法案の……（「大臣が来たときにやれ」と呼び、その他発言する者あり）まあ私は大臣が来たときまたあらためて聞きますが、これは世論として、国民の声としてこういう声があり、同時にそういう要望があるということを申し上げて、最後に聞きます。今度の改正について、時の政府は治安の責任があるということをしきりに言つて、責任の所在を明らかにする、これは一応私はさもあるべきだと思いまするが、それほど治安の責任を極端に考えるならば、一体百万、二百万を越えるところの大都市の、あるいはまた大きな地方自治体から住民の信頼によつて選ばれた長この長の自治体に対する治安の責任というものは一体どう考えているか。われわれも責任があるのだ、時の政府は責任々々というけれども、われわれこそは明けても暮れても治安の責任があるのだというのは自治体の長の考え方です。またそうでなければならぬ。またそれを信頼してやはり選挙している。自分のところの責任だけは強く言うが、真の民主主義の基盤たる地方自治体におけるところの長の治安の責任についてはちよつとも触れない。そこで私が聞きたいことは、それほど責任があるにかかわらず取上げるということは一つの不信任になる。長を不信任するということは住民の不信任になる。それのみならず、齋藤さんに特に国民の声として聞きたいことは、われわれは感情的に警察国家を、また官僚的を、また中央集権的を反対しているというわけではない。そこには根拠がある。国民のそういう不安、根拠というものは、御承知の通り内閣総理大臣がいつ何どきでも気に入らなければ国会を解散する。国民が選んだ国会をただちに解散する権能を持つている。陸海空軍——現在軍艦もあれば陸軍も海軍もある。それを軍隊ではないというなら別として、その統帥権は吉田さんが持つている。解散権、統帥権を持ち、また警察権も持ち、しかも知事の任免権まで持ちたい、そうありたいという、そういうように一貫してそれほど強い権力を持つたところの時の総理大臣がこういう警察権を持つということは、前以上になるという心配があるが、この心配は無理でしようか。そういう一連の関係から来て、これが国家警察のみになればたいへんなことになる、こういうことのために私は心配しているのです。だから、これは大臣の答弁すべきことになるかもしれぬ、けれども、そういう声に対していや、そういうことはかまわぬ、ない、というように考えるのか。これは大きなことですよ。これは大臣に直接開くべきことかもしれませんけれども、大臣が来たらまた私は聞きますが、国警の長官としての齋藤さんは、そういうように一切の権力を集中し、戦争前の天皇以上の権限を持つということになれば一体どういうことになるかという心配を持つということがはたして無理だと考えるのでしようか。これはかつてな心配か、それともなるほどそういうこともあり得ると考えるか、ひとつ、長官としてのお考えをこの機会にお聞きしておきたい。

○斎藤（昇）政府委員　まず第一点についてお答えを申し上げますが、国の責任、すなわち中央政府の責任、それから地方団体の長の治安に対する責任、これをこの改正法案においては、国の責任だけを考えて地方団体の責任ということを考えておらぬという御所見でございますが、この法案は、たびたび大臣からも御説明を申しておりますように、国の責任と地方の責任を、不満足ながらも両々満足のできるようにと両々満足するということは両方とも不徹底だということになるかもわかりません。これを条文について申し上げますならば、地方の方におきましても、府県の公吏委員会はやはり府県警察を管理しておるのでございまして、なるほど本案によりますれば、当初の任免権は警察本部長については持つていません。しかし警察本部長のやり方がいけなければやはり罷免あるいは懲戒の勧告権を持つている。また警察本部長がその部下の警察署長その他を任免する際にはやはり府県の公安委員会の意見を聞かなければできないのでありまして、その意味において、地方の責任というものも、完全とは申しませんが満足できると私は思うのであります。しからば国の責任は、内閣あるいは政府のみの独自の責任でとれるかと申しますると、これは、この法案では必ずしもそこまで徹底いたしておりません。すなわち国家公安委員会、これはなるほど総理大臣が国会の同意を得て任命した委員によつて構成はされておりまするけれども、しかし、先ほども大臣から御説明申し上げましたように、すでに国会の同意も得ておるのでありまして、あるいは内閣がかわりましてもこの委員は理由なしに罷免はできないのでありまするから、そのまま存続いたしておるのであります。従つてこの公安委員会の権限というものも無視できないのであります。さようでありますから、政府の独自の考えだけで責任が持てるというわけでもないのでありましてこれは政府の責任と政治からの中立性という点の両方を、ほどよく満足させるということで満足するより道がないかように思うのでございます。さような意味から申しまして、総理大臣が長官を任命いたしましても、これも先ほど大臣から御答弁あられましたように、そう長官がどんな事柄についても総理あるいは時の政府によつて左右されるか、こう申しますると、中央の公安委員会、それから地方の府県の公安委員会の監視、監督ということによりまして以前の警察が陥りましたような弊害というものは、この法律案のもとにおいてはとても起り得ないと確信をいたしておるのでございます。

○伊瀬委員　ちよつと簡単に聞きたいのですが、先刻鈴木委員の質問に対しまして、今度の警察法の改正の第一点として、国家公安委員会の責任の明確化、こういうことをおつしやつたのですが一体従来の国家公安委員会ではそういう責任の明確化がなかつたかどうか、そういうことをひとつ具体的にお教えを願いたい。

○斎藤（昇）政府委員　この責任の明確化という意味が二通りございまして、一つは、現在の警察が非常に多数の単位に独立をしており、そうして治安の対象になるものは一体である。そこで数警察にまたがつておるような事件の処理については、お互いにその一つの事件について責任を負うものが数個あります。そこに責任が不分明になる。卑近な言葉で申しますと責任のなすり合いというか、これが責任の不明確の一つであります。この点は、府県警察に統一することによりまして、少くとも府県単位において責任が明確になるということが一点、それからいま一点は、政府の責任を明確にするという点、これは先ほど申しましたように、政府の責任を完全に明確にするということになりますると、警察濫用の弊という点がございますから、この点におきましては、これは完全な意味においてすべて政府の責任ということは実は当らないと思いまするが、少くとも今日の制度におきましては、自治体警察は、もちろん中央政府として全然責任がない。これは完全にない。国家地方警察におきましては、第一線の都道府県の公安委員会の管理下にございますが、これはしかし長官が任免権を持つておりますから、その限度におきまして、国家地方警察は任免権によつて作用し得る限りにおいては、人事については中央が責任を持つておりますが、これもしかし公安委員会というところで中断をされておるわけでありまして、警察の行政管理の面におきましては、政府は公安委員を任命すれば何ら責任を持たぬという形になつておりますのでそこで国務大臣が委員長に入るということによりまして、完全には責任は持てませんけれども、従前よりも政府の正しい意図というものが公安委員会を通じて警察に反映ができるということになる、さように御理解をいただきたいと思うのでございます。

○門司委員　私が資料をこの前要求いたしておりましたのが参つておりますが、これは会議録ではないです。これは目録だけですが、会議録を出してください。だれが出席したか、ちつとも書いてない。これじや目録ですよ。どうしてこんなものを持つて来るのです。私は会議録を出してくれと言つているので、目録を出してくれと言つていない。これがあなたの方の会議録ですか。こんな不見識なものをどうして出されるのですか。 　それから今齋藤君の答弁の中に一つあつたから、これも資料に要求いたしておきますが、責任の明確化が期されておらなかつたというが、その責任の明確化が期されていなかつた行政の実例を出してください。ただ言葉の上だけで幾ら議論しても始まらない。われわれはなお実例について調査する必要がある。どういう事件について、どういう不明確化があつたか、これをひとつできるだけ早く出していただきたい。それからこの公安委員会の会議録につきましては、非常に重要なもので、今までの公安委員会がどういうふうに運営されておつたかということを知る資料です。今までの公安委員会制度とは違つて、今度は大臣が入つて、新しい公安委員会制度が別個にできることになつておりますが、それの参考資料にしなければなりませんので、私の要求したのは、目録だけでなくて、明らかに会議録でありますから、会議録を出してもらいたい。これが出て来なければ審議するわけには行かない。

○斎藤（昇）政府委員　会議録の点は、先般の御要求の際に、大体会議の概要がわかる程度のものでよろしいということでありましたので、さようなものを提出いたした次第でございますが、速記的な完全なものは持つておりません。どなたが集まられたか、そしてどういう案件がそこで問題にされ審議されたかということはわかつておりますが、普通の場合に、たれがどういう発言をされ、たれがどういうことを言われたかという詳細なものはつくつてありませんのでその点はひとつ御了承をいただきたいと思います。

○門司委員　会議録がないというなら、これはやむを得ぬわけで、どうにもならないけれども、しかし公安委員会というものはそういう不見識なものですか。これは行政機関というよりも一つの執行の機関です。行政委員会ではありますが、行政委員会であると同時に、これは一つの執行機関である。従つてこういう重要な会議にはある程度の会議録がなければならないと私は思う。ことにこれには出席した委員も何も書いてない。私どもはそういう不見識なことであつてはならぬと思う。少くとも国会の審議に資する資料はやはり親切なものを出してもらいたい。この資料が出て来るまで、これの審議を延ばさなければならないことになるかもしれない。齋藤君が今言つたように、純然たる速記録がないというなら、会議録があるはずである。私はそのくらいのものはなければならぬと思う。そのくらいのものがないような不見識な執行機関がありますか。行政委員会というものは実際今憲法上の問題で云々されるようなことがあるようにこれは非常に重大な問題であつて、単に国家公安委員会だけでございません。教育委員会もその通りでありますしあるいは人事委員会もその通りであります。これはいろいろな問題があるのであります。従つてこれは単なる行政機関としての集まりでなくて、ある程度の執行権も持つておるのであつて、私はこういう不見識なものであつてはならないと思いますので、できるだけ詳細な会議録をこの次の会議までに出してもらいたい。

○斎藤（昇）政府委員　国家公安委員会で後日問題になつて、大事だという点は、これは明確につておくのでございます。と申しますのは、公安委員会で決定しなければならぬ事柄につきましては、全部その事案ごとに公安委員の決裁をいただいておるのであります。決裁書が全部あるわけであります。しかしそこでどんな話合いがあつたか、どうだつたかということは、そう詳細に会議録にして残しておかなければならない性質の問題ではありません。公安委員とされまして、この問題は大事だ、これは文書にして残しておこうというものは、さようにして残される場合もございましよう。おおむね全部決裁書類になつて、すべて決裁を各委員がしておられるのでありまするから、そこで会友委員の責任は明確になつているのでございます。その点は御了承をいただきたいのであります。

○門司委員　私も何も無理を言つているわけじやない。だからできるだけ詳細なものを出してもらいたいと言つておる。だから齋藤君には出すことをここで請合えなければ、次の会議にひとつ公安委員長に出て来てもらいまして、公安委員長に私は要求いたします。

○灘尾委員長代理　ただいま門司委員からも御希望がありましたので、御希望の趣旨を体せられまして、ひとつできるだけ詳細なものの御提出を願います。 　委員各位にちよつと申し上げますが、先ほど連絡がありまして、法務大臣は参議院の議運の方で、ただいまのところでは六時ごろまでかかるであろうという御連絡であります。従いまして、本日この委員会において法務大臣に御質問になるということもむずかしいように思いますので、今ただちに政府委員に何か御質問でもございますればお続けを願います。 　それでは大石君、簡単にお願いいたします。

○大石委員　私は齋藤さんにお尋ねしたいのですが、破防法という法律ができておるのですから、今回のこうした警察法なんというものをお出しになるのが私はどうかと思うのです。いつだつたか質問しましたら、今回の警察法は府県を単位としたものであつて、さらに私は最も問題としなければならぬのは中間的存在であるとあなた方がおつしやつていられることであります。これはほんとうは国家単位の警察であると私は思いますが、かく私が承知いたしまして齋藤さんよろしゆうございますか、いかがでございましようか。

○斎藤（昇）政府委員　この府県警察は、実態から申しますると、これもたびたび大臣が御説明しておられますように、どちらの警察かということになりますと、府県の自治体警察と、かように申し上げざるを得ないと思うのでありまして、自治体たる府県に法律によつて与えられました警察の任務を遂行ずる機関であります。もちろんこれにつきましては警察の国家性に応じまして、国の関与というものはございますが、本質は自治体警察でございます。

○大石委員　私はせんだつて犬養さんに再三再四お聞きしましたから、この次に犬養さんが来られたときに詳細に聞きたいと思うのです。 　そこで水上警察と海上保安本部とこれは一緒になることがあります。水上警察と海上保安本部とは同じ仕事をしておる。こうした二重のことをあなたはどういうふうにお考えになるか。私はここで特に委員長にお願いしたいのですが、この次には海上保安庁の長官をここへおいで願うようにしていただきたい。どうですか。

○灘尾委員長代理　伺つておきます。

○大石委員　伺つただけでは困ります。これは海上保安庁と水上警察と二つの仕事があるのです。こういう二重のことをしますと、非常に経済的にも国民が困るのです。そうして一とこへ行つて、またもう一とこへ行つて調べられる、こういうような二重の制度というものは、これは今回廃止する必要があると思いますので、この席上へ海上保安庁の長官を木村さんと違いますよ、海上保安庁の長官をここへ呼んでいただいて、そうして水上警察と海上保安庁とどういう点が違うかということを伺いたいと思います。 　その次に何がゆえに皇宮警察というものをお置きになつたか、こういうものは、都の警察に所属するとか、国警に所属するとかはつきりなさいませんと、あの正月の元旦のようなことが起きる。この皇宮警察を齋藤さんはどういうふうにお考えになりますか。これはあなたに聞いても何にもならぬことですが、この警察法について一体あなたは政府及び大臣と御相談におあずかりになつたのでございますか。あなたはロボツトだつたのですか。その点を鈴木さんがちよつとお聞きになつたように思いますが、その点聞かしていただきたいのです。

○斎藤（昇）政府委員　皇宮警察をどこにつけたらいいかこれは一つの問題であろうと存じますが、御承知のように皇宮警察は、以前は、宮内省がありましたころは、宮内省の一部局であつたわけであります。それから後に宮内省が廃止になり、いろいろ機関の改正がありまして警察法の改正以前は警視総監に付属する別の皇宮警察というものであつたのであります。ところが自治体警察、国家地方警察というものにわけることに相なりましてこれを自治体警察につけることがおかしいというので、国家公安委員会の所属にする、国家地方警察本部の付属機関ということにいたしたのでありまして、これを今度の制度改正によつて警視庁の一部局にするのがよろしいか、あるいはそうでない方がよろしいかということを考えてみますのに、皇宮警察につきましては、費用の負担から見ましてもこれは自治体に持たせるものではないと思います。やはり国が負担をしてやるべき問題であろう、かように考えますし、また皇宮警察の任務内容も一般警察とは違つておりますので、これは府県の自治体警察ということではなくて、やはり国の一つの機関ということにする方が適当であろう、かように考えます。さようにいたしますと今度の警察庁に付属せしめた機関にするということが一番適当であろうと考えております。 　　　　〔灘尾委員長代理退席、委員長着席〕 　この法案につきましては、法案作成の経緯は御承知の通りでありまするが、私の考えといたしましても、この法案はまことによくできておる法案だと思つて感心をいたしております。決して私は心ならずもこの法案を政府委員として説明しておるわけではございません。

○大石委員　それではあなたは、今回のこの法案は非常に理想的なものであるとお思いになるのですね。そうしてあなたはロボツトではなしに、この法案の作成に参加されたわけですね。 　それからさつきの水上警察と海上保安庁の関係、これをいかにするか、この点御説明願いたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　水上警察と海上保安庁との関係でございますが、これは私は一つの研究問題であろうと考えます。確かに海上保安庁の職務と水上警察の職務とダブつておる点がございます。しかし海上保安庁のやつております任務を普通警察がはたして全部果せるか、かように考えますと、今日海上保安庁の活動は沿岸より非常に遠くなつておりまして、レーダーを持つた船でなければ任務が果せないというような仕事までやつておるわけであります。いろいろな漁船その他の保護というようなこと等も考えますと、さような点は水上警察ではとうていやれないのであり、これは管轄区域その他を考えましても、普通の警察よりも別の警察の方がよろしい、かように考えます。しかし陸に非常に接続したところで、普通陸上警察と同じような内容の点につきましては、これは調整を要する面があるであろう、将来の研究問題だと考えております。しからば、この警察法改正の際に、なぜ同時に考えなかつたかという御意見もあろうと思いますが、同にいろいろな点を解決するということもきわめてむずかしい問題でありますので、また後日の研究問題として解決をして参りたい、かように政府は考えておるのであります。なおこの法案の作成の経過につきましては、自由党の行政改革委員会の方で大体骨子をおきめになつて、閣舶載においてこの骨子を検討されまして、この骨子に従つて立案をわれわれ事務当局に命じられたのでございます。しかしながら先ほども申しますように、この骨子は、われわれ神様でございませんから完全に理想的であるかどうか、いろいろ御審議を煩わさなければならぬと存じますが、われわれの考えといたしましては、これで御心配になつておられるような弊害も起らないのじやないか、かように信じております。

○大石委員　しからば、それほどあなたは理想的な法案と信じられるなれば、水上警察を廃止して海上保安庁なら海上保安庁、そういうふうにしませんと、同じような仕事をしてダブつておる。これは実際みな困つておる。なぜこの警察法の中に水上警察をどういうふうにするかということをお入れにならなかつたか、これを聞きたいと思うのです。

○斎藤（昇）政府委員　このたびの警察法案は現在の普通警察の面における組織の変更だけをまず取上げたのでありまして他の海上保安庁でありますとか、鉄道公安官とか麻薬取締官とかいう特別司法警察というようなものをどういうように考えて行くかという問題は、先ほど申しますように、まだ残されておるのでございまして、これは後日の研究問題と考えております。

○大石委員　しからば四、五日あとに、これをお考えの上どうぞあなたの御意見を発表願いたい。 　それから、私はこの管区本部はいらぬと思います。無用の、長物である。あなた方の部下をみな管区本部にやつている。これは姥捨山である。この管区本部が五つだつたが、今度またたくさんになつた姥捨山がだんだんたくさんになる。これをあなた理想と思つていらつしやるか、こういうものがあるために非常にみなが迷惑しておる、なぜこういうものをそういう理想の法案の中にあなたはお置きになつたか、この点非常に私は疑問に思います。事詳細に言うてもらわぬと承知できません。

○斎藤（昇）政府委員　管区本部は今日の治安の状況、今日の犯罪の状況から考えまして私は絶対に必要なものだと考えておるのでございます。御承知のように今日の犯罪関係は非常に広域にまたがつております。また非常の際には同時多発の重大犯罪もいろいろ考えられるわけであります。また通信機関も、これは有線、無線を通じまして、技術的にやはりああいう中継的な存在がどうしても必要でありまして、今日の治安処理面からは、管区本部がもしなくなるならば、非常に処理の仕方が煩瑣になり、治安上重大な結果を来すおそれがあるとさえ考えておるのでありまして、決してこれは無用な機関ではないのであります。必要不可欠な機関ではなかろうかと信じております。

○大石委員　私も質問したいことがありますけれども、大臣がお見えでないから、この次にします。

○中井委員長　それでは明日は午前十時より開会をいたします。 　本日はこの程度で散会をいたします。 　　　　午後四時四十七分散会