地方行政委員会 第21号

○中井委員長　これより会議を開きます。 　この際お諮りをいたしたいことがございます。すなわち目下審査中の警察法案及び同整理法案の両案について、法務委員会より連合審査を開きたい旨の申出がありました。同委員会と連合審査会を開催するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」、「異議あり」と呼ぶ者あり〕

○中井委員長　それでは加藤君。

○加藤（精）委員　この問題につきましては、事重大でございますので、理事会でおきめいただくように、従来の慣行に従つてやつていただきます。 　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○中井委員長　初めの申合せによりまして、理事会においては、連合審査会は二日間を予定されておるのであります。従つて当然開かれるものとしての御決定でありますから、ここでおきめいただいてさしつかえないものと思いますが、いかがなものでございましようか。

○加藤（精）委員　前言を取消します。

○中井委員長　了承いたしましたよつて提議なしと決定されたものと認めます。 　なお開会の日時等につきましては、本委員会と法務委員会との都合を打合わす必要がありますので、法務委員長と協議の上、公報をもつて御通知申し上げることにいたします。 　　　　—————————————

○中井委員長　開会前の理事会の決定に基きまして、まず昭和二十九年度予算に対するいわゆる三派修正による地方財政に及ぼす影響について、政府当局より説明を、聴取することにいたします。鈴木次長。

○鈴木（俊）政府委員　今回の三党の修正案によりまして、地方の財政にどういう影響を及ぼすかというお尋ねでございます。 　昨日来いろいろ精査いたしましたところによりますと、二十八億の地方負担を新しく生ずる、こういうことになりますので、既存の地方財政計画との間に調整をはかりまして、結局するところ、四億一千二百五十一万円の地方の純負担増加を生ずるということになつておるのであります。その内容を申し上げますと、保健婦の設置補助につきましては、神助率を四分の二から三分の一に引上げることになつておりますので、その関係で地方負担が四千二百六十一万円減ずるのであります。また直営の診療所整備補助金の関係で地方に五億の新しい負担を生じます。保健所の補助金につきましては、これにも補助率を引上げることにいたしましたので、四億三千九百八十七万円の地方負担の減を生ずるのであります。 　それから簡易水道の施設費の補助につきましては、四億円新しく補助金を計上することになつておるわけでございますが、その中の二億円につきましては、要するに補助に見合います負担分を自己財源でまかなうことかできまするような団体に補助するということにいたしまして、残りの一億を一般的に従来ございます四億のものと合せまして、六億を簡易水道の施設費補助として交付する、こういうことでありまするので、四億計上されておりますが、実質上地方に負担の生じますのに、その中の二億分ということに相なります。従つてこれはその四分の一補助でございますから、三倍の六倍、地方負担が新しく生ずることになるわけであります。 　それから生活保護費でありますが、これは八割の国庫負担でありますから二割の地方負担を生じ、一億二千五百万円の地方負担を生する。 　それから農林関係の経費につきましては、これを団体営でもつて主として行うということになつておりますので、多くは地方団体の負担を伴わないのでございますが、その中で防災事業、これはため池等でございますが、この防災事業の一億円の補助予算に対しまして、従来の例から申しまして、四千万程度の地方負担を生ずる。 　それから干拓事業でございますが、これも地方団体に対する補助干拓の分は比較的少いのでございまして、その関係で三千万の補助を生ずる。 　それから蚕糸業の振興費、これは技術品貝の設置補助でございますが、この関係が五千万地方に負担を生じます。 　生活改革普及事業費補助も、同様に地方に半分の五千万の補助を生ずるのであります。 　次に、文部関係の修正に伴う分でございますが、これは危険校舎の復旧費が六億新しく計上せられるわけでございますが、これは地方の単独事業として現在財政計脳上ありますものを補助事業に振りかえることにいたすわけであります。そういう関係で、補助金の六億とそれに見合います地方負担分十二億の起債がここで浮いて来るわけでありまして、その関係の減を六億と見ておるわけであります。 　それから僻地教育の施設充備費でありますが、これは従来なかつた、新しく今度計上されるものでございますが、これは二分の一負担で、従つて地方に二分の一の負担を生ずることになるわけであります。 　以上合計いたしますと、結局いたしますところ、差出いたしますので四億一千三百五十一万円の地方純負担の増加ということに相なる次第であります。

○門司委員　今説明を聞いてわれわれメモしただけでありますが、自治庁は何か資料として出せるようなものはできておりませんか。

○鈴木（俊）政府委員　はなはだ恐縮でございますが、ただいますでに印刷できたものとしては、実はこの三党の修正案を私どもただいま拝見をしたわけでございまして、昨日までの非公式の資料でいろいろと積算はしておりましたが、またお配りするだけのものができていないのであります。

○門司委員　そういたしますと、いろいろ出入りはありましても、四億ばかりのものではありますが、結局地方財政計画についてこれだけのものは何とかしなければならないということになる。そこで財政計画の上からこの影響かどういう形で現われて来るかということでありますが、この財政計画の上から見て、今指摘されました部分は地方の自治体にとつてはきわめて重要な問題でございまして、そしてこれは費用わずかに四億一千万円程度でございますが、かなり大きな部面に影響を持つて来る。これは主として社会保障制度の関係を持つておるのであります。従つて大きな公共事業その他でありますなら全体の九十六百億というような地方財政の規模の中から見れば大したものではないと思いますか、問題がこういうふうに直接地方の住民と直結する問題であるだけに、額が小さいからといつて、これをそのまま放任しておくわけには行かぬとと思う。従つて自治庁はこれを埋め合せることのためにどういうお考えかあるか、もし考え方かあるとすればそれを伺つておきたいと思います。

○鈴木（俊）政府委員　新しく純負担の増加になります四億一千二百五十一万円につきましては、今回の御修正になります経費は社会保障あるいは文教関係あるいは農林関係の経費で、いずれも枢要な経費であるわけでございますが、いずれもいわゆる適債事業と申しますか、起債をもつて処理いたすべき事業経費の増でございますので、大体これは政府資金の増加、要するに起債額のこの四億一千二百五十一万円の増加をもつて処置をいたしたいと考えておるわけでございます。

○門司委員　起債でというお話でありますが、起債という問題になつて参れますと、非常に問題が公平化さない危険性が出て来るのではないかと私は思う。こういう診療所であるとか、あるいはその他の簡易水道であるとかいうようないろいろな問題については、先ほどから申し上げておりますように、きわめて住民に密接な関係を持つておりますものだけに、たといそれが富裕府県でありましても、あるいは貧弱な府県でありましても市町村であつても、これらの事業はおろそかにするわけには行かない一つの形を持つております。従つて起債でやるということになつて参りますと、起債の得られるところはあるいは起債で済むかもしれませんが、起債の得られないところは、これがやはり地方財政の純増加になつて現われて来るというふうに考えなければならぬ。地方の公共団体は、今ちようど予算の審議中であります。おそらく先月末に予算を出しておるか、あるいは今月今ごろ大体二十九年度の予算を編成し、おるかという時期だと私は思う。従つてこの額は小さくても、そういう影響を持つておるところである。何時にこれはほとんどやめようと言つてもやめることのできないような仕草になつておることは御存じの通りであります。従つて起債だけでは済まされないと私は考えておりますが、起債のできない富裕府県等に対する処置は一体お考えになつているのか、それともこれだけのものは全部予算編成に伴う負担増であるからということで、政府は全額これを起債で、どこの府県でもこれだけを認めるというふうにお考えになつているのか、その辺をもう一度伺つておきたい。

○鈴木（俊）政府委員　今回の修正の中で起債をもつて処刑できません経費と申しますのは、結局生活保護費の増でございますとか、あるいは人件費の増をくんでおります蚕糸業の振興費あるいは生活改善普及事業費補助といつたようなものでございますが、これを合せまして三億二千五百万円というわけでございます。これは要するに一般財源をもつて充当いたすべきものでございますが、一方保健所の補助金のごときにおきましては四億三千九百八十七万五千円の減を生ずるのであります。これは補助率の引上げによつてかようなことになりますので、従つて一般財源の方でそれだけ浮いて参りますから、今の生温保護費等につきまして特に一般財源をふやしませんでも、振りかわりによつて処置ができるというふうに考えるのであります。 　なおお尋ねの富裕団体等については起債が行かないが、それでも始末がつくかというお尋ねでございますが、その点も処置ができるものと考えておる次第でございます。

○門司委員　まあ処理ができるといえばできるのであつて、これは一向われわれにははつきりした根拠はないのでございますが、問題は先ほどから言われておりますように、この前示された今度の財政計画をずつと見て参りますと、私は自活庁に十分の質問をしておりませんが、財政計画を立てられる場合に、どうしても欠くことのできない社会保障費が大部分でございますが、社会保障費のようなものについては、今度の三派修正によつてたとい四億幾らでもこれが削られて、そうしてそれだけが地方の増加になるということ、これについては取扱いの上において私は非常に大きな問題があると思う。少くとも地方の財政を考えて来るなら、もし私どもは財政を詰めて行く必要があるなら、他の方面にやはり財政を詰める考え方がなかつたのかどうか、四億幾らといつておるが、先ほどから何度も申し上げておりますように、直接こういう庶民階級に関係のあるものを詰めなければならなかつたという一つの事情については、これは鈴木さんは三党の責任者でありませんから、そこまではおわかりにならぬと思いますが、自治庁としてはこれに対してどういう処置をお考えになつたのか、今聞いてみますと、どうも今資料をもらつたばかりではつきりしたことはわからないのですが、青木次官が来られたからお聞きしてもよいと思う。三党修正に対して地方財政にこれだけのしわ寄せがされることがわかつておつて、新聞の報ずるところによると、大体四、五十億しわ寄せがされるはずであつたが、大蔵省があわててそんなことをされると地方財政がたいへんだというので、ここまで詰めて来たということか新聞に書いてある。事実そうだとすると、私は自治庁はこの問題について、きわめて不熱心じやなかつたかと思う。従つてこういう三派協定によつて地方財政にしわ寄せがされて来ておるということに対して、自治庁は一体どういう態度をとられたか。幸い次官がおいでになりましたから、次官がお知りになつておるならば、その辺の事情を聞かしておいていただきたいと思います。

○鈴木（俊）政府委員　先ほどからの御質疑の経緯がございますので、私からずつと先に事務的に申し上げさしていただきますが、今回の修正案につきましては、自治庁も非公式にいろいろと資料に頂戴をいたしまして、昨日の朝以来大蔵省ともまた関係の当の方々ともお話を申し上げたわけでございますが、この修正の御趣旨が自治庁といたしましては、どうも明らかでございませんので、ただここに計上されております額に見合いまする、たとえば三分の一の補助あるいは四分の一の補助がそれだけふえるということになりますと、それに見合つて地方の負担が当然に三分の一補助の場合には三分の二の負担がふえる、四分の一の場合には四分の三の負担がふえるということで、そういうふうに積算をして参りますとこれは相当の額になるのでございます。従来の方式でいろいろやつて参りますと、四十億から五十数億にもなるような計算になつたのでございますか、いろいろ数字を確めてみますと、そういう趣旨ではない、たとえば農林関係の分は地方団体がやるのではなくて、組合、要するに団体が主体であるから、ほとんどこれが地方負担がないというようなことになりまして、その関係で十三億ないし十四億というものが地方負担はなくなるといつたようなこともございまして、その他たとえば教育関係の分も単独事業の振りかわりであるというようなことに相なる。簡易水道につきましても、先ほど申し上げましたような措置がとられることになりましたので、結局いたしまして、純増になりますのは四億こういこことになつたわけでございます。この間自治庁といたしましても、それぞれの筋に連絡は申し上げ、大蔵省ともいろいろの機会に話合いをいたした次第であります。

○門司委員　自治庁の立場はもう非常に弱い自治庁であつたことに間違いないので、予算の修正がされるなら私は自治庁の立場としてはこういうしわ寄せを地方の財政にせられるというようなことについては、これはもう自治庁の一つの大きな政治力がなかつた現われだと私は思う。今日の地方自治体の実情は自治庁か一番よく知つておる。ことに簡易水道のごときものにおいても、これは農村にどうしても早く施設しなければならないのを、一億だけは地方の財源でやらせるというのは無理な話である。起債でできるものは起債でやらせればよい。こういうものが出て来ておるということ。もう一つは老朽校舎あるいは危険校舎の分についてもやはり同じようなことが言えるのでありまして、地方の状態は私が言うよりもむしろ自治庁の方がよく知つておるはずであつて、非常に苦しい財政の中から何とかやりくりをしておるのが、今日の地方自治体の状態であつて、それに国家予算の編成がえをするために、地方にたとえば純増加を自治庁が言うそのままと受取つて、私の方でははつきりした資料を持合せておりませんから、自治庁の言うことをそのまま受け継いでも、かりに純増が四億で大体は二十八億くらいのものであるが、というお話でありますか、この二十八億の問題でふえているところもあれば、これによつて減るところもあるからという、こういうお話であります。しかし国から出て参りますものが、たとえばふえて参りますということになると、そのふえただけで地方の財源というものは補われるわけではない。私は一つの例をあげてみますると、保健婦の問題が四分の一から三分の一にふえて来た、従つてそれか従来の観念から行けば、四億幾ら大体地方財政にプラスされておるというようなことに一応表面ではなると思いますが、しかし地方の、自治体というものはそういうものでなくして、この補助がふえればふえるほど地方ではこの事業の拡張を迫られていると思う、必要性が出て来ていると思う、そういう点はただ単にこれがふえたからこれだけが財政上でプラスしているのであるからということで、これで差引勘定をして来るということは、私は地方の自治体は一応計算上の問題から言えば、そういうことが言えるかもしれませんが、実情に沿つた財政措置では必ずしもないというようにわれわれ考えられる。それはすでに自治庁が、御存じのように、地方の財政が非常に赤字をたくさん持つておるのと、それから現在地方財政計画の立てられている範囲では、地方の財政というものはやつて行けないのだ、どうしても地方財政は二百億ないし三百億、五百億くらいののか現在の地方財政計画の上にプラスされなければ、地方財政というものは完全にやつて行けないということは、これは私はほとんど全部の各位の意見であると思う。地方制度調査会においてもそういう意見が出ておりますし、当安員会においても大体それに異論はないと思う、そういよ事態になりますときに、ただ計算上の問題だけでこの予算がこれだけふえたから、全体では二十八億しわ寄せになつているのであるから、純増加は四億ぐらいだというここで甘んずるということは、私は自治庁の態度としてはあまりよくないと思う。同時にもう一つの観点から考えてみますと、先ほど農林関係については、大体地方の公共団体ではなくて、民間団体に影響を及ぼすのだというお話でありますが、これはもし民間団体にこれが影響を及ぼすのだということになつて参りますと、自治体からさらに今度は個人にしわ寄せされて来たということが一応言えると思う。民間団体にしわ寄せされて来たから民間団体はそれでよいというわけには参りません。やはりやりかけた仕事はやらなければならぬでしようし、従つてそういうふうに地方の自治体の関係においてしわ寄せをして、さらにその上に各個人にしわ寄せをするというような地方の財政の計画については、私どもは必ずしも賛成するわけには参りませんが、一体自治庁は農林関係で今お話のように公共団体にかけるものはさつき数字をあげられますと、みなきわめて小さい数字であつて、増産関係が約四十万円あるいは干拓が一千万円、蚕糸が五千万円、あるいは生活改善費が五千万円だということになる、その他のものは民間団体だと、こういうお話でありますが、そういうふうに民間団体は一応の国の機構とのつながりの中には大した関係は持つておりませんか、地方の自治体とは密接な関係を持つております。従つて民間団体が圧迫されるということはやはり地方財政に響いて来るということはわかり切つたことである、われわれはこういうことを考えてみますると、やはり二十八億という大体の大きな数字が今度の地方財政にしわ寄せをされる危険性があるというように私は考える。だから青木さんにひとつ答弁をしておいていただきたいと思いますることは、農林関係で民間団体にしわ寄せられた分は、地方財政計画の上に一体影響を及ぼすか及ぼさないかということ、この点についてごく抽象的でもよろしゆうございますから、一応聞いておきたいと思います。

○青木（正）政府委員　三派の修正に伴う地方財政に対する影響の問題でありますが、このことにつきましては先ほど鈴木次長から申し上げた通りであります。実はこの三派協定をつくりますにつきまして、当初から私どもの方で、詳しく関与していたわけではなかつたのでありまして、大体の三派協定の線ができまして、それに基いて地方財政に及ぼす影響はどうであろうかということから、当初私どもの方でただいま御指摘の農林関係、食糧増産関係の補助金等につきまして、従来の補助率から計算して事務的に検討いたしますと、初め五十四億かかるのじやないか、こういうような計算が一応出て来たのであります。と申しますのは、実態がよくわからずにただ当初計算いたしましたのは、各費目ごとにそれぞれそれがたとえば土地改良費であるならば、これが県単の事業としてやるというような計算でやつてみたのであります。ところが三派修正の内容をいろいろ承り、関係各省と折衝して参りましたところが、御指摘の食糧増産関係——私どもは初め、土地改良あるいは干拓その他すべて県単の事業ではないか、こういう計算ではじいてみたのでありますが、農林省の方に連絡してみますと、いや三派修正の内容はそうじやないので、たとえば土地改良関係は団体営の事業だ。従つて団体の事業の国の補助金以外の分は、これは従来の慣例もそうでありますが、その不足資金は、農林漁業金融公庫から出るということで、食糧増産関係のための修正に伴う土地改良の方で必要なる費用等につきましては、九億五千万というものが農林漁業金融公庫から出ることになつておるのであります。そうして地方費負担となりますものが、干拓関係の溜池の問題その他で、農林省の数字によりますと、一億二千五百万円というのが食糧増産関係、農林省関係の地方費負担ということがわかつて来たのであります。そういうようなことで当初申し上げました五十四億——一時そういううわさと申しますか、私どももさように考えたのでありますか、これは実態をきわめるに従いまして、そこまでいらぬということがわかつたのであります。そこで昨日来あらためて大蔵省、自治庁、それから三派修正を担当なさいました方々といろいろ打合わせをいたしました。私どもは地方財政にしわ寄せがあつては因りますし、また不足財源を、たとえば公募債というようなことでやつては困りますので、その点は最後まで地方自治庁、地方団体側の立場に立つて大蔵省にも考慮を促し、また三派の関係者の方々にも希望を申し上げまして、先ほど鈴木次長から申し上げたと存じますか、結局において四億の起債を、しかも政府資金として出していただくということによつて、今回の三派修正に伴う地方の財政負担という問題は解決できるのじやないか、かように考えたわけであります。従いまして、農林関係のは、団体としての起債の面では見ておりませんが、農林漁業金融公庫の方で九億五千万を見ておる、こういうことになつております。

○門司委員　農林漁業金融公庫の方から出すというお話でありますが、これは特別にそれだけ見られているのですか。それは既定の方針であつてもちろんである。今度これがこういう形になつて来て、それを認めたということは違うのじやありませんか。数字を明らかにしておいてもらわぬと、どうも話だけを聞いておいても、あとでそうではなかつたというようなことを言われては困ります。

○青木（正）政府委員　三派協定の了解事項の中に、はつきりその点は出ておるのでありまして、農林漁業金融公庫に対する資金上の増加については、同金庫の既定の資金の範囲内において、それだけ処理する、こういう三派協定になつております。

○北山委員　三派の予算修正というのは、いつでもいろいろな悪いあと味を残しておるのですが、今回もせんだつての晩に三派協定ができたということで乾杯をした。ところが地方財政に対する影響の方は遂に落していたのじやないか、このように印象を受けるわけであります。そこで、今門司さんからいろいろ質問があつたのですが、どうもこまかい点は、自治庁の方の説明ではちよつとわかりにくいところがございますが、結論として地方財政計画に変更されるのは四億幾らの分だけである、こういう御説明ですか。

○鈴木（俊）政府委員　総わくにおきましては、今申しました四億ということでございますが、財政計理の各項目について、たとえば補助事業がふえ、単独事業が減るとか、その他国の補助金の方がふえるというような、それぞれ各項目にわたつて、若干の調整を必要とするわけであります。総わくは四億であります。

○北山委員　そうすると、ちよつとわからぬところがあるのですが、先ほどお話の簡易水道ですか、その分の四億の中で二億円は、自己財源がある団体の分として配当するという御説明なんですね。そういたしますと、その二億円だけは減つておる、地方団体が自己財源でまかない得る分は地方財政計画の中に入れなくてもよいという御説明なんですか。やはり私どもはそうじやなくて、いろいろところによつて余裕のある団体もあるでしようし、不足な団体もあるでしようが、地方財政計画としては二億円は総括的に計画の中に需要増として入らなければおかしいのじやないかと思うのです。ですから総わくの外に二億円を見ないでしまうということは、地方財政計画の建前としてはおかしいのじやないか、こう思うのですが、いかがですか。

○鈴木（俊）政府委員　これは三党修正の御趣旨が先ほど申し上げましたような御趣旨なので、そういう趣旨で政府としては取扱う、こういう意味で申し上げたわけであります。通常の方式でありますならば、これは四億の補助金に対してそれに見合います地方負担をふやして行くということになるのでございましようが、総体の修正の御方針が一兆のわく内でやるということから、かようなことに相なつておるものと思うのであります。

○北山委員　そうすると、その二億円はやはり地方財政計画の建前としては入れるべきものであるという御説明に了解していいのですか。だから今回入れないということは変則である、財政計画の建前からいえば、いかに自己財源のある地方団体に配当するというても、これは財政計画からはずすべきものじやない、はずすのは間違つておる、こういう御答弁ですか。

○鈴木（俊）政府委員　先ほど来申し上げましたような修正の御趣旨であるというので、そういう趣旨に従うように処理いたしたいと考えております。

○北山委員　そうすると、三派の修正がどうあろうとも、地方財政計画をつくる政府としては、その原則をくずしていいかどうか、それが実際財政計画をつくる上において、建前上間違つておるというなら間違つておると、なぜ言えないか、三派の修正の二億円は変則な配当をするのだと言うても、財政計画の建前上はそんなことはできないということが、なぜ言えないかということです。三派の修正で違法なものとか、あるいは不当なものをそんなにきめて来ても、政府がどんどんそれをのみ込んでしまうというのは非常におかしいと思うのです。

○鈴木（俊）政府委員　先ほども申し上げましたように、四億のうち三億が自己財源で負担のできるような団体に対して補助金をつける、こういう修正の御方針でございますから、従つて厚生省がこの四億のうち二億の補助金を地方団体に交付いたします際におきましては、残りの四分の三の地方負担は、その団体の負担でやれるような団体に補助金を交付する、こういう修正の御趣旨と聞いておるのであります。従つて自治庁といたしましては、こういう三党の修正が成立するということに相なれまするならば、そういうような趣旨で厚生省がぜひ補助金をつけるようにしてもらわなくては困るということを考えておるのであります。そういうふうに相なりますれば、地方負担といたしましては、特にその点を見ない、要するに起債のわくの増加という点において、その点を見ることはいらないのではないかと考えておるのであります。しかしこれは従来の方式とは違うことは事実でございますか、しかしそういうような修正のやり方も確かに一つの方法ではあろうかと思うのであります。

○北山委員　しかし財源の余裕のある団体というても、その団体か無から有を生むわけじやなくて、地方団体である限りは税金か何か、そういう財源によるのだろうと思うのです。従つてこれはやはり全体の財政計画の中にそれは入らなければならないのではないか、財源的に見てもそういうふうに思うわけなんです。今のようなお話でありますと、この財政計画の中にいわゆる歳入財源として見ない分のやみの財源がまだ地方にころがつている。そういうような財政計画をお立てになつておるということになるのですか。

○鈴木（俊）政府委員　どうも先ほど来の答弁を繰返して申し上げるようなことになつて、はなはだ恐縮でございますが、この三党の修正ができまする以上は、自治庁といたしましては、この修正の趣旨に従つて、地方財政計画を調整するところは調整したいというふうに考えます。

○藤田委員　先ほど来いろいろ質問が出ておりますが、実はこの三派協定の予算修正案、特に老朽校舎と簡易水道の増額に私直接、間接関係しておりまして、これまた北山委員からしかられますが、実は委員として異例の発言になるかもしれませんが、八百九十億という二十九年度の地方債のわくが決定いたしておりますし、それから公募公債が二百億、そのほかに大蔵省は資金運用部資金として、簡易水道すなわち補助金が四分の一、二億とすれば残る六億を起債でまかなわなくてはならぬわけであります。四億とすれば十二億ということになりますが、これは資金運用部資金かないために、非常に変態的な地元負担能力のある、たとえば先ほど来不規則発言かありますが、部落水道でありますから、寄附能力のある部落その他なるべく地方財政計画を膨脹せずしてやれる地区に配分しようというのか、三派修正の昨夜の話合いの大体の状況であります。老朽校舎に関しましても、大体同様趣旨で、従来の補助金あるいは起債の配分からしますとやや変則でありますか、資金運用部資金のわくが、現に郵便貯金の増額等もほとんど伸び悩んでおりますから、大体資金運用部資金は増額しないという建前で、起債のわくがないということから、非常に苦しい三派修正案ができたことを、これは委員であると同時に三派の一員として私が発言して、皆さん方の質疑続行の参考に供したいと思います。

○加藤（精）委員　藤川委員から本員の言わんとするところを、ことごとく発言していただきましたので、もはや申し上げることはないのでありますが、何しろ約一兆の予算の中で、地方財政計画に四億幾らという影響が出たということに食いとどめ得たのは、本日御出席になつておられます青木政務次官以下の異常なる政治的努力によるものだと思うのでありまして、利害関係の違う党与党の間をよく折衝されてここまでに影響を少く食いとどめていただいたことに対して、私たちは非常な感謝を申し上げるものであります。 　なお藤田委員がおつしやりそうになつておつしやらなかつたのでありますが、御承知のごとく簡易保険契約金額八万円の政府提案を修正いたしまして、十五万円になることは明らかなのでありまして、そういう情勢のもとにありましては、地方財政計画上の資金源もおそらく使用し得るものだけで四十億以上に上るというふうに考えますので、そう御心配なさらぬで、この辺で今の影響の上についての質疑を打切つていただきたいと思います。

○中井（徳）委員　数日前から三派協定の方がまとまつたということについて、私たち地方財政の面についてお尋ねしておるわけであります。御説明を伺い、さらにまた藤田君また加藤君のお話なんか伺つておりますと、最初はあれをいじりましたことによつて五十四億地方の方に金が行く、しかしこれではならぬというのでいろいろ検討されまして、これは直接国が負担するものである、これは地域の住民か直接負担するものであるというわけで取拾選択をされて、そうしてまだ直接府県や市町村に負担のかかるものはあるけれども、富裕な府県や布町村においては自己財源でやるというので、結局のところ四億二千万円ふえるということになつたように私どもは実は聞いておるわけであります。三派協定の内容は、今の御説明を承りますと、保健婦の補助金がふえた、あるいは簡易水道において国の補助金が四億ふえた、生活保護費においてもふえておる、農村の防災関係においてもふえた、あるいはＰＴＡや学校の先生がやかましく言つておる危険校舎についても補助金が六億ふえた。非常にけつこうなことばかりでありますが、私どももこれを見ますと、どうも何だか人気取りの修正のようにしか思えないのであります。一兆円で押えるという大きなわくを示しながら、それがとうとう押さえ切れなくなつたので、何とかここでうまく切り抜けて行こうというのか、今度の修正案ではなかろうかと思います。四億二千万円という数字でありますけれども、先ほど同僚の北山さんからのお話がありましたように、この簡易水道だけでも二億円ちよつとどこかやみの数字があるというふうなことになりますと、ますます六億になる、結局一兆円に押えなから、何とかごきげんを取結んで行こうというのか、今度の三派の修正の本旨であろう、卒直に申してそういうふうに解釈をして、私はちつともさしつかえないと思うのですかどうでありましようか。ひとつ青木さん御回答をいただきたいと思います。

○青木（正）政府委員　三派の共同修正の意図が那辺にあつたか、こういうことにつきましては、三派のそれぞれ御協議なさつた方々の考え方でもありますので、私から三派の方々のお気持をとやかく申し上ぐべき筋合いではない、かように存ずる次第であります。ただ先ほどの中井先生のお話で、本来ならば五十四億かかつたのをやり繰りして圧縮したというお話でありましたが、そうではないのでありまして、それは私の説明が不十分であつたかと考えます。当初三派協定を見ましたときにその実態がわからなかつたので、たとえば土地改良などはすべて県単の事業じやないか、こういう判定のもとに計算いたしましたところが、そういうことになつたのであります。そうでなしに、三派の修正の内容を承つてそろばんをはじきますと、先ほど鈴木次長が申し上げたかと思うのでありますが、二十八億というふうな数字が一応出て来たのであります。それからついで昨日来いろいろ折衝いたしまして、単独の事業を補助事業に振りかえる等の結果、結局において四億幾らという起債を見れば、三派修正による地方財政の起債の面は解決できる、こういう数字に到達いたしたのであります。ただいま中井先生からお話の三派の意図かどこにあつたかというお話につきましては、私から申し上げることもこれは三派の方々の御意向でありますのでどうかと思いますが、しかし私どもはこれによりまして、各方面から要望されておりまする老朽校舎の問題あるいは土地改良の問題等につきまして、ともかく幾分なりとも各方面の期待に沿えることができ得る修正だ、かように存じておる次第であります。

○門司委員　ちよつと聞いておきたいのですが、今だんだん話を聞いてみると四億でなくて実際は二十八億なんだか、その中でたとえば簡易水道については二億をしわ寄せしている。三分の一ということになると、六億の起債をしわ寄せている。起債をここでこれだけ落している。その次の危険校舎で六億出しておるから残りの十二億はとうしても起債にまたなけれげならぬということに出て来るわけです。僻地教育の六億もやはり半分負担するということになると、やはり六億の起債とかいろいろなものが出て来る。こういうものは、それからそのほかの問題でもそうでありますが、当然起債にまたなければならない一つの事業財政計画であつたのに、これをできるだけ地方の自治体の自己負担に振りかえて、そうしていわゆるせんじ詰めた純負担が四億一千万円であつて、起債がないからというので、二十八億が当然起債でまかなわるべきものをまかなわないで、これだけを地方にかぶせているということになる。そうなつて参りますと四億だけか新しい起債で、かりにこれか得られるといたしましても、地方の団体はやはり二十四億は自己負担をしなければならなぬことになりはしませんか。そういうふうな財政計画じやないですか。事実上の赤字はそうであつて、ごまかしたことのために地方か実際においては二十四億だけは負担するという形になるんじやないですか、これは違いますか。

○鈴木（俊）政府委員　先ほど地方負担が二十八億ふえることになるという案が、一時あつたということを申し上げたのでございますが、それでは困る、二十八億の地方負担が何らかの形で処理されない限りは、地方としては困るということをいろいろ申し上げました結果、先ほど御説明いたしましたように、たとえば危険校舎等は単独事業を補助事業に振りかえをする、あるいは簡易水道の補助の関係を調整するというふうなことで、ここに出ておりますような四億の純負担にとどまるような措置に相なつたわけであります。その四億につきましては政府資金をもつて処理する、こういうことになつておるわけであります。

○門司委員　私が聞いておるのは、そこまでの話はわかるのだが、そうすることのために、たとえば自己負担でまかなえるところに二億を出すことになる、これが普通で、自己負担でないということになれば、あたりまえなら六億の起債はどうしても認可しなければならないのだが、財政のつじつまが合わないから、それをお前の方でやつてくれ、お前の方で三分の二を出すならそこには三分の一の補助をしてやろう、こういうことになつておつて、当然国がめんどうを見なければならないものを地方の財源に振りかえて、こういうつじつまを合わしたのではないんですか。事実上そうなんでしよう。そうだとすればこれはもつてのほかの地方財政計画であつて、この三派修正によつて地方の公共団体は、少くとも二十四億の財政負担をしわよせられることになる。私はそういうふうになると思うんですが、そうなんですか。それからもう一つ言つておきますが、たとえば水道を見ても、普通であれば三分の一の補助金で、あとの三分の二を起債なら起債でやつてもいいのだ、その三分の二の起債がないから、従つて自己資金のあるところに一億だけを補助しよう、こういうのでしよう。そうすると結局起債の面からいつても、六億起債を要求されれば、これを認可しなければならないのだが、それはしなくてもいい、こういう結論になると思う。だから六億だけは地方財政に、お前のところは金があるからそれだけ出してやれというので、しわ寄せされるという形になるのではないですか。

○加藤（精）委員　門司委員の御質問は、何もかも御存じのその方面の大家でいながら、わざと知らぬ振りして御質問なさるような気がしてしようかない。大体門司委員は国軍の補助金や起債の額というものは、実際地方団体が要求しているもう何分の一にもせらない、ごくわくの狭いものであるということを百も二百も御承知であろうと思います。また市町村自治体というものは生きものでございまして、国法では、起債がなくても、やらなければならぬものはやらなければならぬのでありまして、結局やるものなのであります。老朽校舎は起債をもらえなくても、子供を露天に遊ばしておくことはできない。また実際倒れかかつた老朽校舎において授業はできない。特に雪国等においてはできないのでありますから、起債のあるなしにかかわらず単独事業でやることはいくらでもあります。そういう場合におきまして起債が許されなくても、補助だけでももらえればこれはたいへんありがたいことなんでありまして、そういう意味におきまして、部落水道のごときは部落財源の大部分をもつて、村費にあまり迷惑をかけないで、そうして寄付をもらつて財源にするというのが実情で、それが大多数でございます。国庫補助や起債はなかなか制限が厳しくてやれないような場合には、実際上地元の寄付とかあるいは村費の若干の支出をもつてやつている、その際に補助だけでもあれは、非常にありがたいという場合もあると思いますが、そういうことも考慮したのではないかということを門司委員の質問に関連してお尋ねをいたしたい、こう考えております。

○北山委員　三派修正の趣旨が非常に親切な趣旨であるということは、今の藤田委員と加藤委員のお話でよくわかるのです。但し、私どもはその親切をもう一歩拡張してもらいたかつた。その地方財政計画の建前というものをくずして、鈴木次長を因らせるような立て方でなく、ほんとうにはつきりと地方財政にそれだけ負担が出るならば、これが起債財源なり何なり、やみ財源でなくはつきりとしたものにしてもらいたかつたと思う。そこで今度の修正では資金運用部の資源計画なども変更になつておると思うのです。たしか国民金融公庫それから中小企業の金融公庫に対して二十五億ばかりふやしておる。一方においては金融債の引受けと、それから開発銀行に対する分を二十五億ばかり減らしておるという操作か行われておる。それならば私どもがこの前の地方財政計画をやつたときに、資金運用部の方の計画は動かせないぎりぎりの線だというふうに御説明があつたわけでありますが、このように動かせるならば、もう一歩進んで金融債なりあるいは開発銀行の分から、地方団体が、今度の三派修正に伴う地方負担分をどうして起債でとれなかつたか。これをやつていただけば自治庁でもはつきりと明確な答弁ができて、たいへんけつこうだと思うのですが、そういうふうになさる気持がないかどうか。そうしていただけば、非常にはつきりしていいのじやないか。地方団体としても部落の寄附金であるとか、そんなことじやなく、簡易水道などをやる町村というのはあまり財政力かないのです。それに何かかりにあつたとしても、能力のあるところにはこういう補助金か行く、貧乏なところには補助金は行かない。それじやますます不公平になつてしまう。そうではなくしてちやんとした財源を与えてやるという建前にしてもらい、そういうふうにこの問題は地方財政計画の建前をくずさないという意味からいつても、あるいは地方財政を三派修正によつてしわ寄せにならないために、そういうふうにされる余地かないだろうか、これをお伺いします。

○鈴木（俊）政府委員　先ほど来の御質問にお答え申し上げます。門司委員と加藤委員の御質問の点は同じ問題のようでございますが、簡易水道の施設費の補助あるいは危険校舎の復旧費の補助、これを従来の方式のごとく国が三分の一あるいは、四分の一の補助を出しまして、それに対する地方負担を見て行くということになりますと、この補助金の三倍ないし四倍の総体のわくが、地方財政計価の上においてふくらむということになるわけでございます。ところが今回の修正の御趣旨はさようではなくて、すでに地方財政計画の中に単独事業として見られておりますものの中で、起債等のことに簡易水道施設費補助の分につきましてのうちの一億でありますが、その分につきましては起債補助金等も裏打ちのない、要するに純粋の地方の一般財源をもつて処理いたすべきもので、財政計画の中に単独事業として計上されております分の中から、そういうものにつきまして今まで見込まれなかつた歳入が補助金として一億だけ行く、こういうことになるわけでございます。ですから事業費の中ではふえない。歳入の方で一億だけその関係の事業について、ふえて来る、こういうふうな考え方であります。それからまた危険校舎の問題につきましては、結局いたしますところ単独事業の起債でもつて処理いたすことになつておりますものに対しまして、ここに計上されます六億だけ補助金が参る。こういうことになりますので、従つてこれは補助費がふえたにかかわらず、財政計画の上におきましては地方の負担が六億減る、こういうことになるのであります。もしもこの六億というものが新しい、補助金として参りますと、結局その倍の十二億の地方負担が新しく加わるわけでございますが、規定の単独事業の起債をもつて処理いたすべきものの中から、今のように特に補助金が起債のかわりに行くということになりますので、起債の方はさらに六億浮いて来るわけであります。この六億浮いて来るものと、当初の従来の方式でもつてやつたものと比較いたしますと、六億プラス十二億の十八億の開きが生じて来るわけであります。簡易水道の方でも同様な方式で行きますれば六億の負担が緩和されるわけでござまして、先ほど二十八億と申しましたのは、結局そういうふうにして危険校舎の十八億、簡易水道の六億、合せて二十四億というものが、実際の地方負担を食わせないで軽減されることにこの修正の趣旨がなりましたので、従つて二十八億から二十四億を引きました残りの四億が地方の純負担ということになつたのであります。これは最後の折衝の結果そういうような数字に相なつたわけでございまして、この関係は、新しい事業費の増というよれば、そういうふうに単独事業の振りかわりというふうに考えますので、財政計画上は増減がそういう関係では生じて参らない、こういうことでございます。

○北山委員　いろいろ上手に御説明なさるのですが、それならば、その単独事業の振りかわりとして補助金になつたというならば、その補助金の範囲内だけの仕事でいいのですか。たとえば一億なら二億行く、その一億の事業さえすればいいのですか。そういう補助金ですか。そうでなければ今の御説明は合わないのです。やはり二億行けば六億の仕事をしなければならぬというようなぐあいでなければ、補助金としての建前がおかしいのじやないかと思うのです。単に単独事業の財源を特定のところにやるという意味の振りかわりじやないのでしよう。やはりその四倍なら四倍の事業をやらなければ、その補助金は行かないから、従つてあとの分についてはやはり財政需要かふえて来るんじやないか。そういう御説明じやちよつとわからぬ。

○鈴木（俊）政府委員　簡易水道の方は、単独事業の中のかようなものに充当いたしますべきもののわくの中から考えて参るということでありまして、今の一億の補助金を出しますれば、当然それに伴つて地方に負担が生ずるわけでございますが、そのものを新たなる事業として見るということよりも、財政計画上見られておりまする単独事業のわくの中において、そういうことを考える、こういうふうに考えておるわけであります。従つて財政計画の上から申しますと、特にこの点をふくらませなくてよろしいのではないかというふうに考えておるのであります。

○北山委員　そうしますと、単独事業はそれに見合う分だけ減らすというわけですね。単独事業分を補助事業にして、その単独事業十八億を減らして、それに合うような一定比率の補助金をやるということなのですね。そうすると財政計画は、その内容は変更になつて来るわけですね。事業量はふえないのですね。

○鈴木（俊）政府委員　ただいま仰せになりましたごとく事業量はふえない。すでに既定の財政計画の中に入つておりますものを、単独事業から補助事業に振りかえるという形になるわけでございます。

○門司委員　どうもわからぬ。結局結論としては、地方の公共団体か従来計画しておつたものとみなされて、一応地方財政計画か組まれているのだが、地方の単独事業自体が減ることになるのですね。地方の仕事をそれだけ圧縮する、こういう形で最後には出て来るのですね。

○後藤政府委員　具体的な例で申しますと、こういうことになると思います。たとえば村で起債でなくて単独で道路の修繕費があつたといたします。その道路修繕費の分をやあまして、その分を一億の補助金に見合うところの地方財源につける。こういうかつこうになると思います。そうしますと単独事業全体としては、わくの中はくるつとふりかわる、こういうかつこうになるのであります。事業量そのものは同じでありますが、補助金分だけが助かる、こういうことになるわけでございます。私どもといたしましてはこの二億のようなちよつとかわつた形のものは困る、こういう主張をしたのであります。そしてはつきり一億なら一億だけやつてもらいたい。あとの二億はやめてもらいたいということをむしろ主張したのであります。しかし三党の折衝の結果さらに四億にふえたわけであります。しかしよく地方団体から考えてみますと、それでもやはり純粋単独でやるよりも一億の補助金がついた方がいいのではないか、財政需要は相当あるのでありますから、やはり財政の余裕のある団体において、そういうものをつける方がいいのではないか、こういう観点からこれを一応承諾したようなかつこうになつております。

○石村委員　私は地方行政は初めてでどうもよくわからないのでありますが、そうなりますと、さきに塚田長官から御説明になりました地方財政の財政計画というものには、単独事業は除いてあるのですか。入つておるとすればその財源も一方では入つていたと思うのですが、その財源は何かどこかで補助金にふりかわることになるのか。そうすると結局補助金だけよけいに収入が多くなるというようにしかしろうと考えでは考えられないのですか、それとも減税でもしろということになるのですか。

○後藤政府委員　事業の中には直轄事業と補助事業と純粋単独事業とあります。その単独事業費として従来の財政規模の中に七百億入つております。それは既定財政規模の中に入つておるわけであります。従つてその中で六億分だけがふりかわるというかつこうになるということを申し上げたわけであります。

○石村委員　それは規定財政計画の中におそらく入つていると思いますが、その既定財政計画の単独事業に対する一方財源というものを何か見てあつたはずだと思うのです。その財源は見ずにやつたのですか。

○後藤政府委員　その財源は平衡交付金及び税でありまして、一般財源と称するものであります。

○石村委員　それで今度の説明を見ますと、プラス、マイナスがちようど需要と財源とが一致するよううにできているのです。それは補助金がふえるということになると、財源の方が多くなるということにならざるを得ぬと思うのですが……。

○後藤政府委員　先ほど申しましたように事業量はかわらないのでありますか、事業量はかわらないで単独事業の事業量の一部四分の一だけが、水道関係の四分の一の補助でありますから、その分だけが補助金にふりかわる、というかつこうになるのであります。

○北山委員　要するに私どもは、三派修正というものは、その補助金分と、それからその分に見合う事業というものか、それだけふえたのだというように、外部では印象を受けておる。しかし中味をよく調べてみると一向事業量は—だから要するに、単独事業の方を節約したのだ、こういうことですね。地方負担分があるから、それに対しては起債も何も特別ふやさないで、今まで計上してある単独事業費を節約してつじつまを合せた、こういう説明なんですね。先ほど希望として申し上げておつたんですが、そういうふうなつじつまを合せるということでなく、ひとつこの補助金なら補助金としてそれに見合う起伏なら起伏というものを、先にと申し上げたように、加藤委員のお話でも、資金運用部とか簡易保険、そういう関係には幾らか余裕が出るようなお話がございましたが、それでは起債をふやすような見込みがないか、あるいはそういう意思がないかどうか。これをお聞きしておきたい。

○鈴木（俊）政府委員　地方の起債のわくの問題は、前年度に比しまして百三十九億、千九十億という総わくでございまして、これには国全体の投融資計画の二千八百億というところから配分をされて来たわけであります。これは先般大臣から御説明申し上げましたように、地方の財政としては決して楽ではないと私ども考えておるのであります。将来もし政府の資金の蓄積状況にして好転をするようなことがございますならば、いろいろきゆうくつな面もございますので、そういうことを改善をしてもらいたいということを、われわれ自治庁事務当局としては、強く希望しておるのでありますが、今日のところ今の投融資計画のもとにおきましては、これをただちに増額するということはできないと考えておる次第であります。

○加藤（精）委員　ただいま自治庁当局から非常に誠意のある答弁がありまして、地方財政計画編成上の財源の獲得について非常に熱意ある御答弁もありましたし、かたがた簡潔なる質疑応答という理事会の約束でございますが、相当微に入り細をうがつて質問もし、関連質問もいたしましたし、また午後二時から町村合併促進の小委員会も開かなければならぬことになつておるのでございますが、この三派修正による地方財政への影響の問題は、ここで質疑を打切りまして、一応散会して、小委員会に移りたいという動議を提出いたします。

○北山委員　これは質問ではないのですが、最後に希望を申し上げておきたいと思います。実はきようの三派修正による地方財政への影響という点についての自治庁の御説明は、はなはだ明確を欠いていると思います。いろいろ質問もしてみましたけれども、そのほかの点でもこまかい点でいろいろわからない点もあります。そこでどうせ地方財政計画というものを修正しなければならぬでしようから、三派修正に基く資料をすぐに出してもらいたいのです。この計数整理をして、その上でその修正の出された計画によつて、また質疑があればそれをやらなければならぬ、そういうふうな希望を申し上げまして私の質問は打切ります。

○中井委員長　政府当局におかれては、ただいまの御要求についてはさつそく御用意がありますか。

○鈴木（俊）政府委員　ただちに用意いたして至急に提出いたしたいと考えます。

○中井委員長　それでは本日はこの程度で散会いたします。 　　　　午後三時三十九分散会