地方行政委員会 第20号

○中井委員長　これより会議を開きます。 　この際公聴会開会についての承認要求の件につきお諮りをいたします。すなわち目下審査中の警察法案外一件は国民的関心を有するきわめて重要なる法案でありますので、公聴会を開きたいと思います。つきましては、衆議院規則第七十七条により、あらかじめ議長の承認を得ることになつておりますりで、公聴会開会の承認を議長に求めたいと思いますが、これに御異議はございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中井委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　諸般の手続につきましては委員長に御一任をいただきたいと存じます。

○門司委員　それに異議はございませんか、その場合この前ちよつと理事会でお打合せをいたしましたように、公聴公は大体二日ぐらいあるいはそれ以上かかるかもしれません。その辺はひとつ含んでおいていただきたいと思います。

○中井委員長　門司君の御意見につきましては、従来からの理事会の申合せ等すべてただいま御意見の通りの趣旨において進んでおりますから、さよう御承知を願います。 　　　　—————————————

○中井委員長　警察法案及び警察法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案の画案を一括して議題といたします。 　まず質疑の続行に先だちまして、この際お諮りいたしたいことがございます。すなわち、両法案の審議にあたり、各委員より国警側のみでなく、自治体警察側の代表者も出席を求め、国警当局に対して質疑すると同様に、自治体警察関係者に対しても質疑をなし得るようにいたし、その意見や実情を聴取することができるようにされたいとの御要望があります。前回の委員会終了後理事会を開きまして協議いたしました結果、全国自治体警察連絡協議会並びに全国自治体公安委員会連絡協議会の両団体より、おのおの二名ずつ参考人として出席していただくことに決定をいたしたのであります。しこうしてこの御趣旨によりまして、本日横浜市公安委員長近藤桂司君、横須賀市公安委員長高橋孝二君、京都市警察本部長小川鍛君、広島市警察本部長西村徳一君の四君が出席されましたので、委員の質疑に対して各参考人として意見なり、その実情を述べていただくこことといたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中井委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。

○西村（力）委員　私、ここ三年間ぐらいの人権擁護に関する事例、すなわち人権蹂躪に関する事例を出してもらいたい。この資料を要求するのは、結局こういう人権蹂躪という事例が警察権力を持つた人々によつて、どういうぐあいになされておるかという事例を見たいわけです。 　それから昭和二十六年度ごろからの国警本部から各国家地方警察本部に対する示達及び各県の国警隊長の会議における長官の訓示というか、そういうものの議事録を出してもらいたいと思う。なかなかごめんどうなお仕事でしようけれども、この点をひとつ努力願いたい、かようにお願いいたします。

○斎藤（昇）政府委員　ただいまの参考資料はできるだけすみやかにお出しをいたしたいと考えます。人権蹂躪に関する調べは人権擁護局との間に調べたものがございますから、それを出したいと思います。

○北山委員　この前国警長官に、国警本部の方から都道府県の警察の方に会議その他文書等によつて指示、訓示あるいは注意をしたというような記録がございますと思いますが、それをひとつ資料として提出をいただきたい、こういうことをお願いしておいたのですが、できておるでしようか。

○斎藤（昇）政府委員　ただいま西村委員から御要求になりましたものと同じだと考えております。先般北山委員から御要求がありましたが、ただいま調製中でございますから、でき次第お届けいたします。 　　　　—————————————

○中井委員長　それではこれより両案に対する質疑を続行いたします。質疑の通告がありますので、順次これを許します。床次君。

○床次委員　この機会に国警長官に伺いたいのでありますが、警察事務の中には、国家警察事務と一般警察事務と二つの分野があることはすでに明らかでありますが、現在の国家地方警察におきまして、国家警察事務に従事しておる者と、一般警察事務に従事しておる者の人員の割合がどれくらいになつておるかということを承りたい。なおこの問題は、一般自治体警察におきましても、やはり両方の事務を若干の割合において取扱つておりますが、これを担当しておる職員が大体どんなふうな数字でもつて、両方の事務を取扱つておるかということを承りたいのであります。あるいは同一人が全部総合してかねておるということもあるかと思いますが、この事務の取扱い方に対して、現在はいかように国警、自治警においてそれぞれ指導しておられるか、この機会にお伺いいたしたい。

○斎藤（昇）政府委員　ただいまの警察の事務の中で国家的な事務と、それから一般地方的な事務の大体両様の性格を持つておるであろうということは、床次委員がおつしやいます通りでございます。しかしながらこの区別は何と申しますか、種類別で考えるとかいうわけにはなかなか参りませんのです。従つて前にもよく申しておりまするように、同じ系統の犯罪あるいは殺人罪、こう申しましても、この殺人の態様あるいは対象、そのやり方等によつて、国家的に非常に関心を持たなければならぬ、そういうもの、またそれは国としてはそう関心を持たないで、これは地方的な問題だ、こう考えられるものもあるわけでありまして、従つて国家的な犯罪あるいは国家的な事項というものが、種類別にはなかなかはつきりいたしませんので、そういう意味から申しましても、一体国家的な事務に従事しておる者と、地方的な事務に従事しておる者との区別はつきがたいと思つておるのでございます。だから一般的に集団的な暴力行為であるとか、あるいは騒擾にわたるような行為であるとか、あるいは犯罪にいたしましても密貿易とか密入国あるいはその他一般刑法以外の法律できめられた犯罪とかいうぐあいに、わけられぬことはないかと存じますが、それにいたしましても、厳格な意味で全部これは国家的にどうしても見なければならぬ事務であるか、地方的にまかしていけないものかどうかといいますと、殺人罪で申しましたように、そういつたものの中におきましてもこれは地方的に処理されていいのじやないかというものもありますので、従つてそれに従事する者の割合というものは、ちよつと見当がつかないと申し上げるしかないのじやないか、かように考えております。

○床次委員　割合はわからぬとおつしやいますが、あるいは担当すべき人がわかれておるかどうかということを伺いたい。

○斎藤（昇）政府委員　担当いたします者はわかれておりません。

○床次委員　ただいまの問題は、国家的犯罪あるいは国家的事務の言葉の内容によつて、解釈はいろいろ違うと思います。同じ殺人にいたしましても国家的見地において調査すべきものと、そうでないものとがあるというお話でありましたが、しかしもつぱら特に国家的殺人として考慮しなければならないのは、今度の規定で申しましたならば、第五条の二項の三の「左に掲げる事案で国の公安に係るものについての警察運営」というものが国家的犯罪の中心をなすものではないかという気がするのでありますが、その事務に対して今日までいかような取扱いをしておられたか伺いたいのであります。なおこの問題は国家地方警察に限らず、公安委員会の方におきましてもいかようにやつておられるか、あわせて御意見を伺いたい。先ほどの質問とあわせて自治体の方の御意見がありますれば承りたい。

○斎藤（昇）政府委員　この五条の二項の三号に掲げる事務でございますが、この仕事につきましてもたとえば「大規模な災害に係る事案」とございますが、これは大規模な災害に関係した事案だけに従事しているという職員は、特定はしてないのでございます。またロの「騒乱に係る事案」であつて、国の公安にかかわると申しまするのも、やはり同様でございまして、大体それが事いやしくも災害関係あるいは騒乱にかかわる、それが国の公安にかかわるとかかわらぬとにかかわらずイ、ロだけを見まして、それに従事する者というものは、これは大体わかるだろうと存じますが、われわれの方といたしますと、イ、ロは大きく申しますと警備関係ということに相なると思います。ただ、こういつた事態が起りました際に、現在の警備関係の者だけで処理ができるかというと、そうじやありませんので、場合によれば全警察が不断の警備あるいは鑑識あるいは防犯といつたようなものにかからなければならないということになりますので、そういう意味で、ちよつと何割という割合は考え得られないと思います。ただイやロに関する警備の機関だけの職員はどのくらいかというのであれば、あるいはそれは警備部所属の者だけをあげましたらなろうかと考えます。この数は私ちよつと存じておりませんので、警備関係がもし御必要でございましたならば、警備関係だけの数字を後刻御提出申し上げます。

○中井委員長　京都市警察本部長小川鍛君。

○小川参考人　ただいまの御質問に対しまして自治体側の意見を申し上げますれば、国警長官が言われたことと、ほとんど軌を一にいたすのでありますが、特に自治体側はよけい国家治安事務、地方治安事務という截然たる区別はないのでありまして、地方の治安を維持する上においてその事案が形式上大きいか、実質上深いかといつたようないろいろな観点から考えられる場合があろうとは思いますけれども、地方の自治体中心に考えまする事案につきまして、これこれが国家治安であり、これこれが地方治安だと截然と区別して、その事務担当を持たしておるということではございません。非常に縦横関連がございます。ただ、ただいま国警長官が言われましたように、もし今回の警察法が示しているような事案を、どこで担当しておるかと申しますと、警備関係部局だ、こう申し上げますけれども、これも治安上非常に横縦関係がありますので、そこだけで全部やつているとは申されない、かように思います。

○床次委員　この問題につきましては過般同僚議員から犬養国務大臣にも質疑があつたのでありますが、国家的犯罪に関しまして、大体ＦＢＩ的のものについての事務のあることを答弁しておられるのでありまして、国家地方警察は非常にその要素が多いということを考えて処理しておられるようでありますが、今日の各種の治安問題におきまして、きわめて当局として戒心しなければならないのは、特に専門的な見地におきまして、各府県あるいは小さい区域を越えました広い範囲におきまして、国家的治安を考慮しなければならないところの犯罪国家的犯罪が少くないのだ。こういう犯罪を取扱います場合、一般事務と同じようにこれを処理しておつて、はたして国家治安に対して十分な対策を講ずることができるか、この点を私ども非常に懸念をしておるのであります。政府におきまして地方管区の設置の必要を説かれるのも、実はそういう特殊なことに対する連絡調整ということを、強く考えておられたのではないかと思つたのでありますが、ただいまの御答弁によりますと、その点はきわめて一般的に取扱われておるようであります。そうするならば特殊な連絡調整というものはいらない、必要でないのではないか、むしろ一般的な連絡調整だけでいいのではないかと思われるのでありますが、この点に対して長官の御意見を伺いたい。

○斎藤（昇）政府委員　ただいまの御意見はまことにごもつともでございます。われわれもまさしく床次委員のお考えの通りに考えておるのであります。今日の犯罪は、小さな区域でなしに、たくさんの区域にまたがつて行われる犯罪が非常に多い。このたび国家地方警察あるいは自治体警察を廃止して、府県の警察にすると申しますのも、やはりその観点からでありまして、大臣もたびたび申しておりますように、最近の治安対象というものは、非常に区域が広くなつた。それに即応できるような警察の組織でなければ、大臣の言葉を借りて申しますと、国民がまくらを高うして眠ることがなかなか困難だ。さような見地から府県一本ということにいたしたのでありまして、従つて府県の区域内におきましては、府県警察が一元的に行いますから、その点は能率直その他の面から考えましても、きわめてよくなると考えます。そこで府県をまたがる場合の犯罪、これも非常に重要でありますが、このたびのような制度であれば、そういう犯罪の個々の事件の指示については、中央から法律をもつて指揮監督をするという形でなくても、連絡調整で大体行けるのではないか。ただイ、ロにつきましては、これは特に重大でありますから、個々の場合において指揮はいたします。いわゆる法律の裏づけを持つた指揮はいたしますが、そうでない場合においては、やはり各府県の自主性というものも認めまして、その間は連絡調整という程度で行き得るのではないだろうか。これをあまり広く、国家的事案についてすべて指揮ができるということになりますと、あるいは行き過ぎるおそれもありはしないかということで、昨年提案いたしましたものの、ちようど第五条第三項に該当いたしまするイ、ロのほかにハがありましたのは、そういつた趣旨でございます。

○床次委員　ただいまの御答弁によりますと、今後の新しい中央警察機構にありましては、ほとんどあらゆる問題に関しまして地方の府県警察に対して、指揮監督ができることになつておる。ささいなことは連絡調整でやる。しかしさらにささいなことは放任しておくという程度になりまして、いわゆる自治という範囲におきまして警察事務を処理するということは、きわめて卑近な問題だけになるのではないか。いわばささいな問題だけでありまして、それ以外のものはほとんど全部国警において指揮あるいは、調整するということになる。警察機構が事実上におきまして、中央から地方まで完全に中央の統制に服するという結果になるのではないかと思うのであります。形式上から見ますと国家的事件のみ中央が地方に対して指揮する。それ以外のことは地方の自治にまかすというふうに見えるのでありますが、実質上におきましてそういう区別は全然ない。中央が地方まで全部権限を行使し得るところの体制になつているのではないか。地方自治の保障というものがはたしてできるかどうかという点について、疑いなきを得ないのでありますが、この点に関してお伺いいたします。

○斎藤（昇）政府委員　ここで調整によつて何もかもできるじやないか、こういう御意見であります。一応ごもつとものようにも存じますが、しかし調整と申しますのは、あくまでも各府県が自由にやりますものを、一定の目的に沿うために必要な最小限度の規制をするという趣旨でございまして、その場合に、地方の実情に合わないというような場合には、都道府県の公安委員会によつて、それが是正をせられることはもちろんだと思うのであります。さらにお考えをいただきたいと存じますのは、都道府県で予算を持つわけでありまして、国の予算といたしましては、国家的犯罪捜査に要する予算でありますとか、通信、教養あるいは装備等の予算だけでありまして、一般的犯罪につきましては、都道府県それ自体が予算を組まれるわけなのであります。警察活動をいたしますためには、どういたしましても金がいるわけであります。金の裏づけがないという場合におきましては、中央から調整をする、規制をすると申しましても、おのずから限度があるわけであります。お互いに連絡を保つて、そうして必要最小限度の調整でありますから、従いまして、現在たとえば国家的な犯罪でありますならば、全部国の予算でやつております。府県に公安委員会がありましても、全部国費支弁でありますから、従つてただいま仰せになるように、こうやりたい、ああやりたいと思えば、予算の面からも相当やれるわけでありますが、今度は予算がそういうことになりますと、私は府県には相当自主性あるいは自治性というものが大きく認められて来るのではないか、かように思います。

○床次委員　予算を通じての自主性の確保ということについて、非常に強調しておられるのでありますが、予算は年一回の予算でもつて原則としてその大部分がきまるのでありまして、憂慮せられることは、個々の警察権の行使について、行き過ぎがないかということで、それに対する防波堤をある程度まで設けるということに、自治体警察の妙味があるのだと思う。この点に関しまして、現在の制度と政府の企図しておりますところの制度との間の相違を見て参りますと、住民の警察権に関する関与という部面が非常に少くなつて来ておる。ただいま長官のお話によりますと、国家地方警察は今日まで政府の費用で行つて参つた。何ら住民が関与しておらない。今後府県の予算において関与ができるのだと仰せになるのでありますが、現在の自治体警察というものを考えました場合には、警察官の人員の六割は住民の監視に服しておる。なお住民の立場から申しますと、人口の四割は自治体警察に関連を持つておつたという過去の事実から見ても、今後新しい制度において、府県の議会において予算を通じて監視するという以外にないといたしますと、著しい開きがあるのであります。住民のいわゆる自治警察を確保するという点におきましては、ほとんど数字にならないほどで、実質的の差が生ずるのではないかと思うのでありますが、この点に関して長官の考えておられますことは、府県の議会の予算の監督ということを、いささか過大に考えられており過ぎるのではないかというふうに思うのであります。この点に関して御意見を伺いたい。

○斎藤（昇）政府委員　なるほどおつしやいますように、自治体警察の方面から見ますと、地方住民の関与というものが今度は少く相なります。少くとも警察本部長の任免権というものにつきましては、あとでこの本部長はいけない、これをどうしてくれる。あるいはこれの懲戒、罷免ということに関与するだけに相なつて参ります。そういう面から申しますと、自治体警察の面は住民関与という面が少くなる。かように考えます。国家地方警察の面から申しますと、先ほど申しておりますように、住民関与の面が今まで全然なかつたのが非常に広くなつた。ことに警察本部長の任免も大事でございますが、地方の警察本部の部課長あるいは警察署長の任免ということも、地方住民にとつてはまた非常に大事である。今回の制度におきましては、本部の部課長あるいは警察署長、その他すべての府県警察職員の任免につきましては、国家公安委員会並びに都道府県公安委員会の意見を聞いて行う。意見を聞くと申しましても管理者の意見でありますから、その管理者からいけないといわれたら、そういう任命はできないわけであります。そういう意味から申しますと、人事権に対しましても住民関与というものが非常に広まつたというように考えなければなりません。経費の面から申しますと、都道府県警察の総予算の三分の二あるいは四分の三が都道府県の費用に相なります。従いまして今の自治警、国家地方警察両方合せて割つたという程度にはなろうと考えております。これをそれよりも多く見るか、少く見るか、いろいろ見方はあろうと思いますが、私はこういつた機構を動かしますについては、やはり予算というものが非常に大きく物をいいますので、そういう面から申しますと、今後の都道府県警察は、四分の一かあるいは三分の一までの間が国の費用で、あとは地方の費用に相なります。そういう面から参りますと、寄せて二で割つたものよりも、警察全体としては自治性が強くなるのじやないかという感じもしないではない、かように思います。

○床次委員　警察の自主性確保に関する見方において、多少意見の相違があるようであります。当初にお尋ねいたしたのでありますが、国家的事務と称しまして、実はこれがあらゆる面にわたつておるのが長官の御意見であります。かかる状態でありますと、国家警察の事務という名前のもとに、万一中央から指令が出まする場合は、警察長はもちろん国家の人事に従つておるのでありまして、警察長が指令をいたしまして、警察活動を開始しまする場合におきましては、一般住民の側、すなわちその代表でありますところの国家公安委員会におきましては、容易にこれに対して自治を守ることができない状態になるのではないか。当初にお尋ねいたしましたが、もしも特定の事務が非常にはつきりして、どういう職員だけが国家事務を扱うかということになりますと、この点の監視はきわめて容易であります。自治警察を守るということは比較的やりやすいのでありますが、お話のような機構になりましたならば、隊長の意見いかんによりまして、公安委員会が、ほとんど関与し得ないことになるのであります。これが非常に増加して参りますと、おのずから自治体警察と申し出すか、警察自治の保障というものが薄くなるということを懸念しておるのであります。この点府県議会によつて予算が監視されるということを通ずる自治的な保障、これももちろん無力とは存じませんが、しかし他においてより一層警察の自治を破壊する面がある。私は自治体警察が全部とは申しておりません。国家的事務があることをもちろん考えておるのでありますが、しかし警察の自主性と申しますか、自治体警察のよいところが、従前と比べますと相当侵されるということを懸念しておるのでありますが、この点いかように調整せられるか、重ねて伺いたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　観念的に考えてみますと、ただいま床次委員のおつしやるようなことも考えられないことはない、かように思います。しかしこの制度が実際動いた場合に、どう動くかと考えてみますと、やはり任免は中央からされますけれども、先ほど申しますように、府県の公安委員会から、これはだめだ、かえてくれということになれば、すぐかえられて、日常の仕事は公安委員会あるいは府県議会を通じて住民から監視をされておる。予算は年に一回とおつしやいますが、とにかくそうなれば府県議会の中にも治安委員会というものも設けられましよう。あらゆる事柄について、この警察の今の行き方は行き過ぎじやないか、これはこうじやないかということを絶えず監視、監督を受ける。第一線の仕事というものは、地方住民に密接な関係を持ちますから、従つて住民の代表である都道府県議会、あるいは知事によつて都道府県議会の同意を得て任命されておる公安委員会というものの監視というものは、非常に強いと思います。中央におりますものは、大きな筋道においては、治安の情勢はこうこう、これについてはこういう点を注意してほしいということを申しますかもしれませんが、日常起つております治安の警察業務につきましては、遠くから見るわけでありますから、実際よくわかりません。従つて実際問題としましては、府県の本部長というものは、その地方の実情にマッチするように、どうしても動かざるを得ないのでありまして、さような意味から申しまして、警察の国家性を確保するという意味において、この程度の制度のささえがなければ、むしろ地方の利害に、場合によるととらわれ過ぎるというおそれがありはせぬか、かように考えます。政府といたしましては、警察というものが、中央の政治的な勢力に左右されてもいけませんし、また地方の政治的な勢力に左右されてもいけません。もつぱらそういう面からは中立性を保つて、地方住民の公共の福祉ということを念頭においてやらなければならない職責のものだと考えますので、そういう面からいたしまして、中央の国家公安委員会あるいは警察庁長官というものは、政治から中立性を保つという機構に相なつておる、また地方も府県の公安委員会、それから中央のしかるべきコントロール両方によつてそれが保てるという考え方によつて、本案を提出いたしておる次第であります。地方の実情になじみ過ぎるというのは、私は実際の運営においては当然そうなつて行くのじやないだろうか、こう思うのであります。

○中井委員長　それでは午後一時半から再開することにして、それまで休憩いたします。 　　　　午後零時二十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時四十九分開議

○中井委員長　午前中に引続き開会いたします。大矢君。

○大矢委員　斎藤さんにちよつとお伺いしますが、今度の警察法の改正で一番重要な点は長の任免権が政府にあるかないかということで、それについて公安委員を非常に重要視しているということは、説明また大臣の答弁によつても、しばしばお聞きしたところであります。ところが最近私はこういうことを聞きましたが、知つておられるかどうか。知つてなかつたらただちに調査してもらいたい。兵庫県に多木という公安委員がおる。 　　　　〔委員長退席、灘尾委員長代理着席〕 その人を——御承知の通りこれは知事が県会に推薦して、県会の承認を得て最終決定するのでありますから、この知事の再選の推薦によつて多木氏を再度推薦することをやめてもらいたいということを、国警本部から岸田知事の女婿勝田という人——あなたの方におられる警視か警視正か知らぬが、その人を通じて、多太氏を推薦しないようにということを言つて来た。一体公安委員にまで、どうしてそういうことをするのか。これはまつたくないことを私は聞いたのではない。従つてもし斎藤さんが知つていられるならば、ここでお答え願い、もし知つていられなかつたならば、勝田何がし、警視か警視正か知りませんが、それは岸田君の女婿なんですが、その人を通じて多木君を今度推薦してもらつては困るということを言つているそうですから、ぜひ調べてもらいたい。もしここでわかつているならば、そういうことがあつたとかないとか、あつたらどうするかということを、この機会に伺いたい。これは重要なことでありしまして、こういうことをいくら法律できめても、こんなことを陰でこそこそやられては、公安委員もくそもあつたものではない。この機会にそういうことをひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　兵庫県の知事の女婿に勝田という警視がおります。私よく存じております。ただ兵庫県の公安委員の多木さんを再任命しないようにということを、勝田君がお父さんに言うたということは、私どもとしては想像もし得られない。私は多木さんをずつと前から非常によく存じておりまして、非常にりつぱないい方だと思つております。親子の間でどんな話をしたか私は知りませんけれども、それはおそらく何かの間違いではなかろうか、かように考えます。従いまして私は勝田君あるいは兵庫県の知事にも問い合せてお答えをいたしたいと思います。

○大矢委員　得てしてあり得ないことがよくあるのです。それで勝田さんがそういうことを言つたということもわからない、こういうことですから、帰られたらすぐそういうことの事実があつたかなかつたかということを調べられて、ぜひこの次の委員会のときに明らかにしていただきたいと思います。

○西村（力）委員　前々から警察がスパイのようなことをやつたり、さまざまの行き過ぎをやつていることについてお尋ねしておつたわけなんですが、そのことについて、親戚であるからちよつと話したのだろうとか、駐在巡査が来たのだろう、あるいはためにせんとする逆宣伝であろう、こういうように国警側は答弁せられておるのでありますが、たまたま週刊朝日を見ますと、静岡県の国警隊長が、抗議を申し込んだ人々に対してこういうことを言われておる。山いもを掘るとき、折つたり傷つけたりしないで、いもだけを掘りとれば一番いいのだが、それはむずかしい。だからまわりの土を掘る。今度の場合、皆さんはその土だ。ねらいは一部にいる特定分子だ。こういうことを答弁しているのですが、国警側の立場というものは、この言葉によつて表現されている通りであるかどうか。これは能率主義を最上のものとして追求して行けば、極度にその歩が進められて、その極限であつたのは戦前あるいは戦時中の警察行政であつた、こう思うのです。だから今の警察法改正はこれはもうこういう極端な警察に行く危険性を持つておる、というよりもむしろ必然性を持つておるのではないか、私たちはそう考えざるを得ない。それでこういうぐあいに行くことは、われわれとしては絶対にこれを避けなければならぬ。いかに警察権力であろうと、無辜の民を一人でもいじめてはならないということは、はつきりしていることなのでございます。こういう発言をなさる国警の取締りの根本方針というものは、私どもは容認できないと思う。しかもそういう立場でそのほかの国警の人がいるかどうかしらぬが、全国的にこういう事例が頻発しているという状況にございますので、その点に対する国警長官としての御見解をひとつお聞かせ願いたい。

○斎藤（昇）政府委員　ただいま週間朝日をお読み上げになられました。私はその週間朝日にだれが申しておりましたか、まだ見ておりませんが、そういう考え方はよろしくないと思つております。この委員会また他の委員会等でも申し述べておりますように、われわれ治安維持の責任上、いろいろの情勢を知つている必要はもちろんありますが、しかしそれが他人の迷惑になつたり、あるいは御本人の迷惑になつたりするような方法で知るということはよろしくない、そういうことであつてはならない。それは直接権限を持つてどうしたということではないと思いますけれども、お話を聞いて、それで言いたくない人は言わないでいいというわけでありますから、警察権でどうしたという問題ではありませんが、警察官がそういうことで——何というか、そうでなくても何か警察に調べられているらしいとか、あるいは内偵されているらしいということがわかると、それ自体人にいやな感じを与える、また間接的な人権侵害にもなるわけでありますから、そういうことのないようにという注意は、十分いたしているのであります。ただ地方の警察官が自分の受持の区域内のことについては、なるべく情勢をよく知つておりたい、またおるという関係からいたしまして、ふだんから懇意な人たちに、今度こんなことがあつたそうだが、それはどういうことですかというようなことを聞く場合が私はあるだろうと思う。それは他意なしに聞くのだと思いますが、他意なしに聞く場合でも、場合によると先ほど私が申し上げましたようなことになるおそれがないとも言えないので、そういうことはよほど慎重に考えないと、ふだん非常に親しい間柄だからといつて話し合つておつても、それが他に伝わると非常にいやな感じを持たれるという人が出て来るというようなことをよく考えて、そういうことのないように注意しなければいけないということを、十分注意いたしているのであります。従いましてただいまお読みになられましたようなことが事実であるといたしますならば、われわれも教養の見地から申しましても、そういうような考え方はいけない、是正をさして行かなければならないと思つており、絶えずそういう点には注意し、教養に十分意を注いでいる次第でございます。

○西村（力）委員　それは相当に慎重にやつていらつしやると仰せられるが、しかしそういう事例はこのごろになつて頻発している状況であります。この間も農林委員会で鳥取県ですか、島根県ですか、ある青年団の研究会に対して国警がこれをどうこうしたとかいうことが出ている。だからあなたの方でそういうぐあいに常々やつていると言つても、実際の効果は何ら上つていない。それはその訓示が弱いか、あるいはその場限りの答弁であるか、そういうぐあいにわれわれは考える。もつと別の手、もつと強いところの筋が通されているのではないかと、われわれは判断せざるを得ない。急に国警側の警察官が人間がかわつたように、そういう行動が全国的に各地に起きて来るということは、天候のせいや星のせいだけであるはずはない。あなたの方でそういうぐあいにしよつちゆう訓示されておつても、それがむしろ逆な結果が広汎に起きて来るというのでは、別にこれは何か一本の筋が入つているんじやないかと思われる。そういう点から言いまして国警長官は一体公共の福祉というものと、国民の基本的人権というものをどういうぐあいにお考えになつておるか、これは法務大臣に質問した方がいいと思うのですが、国警のこういう指令が出て来る、そのことに関連して、基本的人権と公共の福祉に対する考え方を、国警の基本的な立場として、はつきりした解釈を立てなければならない、それが弱まつているからやはりこういうことに行くんじやないか、こう私は思わざるを得ない。その点についての御見解をお聞かせ願いたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　ただいまおつしやいました最近とみにそういうことが多くなつて来ている、何かそれが気候のせいや虫のせいではなかろうという御意見でございますが、これはふだんは何とも思われていない事柄が、最近特に取上げられておるんじやないかという感じが私はするのであります。たとえば島根の農業講習会のごとく云々というお話でございましたが、たとえばミチユーリン農法とかいうものの講習があつたという話を聞くと、ミチユーリン農法はどんな農法ですかということを駐在巡査が聞くのは、私は常識上別に悪意があつて聞いたわけでも何でもないと思うのです。あるいは小学校の校長さんと道で出会つた、どこへいらつしやるのですか、非常に親しい間だから、ふだん会えばしよつちゆうものを言う。いやきようはこういう会合で行つて来た、ああそうですが御苦労さんでした。どんなことだつたんです。あとで何か思想調査をしたと言われますけれども、これは聞く者としてはそんな思想調査とかなんとかいうような大それた考え方ではなしに、日常座談、かわつたことがあるとそのときに話のついでに聞いたりするということは、ふだんそういうことについて何ら問題が起つていない。話をすれば非常に気持よく話をしてくださるというような間柄で、いろいろなことを聞き合うということは、ただ教員の会合がどこであつた、あれしたということだけでなしに、何か隣近所の夫婦げんかがあつた、あれは一体どうしてやつたんだろう、そのぐらいの調子で私は聞いているんじやないかと思うのです。しかし今教育中立性の問題が起つて、しかもそういうことについて非常に神経過敏になつているというときには、そういうセンスを持つて、ただ通常の座談ということでは済まされない場合があるから、そういうときにはよほど細心に注意をしなければいけない、かように申しておるのであります。公共の福祉と人権の尊重という点でありますが、私は人権はどこまでも尊重されなければならないと思います。法律その他で規定されている場合以外においては、人権はいかなる形においても侵さるべきものではない、こう考えております。

○西村（力）委員　一市民というような立場で、軽い意味で国警がいろいろな調査をするということは、ことさら現在問題になつている政治活動制限の法律云々でもつて表面化しているだけだということでございますが、それならば青森県に起きた例は一体どういうぐあいにお考えになるか、あの例は子供を一人だけ呼びつけてやつた、氏名を明かさずに教員室に行つて、一教員をそこに連れて来ていろいろ調査したというようなことになつておる、これなんかはそんな日常茶飯時の問題とは全然違う、こういうことになるわけです。それをしも日常茶飯時のことだというぐあいに言われるかどうか。この件に対してはどういう調査と、どういう結論を持つていらつしやるか、お聞かせを願いたいと思うのです。

○斎藤（昇）政府委員　青森県の作文の問題でございますか。

○西村（力）委員　そうそう。

○斎藤（昇）政府委員　この問題はこういうふうに報告を受けております。ある農家に高校二年生か三年生の女の子がおられまして、農繁期に稲を刈つておる。そこへ朝鮮の人が来て手伝つてやろうと言つた。前にも手伝つてやろうとその家へ来たことがあるのですが、兄さんはこれを断つた。ところが女の子がたんぼで稲刈りをしているところに来て手伝つてやろうと言つた。そしてその後にその女の子のつくつた作文というのが、共産党の機関紙あるいは朝鮮の団体の機関紙等に作文として掲載された。その子供は二月も学校を休んでいる、学校を休んでいる間に非常に優秀な作文を書いてそれが出た。それがその隣近所で非常にうわさになつた。あの子は休んでいるのにあんな作文を書いて、そうして機関紙に載つている、そうして兄さんはその朝鮮人の手伝いを断つていたのに、妹の方が手伝いを受けたというので、いなかとしては一つの話題であつたのですね。そこで警察官がこういううわさがあるがどうなんですかということを、学校の先生に聞いたというのが真相でありまして、その女の子を呼びつけてそんな作文を書いたのはいかぬとか、あるいはどうだとかいうような事実は全然ありません。そういう次第でございます。

○西村（力）委員　それは私の党の淡谷君が実情を調査しておりますが、今の答弁とは全然違う。子供はちやんと呼びつけられて調べられているし、学校に行つたときにはその警官は氏名を明かさないでやつているが、教員側においては、狭い警察であるからその顔ぶれがだれかということがわかつている、こういうことになつている。そこのところははつきりこれから調査をして、国警側が調査をした結果は何もない、何事もないんだという報告をいたすことが、いかにうそに満ちているかということを、はつきりさせなれけばならないと私は思うのです。現実にそこに行つて調査した資料がわれわれの方にあるのです。 　ところで先ほどいろいろ問題になりましたが、教員の活動に対する広汎な調査というものが、国警側だけで行われておる。これは週間朝日には六つか載つておりますけれども、報告を全部とつてみますと、そんなどころじやない、すばらしいものだ。ところがこれが一切国警側だけで行われている、自警側の動きがちつとも出ていない。これは故意に隠しているのでも何でもない、そういうふうになつているのですが、そこに自警側と国警側というものの取締りというか、何が違つて来ておるわけなのですが、何かそこに、静岡の国警隊長が言つたような表現で、基礎づけられている考え方と違う国警側の治安対策というか、そういうものがあるのか、これは出ていないという現実から何かあるのではないかというようなことも考えられる、そういうことに対する基本的な考え方といいますか、これを簡単にお話願いたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　先ほど青森の問題は本人には聞かなかつたと私申し上げましたが、報告によりますと、受持の先生に聞いたところが、何なら本人に聞いたらどうですか、こう言われたので、五分間ばかり本人に作文の内容にある朝鮮人のことを聞いたということになつております。 　それからただいまこういつたものが最近新聞紙上に載つておるのは国警ばかりだとおつしやいますが、われわれが新聞紙上で見ましたもの等に関しては、国家地方警察の地域内だけではございません。自治体警察の中にも相当あるわけなのです。自治体警察の方につきましてはやはり調査の御報告をいただいておりますが、大体私が今まで申し上げておつたような事例が多いのでございます。何新聞に出ておるとかなんとかいうことは申し上げませんが、相当自治体警察の区域内にも同様のことがあつたわけです。

○西村（力）委員　それでは私の言つた前提が事実その通りだと認めているわけですから、自治体側の答弁は求めないことにします。 　次に、われわれの委員会の審議はこれまで数回やつたわけですが、この前までは齊藤国警長官がこつちにすわられて、犬養法務大臣がそつちにすわられた。ところがきようはかわつておるようになつておるのですが、こういうところに大事なところがあるのではないかと私は思います。そこに警察が政党にあるいは政治に利用されない、左右されない基本的なものがあるのじやないか。ところが今度は、この法案もだんだん通りそうになつたから、席を譲つて下にいるというぐあいになつているのかどうか、この前までは一番こちらにすわられたが、きようは一席下げられたという法律的な、あるいは心理的な関係を、ひとつお聞かせ願いたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　はつきり申し上げます。私は大臣の右にすわつておつたこともあつたわけでございます。委員長には私は釈明をいたしておきましたが、他の方がごらんになつたら、あいつは大臣の右にすわつておるということを非常にお感じになるだろうと私は思つておりました。非常にいい機会でありまして、大臣は実は左の耳が聞えない、右の耳しか聞えないから、君こちらへすわつてくれ、こういうことでしたので、実は私は大臣の右にすわつていつも非常に苦痛に思つているのですが、しかたなしにそういうふうにいたしております。その点はこの機会に申し上げておきます。どうか御了承を願いたいと思います。

○灘尾委員長代理　北山愛郎君。

○北山委員　大臣がおいでになつておりませんが、二、三お伺いいたします。 　先ほどあるいはこの前の委員会等でも、このような思想調査の問題、あるいは地方の警察の行き過ぎといいますか、そういうような事例についての質疑がございまして、そうして斎藤国警長官あるいは法務大臣もそうでございますが、よくこれはそういうことのないように注意をしたということを言つておられる。私は実は非常に奇妙に思うのです。今の警察法——まだ改正になつておりませんから、現行の警察法のもとでは、警察の活動ないし執行というものは、国家地方警察の場合でも都道府県の公安委員会にあるべきはずだと思う。国家公安委員会というのはいわゆる行政管理の面で担当しておるのであつて、その範囲内に長官の権限があるはずなのです。ただいまの思想調査のいろいろな報告などをおとりになつておるということも、またその行き過ぎについてよく注意をして、そうさせないようにするというようなことを言われておる法律的な根拠を、ここで明らかにしてもらいたい。

○斎藤（昇）政府委員　私の方は一つは警察官の教養だと思つております。何か行き過ぎをやつたのは、公安委員会あるいは検察庁の命令でやつたというのではなくて、日常の警察官の教養問題だと私は思つております。ある事件についての鎮圧の仕方が悪かつた、あるいは捜査の方法が悪かつたというような点につきましては、これは運営そのものもございましよう。しかしその場合においてもやはり警察官の日ごろの教養、しつけというものが非常に大きく影響します。そういう意味から一般的な教養問題として、こういうものを気のついたことは話をいたしております。警察官の士気の問題あるいは何というか官紀の問題、綱紀の問題というようなことと、警察官の職務執行とは密接不可分でありますが、国会等で問題になりますものの多くは、そういつた綱紀の問題、日ごろのしつけの問題、教養の問題がそういう結果になつております。従いましてそういう際には、われわれの日ごろの教養が、まだ徹底していないということを反省しながら、こういう問題がある、こういうことを言われる。だから気をつけてくれということを言うわけであります。

○西村（力）委員　関連ですが、教養問題というと、個人の問題になりますが、ところが実際静岡県ではどういう事例があるかと言つたら、警備主任が巡査を全部集めて、かくかくのことをやれと訓授をしているということが事実その通り判明しておるわけなのでございましよう。これは向うで認めておる。そうして今度はその事件を追究されたところが、けつをまくつて、調査して何が悪いということを言つておる。これは個人的の教養の問題ではなくて、一つの方針の問題なのです。そういう答弁をせられても、これは納得できない。

○斎藤（昇）政府委員　私どもといたしましては、そういう調査をするようにというような指示はもちろん全然出しておりません。そこでそういつた具体的な問題が起りました場合に、あるいは署長の指示に基く、あるいは警察官個々の日ごろのあれでやるというような場合に、それが適当であるか適当でないかということは、公安委員会あるいは警察隊長が監督をいたしているわけです。従つてそこに良識的な判断による公安委員の管理というものがあるわけですから一応その良識ある公安委員の管理をわれわれは信頼をいたしておるわけです。報告を受けただけで、そしてこの報告はうそかほんとうか、実際はこちらから自分たちが出かけて行つて丹念に調べなければならぬわけですけれども、一応隊長あるいは公安委員会と適宜に相談をして、そうしてこの事件については別に警察としては行き過ぎでもない、思想調査をやつておるのではないという判断に基いて報告されておりますれば、私らの方はこういう報告を受けておりますということを御説明する以外にはないわけであります。

○北山委員　長官の答弁では、教養の問題として、やはり行政管理の範囲内であるというような答弁でございます。私は今の教養の定義、仕事の範囲をどんどん広げて行けば、すべての仕事のやり方に及ぶわけです。あるいは人事についても、その解釈をどんどん拡大して行けば、すべての警察執行活動の範囲まで及ぶのじやないか、そういうことをどの程度に国警長官がその法律を解釈されて、そして執行したかどうかということは、これは長官の教養の問題だと私は思うのです。それでこれあるがために、私は先ほど申し上げたようにどういうような訓示、指示あるいは注意事項を国家地方警察に出しておるか、そういうものを具体的に知りたかつたわけであります。従つてそれは資料を見た上で、またさらに質問をしたいと思います。 　それならば、先だつての予算委員会で、法務大臣からやはり厳重に注意をして、そういうことをさせないようにいたします、こういう答弁があつたわけでありますが、法務大臣は一体どういう法律的な根拠をもつて、地方の警察官等の行き過ぎをやめさせることができるか、これもあわせて参考にお伺いしておきます。

○斎藤（昇）政府委員　法務大臣とされましては、政治的、社会的に考えて当然の常識だ、従つて、政府としてはそう思うがとこう言えば、その常識に従つて警察もそうやつてくれるだろうということだと思います。先ほど申しましたように、われわれも民主警察のあり方という点から当然のことだと思つて、教養として注意をし、連絡をいたしておるのでありますが、大臣におかれても同様であつて、法律上の権限で言われるという点は何もございません。従いましてこれに反する場合には、法務大臣としては今の制度では何の処置もできません。また私の方が国家地方警察の府県の方にそういうことを注意する。それを聞かないで積極的に思想調査をやるというようなことがあつた場合にどうするかということですが、これは府県の公安委員会がそれでいいのだという判断であれば、いたし方がございません。しかし公安委員会もそれはいかぬ、われわれが教養の面からもいけない、こう言つているものをもしやらしたとすれば、これは隊長なりあるいはやらした人なりが不適当であるからして、何らかの人事上の処置をしなければならぬ、かように考えております。

○北山委員　私は、法務大臣の予算委員会での答弁についての今の長官の解釈には、どうも納得が行かない。むしろ私どもとしては、法務大臣はその際に地方の警察官までが自分の部下であるというような錯覚を抱いておるのではないか。警察法が改正されてしまつたような錯覚を持つているのじやないかと思う。これは法務大臣にお聞きしたいと思うのです。また予算委員会の答弁の中で、大臣は相当重要なことを言つております。今度の警察法の中で、いわゆる管理という言葉が出ておりますが、管理という言葉の内容につきまして、公安委員会が長官なりあるいは地方の警察隊長なりを管理する、その管理の中には指揮監督は含むかどうかということを質問したところが、それは明らかに含んでおるということを答弁されておる。長官もそのようにお考えですか、その点をお伺いします。

○斎藤（昇）政府委員　管理という言葉の中には、指揮監督を含んでおります。法制局もその解釈だと思います。その意味でこの言葉を使つた次第であります。 　それから日ごろ私の方でやつておるところを見ていただく意味で、私の方の隊長会議などの訓示を、ただいま印刷中でございますが、ぜひ見ていただきたい。われわれとしては、いかに民主的な警察をつくり上げるかということを一番大事なこととして、あらゆる場合に訓示をいたしておりますので二十三年の警察法の施行以来の隊長会議の訓示すべてを、お目にかけます。

○北山委員　管理というものが指揮監督を含むということになりますと、この指揮監督が含まれるかどうかということは、今までの法律用語の上では非常に大事なんです。なぜ指揮監督と書かないか、管理という言葉を使うか。それからもう一つの疑問は、地方の警察本部長は、今度は都道府県の公安委員会の管理のもとにある。一方におきましては、警察庁長官というものは都道府県警察を指揮監督するとある。そうしますと、地方の警察本部長というものは、一方におきましては、都道府県の公安委員会から指揮監督を含む管理を受け、一方においては警察庁の長官の方から指揮監督を受けるということになるわけであります。そうすると指揮監督を受ける面が二つある。それはどういうふうに運営されるのであるか、非常に私は疑問なんです。その点を明らかにしてもらいたい。

○斎藤（昇）政府委員　管理という言葉の中に包括的に指揮監督が入つておりますことは、法制局も同意見だと申し上げましたが、今までの各省の設置法その他によりましても、たいてい外局はその省の大臣の管理に属するというぐあいに、ずつと書いておるわけであります。それから府県の警察本部長が、府県の公安委員会の管理を受け、また長官の指揮監督を受ける、この関係のお尋ねでございますが、長官が都道府県の警察の指揮監督を、この法律の権限内においていたしますが、その場合には、都道府県警察を指揮監督すると書いておりまして、これは都道府県の公安委員会を通じて指揮監督をする、直接には都道府県の公安委員会が隊長になるわけです。その公安委員会の管理のもとに、府県の警察長が動く、こういうことになるわけでありまして、別々に両方から指揮監督を受けるのでなくて、公安委員会という管理機関を通じて、中央の指揮監督を受ける、こういうことでございます。

○北山委員　そのような御説明でありますと、実際の法文とは違うわけなのです。なぜその説明の通り法文の上に現わしておかないか、たとえば地方の都道府県の警察本部長というものの職務を規定するときに、これは都道府県公安委員会の指揮監督を受けるということは書いてないはずなんです。元はあつた、今度はなくなつた。そこへ、たとい管理という言葉を使つておつて、その中には指揮監督を含むといつても、私どもはどうも納得ができない、この点はさらに内容の質疑の際に、大臣のおいでのときに、いろいろお伺いをしたいと思います。 　次にただ一点お伺いします。それは先ほど国警長官は午前中に、警察というものを、政治からの中立を守らなければならぬというようなことを申されたわけであります。今度の警察法の改正をいたしますと、内閣総理大臣は警察庁長官、警視総監を任命する、それから警察庁長官は、また地方の警察官を任命するというような一本の人事権を持つてしまう。現在よりも中央の統制が、内閣総理大臣の権限が大きくなるわけです。しかも国家公安委員会の委員長は国務大臣、これもまた総理大臣の指揮下にある、こういうふうに権限が中央に集中される。内閣総理大臣というものは、一体何であるかというと、今の政党内閣制におきましては、自由党の総裁あるいは何党の総裁というようなものがなるようになつておる。そうすると結局、自由党なら自由党総裁吉田茂君が、その警察権を現在よりもより集中するのである。そういう制度のもとでどうして政治の中立性というものが保たれるか。現在よりももつともつと中立性が害されるのじやないか。そういう危険があるのじやないかと思うのですが、その点について政治の中立性を守らなければならぬという長官の言葉、それと矛盾するのじやないかと思いますが、それをお伺いします。

○斎藤（昇）政府委員　その前にちよつと条文を申し上げておきますと、警察法の四十八条第二項に「道府県警察本部長は、それぞれ、都道府県公安委員会の管理に服し、」とこうなつておつて、いついかなる場合にも必ずその管理に服して、都道府県警察の所属の警察職員を指揮監督するというわけでありまして、この管理に服さないでやるという場合は、今度の法律では緊急事態の場合以外はないのでございます。 　それから、なるほどおつしやいますように、総理大臣が警察庁長官あるいは警視総監を任免する、これはフリー・ハンドで任免するのではなくて、国家公安委員会の意見を聞いて任免をする、こういうことであつても、それは意見をただ聞き置くだけでもいいじやないか、従つて政党の総裁である総理大臣の意向いかんによつては、どんな長官あるいはどんな警視総監でも任免できはしまいかというお尋ねであろうと考えます。しかし国家公安委員会に国務大臣が委員長として入られましても、五人の中正な公安委員がおられます以上は、理由なしに長官の任免、罷免というものは、実際上行われるものではない、私はこう考えておるのであります。大臣もたびたびそのことを申しておられますが、これは一方的な議論だということにお聞きいただくかもわかりませんが、終始公安委員会の管理のもとに長官は仕事をするわけであります。従つて公安委員会とまつたく意見の合わない、公安委員会がこういう長官では困ると思つている者を、公安委員会の意見を聞きつぱなしで任命をいたしましても、とうていうまく行き得るものじやない、私はこう思います。また意見を聞きつぱなしで任命をした、あるいはしようとする場合に、それじやわれわれ職が務まらぬから辞職をしますということでは、また国会に諮つて任命をしなければならないという大問題が起つて、とてもそのことは行われないのじやないか。大臣がおつしやつておられますように、私も長い間公安委員会のもとで本部長官をいたしておりますが、まさにその通りじやないだろうか、こう考えるのであります。また府県の本部長を、長官が都道府県国家公安委員会の意見を聞いて任免をいたしますが、それにいたしましても、それは長官の任命した都道府県の警察本部長は、府県の公安委員会の管理に服しておるわけであります。またその本部長が警察署長の異動一つをしようと思つても、都道府県公安委員会の意見を聞かなければ任免ができないわけでありますから、昔のように大臣が警保局長を、その警保局長が府県の警察部長を、その警察部長が署長をずつとフリー・ハンドで任免をしておつたのと、非常に違うと私は思います。また任免自体がそうでありますのみならず、日常の警察行政にいたしましても、県の公安委員、すぐ頭の上には国家公安委員、地方の自分の任命をした隊長に対して連絡あるいは指揮監督しようという場合においても、公安委員会を通じてやらなけばならぬというわけでありまして、そういつた上と下に公安委員会にはさまれておる長官といたしましては、私はよほど蛮勇がなければ、何というか、やれないと思います。また蛮勇があつてやつたといたしましても、すぐ私は地方の公安委員会その他からこういうひどい指揮をして、こういう命令をしておるということが現われまして、そういう命令はできるものではない。府県に公安委員がおられるということだけで、そういつた政治的な意図を持つた指揮、表面堂々といたしませんでも、ないしよの指揮でも、私はやれないものであろうと、六箇年の経験から深く信じております。

○北山委員　その点非常に公安委員会というものを高く評価して、その公安委員会があれば、この制度の改正で、総理大臣の方に権限が集中するように見えても、今の公安委員会によつてブレーキを十分かけ得るのだ、いわゆる法務大臣の言う、公安委員会というものが、この新警察法の民生的理念である、こういうようなことになるわけなのであります。しかしこの点はさらに私どもは自治警、国警両方について、現在の公安委員会というものがどのような行政機関で、どのような運営管理というものを行つておるか、十分この実情についてお聞きしなければ判定を下せない、こう思うのであります。実は数年前自治警についてもそうでありますが、たしか公安委員会の規則か何かで、警察基本規程というものをつくつて、その準則が中央から流れて行つた。その基本規程によつてほとんど警察運営の権限が、これはおそらく県の公安委員会も、市町村の公安委員会も警察隊長ないし警察長に、その権限がほとんど委譲されてしまつたのじやないか。基本規程を見たいと思いますが、おそらくそうなつておるのじやないか。だから日常の警察の運営活動というようなものは警察官がやつて、公安委員会はときどき報告を受ける、お茶飲話をして散会するというような程度に運営されておるのではないか、そう思います。現状でもそうなのであります。この法文の中に指揮監督ができると明記されておる現状においてすら、そうなのであります。もしも管理であるとか、抽象的言葉によつて公安委員会の権限というものが抽象化されるというような新しい警察面におきましては、さらにその危険性は増大するのではないかと思います。人事権はさらに制限される。先ほど斎藤長官が言われたような、この公安委員会によつて警察の中央集権化というもの、そういう弊害というものが防止できる、政治から中立性が守られるというような言葉は私は信用しがたい。そこでお伺いしますが、国警においてもあるいは自治警においても、おそらく公安委員会の運営は、基本規程によつてほとんど具体的な日常の仕事は警察官に委譲されておるのではないかと思うのであります。さらに奇怪なことは、まだ占領当時でございますが、中央から警察設置条例の準則という案がまわつて行つた。そうしてこの案によつてやれ、これはＧＨＱの命令である、もし部分的修正をするには了解をつけてくれ、こういうことを言つて、これが中央から流れて、一定の警察設置条例というものを自治体警察で決定したのであります。ところがこの内容においては、当然市町村なり自治体の条例できめなければならぬ。警察法にはつきり書いてある事項まで、公安委員会に委譲してしまつたということになつておる。だから自治体の権限を公安委員会に委譲し、その権限がほとんど包括的に基本規程によつて警察官に委譲されておる。私は今までの実情はそうなつておるのじやないかと思いますが、その点について国警長官並びに自治体の公安委員あるいは警察隊長の方の御答弁をお願いします。

○斎藤（昇）政府委員　確かにお説の通り、公安委員会の管理は個々具体的なそのこまかいことまでは、指揮はいたしておられぬと思います。ただ包括的に指揮監督はいたしております。ただ気のついたことは何でも言える、何でも注意される、そうして聞かなければしかるべく処置をされるというような状態になつておるのであります。たとえば、あとで自治体警察の方から御説明があるかもしれませんが、人事権にしましても、自活体の警察本部長以外の人事につきましても、公安委員会の承認を得なければならぬということになつておりましても、事実上はたとえば警察署長より以下あるいは警部以下は、これは隊長に委任をするということはやつておられるだろうと思います。また先ほどお話がありましたように、当時新しい警察が発足いたしますについて、どういうようにこれを運営して行くべきかというので、ＧＨＱの方からその運営の指針といいますか、日本では公安委員会制度というものをまだ運営した経験がないから、公安委員会はこういうように運営をして行くべきものだ、そういう意味から東京の警視庁等においてその規程や何かのこまかいところまでＧＨＱの方で見て、大体これを手本としてやつたらよかろうというように私は指導はあつたろうと思います。そのときの公安委員会の考え方というのもは、公安委員会は総括的に管理を指揮監督をするのだけれども、しかし個々の、あすこの強盗事件を、おれは被容疑者はあれだと思うから、あれをつかまえて来いとか、あるいは、鑑識の仕方はそれではいけないから、こういうやり方でやれとか、そういう専門的な指揮のことじやないのだ、大きな目から警察としては行き過ぎがないか、あるいはある方面の方の取締りが不十分でないか、人権を侵害するというようなことがないかという意味のコントロールをやるというのが、本来の建前であるから、従つて警察長あるいは警察官、これは警察の専門家でありますから、時計などについて考えれば時計の修繕工、これが警察官あるいは警察本部長だ、しかし公安委員はその修繕工に対して、この時計のどこをどう直せと直し方を指擁するのではなくて、この時計が狂うとる、これを直せ、その直し方がおそい、直し方が下手だというように、その包括的な指揮をするようにという指導であつたと私は思つております。従いまして公安委員は警察のこまかい技術的なことを何も知らない、浮き上つているというように、一般的に言われる場合が多いのでありますけれども、それはそうではなくて、警察が一党一派に偏した事柄をやつている、あるいは警察官がどうも今の民主警察のあり方に反したようなやり方をやつておる、そういつた面で指揮監督をされる、こういう立場にあられると思うのであります。従いまして、市会とか府県会あるいは国会等において問題になりますような事柄、これはすべて公安委員とされましては最も関心を持たれて、その指揮監督をされる事項であると私は思つておるのであります。この警察法の改正につきましても、私はかつてのような警察国家になるような、警察権が濫用されるような制度になつては、これはまことに相済まない。少くとも私が政府から方針を授けられてこの法案をつくりましたといたしましてもしかし私のそういつた法案立案の責任というものもあるわけでありまして、私が今後警察をしりぞきました際に、あのときにあんなことをやつたという、あとでほぞをかむかかまないか、かむようなことがあつてはならない、これはあらゆる方面から検討して、私の今までの少くとも経験その他から考えて、これならば中央の政治によつて左右されるということもないであろう。また地方の政治によつて警察の末端が左右されるということもないだろう。どんな人が長官になり、どんな人が国務大臣として公安委員長になられましても、この制度の保障がある限りはその心配はなかろう。こう私は確信をいたしております。

○灘尾委員長代理　横浜市公安委員長近藤桂司君。

○近藤参考人　公安委員会の運営の問題でございますが、ただいまお話がありましたごとく、公安委員会の基本規程というものが、かつてＧＨＱの方から示されましてこれがつくられておつたのでありますが、講和条約の発効後、自警の方におきましては逐次これを改正いたしまして、準則の方において、基本方針の示されておりますところの運営の具体的なものを改正しておるわけであります。実際問題といたしましては、御承知の通りに公安委員というものは、かつて警察に勤めておつたというような資格のない者がやつておるのであります。同時にまた公安委員は直接毎日警察に出勤をいたしまして、たとい自治体におきまして運営並びに行政の監視をいたしてはおりましても、毎日常勤という形ではないのであります。従つてこまかい問題等につきましては、当然それは警察長にわれわれは行政執行方面におきましては一任をいたしておるのでありますが、しかしながら事少くとも市民の立場から考えまして、民主警察としてのあやまちを犯しておるのではなかろうかというような問題に対しては、当然これは公安委員会の会合においてわれわれの方から意見を出して、その改むべきものを改めるようにさせておるわけであります。 　公安委員会の現状から申しますと、自治体側と道府県の公安委員並びに国家公安委員、この三つの公安委員会がありますが、実際面においてそれぞれ事情が違つておるのであります。道府県の方では運営管理のみをやつておるのでありまして、かりにたとえば人事の問題におきまして、現行法から申しますれば、警察隊長がきよう他の地方に転任の命令が来ておる、初めて警察隊長からごあいさつを受けて知るというような状態であります。われわれの方といたしましては、これは現行法におきましては、その警察長はわれわれの委員会においてこれを任命するのであります。かつて私は二十三年に公安委員会制度ができて、初めて公安委員に選任されました当時に、これは参考に申し上げますが、当時県の警察部長が用があるからというお話でお会いしたことがある。その際に横浜市の警察長は、どうだろう、この人間をというような御相談があつた。私はこの問題に対しては、これは公安委員会が決定するのであつて、警察部長の方からさしずをしてもらうということは、絶対に以後お断りを申し上げたいということを申し上げて、公安委員会で決定をしたのであります。これは当時公安委員会というものはまつたくのしろうとで、そういうようなことがあつたから、県の警察部長が好意を持つておやりになつたのであろうとは思いますけれども、しかしながら実際上分安委員会がその任免権を持つということにおいてのみ、この警察の運営管理というものができると思う。これなくして実際上正しい運営管理というものができるかどうか。警察運営あるいは警察の技術面において、まつたくのしろうとであるわれわれが——これは皆さんも御想像で御了解を願いたいと思いますが、そういうような方法で六年間の経過を経まして、自治体におきましては、今日ではたとえば予算等の面におきましても、自治体公安委員会は理事者側と相当の折衝もいたしまして、なかなかの苦労がありますが、非常にうまく現在ではやつております。ただ心配になるような問題もときどきあります。たとえば拳銃が暴発したとか、あるいは災いが起つたというような場合においては、その都度警察長の方から公安委員会に報告し、また同時に公安委員会は会を開きまして、その処置等についての対策を相談をいたしたりいたしますが、そういうような点におきましては、かなり日常起つて来る問題でありまして、ことに人事を管理しているというような立場もありますだけに、自治体側としても心配もありますけれども、一応現在のところではうまく行つておると、私どもは思つておるわけでございます。

○中井委員長　門司君。

○門司委員　この機会に、大臣に質問をいたしまする前提の条件として、斎藤君に事実だけをひとつ、あつたかなかつたかということを聞いておきたいと思いますが、一つは、現行警察法の二十条の二の事項が適用された事実があつたかどうかということ。それからもう一つは、現行警察法の第六十一条の二であります。この事項が適用された事実があつたかなかつたか。この二つの問題をまず斎藤君にこの機会に聞いておきたいと思います。 　それからもう一つ、これは斎藤君に聞くことははなはだ不本意でありまして、実は国家公安委員長がおいでになれば聞くことがいいと思いますが、おいでになつておりませんので、一応聞いておきたいと思います。それは公安委員会が政治的中立を完全に守り得た事実があるかどうかということ。もし現行制度の公安委員会が、政治の中立性を守り得なかつた事実があるならば、その事実を示してもらいたい。それからこれは同じように自治体の公安委員の諸君にお聞きするのでありますが、今横浜の近藤君からちよつとその片鱗があつたのでございますが、各自治体警察において、自治体の長から公安委員会に対して、その公安委員会の自主権を侵されるようなことがなかつたかどうか。これは大臣の説明書の中にそういうことがたくさん書いてありますので、それらの問題を大臣に質問する前に、一応そういう事例があつたかなかつたかということだけを、この機会にお聞きしておきたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　二十条の二、六十一条の二、これは実際に使つた例はございません。それから国家公安委員会が中立性を守り得たかどうか。私は中立性を侵されてしまつたということは、今まであつたとは思いません。地方の公安委員会が中央から政治的中立性を侵された、こういうように思われたことがあつたかなかつたか、これは私の方からはわかりませんが、しかし少くとも私の方で見ておりますところでは、さような中央から政治的中立性を侵したという例は、過去六箇年間にないと私は固く信じております。 　それから先ほどの北山委員の御質問にちよつと関連しまして、申し上げておきますが、都道府県の現在の公安委員会は人事権は全然持つておられませんが、運営管理だけということになつておりますけれども、しかし実際の問題といたしまして、都道府県の公安委員会の名において、警察本部長を任免したり、あるいは警察署長や警察官の罷免等をしたことは制度上ないわけでありますから、ありませんが、実際問題として公安委員さんから、あれは困るじやないかと言われてやめさしたという例は、地方にも事実上は相当あります。またわれわれの中央と地方との間におきましても、府県の公安安員さんに会いますたびに、あなたのところの隊長はどうですか、部課長はどうですかと御意見を聞いて、どうもうちの隊長は少しぐあいが悪い、何とかしてもらいたいということを伺う場合もあります。また非常によくやつてくれている、ぜひ動かさぬようにしてもらいたいという話も伺つておるわけであります。一人の公安委員さんだけではいけないので、同じ県の他を公安委員さんにもまた聞いてみる。大体意見が一致しておられるという場合には、異動させる、あるいはやめさせるということをいたしておるのでございます。また実際の任免の際には、少くとも本部でこうしたいという意見がきまりましたら、最近は事前に公安委員さんにそのことを話をして、こういうわけでこれをかえたいと思う、あとはこういう人をやりたいと思うということで、事実上の了解は得ておるわけであります。中には今動かしてもらつては困る、あるいはぜひうちへ置いておいてもらいたいということがありましても、他の関係上、こういうわけでありますからというので、了承を得ておる場合もあるわけであります。実際はそういう運営をいたしております。

○近藤参考人　公安委員会が中央から自分の管理いたしておりまする警察行政に対して、侵されたことがあるかどうかというような御質問でありますが、これは私の経験するところによりますと、かつて三、四年前と記憶いたしておりますが、増田さんが官房長官をやつておつた当時に、横浜市に例の鉄道の関係のストが行われたことがありますが、その当時、直接警察長を呼ばれて、ストの取締りが緩漫じやないかというような小言を受けたことがある。私はこの問題については政府の行き過ぎであると解釈いたしまして、当時これに対しては、一応将来もあることであるから、注意を申し上げることがいいのじやなかろうか。われわれの方としては、労働争議に対して検察側とは十分な打合せの上に立つて、かりそめにも争議権を侵すことがあつてはいけない。同時にまた暴力行為に対して、われわれが緩漫であるようなことがあつてもいけない。もちろん中立を堅持してこれに対しては対処しておる。そういうような場合に、直接当時の官房長官がそういうような態度で出られるということについては、しごく遺憾に感ずるのでありまして、そういう点で一度御注意を中央に向つてやつたということの記憶がございます。これはわれわれ自警だけではないのですが、国家公安委員会におきましても、かつて斎藤長官が増田官房長官によつて首を切られようとした問題があつた。われわれはこの問題に対しては警察法規定の違反だというようなことで国家公安委員はもちろんでありますが、都道府県公安委員会並びに地方自治体公安委員会が、あげてこの問題に対して反対を強硬にやつたことがあります。これは私は任免権を持たざる、いわゆる政府の大官が、公安委員会の本来の規定を侵そうとするやり方であつたと思う。こういうことの記憶もあるのであります。自治体におきまして警察長がその当該公安委員会を侵害する、あるいはまた公安委員会の名誉を失墜するというようなことがあつたかという御質問がありましたが、私どもの関係におきましては、そういうようなことはかつて承つておりません。私どもが警察長によつて公安委員会の権限を侵害されるというようなことがなかつたということは、いわゆるわれわれが任免権を持つておつたというこれ一点にあると私どもは信じております。

○門司委員　どうも警察の中立性を侵したものは政府であるらしいが、その政府が今度警察権を握ろうというのだから、今度は何をするかわからないということになると思う。現行法ですらそういうことが平気でやられるのですから、もし警察の権限が政府に移つて参りますと、これは非常なことになるだろうと思う。それは一応意見として聞いておきます。 　次にもう一つ二つ予備的に知識を得ておきたいと思いますことは、責任の所在が非常に不明確であるから、これを明確にするという御意見でありますが、不明確であつてお困りになつた事件があるか。もしそういう事件があつたらひとつお示しをいただきたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　責任が不明確であるという意味は二つあると思います。一つは一つの治安対象に対して、それが数警察にまたがつているという場合には責任が不明確だといいますが、いわゆる共同責任のものが非常に多い。これがある意味において不明確。それが今度府県一本ということになると、地域的な責任をお互いに負い合うということが明確になる。 　いま一つの責任の明確の点は、政府の責任ということである。政府の責任ということになりますと、大臣がたびたび御答弁申し上げておりまするように、法律上は警察については責任が実はない。ただ公安委員を任免する。したらあとの個々の問題については責任がないという点でありまして、たとえば今おつしやいました六十一条の二というもので指示できる。しからばこの指示に該当する事項がなければ、政府は責任がないのだ、こういうことだろうと思います。その点を政府と実際の警察当局との間の息をもう少し通わせたらどうであろうかということが、政府の警察法改正の趣旨でございます。

○門司委員　だんだん問題を聞いて行きますが、もう一つの問題、これは私確証があるわけではありませんが、巷間伝えられるところによりますと、今度の警察法の改正というのは、大体自由党の行政制度改革特別委員会の立案に基くものであるというようなことが一応言われておるのであります。そしてこれには警察行政の当面の責任者と目される国家公安委員会の意見は、あまり入つていないかのように私どもは承つておるのでありますが、これはいずれ国家公安委員長においで願つてお聞きする方がいいと思いますが、国警本部の斎藤長官などと自由党の行政改革特別委員会との間で、立案されたかのようにわれわれ伝え聞いおるのですが、このことを斎藤さんはお認めになるかどうか、これをひとつ伺いたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　私はこの制度の改正のもとになりましたものが、自由党の行政改革委員会において審議され、それが党で決定をされて、政府の方にこういう方針をきめたということを御通知になつたことは知つております。しかし自由党の行政改革委員会におきまして、どこの意見をどの程度取入れられたか、そしてどこでどうお考えになつたということは、ひとつ当該の自由党の方にお聞きとり願いたいと思います。私の方ではいかがであろうかと思つております。

○門司委員　それからもう一つ、この法案の大事な問題となつておるのは共産党対策であります。大体共産党対策がこれの伏線になつておると私は考える。その共産党対策について、これは公安調査庁との関係はありますが、公安調査庁との関係と同時に、今日までわれわれが知る範囲における表面に出て来ております警察活動と共産党との関係は、いわゆる地下に潜行いたしておりまする幹部の逮捕の問題が、世間に大体考えられておる。これだけを取上げてみますと、この幹部の逮捕につきましては、御承知のように二人の幹部が逮捕されておりますが、これらは国警の方ではなくて、一方は名古屋において、一方は警視庁であつたと思います。従つてこれをわれわれから考えると、共産党対策も非常に重要であろうが、しかし表面的にわれわれの知つておる範囲における共産党対策の最も大きな一つの警察行政の中で、長い間懸案になつておつたものは、いずれもこうした自治警において解決がつけられておる。またそれが実際においてやられておる。従つて委員長にお願いをするのでありますが、ひとつ名古屋の国警隊長を呼んでいただきまして、その間の事情を一応私どもは知りたいと考えます。これはこの警察法改正の一つの政府側のポイントだと思います。従つてこの場合に聞いておきたいことは、公安調査庁との関係でありますが、警察と公安調査庁との権限に、これは大臣に聞く方がいいと思いますが、現行の制度で何か非常にまずいようなものがありはしないかということが考えられる。それで事実上共産党対策として置かれておると見てもさしつかえない公安調査庁との関連性を事務当局としての斎藤国警長官としては、どういうふうにお考えになりますか、この点をひとつお伺いしておきたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　この法案の目的は、大臣も必ずしも共産党対策そのものではない。もちろん国の内外の情勢から現在及び将来の治安ということも考えで行かなければならない、それもないことはないので、それも一つであるけれども、この目的は占領直後に占領政策としてきめられた制度をもう一ぺん振り返つてみて、そうして日本にふさわしい民主的な保障を得ながら能率のいい警察にしたい、こういう御答弁をしておられるのでありますが、私はその通りだと思つております。また私自身もこの警察法案で共産党対策だけを考えるということでは、これは見当が違つておると思うので、今の政府もさようには考えておりません。 　それから公安調査庁との関係は、これまた大臣が先般御答弁をしておられました通り、私も大臣のお考えにまつたく同感でございます。公安調査庁のやります仕事と、警察のやります仕事と、なるほど若干一部にダブつております点はありますが、しかし非常に違つた面を警察がやるわけであります。連絡をよくするということにつきましては、日常の運営についても考えなければなりませんし、今後さらに連絡をよくする組織上の方法ということも考えることが適当であろう、かように考えますが、今ただちにこれを廃止してしまつて、一本化してしまうということについては、なおよほど慎重に考慮する必要があるのであります。そう簡単に片づける問題ではなかろうと私どもは考えております。

○佐藤（親）委員　近藤参考人にお尋ねしたいと思います。横浜市警の昭和二十八年度、警察に使用する総予算は幾らですか。それからそれに対して平衡交付金はどれだけ来ているか。実際総予算調定額だけは使つてしまうのでしようか。いずれにしましても、横浜市警としてそういう費用、警察の関係の金が幾らであるか。それは二十八年度分、または二十八年度がわからなければ二十七年度でよろしゆうございます。 　それからいま一つ、横浜市の人口に対して横浜市警の警察官は一人でどれだけの受持をしておるか。

○近藤参考人　お答え申し上げます。昭和二十八年度の横浜市の警察予算は、こまかい数字はここに持つて参りませんので記憶で申し上げますと、約十一億五千万円と記憶いたしております。 　それから平衡交付金の問題でありますが、これは御承知のように自治庁から警察は何ぼという数字をお示しになつて、横浜市に出しておられるのではないのでありまして、他のいろいろなものと合せて平衡交付金を出しておるのであります。さようでありますからその平衡交付金内訳が、警察費が、明確に幾らということは、私ども理事者の方からも承つておりません。さようなわけでこれはこの機会に御答弁ができません。 　それから市警の警察官一人は市民何人に対する割当であるか、その基準でありますが、これは警察法の改正の当時にきめられましたもので、横浜市では二百名に対する一名でございます。

○佐藤（親）委員　神奈川としての自治警察を行う場合において、神奈川県の管下に市警が幾つあるでしようか。これは調べればわかりますが、一応口頭でお聞きしたい。

○近藤参考人　神奈川県下には市警が現在八つあります。

○門司委員　関連して。今近藤君の御答弁ですが、その人口は昼間人口であるのか確定人口であるのか。これは都市警察にとつて重大でありますし、昼間人口と確定人口と非常に大きな開きを持つておりますので、その点を明確にしておきたいと思います。

○近藤参考人　昭和二十三年の国勢調査の人口の基準に基いてやつておるのであります。従つて現在では横浜では百万を突破しておるような状態でありますが、当時約七十五万ほどじやなかつたかと承知いたしております。そんな事情であります。

○門司委員　昼間人口と目されるものは一体どのくらいあるか。定住人口が百万あれば、大都市の場合はそれの約倍くらいの昼間人口がなければならぬと考えます。警察の取締りの対象は必ずしも定住人口だけでありません。都市警察の上できわめて重要な要素をなしております昼間人口は、大体推定してどのくらい横浜にあるか、この点もう一度。

○近藤参考人　大体私ども推定しておるのは、約三制くらい多いのじやないかと考えております。

○佐藤（親）委員　関連していま一つ。横浜市の場合、公安委員会の一箇年に使う費用はどのくらいになるか。

○近藤参考人　現在のところ昭和二十八年度におきましては二百七十万円の予算であります。

○斎藤（昇）政府委員　先ほど床次委員の御質問に対するお答えを留保しておりましたことをお答え申し上げます。国家地方警察におきましては、警備関係専従の職員が全国において六千五百八十五名であります。

○灘尾委員長代理　本日はこれにて散会いたします。明日は午後一時から開会いたします。 　　　　午後四時十九分散会