大蔵委員会地方行政委員会連合審査会 第1号

○千葉委員長　これより大蔵委員会並びに地方行政委員会連合審査会を開会いたします。 　両委員長の協議によりまして、私がまず委員長の職務を行います。 　入場税法案及び入場譲与税法案の両法案を一括議題として、順次提案趣旨の説明を聴取いたします。まず植木大蔵政務次官から、入場税法案の御説明を願います。

○植木政府委員　ただいま議題となりました入場税法案につきまして、提案理由を説明いたします。 　入場税につきましては、現在地方税として都道府県においてこれを徴収しているのでありますが、その収入が少数府県に偏在していることに顧み、地方財源の偏在を是正する等のため、今回これを国において徴収することといたしました。しかして、おおむね現行地方税法の建前を踏襲しつつ、課税範囲の合理化、税率の引下げ等を行うこととしているのであります。 　まず入場税の課税範囲につきましては、現行の地方税法においては、映画館等への入場のほかに舞踏場、たまつき場等の施設の利用についても入場税を課することとしているのでありますが、これらの施設の利用につきましては、国税として課税することが必ずしも適当でないこと等を考慮し、これらに対する課税を地方団体の選択にまかせておくことがむしろ実情に即するものと認められますので、入場税の課税範囲から除外することとしたのであります。 　次に、入場税の税率は、映画館等については、現行地方税法におきましては、一率に入場料金の百分の五十となつているのでありますが、大衆的娯楽の負担の軽減をはかるため、この際入場料金を四十円から百五十円まで四段階に区分し、この区分に応じてそれぞれ最低百分の二十から最高百分の五十までの段階税率とし、展覧会場等についても、現行百分の二十を百分の十に引き下げることとしているのであります。 　なお、純音楽、純オペラ等の催しものまたはスポーツを催す場所につきましては、現行地方税法通り百分の二十の軽減税率を適用することとしているのでありますが、入場料金が著しく高いものについても一率に軽減税率を適用することは、権衡上必ずしも適当でないと認められますので、入場料金が七百円を越えるものについては、百分の四十の税率によることとしているのであります。 　次に、免税点につきましては、現行地方税法にはその定めがないのでありますが、入場料金が二十円以下である場合には一般的に課税しないこととし、さらに小学校等の生徒、児童等が教育的目的をもつて団体入場する場合には、入場料金が三十円以下であるときは課税しないこととして、低額料金を利用する大衆の負担の軽減等をはかることとしているのであります。また、教育関係団体、社会福祉関係団体等が社会事業等の目的をもつて主催する催しもの等には、現行地方税法の通り、免税の取扱いをすることとしております。 　なお、入場税は、百九十二億円の収入を予定しているのでありますが、別途関係法案を提出して新しく設けることとなつておりまする交付税及び譲与税配付金特別会計においてこれを収納し、その百分の九十に相当する額をおおむね都道府県の人口を基準として配分することとして、地方財源の確保をはかることとしているのであります。 　以上法律案につきまして提案の理由と内容の概略を申し上げたのでありますが、何とぞ御審議の上、すみやかに賛成せられるよう切望する次第であります。

○千葉委員長　次に入場譲与税法案につきまして、青木政務次官にお願いします。

○青木政府委員　ただいま議題に供されました入場譲与税法案につきましてその提案の理由及び内容の概略を御説明いたします。 　本法案は、地方税法の一部を改正する法律案と同様、地方制度調査会の答申の趣旨に沿い今次地方税制改正の一環をなすものとして立案されたものであります。その基本方針といたしますところは、地方団体相互間における税源配分の合理化を期することにあるのであります。 　入場税は古くから地方税でありましたものを、昭和十三年に支那事変特別費に充てるため国税に移譲されるとともに、その一部を地方団体相互間の調整財源として還元されることになつたのでありますが、平和の回復後入場税復元問題が起り、地方団体一致の強い要望のもとに昭和二十三年再び地方税に還元されたのでありました。 　しかしながらさきに義務教育費国庫負担法が制定され、全額都道府県の負担とされていた義務教育に従事する教職員の給与費については、その半額が昭和二十八年度より国庫の負担するところとされたのであります。その結果、今まで地方財政平衡交付金の交付を受けていた地方団体においては、別途国から交付される義務教育費国庫負担金相当額だけ地方財政平衡交付金が減額されることになりますので、国庫からの支出金にも、当該地方団体の財源にも格別の増減は生じなかつたのでありますが、地方財政平衡交付金の交付を受けていなかつた東京都や大阪府においては、新たに義務教育費国庫負担金の交付を受けることとなり、それだけ国庫からの支出金も当該地方団体の財源も増額されることになつたのであります。 　しかも他面地方団体の自立態勢の強化に資するためには、独立財源の強化をはかる必要があるのでありますが、国民負担の現況から見ますとき、国税及び地方税を通じた額の実質的な増加は避けるべきでありますので、勢い同じようにきゆうくつではあつても地方財政平衡交付金の交付を受けない地方団体に対し、現状をそのままにして、さらに新たな独立財源を付与することとなるような方法をとることは困難なのであります。 　このような諸事情にかんがみ、比較的地方財政平衡交付金の不交付団体に収入の多い入場税を、形式的には国税に移して人口按分により各都道府県に平等に還元する方法をとることによつて、これらの団体の独立財源を少くした上で反面普遍的に収入の得られるたばこ消費税を国から移譲を受けるなどにより全地方団体に対して新たに独立財源を付与する道を選ぶことといたしたのであります。 　これが入場税について譲与税制度をとろうとする理由でありますが、以下本法案の内容につき御説明いたします。 　第一に、この入場譲与税は、入場税の収入額の十分の九に相当する額といたしております。十分の一を国の収入といたしましたのは、国税として徴収する際の意欲を阻害しないこと及び徴税費をまかなうことの二点に存するのであります。 　第二に、入場譲与税は、都道府県に対し、その人口に按分して譲与することといたしております。これは各都道府県に対し、平均的に財源を提供しようとする趣旨からであります。 　第三に、入場譲与税の譲与時期でありますが、毎年度六月、九月、十二月及び三月の四回とし、それぞれ前三箇月間において徴収した実績に応じ譲与することとし、入場税の十分の九が当然入場譲与税となることを明らかにいたしております。ただ昭和二十九年度及び三十年度につきましては、移管の経過措置として譲与時期または譲与額につき若干の特例を設けたのであります。 　最後に入場譲与税の使途につきまして国は、条件をつけたり制限をつけたりしてはならないものといたしたのでありまして、法文上も入場譲与税が一般財源であることを明らかにいたしております。 　以上今回の入場譲与税法案につきましてその基本方針並びにその内容の概略を御説明申し上げたのでありますが、この外入場譲与税の譲与金の会計につきましては、一般の歳入歳出と区分して経理する必要がありますので、特別会計を設置し、経理区分を明確にいたすべく別途法案が用意されております。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに本法案の成立を見ますようお願い申し上げる次第であります。

○千葉委員長　これにて提案趣旨の説明は終りました。 　引続いて両法案を一括議題として質疑を行いますが、本日出席の政府委員といたしましては、植木、青木両君のほかに、大蔵省主税局長の渡辺君、また説明員といたしまして税制第二課長の塩崎君と、自治庁の税務部長の奥野君が出席になつております。質疑は通告順によつてこれを許します。まず門司亮君。

○門司委員　きようは大臣がおいでになりませんので、次官から答弁をいただくことになりますが、まず私はこの問題については、実は大臣に来ていただいて政治的の問題を先にお聞きしたがつたのであります。従つて次官がもしお答えができるならお答え願いますし、また大臣でなければぐあいが悪いというなら、後日大臣がおいでになつたときにお聞きしたいと思います。それはこの税金が国税に移管されますと、同じような径路をたどつて遊興飲食税が国税に移管されるということが、税制調査会では一応出ておつたはずであります。今自治庁の次官の説明を聞いておりますと、やはりこの税制調査会の要請その他がこの法案の根本になつておるように受取れる。そうなつて参りますと、税制調査会の答申にあつた遊興飲食税が地方税にそのまま継続されて、そうしてこの入場税だけが国税にどうして移管されたのか、その点のいきさつをもし次官から説明ができますならば、ひとつ説明を承つておきたいと思います。

○植木政府委員　ただいまの御質問は、遊興飲食税がなぜ入場税とともにこうした措置をとれなかつたかという要点でございますが、仰せの通り税制調査会におきましても、両税についての国税移管及び地方への再分配という問題が答申されておつたのであります。しかしその後政府はいろいろ考えまして反省を加えました。それにつきましてはもちろん世論の趨向も考え、また閣内における各閣僚の意見も十分反省し合い、また自由党といたしましても、いろいろその後研究を加えました結果、遊興飲食税につきましては、しばらくこの際その国税移管を見合わせるという決定にいたした次第であります。この問題につきましては、将来なお十分検討を加えて参りたい、かように考えておる次第であります。

○門司委員　なお研究するというお話でありますが、それならもう少し私の方でつつ込んで御質問しておきたいと思います。税制調査会においてこの両税を国税に移管することがいいという一つの大きな理由はどこにあつたかと言えば——これはわれわれは必ずしもそれに賛成するわけではございませんが、いわゆる地方財政の偏在を是正するために、都市に集中されておるこれらの税金を国税にとつて、そうしてこれを地方に配付した方がいいのではないかという一つの考え方、この議論につきましては、われわれの議論もありますが、この議論はしばらく伏せておきます。もう一つは、遊興飲食税等は非常にとりにくい税金である。従つて税の査定と徴収との間にいろいろの問題があつて、税法に定められております通りに必ずしも徴収が行われておらない。これはやはり地方の自治体にまかしておいたのでは、いろいろな関係から、法に定められたそういうものの徹底した徴収が困難である。従つてこれを国税に移管する方が、税の徴収の面からも都合がいいというようなことが大きな理由だつたと私は思う。そうなつて参りますと、遊興飲食税は御存じのように徴収は非常に困難であります。昨年度の、あるいは本年度の税の査定をいたしております基本になつておりまするのは、前年度の所得税を中心にして、これの額から総売上高を一応考えて、昨年度のごときは千三百五十億を標準にして、これの五五％の捕捉と見て、さらにそれの徴税を八五％なり九〇％といつふうにして税金が割出されている。捕捉は非常に困難であります。同時にこの徴収は非常に困難であります。だからこういうものはやはり国税として——これは必ずしもいいことではありませんが、国家権力においてこれを徴収することの方が税金が容易に集まりはしないか。今のような割当で、何かはつきりしない態度で税金をとるということはよくないことであるから、これを国税に移してやつて行けばいいということ、同時にそうすれば——これはたしか今大蔵省の次官であります河野君の意見だつたと考えますが、税率を下げても税相当額はとれるのだという話もあつた。この二つが遊興飲食税を地方税から国税に移そうという大きな理由だつたと思う。そして税率を下げても、さつき申し上げましたように税の相当額は徴収ができるという見通しがあつた。この入場税についても同じようなものの考え方があつたわけであります。しかし入場税は遊興飲食税と違いまして、御承知のようにその都度府県の検印のある切符を発行いたしております。遊興飲食税は何らそういうものがないので、どれだけ売上げがあつたか知る由もないのでありますが、入場税の方については、その点についてはやや正確に計算することができるのではないかというようなことが考えられる。従つてこれは地方税にまかしておいても、ある程度徴税の面で正確に行われる可能性を持つている。従つて徴税の面からは、むしろ遊興飲食税を国税に移管されるということの方が私は筋が一応通ると思う。この筋の通る方を国税に上げないでおいて、筋の比較的通らぬ方を国税に引上げるというのは一体どこに理由があるか。これは私は強い外郭の政治力が影響したのではないかということを考える。私はその通りだと考える。研究されてやられるというお話でございますが、私が後段に申し上げました、とりにくい税金であるからできるだけこれを国税にして、そのかわり税率を下げるという税制調査会のあのときの答申の内容、あるいは質疑応答の経緯というようなものが忘れられて、そして弱い面であるこの入場税だけが国税に移管されたということについては、どうしても私は納得が行かぬのであります。この点についてひとつ納得の行くような説明をこの際ぜひ煩わしたいと思います。

○植木政府委員　御納得を得られるかどうか疑問でございますが、一応お答え申し上げます。 　なるほど遊興飲食税の国税移管の問題も、これまた入場税と同様に地方における財源配分の適正を期するということが一つの目的であり、また徴税上の問題として、なかなか適実な徴税が現在の状態では困難である、従つて国税に移して、そしてこれを実行する方がよろしいという、この二つが理由であつたことは仰せの通りでございます。しかしながら政府といたしましては、今回の税制改正に際しての措置としては、どうもまだ世論が熟しない、また部内におきましていろいろ研究の結果、もう少し研究をする余地があるということで、今回としてはやむを得ず入場税だけの国税移管にとどめまして、遊興飲食税につきましては、なお今後地方でできる限り適実な課税をしていただくことにして、もうしばらく趨向を見よう、こういうような態度にきめた次第であります。

○門司委員　今の答弁はほんとうにおざなりの答弁と言うては失礼でございますけれども、どうも形式だけの御答弁で、私は実体に触れていないと思う。今の御答弁のようなら、むしろ入場税を地方に残しておいた方が税収があるのです。これはごまかせないのです。ちやんと県庁で判を押さなければ切符を売つてはいかぬということになつておる。これは脱税があればいつでも取調べができるようになつておる。ところが遊興飲食税の方は、どうしてもそういう切符制度ができないから、悪く言えば脱税が多い。これをできるだけ少くするということになれば、むしろ話は逆であつて、最初にまずこの弊害の多い方を是正するということが、私は国の方針でなければならぬと思う。やりやすい方を自分たちがやつて、弊害が多い方は少しそれを見ていようというような考え方は、政府としてはどうかと思う。ほんとうに政府がお考えになるなら、弊害の多い方をまず是正するという、政府の強い力をここに発揮してもらいたい。弱いところには強い力を発揮するが、強いところにはなるたけさわらぬ方がいいということになれば、これはどう考えても地方団体は納得が行かぬと思う。入場税の方は、何度も申し上げておりまするように、そうごまかしのできないような組織になつておるので、多少ごまかしておるとしても、これは大した問題ではない。同時に税額の面におきましても、むしろ遊興飲食税の方を国税にした方が、大蔵省としてはよかつたのではないかというように考えるのでありますが、その点をもう一度御答弁を願つておきたいと思います。

○植木政府委員　お説も一応うなずかれる点が私どもとしてもございますが、しかしながら今回の政府の措置といたしましては、入場税の国税移管によつて、いわゆる地方財源の偏在是正ということだけでもまずやりたいということで、これに手をつけたのでございます。遊興飲食税の問題については、先ほど申し上げました通りの事情で、しばらく見合して、さらにその推移を見て行こう、こうした方針に出ておるのであります。

○門司委員　そうなつて参りますと、ますます私にはわからなくなるのです。 　次にお伺いしておきたいと思いますことは、税の偏在の問題であります。今日遊興飲食税と入場税との偏在の度を考えて参りますと、たとえば映画館だけをとつてみましても、映画館というものは大体都市にほとんどかたまつている。ところが遊興飲食税の対象になりまする飲食店は、たいがいの村にも部落にもあるはずである。従つて税の偏在性ということからいうと、これは府県別にわけて参りましても、私はそういうことが言えると思う。その点は少しおかしいと思うのです。これはまつたく逆ではないのですか。もし税の偏在を是正するというなら、やはり遊興飲食税の方が先に出て来るのが実態だと思う。その答弁にも私どもは納得することができないのであります。もしそうだとするならば、やかましいことを言うようですが、ひとつ調べてごらんなさい、また調べたものがあるならわれわれにお示し願いたい。一体どういうことですか。これは常識的に考えて私はそう申し上げるのです。遊興飲食税の方は、どんないなかべ行つても大体とれる可能性を持つております。映画館その他は、ことにその対象になりまする最近はやつておるような、高度のものというと多少語弊がありますが、都会人でなければ比較的利用しないような映画館はほとんど大都市にあるのです。こういう点をずつと考えてごらんなさい、逆になるのです。だからそれよりも、先ほど冒頭に申し上げましたように、遊興飲食税の方がむしろ税の偏在性が強いとすれば、さつき申し上げたような角度から、遊興飲食税の方が税の総額からいうとよけい、偏在しておる形が必ずあると思う。これを一応数字をとつてごらんなさい。もしその数字があれば、その数字をひとつ示してもらいたい。

○渡辺政府委員　これは自治庁からお答えした方がいい問題かと思つております。このわれわれの持つております数字は自治庁からいただいた数字でありますが、二十七年度の実績によりますと、入場税の人口一人当り税額は全府県の平均が二百四十八円になつております。この場合におきまして、東京都が九百十九円、大阪府が六百九十四円、これが割合大きな方でございまして、小さな方では茨城県が五十三円、鹿児島県が九十八円になつております。遊興飲食税の方を見てみますと、全国平均が百五十八円、これに対しまして東京都が三百六十七円、大阪府が三百十一円、茨城県が四十八円、鹿児島県が七十四円、こういう数字になつております。われわれの承知しておりますところでは、一応予算的に見ますと、遊興飲食税の方が偏在度が大きいようでございますが、収入実績を見てみますと、入場税の方が偏在の度が大きくなつておる、こういうように聞いております。

○門司委員　予算とそれから収入実績だという今のお言葉でありますが、これは私がさつき申し上げましたように、遊興飲食税の方は非常にとりにくい税金である。だから実績とほんとうに予算面に現われて来るものとの間には多少の開きがなければならぬ。ところが入場税の方はほとんど正確といつていいほどやつておると思う。だから計数の方ではそういう数字が出て来ると思う。 　　　　〔千葉大蔵委員長退席、中井地方委員長着席〕 だから結局予算の上で偏在されておりますものを是正しようとするなら、われわれといたしましては、むしろ今日の遊興飲食税というような大きいものが取上げられて、そうして予算面から見て比較的多いと考えられるものの方で是正した方が適切ではないかというふうに考えるよりほかに方法はないのです。だから今の御答弁のように参りますと、結局この税を取上げたという内面には、そういう単に一つの場所だけでなくして、予算面その他から見た偏在の度というものが当然考えられなければならない。このことについては先ほどから申し上げておりますように、私どもといたしましてはどうしても納得をするわけには行かない。 　同時に私はこの機会に聞いておきたいと思いますことは、税の性格からであります。税の性格を一応大蔵省としてはごらんを願いたいと思います。税金は大よそおのおのの性格を持つております。従つてその性格によつて、これが国税が妥当であるか、あるいは地方税が妥当であるかということがきめられるのであります。この入場税というものが一体国税が妥当であるという一つの根拠を示してもらいたい。これは税金の本質論から議論しなければならぬと思う。単に貧富の差を是正するというならほかに方法があります。実際論としては、地方財政平衡交付金もありますし、いろいろな方法であります。従つて納得が行くような税制にしようとするならば、この税金は国税が妥当か、あるいは地方税が妥当か、まずその点をわれわれは一応考えなければならないと思いますので、この入場税が国税でなければならないという一体税の本質について、もし大蔵省でお考えがあるならお聞かせを願つておきたい。

○渡辺政府委員　税を本質的に考えてみまして、たとえば所得税のようなものは、これは国税であるのが妥当であるといつたようなはつきりしたものもございますが、しかし入場税、遊興飲食税のようなものになつて参りますとか、あるいはその他のものになつて参りますと、一応の議論はあると思いますが、これが決定的なものであるというはつきりしたものははたしてあるだろうかどうか、これは疑問に思つております。今度地方の方にタバコ消費税というものを新設しようということで政府は提案をしておりますが、従来は、こういうタバコ消費税のような一般的な消費税は、もつぱら国の方で徴収すべきものであるというような議論も相当強くあつたわけであります。しかし地方自治の実態及びそれの裏づけとなります税金というものを考えて参りますと、そういう本質論というものに根本的にぶつつからない限りにおきましては、考えていいのじやないかというので、タバコ消費税を今度地方の方にも設けよう。同じような意味におきまして、入場税、遊興飲食税のようなものははたして国税が妥当か、地方税が妥当か、これは各国の事例を見てみましても、一応国税でとつている場合もありますし、地方税でとつている場合もあるわけであります。われわれとしましては、これがしいて国税でなければ絶対にいかぬということは思つておりませんが、ただ現在の財源偏在の関係から見て参りますと、少くとも国で徴収して、そうして人口割でこれを地方に配賦するというようなことによりまして、地方財源の偏在を是正するという姿をとることがぜひ必要ではないだろうか。従いまして今度の入場税の問題にいたしましても、国で徴収はいたしますが、これをしいて国税というようには考えておりませんで、国で徴収はいたしますが、しかしこれは特別会計の方へ直接入るようにいたしまして、そうしてその九割は人口割で配賦する、かように考えております。税の本質から考えまして、これがぜひ国税でなければならぬというようなことも思つておりませんが、同時に地方税としましても、ぜひ地方の独立税でなければならぬという必然性はありません。国で徴収しまして、それを地方財源に配賦するならば、それで税としての本質をみだるということもないのじやないか、かように考えております。

○門司委員　これはいろいろ御意見でありますが、この入場税自身の沿革は、私は大蔵省も御存じだと思うのです。入場税は、日本に自治制がしかれたずつと以前に、大体税金をどうきめようかというときに、歴史的に言うならば私は明治十二年だと考えておりますが、遊興飲食税とこの入場税の問題については、当時から地方税であつたことに間違いはない。そういう古い歴史を持つている。なぜ一体そういうことになつたかといえば、これらの問題は地方の住民のいわゆる自由なる意思における一つの行為であります。従つてこれが地方の一つの税金になるということは、私は当然だと思う。これは所得税のようなものと全然違いまするし、それから一つの国の産業に左右されるというようなものとは違いまするし、一つの国民の自由なるそうした行為の上に行われるものである。従つてこれは地方税であるということが理論上正しいと思う。これを国税に移さなければならないという理由に、私ににどうしても見つからない。そうしてタバコ消費税を一面にやるからというお話でございますが、タバコ消費税をやるくらいなら、私はこの税金を地方に置いておいて、そうしてなお不均衡のあるところを国が是正して行くということが正しいのじやないかというふうに考える。この税金について、国税でなければならないということは考えておらないというお話でありますが、もう一応念のために伺つておきます。私といたしましてはこういう感じがいたしますが、国税庁はどう考えておるか。

○渡辺政府委員　門司委員の意見とわれわれは多少違つた意見を持つております。歴史的な沿革は私はよく存じませんので、確かにおつしやる通りだと思いますが、各国の事例を見て参りましても、たとえば入場税を国税で徴収している国と地方税で徴収している国といろいろございます。アメリカ、イギリス、イタリア等におきましては、これは国税で徴収しております。フランス、ドイツにおきましては地方税で徴収しているわけでございまして、まあ本質的に考えてみましても、たとえば東京に入場税が非常に偏在してたくさん収入が上るわけでございますが、しかし東京でそうした入場税を負担している人、要するに東京へ来て芝居を見たり映画を見たりしている人がはたして全部東京の住民かといえば、必ずしもそうではないのじやないだろうか。相当他の地方の人が東京へ来て入場税を納めているのじやないか、そういうようなことを考えて参りますと、それは地方税的な性格もありますが、必ずしもそうした東京で支払われたものは東京の財源にしなければ本質的におかしいということは、私はないのじやないかと思う。従つて東京で納められた税でありましても、これを特別会計に入れまして、そうして九割まで人口割で結局地方へ行くわけですから、東京で納めた人が東京の住民だけだという必然性を持つているなら、これは地方の独立税としての性格が非常にはつきりしていると考えていいと思いますが、それにしましても、そうしたものを大体考えて参りますると、むしろ外から来る人がそこで相当大きな負担をしているということになりますれば、一応地方税の性格を残しておいたとしても、それを全部東京の収入にしなければおかしいという必然性は、私は出て来ないと思います。

○門司委員　妙な答弁を聞くのですが、もしそうだとすれば、それを是正する方法は、今日地方財政平衡交付金が残つておる。これは地方交付税のような形で改められるようになつておりますが、偏在を是正する制度はほかにちやんとあるのであります。今東京都の問題についてお話がありましたが、地方の自治体というものはそういうものではございません。東京都は東京都の性格を持つ。東京都の持つておりまする将来というものを考えると、非常に大きな金を投じなければ東京都というものは満足にでき上らぬところである。東京都は何も地方から人間がかつてに集まつて来ているわけではない。その人間を集めることのためには、東京都は大きい施設を必要とする。これは地方の自治体の根本の問題に触れることでありますが、われわれが地方の自治体のことを考えてみますときに、これらの税金が地方的にあつていいということを申し上げております一つの主張は、地方の自治体というものは、自治体の性格と自治体の将来に対する発展性を持たなければならない。東京都は、それなら鳥取県の山の中や、あるいは九州の鹿児島県の山の中と同じような施設でいいのですか。東京都は東京都としての道路もこしらえなければならない。そこには下水工事も必要とする、上水道も必要とする。すべての設備というものは、東京都の一つの大きな企画の中において、東京都の仕事としてたくさんある。それらの問題を考えなければならぬ。今日大蔵省のものの考え方、地方の自治体が全部平等でいいというようなものの考え方は、非常に大きな誤りだと思う。私は念のために、私の計数ではございませんからあなたに申し上げておきますが、昨年の各省の計画案をずつと継ぎ合してごらんなさい、どういうものが出て来ているか。各府県において学校の二部教授をなくする、あるいは雨天体操場をこしらえる、そういうことに一体今日どれだけの自治体に金が必要なのか。あるいは都市において下水道、たとえば今日の都市の一五％の区域ぐらいが大体常識的に下水工事が行われる範囲だとわれわれは考えるが、これを行うには一体どれだけの金が必要なのか。上水道を都市の八〇％、あるいは八五％、町村の五〇％ぐらいにこしらえることにおいてどのくらいの金が必要なのか、これをずつと総計してごらんなさい。これは私が出したものではない。政府の各省のものを継ぎ合したものだ。三兆二、三千億いるでしよう。しかもこれは十年計画ぐらいでやつても、そういうものがなければ都市というものは完成しないのである。従つて都市に金が落ちるというが、都市はその金を使つてもなおかつ都市の形態が十分ではないのである。今日の地方行政というものについて、大蔵省のものの考え方みたいに、税金は何でも平等であればいいということになれば、日本の文化をどうするというんですか。東京都に、なるほど地方の町村からおいでになつて映画を見られる方があるかもしれません。しかしそのことのために、これを地方に割もどしをしなければならないという原則はどこにもないと思う。東京都は多くの人が集まるだけに、保健衛生の設備もしなければならぬし、交通の設備もしなければならないし、いろいろな施設について金がかかるのであります。私はそこは自治体のほんとうの姿を見て行かなければならぬと思う。今日の大蔵省のそういうものの考え方で、税金は全部国で取上げてしまつて、平らにならしてやつて行けばいいというようなことになつて参りますと、一体地方自治体の発展性もなければ、個性も全然失われてしまう。私は大蔵省の今の意見に対して非常に不満を持つている。だから私は、今の大蔵省のそういうばかばかしい答弁で承服するわけには参りません。それで私は聞いておきますが、都市が一体どういうふうになつて行くか、都市の経済というものを御存じになつておるかどうか、都市の経済状態がどうなつておるか、この点をひとつはつきり言つておいていただきたい。

○渡辺政府委員　その専門の問題は地方自治庁が御担当になつておりますので、われわれは、一応専門的な知識については自治庁の御意見をよく伺いながら判断しているわけですが、今門司委員のお話の関係は、われわれの伺つているところでは、結局基準財政需要の問題があり、基準財政収入の問題がある。基準財政需要におきまして、今門司委員のおつしやつたような意味において、必要な分につきましてはそれぞれの必要な経費は全部計上して、一応の基準財政需要が出て来ている。それに対しまして、たとえば事業税でありますとか、その他現在相当都市に多く入る収入があるわけでございまして、それで基準財政需要と基準財政収入と見合いまして、基準財政収入の方がふえて多くなつている都市は、これはもうそれでいいが、しかし基準財政収入が基準財政需要に及ばない都市につきましては、現在は平衡交付金でもつてこれを調整して行こう、こういう考え方をとつているわけでございまして、大きな都市におきましてそれぞれの大きな費用がいるということを、われわれは全然考えないでいるというわけのものではないわけであります。今お話になりましたのは、私が先ほど答弁しましたのは、入場税なら入場税というものを、税としての本質から見て、その地方の独立財源として当然置かなければならぬものかどうかという御質問でございましたから、われわれとしましては、こういう事情もありますから、必ずしも東京都の独立財源にぜひしなければならぬという本質的なものはないと考えている、こういうことを申し上げたわけであります。

○門司委員　本質的なものでないというその理由の中に、先ほど都市だけではなくして、いなかから来たものが都市で映画を見ることがあるから、地方に払いもどすという言葉があつたから私は申し上げた。私はそういうことは理由にならぬと思う。少くともこの入場税を国税に移管するということになつて参りますと、もう少し国にははつきりしたものがなければ、これは調整ができないのである。 　さらに私は申し上げておきますが、税制についてはどういう角度を持つておるかということである。これは大蔵省もひとつよく考えておいていただきたいと思いますが、日本の税収目の中で、比較的幅のある、とりいい税金はことごとく国税でありましよう。幅の少い固定された財源が地方に付与されて、国が一番とりいい、幅のある財源を持つている。いわゆる所得税を初めとして、非常に幅のあるものを持つている。その次は広域行政を受持つております府県には入場税、あるいは、遊興飲食税というような幅のある財源をあてがわれておる。市町村に行きますとまつたく幅がない。これは市町村民税として、前年度の税額に比例したものだけである。ちつとも幅がない。ここに今日の地方行政の非常にやりにくい原因がある。従つて地方の府県といたしましては、こういう比較的幅のある財源というものがなければ地方の完全なる運営は困難であります。最初からきまりきつた税額であつて、きまりきつた仕事しかできないということになつて参りますと、そこには何らの発展性もなければ、行政の妙味もない。これでは地方住民の負託にこたえて仕事をすることは困難だ、私は、政治の要諦というものはそういうところになければならぬと思う。従つてそういう比較的幅のあると思われる財源というものは、やはり地方団体に配付すべきである。そうして地方の団体の自由なる意思においてその地方団体が仕事をして行くということが、私は建前でなければならないと思う。一面から言いますならば、こういうことは自治の破壊であります。遊興飲食税を国に取上げてごらんなさい。それで人口に応じて配分されることになると、府県の行政は一体どうなるか。私は大蔵省の考え方として聞いておきたいと思いますが、そういう税の性格から来る地方の自治体という行政の関係を、一体大蔵省はどう考えておるか。固定された財源で言いつけられた仕事だけやつていけばいいというふうに考えておるか、その点もう一度お答え願いたい。

○渡辺政府委員　固定された財源の範囲内だけでもつて自治体が仕事をしているというふうにはわれわれ考えておりませんが、現在地方自治体の財源を見て参りますと、何と申しましても非常に経済力が枯渇していると思いますが、経済力の非常に大きな府県なり、経済力の非常に小さな県なりがあるわけであります。しかもその仕事といたしましては、たとえば義務教育の仕事にいたしましても、経済力が小さいからやらない、経済力が大きいからやるといつた性格のものでない仕事がそこに多分にある。従いまして、そこに一応独立財源を一方では与えると同時一に、どうしても財政調整をしなければならないというのが現在の実情だと思つております。その場合におきまして、やはり財政調整をする額をできるだけ少くしまして、できるだけ多くの独立財源なり、あるいは少くともきまつた独立財源的なものを地方の自治体に与えることが地方自治を確立するゆえんではないか。こういうふうに考えて参りますと、税としましても、できるだけ偏在度の少い税を探してこれを独立財源としてまず与え、同時に偏在度の大きいものにつきましては、これはその性格から見まして、国税として必ずしも適当でないものは、今度のように国税として徴収はしますが、一応これを人口割でもつて配付する税源を考える。さらにその余につきましては、交付税によりまして所得税なり、法人税なり、酒税の一定の割合をもつてこれを交付税として最後の調整をする。こういうふうに考えて行くのが、結局自治体の財源というものを本質的によくして行くゆえんではないか、かように考えております。

○門司委員　どうも納得行きませんが、私の聞いておるのは、地方の自治体の行政の運営について、できるだけこういう幅のある財源は地方に与えておく方がいいということであります。単にこれを調整するすると言つておりますが、一律一体にならすなら、今日の地方自治体はまつたく妙味も何もなくなる。それは、過去の地方自治体というものが名誉職によつて国の事務を遂行することを得というような自治体の編成の場合には、それでいいかもしれない。けれども今日の自治体にはそういうものはございますまいが、非常に権限が与えられており、また非常にたくさんの仕事が与えられておつて、その仕事を円満に遂行して行こうという場合には、そういう府県には幅のある財源を持つていることが、行政の上では非常に重要であると思う。これかなければやれない。国でもそうでしよう。きちんとしたはつきりしたものだけで、当初予算のほかにちつとも伸びも縮みもできないものでやられたら、国の行政はできますか、あてがわれたものだけで国がやつて行けますか。補正予算ででも要求されて出て来るということは、国の予算がそういう幅のあるものを持つているからでしよう。これは府県でも同じであります。市町村でも同じでなければならない。私は、今日の自治体の運営をほんとうに地方住民の意欲にこたえてやつて行こうというとすれば、こういう幅のある財源については、これを地方にぜひ移して行きたい。そうしてなおかつ足らない分があるなら、これは交付税その他の方法で配分することはさしつかえない。今日の自治体を昔の自治体と同じように考えて国の言いつけた仕事だけやつておればいいのだからという物の考え方は、非常に誤りであると思う。この点に対する大蔵省の考え方はどうか伺いたい。

○渡辺政府委員　門司委員のおつしやいました幅のある財源というものが、実は初めはわからなかつたのですが、今伺うと、自然増減収の相当出て来る財源というものを自治体は持つべきであるというふうな御意見に伺つていいように思いますが、その意味からいたしますと、結局入場税を国で徴収しましても、これはその実績に従いまして、結局九割を地方へ移して行くわけでございますから、そこに年度的なずれは確かにございますが、しかし一応自然増収が出て参りますれば、自然増収が出たなりに、それは地方財源に入つて行くということはございますから、結局問題は、ほんとうの会計技術の上だけから出て来る問題だけでございますが、一応自然増収、あるいは自然減収というものは地方財源にそのまま反映して行くものであるということは、これはもう申し上げなくてもおわかり願えると思います。ただ地方自治体の関係だけから見ますと、確かにおつしやる通りでございます。同時に地方自治体におきましては、おそらくこう思うのですが、あまり大きく自然増減収が出る、増収の出る場合もそうですが、減収の出る場合も同じでありまして、法人税割などがかなり議論をされておりますのは、そこに非常な自然増減が出るというのも、国と大分違いますから、ちよつと問題があるのじやないか。ただそこにある程度の弾力性と、同時にある程度の安定性というものを持つことがやはり必要じやないか。しかしそれはそれとしまして、結局入場税におきましても、今申しましたように自然増収の問題は、あるいは自然減収も同じことになりますが、地方へ九割までそのまま還元されることになつておりまして、これを国でもつて一応全部とつてしまつて、いわば一定額のあてがい扶持しか地方の方へまわつて行かない、こういうことを考えているわけではございませんので、こういう制度をつくつたからといいまして、あなたのおつしやる幅のある財政というものが、そう阻害されるものとはわれわれ考えておりません。

○門司委員　どうもよくわからぬのですが、税総体からえいば、ここに見積つてあります百何十億よりも、あるいはよけいあるかもしれない。従つてそれを人口で割つて行くから、それがふえるかもしれない。大蔵省の役人のものの考え方としてはそういうことがいえるかもしれない。しかし私が申し上げておりますのは、地方自治体というものは、さつき申しましたように、そういう一律一体の仕事をしているところでなくして、やはり府県の性格というものもありまするし、府県のやらなければならない仕事も持つているのである。従つてそこに幅のある財源というものが府県になければ、府県の運営は困難であります。自治体本来の姿というものが、こういう財源を持たなければ円満な行政が行えないのである。私はその点を申し上げておる。役人のものの考え方のように、ものさしではかつたように、各府県同じような仕事をしてやつて行けますか。例をあげるとわかると思いますが、たとえば鳥取県の財政の規模、あるいは鳥取県の仕事というものと神奈川県の仕事というものは、必ずしも同じ仕事をしてはいないということです。おのおの自主的になすべき仕事をたくさん持つているということである。そこにやはりそういう施設をしなければならぬ、その施設をするということは、ただ単に人口割でこれを割つて行つて施設をさすということは非常に無理であります。そこにはやはり伸び縮みのある財源というものはおのずから必要になつて来る。ここに地方自治体の自主的財源を要求しているゆえんがある。府県の自主的財源を国で取上げてしまつて、これを公平に按分するということになれば、地方の自治体は窒息しなければならぬ。一体大蔵省はこういうことについて、地方の自治体をどうお考えになつているのか、もう少しはつきりしたことを言つてもらいたい。

○渡辺政府委員　その点につきましては、私先ほども申し上げたと思いますが、府県には営業税とか事業税という、大府県なら大府県なりに相当大きく入つて来る税があるのですから、結局その意味におきましてわれわれの方としましては、片方に基準財政収入というもの、片方に基準財政需要というものを見まして——大府県は大府県なりに大きな財政需要のあることはもちろんわかつております。同時に、それに見合う基準財政収入でもつて、一応その府県におきましては財政収入の方がむしろオーバーしている、こういう府県も考えられるわけでございます。従つてわれわれの方としては、その財政収入の少いものについて、平衡交付金で現在は調整して行く。今度タバコ消費税のようなものを、もしさらに独立財源として付加する、こういうふうに考えて行くとすれば、現在基準財政収入の方の大きい府県には、さらにそれがプラスされるわけですから、それがあまりにプラスにならぬようにということを考えざるを得ない。そのためには、現在において非常に不均衡になつているものを、別の角度で均衡化して行く必要があるのじやないか、こう考えているわけです。

○門司委員　私はこれ以上聞きませんが、あなたのような答弁が一体どうして出て来るんです。私がさつき言つたように、今あなたの言われたような、たとえば事業税というようなものも確定しているのです。前年の所得が課税の対象の中心になつておるのでしよう。そうすれば、税額というものはほとんどきまつております。それでどこに幅がありますか。もし幅があるとすれば、査定が誤りだということになるでしよう。私はそういうへんな答弁を聞きたくない。タバコ消費税をなぜ地方にやつたかということ、これらの問題についても考えてごらんなさい。事業税なんというものは幅のある税源というものではないのである。今日の徴収を見てごらんなさい、所得税法とか地方税法を読んでごらんなさい、ちやんと書いてある。所得税の何パーセントということを規定しておるでしよう。どこにも幅がありやしない。そういういいかげんの、数字的の官僚的な答弁ではだめなんです。私は大臣がおいでになりませんから次官に聞いておきますが、一体大蔵省としては、地方の財政規模というものをどういうふうにお考えになつているのか。地方の財政は、大蔵省のいう画一的の問題でこれを片づけようとされるのか。地方の自治団体の持つておりまする、こういう地方財政にきわめて大きな影響を持つ、いわゆる幅のある財源というようなものを地方に与えて、そうして地方の団体が自主的にその住民の意欲にこたえて行政の行えるような施設をとろうとされておるのか、その点をひとつはつきり伺つておきたい。

○青木（正）政府委員　地方になるたけ幅のある財源を与えて、そうして当該地方においてそれぞれ特色のある地方行政を実行さすということがいいのじやないかという御意見でありますが、その点については政府もまつたく同感でございまして、なるべく現在の地方自治が向上して参りますようにやりたいことはもちろんでございますが、今回の中央地方を通ずる財政全般についての調整に際しまして、この際政府が考えております地方財源の偏在是正という一つの目標と、ただいま仰せのような、地方に対してできるだけ幅のある財源を与えたいというまた別の要請と、この二つを見比べました場合に、今回の税制改正の一環として考えます場合には、当該入場税を、これを地方財源是正という点を強く見まして、そうして今回のような措置をとつておる次第でございます。従つて仰せのような、地方にできるだけ財源を与えて、そうして地方の特色を発揮させるということについても、できるだけ考えて行きたいという考え方は、もちろん政府もとつておる次第でございます。

○渡辺政府委員　ちよつとつけ加えさしていただきますが、確かに門司委員のおつしやいますように、事業税の中で、個人の分は前年実績でございます。しかし現在事業税の中では、個人の分よりもむしろ法人の方——これは二十九年度の実績から見て、予算で見て参りますと、個人の事業税は二百五十一億、それに対して法人の事業税は五百三十一億、この法人の事業税は、これは御承知のように法人税と同じように申告納税の制度になつておりますので、門司委員のおつしやる幅のあるということは、自然増がそのまま反映するという意味でございますれば、その五百三十一億の数字の中には、私はそういうものが入つているということはいえると思います。

○門司委員　私はいずれ地方行政委員会でやることにして、ここでは長く話をすることもどうかと思いますから、そうやかましい議論はいたしませんが、今の次官のお答えからいいますと、これは単に、地方の財政をできるだけ平均化させるためにこういうことをされるというようなお話のように承る。しかし地方財政の建前からいいますと、政府も御承知のように、標準財政需要額というものがありますが、これも異論があるのであります。これは必ずしも正しいものではありません。これはもし大蔵省がほんとうにお考えになるとすれば、日本の実情について、この制度はひとつお考えを願いたいと思う。これは次官もよく聞いておいていただきたい。今日の地方財政平衡交付金制度のできました昭和二十五年以前における日本のこの税金に相当する地方配付税というものは、今の平衡交付金とは趣を異にしておつたということであります。そうして、これは地方の自治体を非常に重要視しておつた一つの物の考え方でありまして、自主的に物を考えて、集めた金の中で、大体四〇％というものは地方の納税の額に応じて配付しておつた。ここに地方の自主性を一応認めておつた。残りの六〇％のうちの五〇％を、今の財政基準というような標準を設けて、これによつて配付しておつて、ここでいわゆる財源の偏向の是正を行う制度をとつておつた。そして残りの一〇％を非常災害用に充てておつた。こういう一つの性格を持つておつた。それが昭和二十五年に今日の地方財政平衡交付金制度にかわつて、地方の自主財源と目される、地方の納税の額に応じて配分されておつたものを削つてしまつた。ここに地方財政というものの自主性が非常に失われて来ておる。従つて、今日の日本の地方税の上から考えて参りますと、すでに昭和二十五年から地方財政の自主性というものは、この税金一つを見ても、阻害されて来ておる。ただ表面上の是正をするということに主力が注がれておる。シヤウプ勧告というようなものがなぜ出て来たかということをさらにわれわれが検討してみると、シヤウプの物の考え方というものは、ちようどアメリカの行政を考えておつたと思う。都市行政というものが大体完成しておる、道路ができ上つておる、下水ができ上つておる、水道もほとんど完備しておる、こういう都市行政のやや完成しておりますアメリカにおいては、今の地方財政平衡交付金のような制度も一応当てはまるのである。しかし、日本の情勢というものはそうではない。各都市、各府県というものは、非常にまちまちな仕事をたくさん持つておる。従つて、自主財源というものがなければ地方住民の負託にこたえることができないのである。同じ都市といつても、戦災を受けない都市と、戦災を受けた都市の持つておる事業というものには非常に大きな差があるのである。この差を認めない地方財政平衡交付金制度であるがために、今日非常に大きな問題を起しておるのである。少くともそういうことを考えて参りますると、地方財源というものを考えて、でき得る限り地方財政計画の区々の財政規模に応じた仕事をさせて行きたい。入場税のたくさん集まりますような都市におきましては、おのずから財政需要が多いのである。国が考えておるような、人間一人について幾らとか、あるいは道路一坪の面積について幾らというような財政規模では立つて行けないのである。この地方自治体の個々の実態というものをよくごらん願えば、今のような議論は成り立たないのである。私の申し上げておるのは、日本の今日の地方自治体というものは、おのおのたくさんの仕事を持つおる。そうしてそれはおのおの違うということである。従つてこういう幅のある自主財源というものは、できるだけこれを地方に委譲して、地方はこの自主財源の上に立つておのおのその地方の自治体の完成をはかつて行かなければならぬ。これが私は今日の日本ではぜせ必要であると思う。今の次官のお考えのような、何でもかでもいいから、これを平にすればそれでいいのだということで、日本の自治体が満足にやつて行けますか。日本の自治体個々の状態を見てごらんなさい。これは大蔵政務次官からはつきり答弁してもらいたいが、この点を大蔵省はお認めになるか。日本の自治体が画一的でよろしいとお考えになつておりますか、日本の自治体が自主的にこれを考えなくてよろしいとお考えになつているか、この点をもう一言はつきり御答弁願つておきたい。

○植木政府委員　あるいは先ほど申した言葉が足りないがために、地方自治に対してみな平均化したような財源配分でよいというふうにおとりくださつたのですが、私はさようには申しておりません。私の申し上げておりますのは、やはり当該地方におけるそれぞれ独立の、またあなたの仰せになりますような幅のある財源、幅のある税源を持つておつて、そうして当該地方においてそれぞれ特色のある地方行政をやるということの要請も、われわれとしてはできるだけ尊重して参りたい、そう考えているということを申し上げたのであります。決して平均化して行こうというようなことを申し上げているのではありません。ただ、今回政府が中央、地方を通ずる財政、税制全般についての調整の一環として考えました場合に、この入場税につきましては、地方における財源偏在の是正というこの要請の方を第一と考えて措置をとつた次第でございますと、かように申し上げたのでございます。

○門司委員　これ以上は議論になりますから申し上げませんが、念のためにもう一言だけ言つておきます。もし大蔵省がそういうお考えであるとするならば、地方自治というものをほんとうに見てもらいたい。こういう間違つた財政措置をとられて参りますと、地方自治体は非常に迷惑すると思う。大蔵省の物の考え方は、画一的に行政を行おうとする官僚的な物の考え方であつて、今日の民主主義的な物の考え方ではないということをはつきりと私は申し上げておく。この内容を見てごらんなさい。内容の点については、他の委員諸君がお聞きになると存じますからあまり触れたくないと思いますが、今日地方税としての入場税の範囲で、漏れているのがあるのです。なぜ一体これを漏らしたのですか。地方自治体において税金をかけようとすれば、おそらく法定外独立税でかけなければならぬのでありまして、今までかかつておつた税金が落されておりますから、これを地方自治体がとろうとすれば、法定外独立税を認めなければならぬので、法定外独立税を認めるということは一体何を意味するかということである。その地方の公共団体の特異性が認められるならば、それだけの財源が必要であるからこれを自治庁が許すのである。非常に矛盾するでしよう。なぜ一体こういうことをされるのですか。現行地方税の中で、入場税の対象となつているものが三つ四つ抜けているのである。それらをなぜ一体抜かしたかということである。地方財源はそれだけ減つて来るのです。これをしいてとろうとすれば、さつき言つたように、勢い法定外独立税でこれを定める以外はないのである。この落ちている三つか四つのものは、大体大都市付近に集中されているものであると言つて間違いない。少くとも税制をきめようとするならば、そういう矛盾がないようにきめておいてもらいたい。この三つか四つをどういう理由で落したか、その点だけお聞かせ願いたい。

○渡辺政府委員　いわゆる第三種の設備使用は落したわけですが、これは前に国でやつておりましたときも、一番最初はこういうものを国でとることはしておりませんで、戦時中に一応取入れた。今度国でやるにつきましても、いろいろ検討してみたのですが、国で画一的にとるにはどうも少し適当でないじやないかというので、これは落しました。しかし、それであるからといつて、この部分を地方でもつて当然とれるものとして——平衡交付金、あるいは今度かわります交付税の金額をとれるものとして計算しますと、地方の方へ無理が参りますので、その分は交付税の方でもつて一応補給するという姿をとる。しかし法定外特別税でもつて各地方がそれを適当におとりになるという場合におきましては、われわれはむしろそういう方向で、地方の需要があるならば当然考えて行くべきじやないか、かように考えたのでありまして、落しましたのは、国の方は国税というかつこうでございますが、それでとる場合におきましては、パチンコだとかそういうものをそういう姿でとるのはどうだろうかというので、これは一応落したわけでございます。

○門司委員　これは非常におかしいのですがね。早く言えば、とりにくい税金はなるたけやめておこう、とりよい税金だけはとろうという物の考え方だろうと思うのです。だからそういう役人の御都合でかわつて行くような税制は、あまり望ましいものじやないと思う。地方に独立財源と与えることができるという今のお考えなら、やはりこれを取上げるなら全部中央に集約してもらつて、そうして公平にこれを配分してもらう方が筋が通ると思う。 　それからもう一つ聞いておきたい。現行法よりこの税率は大分下つております。この税率が下つて、そうして大体自治庁が従来考えておりました税額だけとれるということに私はなると思うが、そうだとすれば、今までの税の徴収には非常に大きな不正があつたということに考えていいか、悪いか。

○渡辺政府委員　それぞれの責任者がございますので、私は不正があつたとかなんとかいう言葉を使うことはいかがかと思いますが、先ほども門司委員がお話になりましたように、現在は府県でもつて給与するキップを使つておりまして、相当まともに税金を払つておる面もございますが、いろいろ今度の機会におきまして調べて参りますと、地方の都市等におきましては、やはり必ずしも百が百納めていないという事情があるようでございます。従いまして、その辺とくと検討して参りますと、特に料金の安い分につきましては、ある程度税率を下げるということが、これまた税の面から見ましても妥当であると考えられますし、同時に、その程度のことを考えましても、大体今予定されている程度の税収は上り得るのじやないか、こういう考え方でおります。

○門司委員　これは非常に重大な点でありまして、今の御答弁では漏れておつた点があるのじやないかという気がするのでございますが、この税法から見ますと、大体どのくらいの税額になりますか。現行法でとつた場合と、この税率をこれだけ下げた場合に、どのくらいの割合でこれが減ることになるか。これはあとでよろしゆうございますから、資料を出していただきたい。同時に、言いたくないというお話でありますが、現実にこういうふうに書いてある以上は、あなたがお言いになつてもならなくても、それがあるから書いてあるのです。今日までの非常に大きな問題は、脱税があつたことです。従つてこの脱税を今度は是正して行けば、税率は下げてもいいということに解釈することが私は正しいと思う。その通りだと思う。これを一体大蔵省が認めるかどうか。もし脱税がないということになれば、結局この大蔵省の見積りは誤りだということになるのです。これは税の総額をきめる上に非常に大きな問題ですから、その点もう少しはつきりしておいてください。

○渡辺政府委員　税法通りとつておれば、現在より——現在といいますか、今まで見積られていました数字よりも、もつと大きな数字が入つて来べきであつたろうということはいえると思います。

○門司委員　そうすると、国税になればそういうことは絶対にないということですね。徴収の方法を見ますと、大してかわつていないようですけれども、それで間違いありませんか。

○渡辺政府委員　国税としては、その点については十分適正なる運営をやつて行くつもりでございます。

○中井委員長　順序は加藤精三君でございましたけれども、順位を譲るとのことでありますから……。春日一幸君。

○春日委員　私は大蔵委員でありますので、大蔵当局に対する質問はいずれ担当委員会に譲るといたしまして、主として青木政務次官にお伺いをいたしたいと思うのであります。 　あなたは、憲法の本旨である地方自治を振興するための行政の主管者のアシスタントとして、今回その三分の一に匹敵するかと思われるものが中央に移管されようとしておるこの地方の財源の偏在を是正するということで、こういう措置をとられようとしておるのであるが、もしそういうプリンシプルが今後また踏襲されていいということであるならば、今日遊興飲食税といえども、また事業税といえども、あらゆる府県税は地方に偏在しておるのであるが、その偏在したものを是正するということであるならば、これらの地方税がすべて国税に移管されてしまつて、地方は独立の財源を失うことがあるであろうと思われるが、こういう見通しの上に立つて、今回まさに移管されんとする入場税の問題をどういうぐあいに考えておられますか、まずこの一点を御答弁願いたい。

○青木（正）政府委員　先ほど門司委員からもだんだんのお話がありましたが、私どもは地方公共団体の行財政の運営と申しますか、仕事の上から見まして、できるだけ独立財源を付与すべきであるという考えは、御指摘のごとく、地方自治の本旨から見ても当然そうなければならぬと思うのであります。私ども決して現在の基準財政需要というものが、あれでいいのだという考えではありませんが、しかしながらその基準財政需要から見ましても、一面におきましては基準財政収入が基準財政需要をはるかに上まわつて、いわゆる不交付団体というような問題も生じておるのであります。そこで地方制度調査会におきましては、できるだけ税の偏在を是正するという見地に立ちまして、入場税並びに遊興飲食税はむしろ国に移して、これを人口配分によつてまた地方に還元する、こういうことによつて税の偏在を是正すべきである、こういう答申がなされたのであります。そこで私どもといたしましては、地方公共団体に独立財源をできるだけ持たせなければならぬということも一つの考え方であり、またそうしなければならぬと思いますが、一面におきましては、やはり地方制度調査会で指摘するごとく、税の偏在も是正しなければならぬ。この二つの要求がありますが、そこで今回は、偏在是正のために遊興飲食税、入場税全部を国に移すということでは、あまりに偏在是正に重きを置き過ぎるのではないかということから、両方の要求と申しますか、主張の間をとりまして、入場税の方は国税に移管して偏在是正に役立て、遊興飲食税は従来通り府県に残しまして独立財源としての機能を発揮させる。こういう考えに立つたのでございます。

○春日委員　それではもう一つお伺いをいたしたいのであります。いずれあなたは次官会議、あるいはまた自由党の政調会等におきまして、それぞれ基本的政策の審議の枢機に参画されておるであろうと思いますが、新聞紙の報道するところによりますと、この遊興飲食税なるものは、地方制度調査会並びに税制調査会の答申を採択して、これを国税に移すべきである、こういうことに一たびは決定されたと思うのでありますが、これが決定されて新聞に報道され、その後猛反対運動が起きて、この強烈なる輿論に抗しかねたという形において、遊興飲食税と入場税との措置が分離されたこのいきさつについて、ひとつこの機会にその経過を明確にされたいと思うのであります。

○青木（正）政府委員　入場税を国税に移管し、遊興飲食税を府県税に残しておく、こういう決定をいたしますまでの過程におきましては、地方制度調査会の答申もありましたので、両税とも国税にしたらどうかという意見が内部的にあつたことは事実であります。しかしながら先ほど申し上げたような事情で、全部移すということにつきましては、独立財源をもなくするのではないかという議論もありましたし、かたがたいろいろ検討いたしました結果、究極において政府としては、一方は移し、一方は残しておくという決定になつたわけであります。

○春日委員　私が聞きたいことは、繊維税のそれにも走り、造船疑獄のそれにもあり、原糖割当のそれにもあり、いろいろと政府が業者の暗躍に影響力を受けて来た過去の実績については、今ここではつまびらかにいたそうとは思いませんが、法案審議の資料といたしまして、遊興飲食税が一たびはあなたの党の党議で決定して、新聞発表にまで行つていた。その後全国的な料飲業者諸君の猛反対によつて遂にこれが撤回されたということについては、国民がはなはだしく疑惑を自由党に投げかけておるということだけは、御明記願わなければならぬし、のみならず、それと同じ立場にあつたところの入場税の関係者たちが、一つは輿論の名においてそれが取入られ、それと劣らざる熾烈なる輿論をもつて政府に陳情しておりながら、この入場税関係の輿論だけは全然しんしやくされていないということに対する憤激は、これまたあなた方当事者として十分明記されなければならぬと思うのであります。従いまして私どもは、頑迷なる、しかも強いものには弱く、弱いものには強いあなた方にかわつて、これを阻止することのためにベストを尽しておるのでありますが、この機会にあなたに申し上げなければなりませんことは、あなたは地方財源の偏在ということを非常に強調しておられる。なるほど今日基準財政需要額並びに基準財政収入額の差額が平衡交付金によつて調整されておるという、この制度に対する議論はずいぶん行われておるのでありますが、この富裕県、すなわち平衡交付金の不交付団体というものが、現在のこの平衡交付金制度によつて数県ここに頭を出して来ておる。このこと自体は必ずしも地方行財政の偏在の矛盾、あるいは妥当性を証明するものではないのであります。それはそのようなものさし自体が誤つているのではないかということは、今青木次官も述べられております通り、不交付団体が出て来ておるということの原因になるところの現在の平衡交付金制度に、幾多の批判があるのである。だから地方財源の偏在を是正するためにこういう法律をつくるということは、その考え方自体の出発においてすでに誤りがあるということを、あなた方は御反省を願わなければならぬ。たとえば東京都でありますが、まず東京都においては、相当の事業税、あるいは遊興飲食税、入場税、いずれもこれはたいへんな収入がありますが、同時にまたものすごく都市的偏在支出がこれに伴つているということを御銘記願いたい。たとえば警視庁の費用などというものは、これは東京都の財源でまかなわれておりましようが、造船疑獄とか有田君の問題だとか、こういう警視庁にいろいろごやつかいを煩わす国の支出、こういうものはみんな東京都の入場税や、あるいは遊興飲食税、こういうものでまかなわれているということを、あなたは御銘記願わなければならぬ。さらにまた自由党の大企業偏重政策、あるいはまた金持ち政策の重圧に耐えかねて、この大都市七百万の中には生活困窮者が、これは他の府県には比ぶべくもないくらいの大きな数を示しておる。これまた三分の一は東京都の負担になつておることもお考え願いたい。さらには道路の問題もあろうし、電車の問題もあろうし、あるいはただいま門司君が指摘されたように、水道の問題等もあつて、大都市には大都市的支出が伴つて来るのだ。従つて不交付団体が生れて来たということは、これは必ずしも是正しなければならぬなどというがごときものではないのであります。それはやはり一つの天のしかるべき配剤とも称すべきものである。自由党の貧困なる政策によつてこれを是正するということは、これはまことに角をためて牛を殺すのたぐいであります。これはそういう拙劣な手段に出られぬことが、国家のためであり、また大衆のためであろうと思われるので、この点については、十分あなたの方で反省されなければならぬと思う。 　そこでこういう問題はこういう問題といたしまして、それでは質問に入りますが、あなたの方の提案趣旨の説明によりますと、義務教育費国庫負担法によつて、これらの富裕県も義務教育費国庫負担法によるところの交付を受けることになる、だからやはり富裕県はますます富裕を加えるという形になるので、今回これを調節するためにこういう方法を講ずるということが、ここにうたわれておると思うのであります。しかしながらあなたも御承知の通り、この義務教育費国庫負担法の特例法は、前後二回にわたつて国会に出された。そして国会で審議され、特例法というものが否決されていることであつて、これは国の意思である。この国の意思を自由党の即興的な判断によつて、江戸のかたきを長崎で討つような形でこういう法律を出して来るということは、さらに拙劣の上に悪を加えるものであると私は思う。さらにわれわれが見のがすことができないのは、江戸のかたき長崎で討つておいてそしてその遺族たちにどういう陳謝、謝罪を出しておるかというと、今度はタバコによつて、少くなつた分だけまた余分にあげます、こういうまわりくどいことをやつておる。すなわち東京や大阪、そういう富裕県がこの措置によつて一応貧困になつて来る。その貧困を補うために、タバコ消費税というものを新しく地方税につくつて、そしてそこへ配付するのだから、入場税で減つた分だけは、タバコでふえるから、同じことじやないか、こういうことでは、地方に偏在するところの財源調整という基本的な論理も、これによつて跡形もなく消えうせてしまうのではないか。私がここで申し述べたいことは、ほんとうにあなた方が地方の行財政というものをこの入場税の国管によつて調整しようという意図であるならば、タバコの消費税の問題は、それによつてしりぬぐいするような、あるいは江戸のかたきを長崎で討つて、その遺族に対して謝罪金を出すような、こういうばかげた措置は、私は論理の一貫性を欠くと思うが、顧みてはずかしいところはないかどうか、一応答弁してみてはどんなものでしようか。

○青木（正）政府委員　春日委員のいろいろのお話でありますが、私どもも地方公共団体の本来のあり方から考えまして、一方に不交付団体があり、一方には基準財政収入がないところもある。だからといつて、富裕県の方を下に下げて下の基準財政収入の少いところ並に下げろ、こういう議論は私どもとらないのであります。できることならば、どの府県も富裕団体と同じように、交付金等が国から出なくとも、公共団体としての仕事がやれるように、上を削らぬで、むしろ下を上げる、こういう行き方が本来のあり方だと思うのであります。その点は春日委員のお考えと私どもまつたく同じであります。そうしてまた、できるだけ自治の本質から考えますときに、それぞれの地方団体が独自の立場において、それぞれの性格に応じた事業をやれるようにしなければならぬと考えるのであります。しかしながら現在の日本の現実の姿は、私が申し上げるまでもなく、なかなかそこまで参りませんので、一方におきましては、平衡交付金に非常な部分をたよつてやらなければならぬ府県もあります。一方においては不交付団体もある。こういう状態でありまして、そこでやはりこれは、その間の調整をある程度考えなければいけないのじやないかというのも、一つの当然の考えと私ども考えるのであります。 　また先ほど義務教育の半額国庫負担の問題の御指摘がありましたが、義務教育の半額国庫負担によつて、富裕団体に余分の金が行く、だからそのかわりにこれをやる、こういうような端的な考え方ではないのでありますが、しかしながらそのことも一面考えまして、あの法律は国会においては不成立になりましたが、考え方といたしましては、富裕団体の方に義務教育の半額国庫負担の国の補助金も参ることでありますので、入場税の内容を検討いたしますと、大体入場税収入の四割程度が東京とか大阪とか、そういうところに行つておりますので、これをひとつ国税に移して、人口配分で再び府県に還元する、こういうことをとつた方が適当ではないか、かような考えの上に今回の措置をとつたわけであります。

○春日委員　それはやはり私の質問に対してただ答弁してみたというだけのことにすぎません。ただ私はあなたに申し述べたいことは、一事不再議の原則、このことは、ただ形式的なことばかりでなく、実質的に尊重されなければならぬと思う。この法案の趣旨説明の中に、国庫負担の特例法が否決された、その穴埋めに、その調整のためにこの税法が新しく頭を出して来ておるということは、ここで明確にあなた方はうたつておるところだから、これを私どもはただ難くせをつけておるのではないのである。少くとも国会において二回にわたつてこれは否決された。特例法が否決されたということは、これは国の意思が確定したのだ。だから義務教育の機会均等、これは国の義務である。すなわちこの立場において、否決されたことをなおこれを入場税国管の問題によつて、この本旨を曲げるような措置を行わんとするようなことは、これははなはだけしからん。すなわち一事不再議の原則をくつがえして、二回も否決されたものを、三回目の反動立法によつてこれを調整せんとする陰謀以外の何ものでもない。だから門司君も言つておられたが、もう少し筋を通した執行をしてもらうのでなければ、やがては国会そのものの権威を失墜するときが来ることを私は最もおそれるのであります。そこでただいま同僚議員も言つておられたが、いずれにしてもあなた方の考え方とわれわれの考え方とが飛躍的に違つておるので、結局われわれがいろいろと正論をひつさげてあなた方に迫つても、かわずのつらにしよんべんみたいなもので、あなた方は全然感動を受けぬ。二階と下で相撲をとつておるようなもので、勝負がつかぬというような状態で、いずれにしてもこれでは問題の解決に進んで行かないが、ただ基本的な点だけもう一点明らかにしておいていただきたいことは、先般塚田長官が本会議において、知事官選のことに言及されておる。すなわち知事官選が、府県行政としては、現行民選制度よりもより望ましきものであるという御答弁をしておられることは、あなたも御承知だろうと思う。現在自治体警察が剥奪されて国警一本に移されようとしており、また地方における公安委員会の本部長任免権も自由党の反動政策によつて剥奪されようとしておるのであるが、知事をやがては奪おうとしておる。そして警察を民衆の手から奪おうとしておる。そうして府県自治体から今度は銭を奪おうとしておる。知事と警察と財源を奪うことによつて、将来府県というものから自治体の姿をなくしてしまおうというのが、この自由党一派の考え方ではないかと思われるが、こういうような一連の中央集権的反動政策に対して、あなたは少くとも自治庁の、主管庁の政務次官であるわけなのだが、そういうようなことがいいか悪いか、信念をもつて御答弁を願いたいと思うのであります。

○青木（正）政府委員　府県の性格をいかにすべきかという根本の問題でありますが、御承知のごとく、地方制度調査会におきましても、府県の性格につきましては、中間的な性格を多分に持つということも言つておるわけであります。しかし府県というものを自治体として将来伸ばすべきか、あるいはまた自治体の声町村の連合体的な考え方で伸ばして行くべきものか、あるいはまた国の出先機関的な性格に行くべきものか、これは人によつていろいろ議論があると思います。また学者によつて、連合体的な性格、あるいはまた国の出先機関的な性格、いろいろ議論もあると思うのであります。政府といたしましては、この府県の性格の根本的な問題につきましては、地方制度調査会におきまして御検討を願つておるわけであります。現在の段階におきしては、私どもは、地方制度調査会の答申の考え方に立ちまして、やはりこれは自治体としての従来のあり方に立つて、すべての考え方をそこに集中しておるわけであります。言うまでもなく、地方自治の本旨につきましては、地方公共団体は地方自治の本旨にのつとらなければならないという憲法の規定通り、われわれはあくまでも自治の本旨にのつとつて将来の発展をはからなければならぬ。ただ問題は、基本的な自治体としての市町村、そしてまたその中間的な自治体としての府県、この問題をいかに扱うかという問題は、政府自身としても検討せんければなりませんし、また広く一般の国民の輿論と申しますか、それも検討しなければなりませんし、われわれは府県の性格を今後いかにすべきかということは、真剣に取組んで、日本の地方自治の発展のために、また国全体の行政の運営のために真剣に考えなければならぬ問題であると思います。ただここで軽々に結論を出すことは、私ども差控えるべきであると考えます。

○春日委員　府県自治体がいかにあるべきかということについては、いずれ調査の結果ということで、青木政務次官は確信がない。こういうような政務次官を自治庁の政務次官に持つておる地方自治体の不幸は、察するに余りあるものがあるのでありますが、私そこでお伺いをしたいことは、入場税国管の問題は、一体地方財源の偏在を是正するのが目的なのか、あるいはこの自治体そのものの性格を将来中間自治体として、ほんとうの第一次的自治体としての資格をだんだん奪い去つて行くというのが本旨なのか、私にはこれがわからない。現実にその財源の調整ということだけでおやりになるならば、少くともタバコ消費税によつて富裕県の減損を補うというようなあり方は、これは前尾一貫せないことは明々白々たる事柄である。ほんとうに地方の財源の偏在を是正して、富裕県からそういうものをとつて貧困県にこれを出すのだと、こういうことならば、入場税国管の事柄をもつて足りるのです。ところがそれではいけないからというので、今度はタバコ消費税というものを新しく設けて、そうしてその販売額に応じて富裕県にどさつとそういう金が再び返されて行く。だから私は、単に地方の財源の偏在を是正するということだけならば、入場税国管の事柄はこのままにしておいて、そうしてタバコ消費税の調節で事が処理できるのではないかと思う。これは常識的にできることなのです。すなわち、タバコ消費税によつてたくさん上るところを、たとえば東京なり大阪なりというところにこれを配付しないで、それを全国的な一つのプールで人口割に配付して行くというようなことでも行えば、この地方財源の偏在というようなことが、こういうような三つの段階を経過しなくても、一つの処理で行うことができるのであります。そこで私どもは、こういう法案をここに提示されて、その判断に迷わざるを得ない。ほんとうに地方の財源の偏在を是正するためなのか、あるいは警察を奪い知事をとり、そうして地方財源を逐次奪い去つて、府県自治体の独自の性格をだんだんと弱めて行こうとするのが本旨なのか。これはわからない。現在の地方財政のあり方については疑義があるのだから、これはやはり今のままのあり方というものは検討を要するので、その中間措置として、まず警察と入場税からぼつぼつ手がけて行くのだ、こういうことなら、そういうところにウエー卜をおいてわれわれは審議ができると思う。目的がどこにあるかわからない形においてわれわれが審議するといつたところで、これはまるで机上の空論みたいな形になつてしまつて、どういう判断を下してよいのか見当がつかない。最終の目的はどこにあるのか。もう一ぺんあなたの所信を承りたいのであります。

○青木（正）政府委員　入場税の国税委譲につきましては、地方制度調査会の答申にも、地方制度改革に関する事項の第三として、地方税源の偏在を是正しという項目にあげられておるのであります。私どもその考え方に立ちまして、入場税の国税移管は、主として地方税源の偏在を是正する、その一つの方法として今回の決定をいたしたのであります。タバコ消費税の方は、地方にできるだけ普遍的な財源を与える、こういうことできめようとするわけであります。

○春日委員　私の質問に対する答弁になつておりませんが、この法律案のように、入場税を府県から国へとつて、それを交付税で地方に還元して、その結果さらにもう一つタバコ消費税で減つた分を補つて行くという三つの段階をとらなくても、それと同じ結果はタバコ消費税一本の操作で達し得る。すなわち入場税は今まで通り置いておいて、それからこの新しく設けられるところのタバコ消費税によつて、これを国税に移して、そうして富裕県に薄く貧困県に厚く行ける操作は、これは自由にできると思う。なぜその方法をとらなかつたのか、この理由もひとつ伺いたい。

○青木（正）政府委員　御指摘のごとく、偏在是正につきましては、この方法によらずして他の方法もあろうかと思うのであります。しかし政府といたしましては、地方制度調査会の答申もありますので、こういう形にする方が、偏在是正のためにはすつきりした姿においてできるのではないか、こういう考えに立つてやつたわけであります。

○西村（力）委員　議事進行について。重要な質疑応答をお聞きしておりまして、結局これは次官は次官であつて、大臣に出席してもらわなければかつこうがつかないと思う。地方自治体の将来をどうするかというような問題にも関係するし、また政治的に考えますと、入場税を国に吸い上げて、遊興飲食税をいろいろないきさつを通つて残したということに対する国民一般の受取り方は、遊興飲食税は、これは政治家が直接関連を持つている。早い話が大野国務大臣が何々の顧問であるとか、安藤国務大臣は何々の顧問であるとかいつて、そういう花町の顧問か何かになつている。あるいは中川というものがこのごろ新聞紙上をにぎわしている。待合の社長さんが何党のだれそれだ、こういうようなことから見ても、こういう宴会政治の中心になるものは代議士諸公であつて、直接遊興飲食税を納める対象の者と関係を持つている。ところが入場税関係は、これは一般大衆がわずかの慰みとして行くものであるから、そういう政治家との直接のつながりはない。こういう点から、遊興飲食税だけ地方税にすえ置きになつているのだという考え方がある。そういう関係から、その陰に非常な疑惑を持たれている。その疑惑を究明するのはわれわれの委員会の任務でないから、それは別にやるといたしまして、そういう疑惑を解くだけの理論的な、あるいは将来の見通しを持つた答弁をいただかなければ、この法案を審議するわけに参らない。政治的な立場からいつて、国民がそういう疑惑を持つているのをそのままにして、法律の末端にだけこだわつて法案を通すということは、われわれとしてはできないと思うのです。それでどうしてもこれは両大臣に出てもらつて、本質的な討議をして、そうしてなぜ入場税を国に吸い上げて遊興飲食税を地方に残したか、その理論を納得できるまでやらなければ、私たちはこの審議を進められぬような気がするのです。それでとにかく大臣に出てもらつてあらためてやるという方向に議事を進行せられんことを私は提案いたします。

○中井委員長　大蔵大臣も自治庁長官も、ともに参議院の予算委員会に出席中だということであります。しかしただいまの御要求につきましては当然のことでありますから、午後の会議にその出席を要求することにいたします。つきましては、春日君の御質疑の御進行を願います。

○春日委員　ただいま動議が提出された趣旨にかんがみましてしよせんは大臣によつて御答弁願うのでなければ、問題の本質は明らかにされません。従つて大臣が出席されるまで、私は質問を留保いたします。

○中井委員長　それでは委員諸君の御意思を体し、そういうことにとりはからいます。午後は一時半から開会することにして、これで休憩いたします。 　　　　午後零時二十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕