水産委員会 第24号

○田口委員長　これより会議を開きます。 　ただいまより輸出水産業の振興に関する法律案の起草の件について議事を進めます。 　先般来水産貿易に関する小委員会におきまして、輸出水産業の振興に関する法律案を起草中でありましたが、去る二十一日同小委員会におきましてその成果を得、同法律案が委員会に提出されております。この際本小委員会の案につきまして、小委員長の説明を求めます。中村庸一郎君。

○中村（庸）委員　輸出水座業の振興に関する法律案の起草につきまして、その経過及び結果につき御報告申し上げます。 　本案起草に至りますまでには、各委員御存知の通り、昭和二十六年十月、第十二回国会当時、主要輸出水産物の九割以上の販売先である米国において、冷凍まぐろ類に対しポンド当り三セントの輸入税を課そうとする関税法案が下院を通過したとき以来、水産委員会においては輸出水産物についての対策が特に検討されて参つた次第であります。 　此の関税法案は上院において過半数の賛成が得られず、四十三対三十二をもつて否決され、一応本問題に対する解決を見たわけでありますが、米国においては、その後も引続き関税委員会に対し本問題に対する調査を命ずる等の措置がとられ、根本的なる解決は将来に残されている次第であります。 　これ等の事情に関連してわが国においては、まぐろ類の輸出数量の調整について、年間カン詰百万箱、冷凍一万二千トンとする等の自主的調整をはかつて参つたのでありますが、日本における漁獲あるいは米国における需要等需給関係から遺憾ながらその目的を十分果し得なかつた次第であります。 　その後昨年七月八日に至り、加工水産物の輸出の振興に関する法律案が提出され当委員会に付託となり、審査いたして参つたのであります。一方水産議員連盟においても輸出水産業の振興に関する法律案が研究されており、昨年十一月には法案要綱が理事長である川村委員から提示される等の事情があつた次第であります。 　そこで水産委員会としては本年二月二日の委員打合会において、加工水産物の輸出振興に関する法律案及び輸出水産業の振興に関する法律案要綱の主旨を十分取入れて、総合的にわが国重要水産物の振興を期するための法律案を起草することに協議決定いたし、二月四日の委員会においては、加工水産物の輸出振興に関する法律案を水産貿易に関する小委員会の審査に付すると共に、本問題の対策を樹立することになつた次第であります。 　そこで水産貿易に関する小委員会としては、去る二月九日第一回の小委員会を開会して以来、小委員会を開会すること七回、七十二日にわたり、この間二月十九日には関係漁業者代表として、日本冷凍食品輸出組合、日本罐詰協会、日本かつお・まぐろ漁業協同組合連合会及び日本鮪罐詰工業協同組合の代表者を参考人として招き、また引、続き北海道貿易振興委員会、日本油糧輸出組合及び日本水産油脂協会の代表者を参考人としてそれぞれ意見を聴取いたし、その後水産庁はもちろんのこと、公正取引委員会あるいは農林中金等と協議を重ね、慎重なる検討をいたした結果四月二十一日の小委員会において、ただいま御手元に配布いたしてある通りの法律案を全会一致をもつて起草することに決定いたした次第であります。 　次に法律案の主なる内容について御説明いたします。 　先ず第一点は輸出水産物の定義でありますが、輸出水産物としては、まぐろ類、めかじき、さけ、ます、いわしさんま及びかにのカン詰及び冷凍品、魚糧並びに水産油脂のうち主として輸出の用に供せられる水産製品とすることにして、輸出水産物の種類を限定する考えに立つているのでありますが、この品目を明記することについては、変動する国際的需給状況等に即応する等のため、行政府において品目を指定することがより適切であるとして、重要輸出水産物は政令において指定することにいたした次第であります。 　次に第二点は、政令で指定した輸出水産物を製造する者は、その製造施設について農林大臣または都道府県知事に登録をすることであります。 　この場合原則として漁船の施設については除外いたす考えであります。またこの施設の改善については、農林大臣が勧告することができるようにして輸出水産物の加工度の向上と品質の改善に努めるよういたした次第であります。 　第三点は最も真剣に討議された点でありまして、輸出水産業の健全な発達をはかり輸出の振興に資するため政令で指定した水産製品について営利を目的としない全国一円の輸出水産業組合を組織することができるよういたし、その組織については協同組合と同様に加入脱退は自由とし、出資口数にかかわらず議決権は平等としまた一組合員の出資口数は総研資口数の百分の二十五を越えてはならないことにいたしました。 　また輸出水産業組合の事業としては、事業資金の貸付及び組合員のための借入、輸出水産物の保管、運送はもちろん組合員の事業に関する技術の改善向上等のため教育、情報の提供に関する施設ができることとし、その他経済的地位の改善のため副資材の購入については団体協約の締結ができることにいたしました。 　なおまたこの組合の特質からして、輸出水産業者の自主的調整による経営の安定をはかるため、生産過剰による過度の販売競争の防止、粗悪品の乱売防止等の事態が生じた場合において、組合員の事業の経営が困難となり輸出不振を来し、関連産業にも重大なる影響を及ぼすおそれがある場合には、輸出水産物の製造数量、出荷数量、販売方法時期及び販売価格または製造施設の制限等を行い、輸出水産物に関する調整ができることにいたした次第であります。 　なおこの調整規定については、農林大臣の認可を受けることとし、また農林大臣は公正取引委員会の同意を得なければならないことにいたしました。 　最後に第四点としては、本法の適正且つ民主的な運営を期するため十五名の委員からなる輸出水産業振興審議会を設け、農林大臣の諮問に応じ輸出水産業に関する重要事項を審議しあるいは農林大臣に建議することにいたした次第であります。 　以上御報告申し上げます。 　なお本法の施行にあたつては、政府は、輸出水藻業者及び製造受託者が輸出水産物の生産に必要な資材を輸入するために要する外貨資金は、輸入貿易管理令昭和二十四年政令第四百十四号第九条に規定する割当について優先できるよう必要な措置を講ぜられんことを希望いたす次第であります。

○田口委員長　ただいまの小委員会の案につきまして何か御意見があればこれを許します。——別に御意見もないようでありますのでこれより採決いたします。小委員会の案を当委員会の成案とするに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田口委員長　御異議なしと認めさよう決定いたします。 　引続き本案の提出方法についてお諮りいたします。ただいま決定いたしました成案を当委員会提出の法律案として、規則の定めるところによつて、委員長より議院に提出するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田口委員長　御異議なしと認め、そのように決定いたします。決議案は印刷物としてお手元にお配りしてある通りであります。 　それではお諮りいたします。小委員長の発議の通り決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田口委員長　異議なしと認めそのように決定いたします。なお本決議はこれを関係各大臣に送付することにいたします。 　　　　—————————————

○田口委員長　次に水産金融に関する件について調査を進めます。質疑を許します。なお本件に関し政府側の出席者は、水産庁次長岡井政府委員、水産課長小池説明員、協同組合課長中里説明員、自治庁財政部長後藤政府委員であります。松田鐵藏君。

○松田（鐵）委員　中小漁業融資保証法に基ぐところの起債の問題について、現在の公共団体が自治庁に対して起債の申請をしておる、その申請がどのように今取扱われておるか、この点を承りたいと思うのであります。

○後藤政府委員　お答えいたします。現在起債は県の起債の調査をいたしております。私どもの予定では、二十九年度の起債の許可につきましては、大体四月中に県の関係の起債を全部片づけまして、五月の中旬から市町村の起債を片づけたい、かような段どりで、現在各府県の起債の実情をそれぞれ聞いておるのであります。今月の二十日ごろから各府県のこまかい起債のそれぞれの計画を聞いておる段階でありまして、総額がどの程度になりますか、私まだしめておりませんのでわかりませんが、その中に関係府県の中小漁業の融資関係のものも入つておると考えております。

○松田（鐵）委員　自治庁においては、この法律が制定されたとき、附帯決議をされておることは御承知のことと存じますが、その附帯決議は、「政府は、本法実施に当つては、次の措置を講ずべきである。一、地方公共団体が協会の会員として出資するに当つては、その資金に充当するための起債を認めること。二、本法による融資に対しては、その利子補給の方途を講ずること。」こう二つの附帯決議をされてあるのでありますが、二の「本法による融資に対しては、その利子補給の方途を講ずること。」この点は、本年度の予算の建前からいつてなかなか容易なことではないことだろうと存じますが、一の「地方公共団体が協会の会員として出資するに当つては、その資金に充当するための起債を認めること。」これにあたつて自治庁はどのような解釈を持つておられますか。それに順応してくださるようになつておるか。その御意見を承りたいと思います。

○後藤政府委員　中小企業の融資保証の関係は昨年度から入つたのでありますが、昨年度は約一億八千八百万円の起債をつけております。関係の府県は北海道、青森、鳥取、愛媛、高知、長崎でありますが、それぞれ県及び市町村の単独事業の起債として認めておるのであります。ただ私どもといたしまししては、そういうせつかくの法律でありますので、もちろんつけなければならないと思つておるのでありますけれども、県の単独事業のわくの中で操作いたします関係上——県のいろいろな単独事業があるのでありますが、その単独事業の順位の問題がございます。で、順位の上からとつて参りましてわくにはめて参ります関係上、落ちるところが多少できて来るかと思います。順位の上のところは大体私ども要求通りつけておるつもりでございます。

○松田（鐵）委員　自治庁のお考えとして、また事務的な方法として、ただいま部長の言われることは筋が通つておることと存じます。しかし附帯決議という院議をもつてきめられたものに対するお考えは、ただそういうような一本の考え方をもつてこれを処理されていいものかどうか、この点に対するお考えをお聞かせ願いたいと思います。

○後藤政府委員　おつしやいますことを私そんたくいたしますると、おそらく一定のわくを設けてもらいたいということではないかと思うのでありますが、単独事業の中で現在わくのございますのは港湾関係のものが十億ございます。それ以外はわくはございません。わくを設けることが実際にいいか悪いかということになりますと、一長一短ではないかと私ども考えております。これからたくさんある事業についてわくをつけますと、かえつてわくがじやまになる場合がございます。従来の実績を基礎にしますか、そういうものが大体基礎になつて参りますが、どうしても産業経済関係の起債は非常に低いものでございますから——大きな起債は土木関係、教育関係、そういうのが全体の大きなウエートを占めております。従つて産業経済関係のうちで、中小漁業関係のものだけを抜き出して参りますと小さなわくになる関係もありますので、かえつてわくを設けた趣旨に反して行くような結果になります。従つてそう多額でないものにつきましてはわくを設けないがかえつていいのではないか、私どもかように考えまして、わくを設けないで、その県その県の実情によつて取り出してつけて行く、こういう方針をとつておるわけであります。

○松田（鐵）委員　私はわくを設けてくれということを言うておるのではありません。ただいま部長さんの言われるようなことは、当時われわれが審議したときにおいてもそういう議論があつたはずであります。私が今申し上げておるのは、附帯決議に対してどういう考え方を持つておるか、こういう点でありまして、政治的な考え方をお聞かせ願いたいと思います。

○後藤政府委員　せつかくの法律でありますし、附帯決議もついておりますので、私どもとしてはできるだけ尊重して行きたい、かように考えております。

○松田（鐵）委員　たいへんけつこうな御意見を承りました。つきましては、この法律の提案理由というものを自治庁においても御存じであつたかどうか。これは議員立法でありません、政府の提案でありますが、その提案理由の中に「漁業がわが国産業中重要な地位を占めていることは、いまさら申し上げるまでもございません。」、これまではいいんです。「この漁業のうち水揚高において六割ないし七割を占め、漁業経営体中九割以上を占めている中小漁業については、漁業の豊凶が天然現象に左右されがちであることと、その経営の零細性のために従来からその金融難が叫ばれて参りました」、次に「このために、漁業者の漁業権証券または現金による出資、地方公共団体の出資を基金として、原則として各都道府県を区域とする漁業信用金協会を設立し、この協会が中小漁業に対する金融機関の融資を保証し、かつ、国が協会の事業を支援する意味でその保証につき保険を行うこととして、もつて中小漁業への融資を円滑にし、その振興をはかろうとするのであります。」というのが提案理由の骨子であります。さて、私ども自由党内閣の財政計画の不手ぎわから、今日の経済はまつたく行き詰まれる状態になつた。きようの新聞では、ある中小業者が子供を殺して、家内に重傷を負わしてみずから死んだという記事まで出ておる。また漁業者においては、水爆によつてあのビキニの問題があり、漁価は下る、そうして非常な苦境に立つておる。このときにあたつて、この法律が定められた当時と今日の国の財政の力というものは著しくかわつた。しかし漁業者は、こうした法律によつて国の援助をみずからの努力によつて得たいと考えておる。この法律が定められるときにおいても、私は政調会と総務会に行つて説明した。自由党がここまで脱皮して社会政策を実行するということは、お互い喜ばなければならない、という議論によつて無修正に通つた法律であります。それから今日あるとはわれわれは存じなかつた。もつともつと日本の国はゆたかな国になつて、お互いが幸福な生活ができ得るものと感じておつた。ところがこの事態になつたんです。さて今日になりまして。漁業者はあらゆる努力をしておるが、せめてもこの法律によつて国のなけなしの援助を得るならば、どうにかこの困難の打開をしようと考えておる。そうしたときにおいて、地方公共団体も産業の振興すなわち県、町村の経済の確立となる。学校も建てなければならぬだろう。道路も直さなければならぬだろう、河川も修理しなければならぬだろうが、もしこの融資を受けられて、これに出資することができるならば、今経済危機の段階に立つておる漁民を救うことができるということで、どの町村においても、自治体においても、やるべき仕事がたくさんあるし、やらなければならないんだ。そこでこれの出資金を起債に仰ごうとして出しておるんです。これがもしあなた方の簡単な考え方から削られるようなことがあつたならば、一体漁民がどういうことになるか、少しはお考えを願わなければならない。産業が確立することによつて、初めて税金もとれるし、あなたの方も来年から起債のわくもうんとふえて、みんなから喜ばれて、いい部長さんだ、部長さんだと言つておほめになる。さあここが大事なところなんだが、現在の産業に対する地方自治体の起債というもの、この中小漁業融資保証法に対するあなたのお考えというものはどういう点にあるか。この点はただ通り一ぺんの地方自治体の順位によつてこれを支配するというお考えであつたならば、当委員会はまことに鬼のような人だと考えるのですが、この点もう少し考え直したお考えをもつて、今日の日本の経済を救うというお考えを持たるるかどうか、この点を承りたい。

○後藤政府委員　おつしやいますように、漁業関係が非常に困つておられることも、私どもよく聞いておるのであります。しかし私どもといたしましては、自活体であるところの府県、市町村の首長の意見というものをやはり重要視しなければならぬと考えております。私どもはこういう事業が重要であるということは申しますけれども、その当該府県の中において重要度の違いというものを私ども自体できめて行くわけには参らぬのであります。従つてこういうことが非常に重要であるから起債をつけてくれ、また特別交付金をくれと言われれは、私どもわからないことはないのであります。しかしこれだけが中小漁業関係の救済措置ではなくて、起債のつかない部分はやはり一般財源でやる措置もあり、また少し財政にゆとりのあるところは、起債事業としてやらないで、一般財源でもつて単独事業としてやる。こういうこともあり得るのであります。またそういう事業をやつておる県もあると私どもは考えております。従つて起債だけの問題でなく、全体の各県の財政運営は、やはりその県の特殊性に合つた方針で行かれること、それを援助して行くということが、われわれの建前でなければならぬ、かように私ども考えております。松田先生の御出身である北海道でありますれば、やはり漁業関係というものは非常に大きなウエートを占めております。従つて起債ももちろん一番多くつけておりますが、特別交付金の場合でも、本年の漁業の不漁対策に対する資金として必要な特別交付金も、よその府県に見ない額を私ども出しております。そういうようにして、その県の独自の判断による重要性というものを中心にして財政運営を進めて行く、しかも赤字を出さないでやつて行く、こういうことが私ども自治庁の仕事であろう、かように考えておるのであります。一つ一つ承りますと、非常に重要な仕事ばかりでありますので、私どもはその重要度そのものにつきましては、別に否定はいたしませんが、その選択はやはり自治団体であるところの首長にまかしておき、その考え方を、中心にして、——それが間違つておれば格別でありますが、間違つていなければ、やはりその百長は公選の首長でありますので、その方針に従つて起伏も交付金もつけて行くというのが私どもの方針であります。

○松田（鐵）委員　それならば一つお伺いしたいのですが、この起債の認可申請をあなたの方へ提出されておるところの府県、市町村は、どのような順序でやつておられますか。ほとんどそれは全部の県で一番最びりにつけて来ておるのじやないか、こういうように私は考えておるのですが、北海道ばかりでなく、ほかの県でもそういうようにつけておるだろうと思います。が、こういう点はどういうぐあいになつておりますか。

○後藤政府委員　お答えいたします。必ずしもおつしやいますようなふうにはなつておりません。私どもが見ますると、やはり漁業県と称せられておるところは、漁業関係を上の方にして持つて来ております。ただその場合に府県で一番問題になりますのは、やはり普通土木事業の起債が一番多いのでありますが、普通土木というものも、橋があり道があり、いろいろございまして、この中で順位が一についたり、三についたり、五についたりして、ばらばらであります。上の方の順位のものは、多くの県ではやはり普通土木の道路、橋梁、それから県でありますと高等学校、市町村でありますと小学校、この起債がやはり上の方であります。全体的に見ますると、やはり学校起債というのが一番上の順位になつております。それから土木事業の起債、そのあとに投資関係のものが最後についておるところが多くございます。投資関係と申しますと、この漁業関係のものとか、中小企業の一般的なものもございますし、それから母子福祉の関係のものもございます。そういうものがうしろについておりますけれども、やはりその県県では相当重要度を高くしておるものも私ども見ております。

○松田（鐵）委員　私、北海道のことを申し上げることは、自分の立場としてまことに都合が悪いのでありますが、北海道は一番最後になつた。しかもその最後になつた理由というものは附帯決議による。この附帯決議がつけられておるのだから、これは別わくのように考えてさしつかえないというのが北海道庁の考え方であつたように思われる。しかもまた私のところへ申して来たのもやはり同じ考え方を言われておつた。それはとんでもないことだ。しかし順位というものはつけてないという話である。順位をつけてないのだつたら、番号はつけてなくても、一番最後だということであれば、ただいま自治庁の部長さんの言われるようなお考えを持たれるのは通例だと思う。これは何も自治庁が悪いのではない。北海道道庁が悪い。その悪いということは私どもが悪い。附帯決議というものをつけたがためにこれによつて一番最後に起債してよこしたという陳情であります。こういうことになると、北海道は御承知の通りほとんど全部が海に囲まれて、ようやく基金協会というものが非常な地道なやり方をもつて、ほかの県では三倍、四倍、最高は五倍までも融資をしようというのに、基金協会は非常な堅実なやり方をもつて二倍ないし三倍の線でもつて、北海道のルーズな漁民に対して締めて締めて今までやつておる。それが御承知のように、ことしはこつちに災害があつた、こつちが不漁だ、やれまたこちらの方では北洋に行くための船をつくらなければならぬとか、漁民というものは好きかつてなことを言うものです。それを当事者は非常な締め方をして、堅実な協会に持つて行こうとして努力している。もしこの起債ができなかつたならば、国がせつかく七割までも再保険をしてくれるのが五割になつてしまう。こうなりますと、今まで基金協会が引締めによつて堅実な歩み方をやつて来たものが、堅実な歩み方をやつて来たばかりに非常なマイナスになつてしまう。それから部長さん、大体こういうものです。東京の景気というものは、地方においては半年遅れて景気が行く。不景気というものはそれよりも一歩先に行くものです。それで景気がよくなつて来るといつたところで、どうしてもこれは半年遅れる。そこで東京というものは一千万人もここに人間が集まるというような都会中心主義になつて行つたならば、日本の国というものはどうなるか。また土地そのものでもここでは一坪二十万円か三十万円だ。われわれの住む非常に辺鄙なところでも五万円か三万円だ。いなかに行つたら、漁民のところは一坪二十銭か三十銭、そうして相当いいところでも、千円なんと言うたならば目の玉が飛び出すというような状態なのです。そこであの寒いところであらゆる辛苦をして努力をしているものは漁業にたよつている。農業にたよつておる。農業というものは御承知のように、努力さえすれば成果というものは逐年上つて来るものだ。漁業というものはそうじやない。非常に危険性がある。そこで政府も漁業協同組合の育成強化を国是として指導されておる。漁業協同組合の育成強化ができて、漁民が市中銀行、金融業者からどうにかたもとを切つて、今漁業協同組合の力によつて、団体の力によつてようやく立ち上りつつある。そこで船を出した、しけだ、やれ網を流した、それに対してただ一つの救いの道は、この基金協会以外にないのであります。他府県の宮城県あたりを見ると、三倍から四倍貸しておる。これに対して、その基金協会が二倍から二倍半しか出さないで引締めて、君らの唯一の金融機関はこれだぞ、これに対して迷惑をかけるようなことがあつてはいかないぞと言つて、基金協会の金を、ようやく野放図なあの漁民も、これをもぎとられたならば、北海道なんかは漁業に対する融資の道はなんだということで、一生懸命にすがりついて、基金協会には迷惑をかけないように努力しているのが今日の北海道の漁民の姿である。ところがそれに対して、こういう附帯決議があるということで自治庁に対しては一番びりに起債の申請をして来たというのが現実の姿なのです。私は他の府県もそのようだと思う。けれども他の府県から何も聞いていない。もう基金協会の役員は、この間から夜となく昼となく、ぼくと川村委員のところに、何とかしてくれ、何とかしてくれと言つて来ておる。それで内閣不信任案のでたときで、そんなことをかまつていられなかつた。ようやく社会党がいいあんばいに負けてくれたからいいようなものの、実際これには参つてしまつておるのですが、北海道の基金協会の現在の姿、漁民の姿、これらとこの保証法のできた国の方針とをよく御理解願つて、これは私と川村委員の二人であなたのところへ陳情に行けばいいのだろうが、今日は幸いにこの法律が出たので、あなたに御足労願つてここでよく理由を述べて、北海道の漁業のあり方に対して御理解を願えるならば、これが例となつて日本全部の漁民に対する基金協会のあり方を御認識願つて、日本の国の漁業に非常にプラスになることだと思うのであります。北海道のことばかり言うようですが、以上のようなことでありますから、まず委員会でとやかく言われたからというのではなく、この法律の趣旨と現在の日本の経済と、北海道または他府県のあり方をもう少し御研究されて、これに起債の認可を与えるように御努力されんことを、私はこの場合しかたがないから希望して、私の議論はこの程度で打切ります。

○田口委員長　川村善八郎君。

○川村委員　後藤さんにお願いしたいのでありますが、御承知の通り、日本の漁業は沿岸漁業がほとんどその七割を占めておる。これを育成強化しなければ日本の漁民の死活問題になるばかりでなく、漁村の経済が枯渇するということから、中小漁業の融資保証法を制定して、漁民に自主権を与えて堂々と漁業をさせようというのがそのねらいであつたのであります。そこで先ほど松田君の質問に対する後藤さんのお答えを聞いていますと、ウエートの上のものは全部やつておるんだ。で結局あなたの言葉から考えますと、漁業のウエートが非常に下つておるという解釈にもなるわけであります。これはところによつてはそうかもしれませんけれども、とにかく漁村において漁業の発展がなかつたら、漁村が立ち行かないばかりでなく、やはり人口もふえない。そうしますと、漁村が壊滅すると学校もいらない、それから漁村が壊滅するということになりますと港湾もいらない、漁港もいらない、おのずからそういうものの必要がない。そこで漁業を発展させるとするならば、まず漁業の発展に必要な資金を与えて、漁船の建造その他十分な設備をして、そうして海洋に出すということから始まつて、漁港も必要だということになるのだ、私はこういうふうに解釈します。そうしますと、いわゆる漁村の経済にまたその発展から考えますと、漁業が中心である以上は、漁業が一番ウエートが上でなければならない、私はかように考えるのでございます。そこで先ほど聞いていますと、都道府県の首長から出されたもののウエートを尊重している、こういうことでございますが、そこでいつも国会でも漁業の問題が最後に取上げられるというようなことで、常に下積みになつておるのは漁業でございます。言いかえるならば、こうした観点からいつて、各都道府県の首長なりあるいは市町村の首長なり、漁村に関する限りは漁業の発展ということを請い願つて、それそれ施策をしておるということはよくわかるのでございますけれども、自治庁が、今までなかつた法律ができたので、そこで何としてもそれを軽く見るというようなことから、学校とかいわゆる教育施設、土木施設これに対するものを自然ウエートを上にして持つて来るのだということもないことはないと、私はこう考えるのでございます。そこで自治庁の後藤さんにそのお考え方をさらにかえることをお願しておきたいことは、先ほど申し上げましたように、漁村に漁業がなかつたら今後何もいらぬし、いわゆる土木事業もいらないということからしますと、まず漁業を発展するためのものが一番先でなければならないというふうに、あなたに考え方をかえてもらわなければならぬということでございます。各首長はやりやすいのからウエイトを持つて来るだろうと思う。そこで漁業はやりづらいから、基金協会あたりに出してくれということは容易でないということから、ウエートを下にして来るのだということは、私は各市町村長からも聞いておりますし、その他の方からも聞いております。そこであなたから、私のような議論で、起伏の申請を出された県には、君のところは漁業が主であつて、漁業の生成はかかつて君たちの方の財政の許すことであるならば、漁業の施設というもの、あるいは資金をあがなうものをウエートを最高にしなければならぬではないかということをちよつと説いてもらうと、そんなことは簡単にできる。ですから自治庁は、まあまずかつたものがいたんだ、それからどうこうだという考え方そのものをあなた方にかえてもらわなければならぬ。私は北海道でございますから、北海道庁のその考え方を改めてもらつて、まず北海道の漁業の発展のためにはこの基金協会の資金を充実しなければならぬということを説きますが、申請のあつた場合に、どうして一体君の方が起債の申請のウェートを下にして来たんだということを、あなたみずからが説いて知らせるようになつたならば、この問題は簡単に片づくと思う。そこで先ほど後腰さんから、わくを制定しておくことは一利あつて一害あるのじやないか、まさにその通りだと思います。なぜかと申しますと、漁業は固定しているものではないのでありますから、発展によつては資金がまたよけいにいるということでございますから、その点はまつたく同感でございます。しかしわくがないためにやれないということであれば、わくを設定してもらわなければならぬということは当然起きて参りますが、とにかく漁業というものは、松田君もるる言われたように非常に遅れておる。遅れておるのを発展させなければならぬ、まず中小漁業から立ち上りをしなければならぬというので、せつかく中小漁業融資保証法を制定したのでございますから、そこでどうかあなたの方でも、わくは制定せぬでも、大体の腹では全国で年間どのくらいこれはやらなければならぬという腹構えが必要ではなかろうか。その腹構えに、今度は都道府県なり市町村長なりの申請が参りましたときには、それを合せて、必ずこのうちどのくらいは融資をしてやるのだ、起債を保証してやるのだというような考え方にしてもらえるならば、決して私はこれを投げやりにされないものだ、かように考えておりますが、この点においてウエートがあなたの方で上だ下だという考え方が、私とちよつと相違しておるようでございますが、この点をお答え願いたいと思います。

○後藤政府委員　私の説明が非常に簡単であつたので誤解をされておるのじやないかと思いますが、私どもは、県の特殊性というものを全然考えないということではなくて、北海道なら漁業は非常に大きなウエートである。北海道で申しますと、平衡交付金の計算の際に、いつも問題になりますことは漁業関係、昨年は凶漁という言葉を言つておりましたが、凶漁の対策のための事業費に相当金がかかる。それから開拓事業費が非常に金がかかる、冷害にかかる。それが三つの大きな問題でございます。その三つを中心にして特別交付金を相当私ども出したつもりでおります。北海道にとつては漁業が不漁であるということは、非常に大きな影響があると私ども考えております。そのほか高知県でありますとか、長崎県でありますとか、そういう漁業関係の非常に盛んな県、しかも財政的にはあまりよくない県、そういうところに対しては、やはり起債でもつて仕事をやる以外に、私どもはほんとうの仕事はできないのではないか。一般財源をもつてやるといつても、やはり無理じやないかというふうに考えております。しかし財政の非常にいいところになりますと、必ずしも起債をつける必要はなくて、一般財源をもつてまかない得るところがあるのであります。従いまして県の財政と見合せての問題が一つあるのであります。その点を抜きにして先ほど起債だけのわくの中の話を申し上げたのでありますが、私は法の趣旨は、必ずしも起債を全部つけるということではなくて、一般財源でもつてやるのがやはり筋道だろうと思います。一般財源において初めて起債という問題が出て来るのであります。それはおそらく公募債というかつこうになります。そうすると八分五厘が、北海道でありますと昨年は九分一厘ぐらいの起債、二十八年度は八分五、六厘まで下つたようでありますが、そういう利子のついた金を借りて五箇年で払つて行くという金であります。そういうことをやるよりも、大きな財政の中でありますから、一般財源でもつてできるだけ持ち出して、ただの金を使つて、起債額を減らして行くというのがやはり財政運営としては正道だろう、こういうことになるのであります。それを全部起債の中におつつけて持つて来られても、われわれはいいいと言えない、こういうからみ合いの問題があるので、まあしかし何と申しましても必要な経費ではあると私どもは考えておりますので、できるだけ御趣旨に沿うようにいたしたいと考えておる次第であります。

○川村委員　今の後藤さんのお話に私も同感であります。でき得れば自己まかないした方が一番いいのであります。でありますけれども漁村は必ずしも全部がそうは参りませんので、おそらく都道府県あるいは市町村というものは、自己財政でできないというものが多いだろうと思つております。こういうことは議論になりますからこれ以上申し上げませんが、各府県から必ずウエートを下にして持つて来るということだけはいなめない事実だと思います。そこで後藤さんに私がお願いすることは、われわれは漁村に行つて説き、あるいは関係道府県に説き、そうしてウエートを上にして持つて来らせた時分に、これは都道府県の首長が出したのであるから、これはやはりその通り取上げるのだという腹になつていただけるかどうかという問題であります。しかしこれを全面的に認めろというのではない。やはり国の財政事情もあることであり、申請した都道府県あるいは市町村の財政状態も、あなた方は研究されておることでありましようから、私は全部申請通り出せとは申し上げませんが、やはり申請の何割か、せめては七割や八割は認めてやつていただきたいと同時に、そのような方法をわれわれも推進して、ぜひこの基金協会に出す金はできるだけ起債にまちたい。起債にまたないで、自己まかないでできればけつこうでございますけれどもも、特に最近の漁業というものは不振でありますから、私の申し上げることは、財政のゆたかならざる都道府県あるいは市町村を申し上げるのでございます。そこでわれわれとあなた方とやはり御相談をして、都道府県、市町村に呼びかけて起債にまちたい、かように考えておるのでございます。ただウエートだけを、あなたの考えのように、下をそう考えているというと、漁業の基金協会に出す申請は一番下なんだから、全部だめだと言われると、われわれがこうして熱を上げて取上げましても実行が不可能だということになりますと、各漁村も漁民も非常に困ることになります。従つて、あなた方の役所の末端の方にも、たというエートが下に来ても、やはり漁業の基金協会の出資に対しては若干見てやらなければならぬというように、心構えをかえていただきたいということを、私はこの際お願いをする次第でございます。こうしたようなことについて、何かいい知恵がございましたら、私たちにお教えを願えればけつこうだと思います。

○後藤政府委員　各府県の市町村の例は、あまりたくさんないのでありますが、わくの中できめるものでありますから、できるだけ上の順位をつけていただけば、もちろん私どもは考えなければなりません。各府県の単独事業のわくと申しますと、低いところで五千万円ぐらい、多いところで一億四、五千万円ぐらい、北海道のようなところは二、三億あると思いますが、普通の県はそのくらいのわくの操作の中でやつております。それを全部集めますと、昨年で申しますと、府県の単独事業の総わくがたしか四十三億ぐらいになると思います。しかし希望される額は三百億近く、二百九十億ぐらいたしか希果して参りました。その二百九十億の中から、順位をつけまして、先ほど申し上げましたように四十三億ぐらいにしぼつて行くわけであります。従つてそれを各府県の優先順位によつて、大体前年度とかわらないくらいの単独事業をつけて行く。もちろん継続事業がありますところとそうでないところは、新規の入り方が違つて参ります。しかしそう大きな財政的な変動を与えないという意味で、先ほど申し上げましたように、各府県五千万から一億少々ぐらいの中で、昨年とかわらないぐらいのわくをつけて行くということにしております。従つてその中に入るべきものであれば、そのくらいの順位の中に入つておれば、大体御希望に沿い得る、かように考えております。 　それから、先ほど松田さんからも、順位がついていないということをおつしやつたのでありますが、おそらくそういう意味ではなくて、各府県の投融資関係の起債は、たいていどこの県でも一番最後についております。普通土木、教育それから公営事業、こういうものがありますが、書類を見ますと、おそらく一番最後に投融資関係、これは中小企業の関係があります。それから漁業関係とか先ほど申しました母子福祉関係、こういうものがどこの県でも一番最後に並んでおるように私ども思つております。そこに並んでおるからこれが最後になるのではないかとお考えかと思いますが、そういうことではなくて、たとえば具体的に青森県なら青森県に六千万円くらいの起債をつけようという大まかなわくをつけまして、その中にはめて行く場合にどつちをとるのだということは、普通の県では第一順位、第二順位くらいまでは問題がありません。第三、第四、第五くらいのどこを入れるか、五千万円をどうするかということになるや、やはり事業そのものの効果を考えなければなりません。だから多少は昨年とかわつて参りますけれども、そのときにひとつ漁業を入れてくれというふうに来るか、ほかの道路を入れてくれと来るか、ここの問題は最後の決をとるときの問題なのです。金がもう少しふんだんにありますれば、両方満足するようなこともあります。それから県によつては、どれも捨てることができないから、五百万ずつ削つてもいいから全部つけてくれというものを五つ、六つ持つて来る県もあります。それは県会のいろいろな事情もありますし、知事の公選のときの約束もありましようから、私どもがあまりその辺をやかましく言つても困る、こういうことで、その辺はまかせるから計画をつくり直して来なさいというように押しつけておる場合もあるのであります。ですから一概にどうのこうのということは、私どもは申し上げられない。やはりその県の事情を十分に考えて起債事業をやつて行かなければならぬ。起債は大体認めたわくを中心にして、それにあまり一般財源をつけないようにしてやつてもらいたい、こういう程度のことを申し上げておるのであります。しかし先ほどおつしやいました御趣旨はよくわかりますので、できるだけ御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。

○川村委員　後藤さんの最後のお言葉でありますが、私の腹はそこなのです。つまり自治庁でまかなう起債のわくは大体きまつておりますので、われわれはわかつております。しかしそれに何十倍と来るから全部は認められないということになりますけれども、やはり大体のわくの中で、その都道府県が一、二、三は必ずつけるが、漁業の資金、つまり起債の問題についても、その中の若干を減らしても、そうして最後にしてもつけて行くように、あなたもご指導願いたい。われわれも都道府県にその運びをいたしますから、一番しりについているからだめだといつてけ飛ばさないようにお願いしたい。質問が陳情質問になつたのですが、そういう考えで申し上げておるのであります。最後の関係は府県によつては違いましようけれども、そのような方法で、若干頭を削つても基金協会の出資に充てる起債だけは認めて行きたいというのが私の考え方でございますので、この点ぜひ実現できるように重ねてお願いいたしまし、私の質問を終ります。

○田口委員長　赤路君。

○赤路委員　水産庁の方がお見えになつておりますので、水産庁にお尋ねいたします。漁業信用基金協会の現在までの設立状況について御説明を願いたい。

○中里説明員　漁業信用基金協会は、一昨年の十二月に法律が通つたのでございますが、その後設立は順調でございまして、当初予定した府県別の基金協会並びに業種別の遠洋底びき、これは滞りなく、大体去年の夏ごろまでには全部設立を完了いたしました。 　そこでただいま問題になりました点に関連する数字をこの際御説明申し上げますと、最近の調査によりますと、出資額は全国を一応プールいたしまして二十六億円になります。これはわれわれが当初予想いたしました約二十億に比べまして、非常に大きな数字でございますが、さらに増資の気構えが各県ともございます。これはおそらく最近の金融梗塞事情を反映いたして、この施設に対する期待が非常に大きいのじやないかというふうに私ども考えております。その内訳は、漁業者の分が二十億、地方公共団体の分が六億ちよつと欠けますが、大体そういうような割振りになつております。従いましてかりに二十六億の線が増資にならないといたしましても、県別漁業者の分でございます二十億の半分でございますが、十億は出さなければならない、そういう事情になつております。これは現状でございますが、さらに増資の計画がございまして、二十九年度の六月末までに、さらに大体十二、三億の増資を見込んでいるようでございます。現在は二十六億でございますから、大体三十九億ぐらいな目標になつているようでございます。そういうような事情になつております。 　それから金融の実態に入りますと、先ほど申し上げましたが、大体二十六億の出資ができたのでございますが、最近の統計によりますと、この施設によりまして融資されました金額が三十六億程度になつております。累計三十六億円の金が、零細な需要者にこの施設によりまして出ております。以上のような数字でございます。

○赤路委員　ただいまの説明によりますと、当初の目標より六億ほどオーバーした二十六億というのは大体の現在のトータルのようでありますが、先ほど課長は設立は非常に順調に行つておるというお話、この面から見て確かに順調に行つておると思います。しかしながら法律に示されておる面から行きますと、地方公共団体の投資額が少い、少いなりに設立しておるということになると、地方公共団体の方の出資額がまだ十分でないというような形になると思うが、その通りでありますか。

○中里説明員　御質問のごとく、ただいまの状況では、全国プールで申し上げますと、法律に定めました民間の半分は出ておらないことになります。相当な県が法律によりまして、保険の、われわれは填補率と申しておりますが、填補率が七割から五割に下るというおそれが今のところは十分ございます。

○赤路委員　その地方公共団体の出資が十分でないという形が打出されておるが、これに対して何らかの措置をとつておるかどうか、この点お伺いいたします。

○中里説明員　これは私どもといたしましては、主たる関係の庁は自治庁でございますので、この制度のできました初めから、この仕組みにつきましては、自治庁の関係部長に全部御説明をいたしまして、御協力をお願いすると同時に、具体的な二十八年度の地方財政計画というのがございますが、この地方財政計画の中に、都道府県並びに市町村の出資の負担分を計上していただきまして、その結果約五億円だと思いましたが、この制度に対して約五億円の負担分が二十八年度の地方財政計画に繰入れてあつたわけでございます。この五億はこれは別に起債ということは必ずしもございませんので、この五億の負担分につきまして、先ほど自治庁の後藤部長から御説明ございましたように、約一億八千八百万円が起債にその財源を求めておるということになります。従いまして地方公共団体の分五億八千、先ほど約六億と申し上げましたが、約六億のうち起伏によつた分が一億八千八百万円であるということに相なるわけでございます。

○赤路委員　私の言つているのは、数字的にそういうものは出ておる。それはわかるとしましても、現実に足らない、現実に法律上足らないのですから、地方団体の出資額が現実に足らないということに対して、どういう手を打たれておるか、こういうことなんです。そのまま足らないのにやりつぱなしでおるのか、あるいは各地方公共団体に対して出資を督促しておるのか、その点はどうなつておるかということなんです。

○中里説明員　われわれといたしましても自治庁に、ことしになりまして長官名をもちまして、自治庁の次長あてに今までの経過並びに地方公共団体の出資の現状を御説明いたしまして、公文をもつて自治庁の次長あてに依頼をいたしております。それから課長にもお願いいたしております。 　さらにわれわれといたしましては、先ほども御説明ございましたように、今月それから来月で大体地方公共団体の起債の審査が済むということがわかりましたので、これにつきましてもできるだけ御協力あるいは県の努力もいたしてもらうつもりで、県の水産主務課長に対しても、こういう事情にあるから四月、五月中にきまるから、ぜひ早くできるだけの手を打つてもらいたいというお願いもしてございます。さらにつけ加えますと、昭和二十九年度におきましても、地方財政計画にさしあたり三億のお金を計上してもらうことになつております。さらにこれはまた状況によりまして——去年も修正がございましたのでありますが、ことしもあるいは地方財政計画の御修正をお願いすることになると思います。

○赤路委員　大体それで了解いたします。なぜ私がくどくこれを申し上げますかといいますと、先ほど来自治庁の方の部長の話を聞いておりますと、県の単独事業のわくの中で、県の申請の順位ということが一応問題になつた、これは私はごもつともなことだと思う。県それぞれおのおのの主体があるのですから、その主体を無視して起債を許すというわけに行かないでしよう。県の熱意が問題の焦点になつたと思います。従つて県の熱意があるかないかということが、自治庁の起債を許す場合の一つのウエートにしなければならぬということは、今までの御説明の通りなんです。従つて県に熱意を起さしめるということが必要である。そのことは自治庁にいかに公文をもつて関係課長に話をしようとも、県が主体である限りは県に手を打たなければならぬ、こういう点であります。従つて当然出資さるべきものが出資されていないということは、もちろん先ほど来松田委員なり川村委員なりの御意見等もありましようが、要は県にそれだけの熱意がない、県の熱意を促すという手段を、当然所管官庁ある水産庁としては考えられなければならぬ。それでこの点今課長からるる御説明を願つたので、これは了解いたします。 　そこで問題は、融資金額が三十六億に上つておる、当初の百標よりも順調に行つてオーバーして、これは二十六億ということになつた、問題は中小漁業融資保証法によるところのこの政府の特別会計が、二十七年度補正予算で五億組まれたきりで、本年度もこれは全然ないのですが、一体これでこの三十六億の融資がおそらくただいま御説明にあつたように、出資金にいたしましても十二、三億ふえて来るということになれば、当然融資総額もふえて来ると思うのですが、これは五億円でやつて行けますか。これに対する何か案を持つておられたら伺いたい。

○中里説明員　御質問のように五億円の保険金の支払いの用意はただいまございます。設立は比較的順調に行つたのでございますが、御承知のように政府の保険金の支払いの時期は、融資金が参りまして、一定の期間がたつた上で協会が代位弁済いたしまして、その上で政府が保険金を七掛支払うという仕組みでございますので、相当期間ずれるわけでございます。それともう一つは、一体どれくらい保険金を支払うような事態が発生するかということもまだ実ははつきりいたしておりません。どのくらいに利用者の延滞があつて、どのくらい保険事故が起るかということも実はまだはつきりいたしておりませんが、五億円見当ではとても足らなくなる事態が来ると私は思います。その際は、われわれといたしましても当然補正予算なりで御審議をお願いいたすことになると思います。

○赤路委員　当初これを立案いたしましたときは、大体最初六箇月、次が三箇月、三箇月といろいろ督促の方法を講じても、もしこれらの返済が遅れた場合は、当然一箇年間で保証しなければならぬことになつております。だといたしますと、二十九年度の後半期においては、当然これらのものが出て来るということを、現在の漁業の状況から考えた場合は、考慮に入れておかなければならない。その場合、今の五億では足らないということは——これは私どもも計算してみないし、現在出て来てないのだから、わからないことであるが、一応の予測としては立てられるのではないか。そのときに、ないからといつてほうりつぱなしにしておくわけには参らないのであります。であればこそ、二十九年度の予算編成の当初におきましても一われわれはこの点については常に強く要望をした。本日は大蔵省が出て来ておりませんけれども、これは大蔵省側に対して当然強く要望するところであります。これに対する方法は、当然私は考えておかなければならぬ。本年度どうなるか知りませんが、補正予算の計上がもしあるとするならば、当然これが組まれていなければ運営ができないという状態になろうと思いますので、この点特に腹をすえて、ひとつ大蔵省の方へもあるいは農林大臣等にも御交渉になつて、この線の獲得に努力していただきたい、この点だけ御希望申し上げまして、私の質問を終ります。

○鈴木（善）委員　私からも二、三お尋ねしておきたいのでありますが、後藤部長にお伺いいたします。地方公共団体の六億の出資のうち、一億八十八百万の起債を仰いでおるようでありますが、この六億の出資の都道府県と市町村団体との内訳がどうなつておりますか。それからそのうちの起債部分の都道府県とその他の市町村団体との内訳はどういうぐあいになつておりますか。パーセント程度でけつこうなんですが、ひとつ伺いたい。

○後藤政府委員　前段の出資金の内訳は私どもはよくわからないのでありますが、私は大体財政計画くらい——五億が財政計画ですが、それくらいは消化しておるのだろうと考えておつたのでありますが、六億ですから財政計画をオーバーしております。この内訳は私の方でなくて水産庁の方に材料があるようです。起債の方は県と市町村と合せまして一億八千八百八十万円、そのうち県分が一億六千五百万円で、その県は北海道、青森、鳥取、愛媛、高知、長崎の六県であります。市町村分は、北海道と福岡の市町村で二千三百八十万円であります。

○鈴木（善）委員　私が想像いたしておつた通りでありますが、先ほど来問題になつております地方公共団体の出資が、十億に満たないわずかに六〇％程度にすぎないというその内容を分析してみますと、各府県とも市町村団体にも出資の割当をしておるのであります。ここに起債の面で現われておりますように、市町村団体が現在財政状態が非常に苦しいために出資をし得ないというのが、十億の予定が六億程度にとどまつておる一つの原因であろうかと私は思うのであります。これは主として沿岸の市町村が出資の割当を受けておるのでありまして、一番漁業経済に密着した地方団体であり、漁業に対しては一番認識が深いはずのこの沿岸の市町村団体が出資に応じ得ないということは、先ほど赤路君が地方団体に対する指導が足らないということも指摘されたのでありますけれども、よく認識をしておるけれども、地方自治団体の財政がこれだけ窮乏しておるということを如実に物語つておるのではないかと私は考えるものであります。なお府県の場合におきましては、後藤部長も御承知の通り、昨年は府県団体が出資をいたします制度には、新たに母子福祉法があつたという関係で、府県民全体に広く適用され、独立後の社会政策として強く要求されておつた母子福祉法の出発の年度にありました関係から、出資を要する起債のいずれをとるかといつた場合に、この母子福祉法関係の出資の方を優先的に府県団体が取上げて行つたという事情もありまして、結局保証協会に対する出資の方が遅れた、こういう事情もあろうかと私は思うのであります。私どもは、水産当局から御報告がありました今後の十二、三億の増資が予想されるのでありますが、これに比例してさらに地方公共団体の出資が要請されておるこの際に、政府がよほどの指導力をもつて、また自治庁当局が、これに対して十分な御理解をもつて御援助をいただかなければ、法律に定めたところの公共団体の出資額を満たすことは、とうてい困難ではなかろうかと私は思うのであります。この点は特に水産当局のさらに一層の御努力を希望いたしますと同時に、自治庁の十分なる御理解と御協力を強く御要望申し上げたいのであります。 　それからもう一点水産当局にお尋ねをしたいのは、三十六億の融資のうち、みずからが出資をし、あるいは地方公共団体が出資をした二十六億を差引いて考えますと、金融機関からの融資がわずかに十億程度しか出てないということが指摘できると思うのであります。この制度の特徴は、漁業団体や漁業者が出資をし、なお国や公共団体の援助のもとに二倍、三倍の融資を受ける、その信用のフアンドをつくるんだというところに立法の趣旨があつたのでありますが、この二十六億の出資に対して三十六億程度の融資しか行われていないということであれば、ほとんどこの制度の目ざしたところの立法の趣旨が十分に満たされていないということを、遺憾ながら私どもは指摘せざるを得ないと思うのであります。この融資の割合につきましては、少いところで出資額の三倍、多いところでは四倍あるいは五倍というぐあいに規約ては定められておるはずであります。が、それが自分の積み立てた価格の五〇％程度しか金融機関から現実には借りられない。このことはどういう点に基因いたしますか、その辺の政府の見ておられるところをお承りいたしたいと思います。

○中里説明員　ただいま鈴木先生が御指摘した通り、出資総額に対する実際の現実の融資の額は三十六億程度でありまして、われわれが当初予想したより、倍率はただいまのところ非常に低いのでございます。これはまだ出発当初でございまして、各協会ともなるべく自粛いたしまして堅実にやりたい。漁業の融昏のうちでどのくらい焦げつきになるかよくわからぬ、代位弁済がどのくらいあるかわからぬので、なるべくかたく行きたいという方向が支配的であつたためではないかと私は思います。そういう意味におきまして、融資があまり伸びてない段階にございます。従いまして今後現在のような金融情勢を前提にいたしますと、おそらくこの保証制度を利用いたしまして、融資がどうしても保証制度の方になだれ込んで来るということが相当考えられますので、私どもは必ずしもこの保証制度がますますふえることのみを実は念願しておらないのでございます。御承知のようにこれには若干の金利がかさむわけでございますが、現在のような政府の財政政策によりますれば、どうしてもこの保証制度の利用が活発にならざるを得ない、あるいは現在の漁業のいろいろな経営難からして、どうしてもこの保証制度になだれ込んで行かざるを得ないということが予想されるわけでございます。そういう意味におきまして、今相当努力して積んでいる基金が、近き将来においては、これがよいか悪いか価格判断は別といたしまして、相当程度倍率が伸びて行くのではないかというような気がいたします。しかしそれは必ずしも漁業における絶対量の融資が増加するということは期待できないのであつて、通常の融資のものがこれに入つて来るおそれが相当あるような気がいたします。もう少したつてみますと、その点ははつきりいたすわけでございますが、ただいまのところでは出発早々でございまして、残念ながらまだ伸びていません。まだこれからということでございます。

○鈴木（善）委員　今中里課長の御見解では、協会が堅実な方針をとつているために融資の倍率が非常に低いというような御意見でありましたが、もし水産庁の見ておられるようなことでありますれば非常にけつこうなことだと思うのであります。しかしながら私どもの聞いております範囲では、協会は二倍、三倍の保証をやつておるけれども、金融機関の方でさような二倍、三倍の融資は困るということで、出資金にわずかに上まわる程度の融資に押えておる。これは金融期間の方からの制約が、このような形において現われておるというように私ども開いておるのでありまして、この点は非常に将来に対する見通しとしては暗い印象を受けているわけであります。協会が堅実な方殖で進んでいるために、むしろ倍率を押えておるということであれば、政付側の再保険と相まつて、今後の金融事情で手綱をゆるめて行ける、倍率を増し得る、そうして融資率を高められるという将来に対する大きな潜在金融力をここに予定することができるのでありますが、そうでなくて協会の二倍、三倍の保証にもかかわらず、金融機関自体が独自の立場からこれをしぼつておるということであるならば、この制度の将来は非常に暗い。私どもはこのことを非常に憂えておるのでありまして、もう少し水産当局が、今後のこの制度助長の見通しをつけるために、詳細なる御調査をいただいて、当委員会に御報告をいただくことを希望するものであります。 　次にもう一つ融資率が伸びないというのには、金利の問題があろうかと思うのであります。水産当局も非常にこの点の改善を意図されまして、二十九年度予算の折衝におきましても、いろいろ御苦心をなさつたことを私ども承知をいたしておるのであります。これは今後におきましても、政府と保証が一体になつて、少くとも協会の保証によつて、保証量分だけ一般金利よりも高くなるというような欠陥は、できるだけ早くこれを排除しなければならない。この点は、今後国会側としても大きな責任があると私は反省をいたしておるわけであります。 　なお今後金融引締めの今日の方針が堅持されて参りますならば、この面に対する資金需要が相当強くなつて来るということは、中里課長御指摘の通りでありまして、私どもは漁業団体の融資をさらに促進いたしますと同時に、地方公共団体のそれに伴う責任出資の確保を、重ねて自治庁及び水産庁に御要望申しまして、私の質問を終る次第であります。

○赤路委員　関連して。ただいま鈴木君からお話があつたわけなんですが、この現在までの貸出し状況について、十分御調査を願わなければならないと思うのであります。今鈴木委員から言われましたように、金融機関がこれを押えているという点が一点、これは私どもも聞いております。もう一つの点は、かりに基金の方へ金融上の保証を求めに行きますと、基金の方ではまず銀行へ行け、銀行の方でいいというならば手形を出そう、こういうようなことで、およそわれわれが当初この法律をつくりましたときとは逆な形でなされておるということが、金融が伸びない一つの点であるかと思います。今金利の話が出ましたが、われわれがあえて、この高い金利をも今日やむを得ないといつて、こういう形を打出したことは、問屋であるとかあるいは仲買いであるとかいうような方たちから金を借りておるとか、あるいは高利貸しに金を預りて、銀行ではどうしても締出しを食つて借りられないような零細な漁家に対して、何とかこの際救う道を講じなければならぬじやないか、こういうことでこれが成り立つておるのであつて、およそ銀行において信用のあるものならば、こういう高利のものは借りなくてもよいだろうし、銀行へ行つて承認を得られるようなものならば問題はない。そこのところがどうも操作の面において逆になつておるように思いますので、これらの点は十分御調査願いますとともに、これに対する指導のあやまちなきように、ひとつ十分な御注意をお願い申し上げておきたいと思います。希望であります。

○田口委員長　水産庁に各府県別の出資、貸出し、そうしてその率がわかるような資料をひとつ出していただきたいと思います。

○田渕委員　私は今いろいろ伺つておつて、結局資料をいただくということになつて、それはたいへんけつこうだと思う。要は私はこう思うのです。水産庁と地方と自治庁の財政部とが緊密な連絡をとつて行かなければならぬが、それによつて出て来る方法として、今データが出て来る。出て来た結果、そこでどのくらい出しておるかという、地方のこの基金に対するつまり積極的なパーセンテージでも出して、これを具体的に効果あらしめるのには、やはり水産庁が行政的措置をして行くのがいいじやないか。君の方ではここは数字はこうだというて来るけれども、お前のところは一番大事な資金を等閑に付しておるからとか、パーセンテージがよくないところは十やるところは八だ、君のところは非常にいいからまここのところは十やるのだというふうに取捨して、締めて行くような方法をとれば、効果が現われて来るんじやないか、こう気づいたのであります。 　とにかく地方では、学校が先だとかあるいは今はやりの母子の方が先だとか、こう来おるのですが、今一番中小漁業者を救うのは資金である。その資金の、これはこうだという見通しをつけて——先ほど松田委員も育つておつたが、二十七年の十一月にこの法律が施行された。そうして二十八年その実施に移つたときに、水害、冷害その他によつてスタートが遅れ、これが芽ばえていよいよ実を結んで行こうとしたら、今度は一兆のわくだということになつて来た。そういうようなところへ地方が熱意がないということだから、やはり行政上の措置面で少ししぼつて行つたら効果が出るのではないか、こう気づいたのであります。これは答弁はいりません。自治庁はひとつそういう方針で措置願つたらいいんじやないかということを要望いたしておきます。 　　　　—————————————

○田口委員長　次に漁場水質保護法案起草に関する件について、川村善八郎君より発言を求められておりますから、これを許します。

○川村委員　私はこの漁業水質保護法案起草に関する件の動議を提出いたします。御承知の通り最近、工業その他土木事業等の発展によつて、公海、領海、港湾、湖沼、河川における漁場水質の汚濁によつて、水産業のこうむる被害はまことに著しいものがあるのでありまして、これまででも毎年十数億を下らないのであります。しかも年々増加の傾向を示していあのでありまして、これらに対処するのには、現在水産資源保護法、汚物掃除法、河川法、鉱川保安法等があつて、それぞれの立場から取締りを行うことになつておるのでありますが、いずれも断片的で、かつ抽象的な規定でありまして、実際においては取締りが困難であるのであります。さきにこのことを水産議員連盟で取上げましていろいろ協議をいたしました結果、ぜひともこのことを立法化さなければならないということで、それぞれ取運んで参つたのでございますが、いまだに実現ができなかつたのでございます。よつてこの際水産委員会におきましては、至急に本法案の起草をする必要があると思つております。この起草ができましたならば、すみやかに国会に提出いたしまして、立法化することが必要であるのでございますけれども、今国会の今期は余すところ本数日よりありませんので、とうてい間に合わないこととは存じますけれども、まずおそくも来るべき国会にはぜひとも立法いたしまして、水産業のこうむる大きな損害等を防止いたしまして、漁民の福祉をはかりたいというのが、私の今度提案をいたした理由でございますので、本委員会におきましても、それぞれ委員長からお諮りをしていただきまして、実現の運びになるようにお願いをいたしておきます。

○田口委員長　川村君の御発議について御意見はございませんか——速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○田口委員長　速記を続けてください。 　ただいまの川村君の発議に関する水質汚濁の問題は、きわめて重大なる問題でもありますし、関係方面が広汎にわたつている関係もありまして、本委員会において取上げるかどうかという問題につきましては、いま少しく慎重に研究した上で決定いたしたいと思います。さような取扱いに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田口委員長　御異議ないようでありますからさよう決定いたします。 　本日はこの程度にとどめ次会は公報をもつてお知らせいたします。これにて散会いたします。 　　　午後四時十一分散会