厚生委員会 第63号

○越智委員長代理　都合により委員長が不在でありまするので、私が委員長の職を勤めます。 　これより会議を開きます。 　資料ができ上りましたのでお手元に一部お配りいたしましたが、これの説明を久下委員よりいたします。

○柳田委員　その前に議事進行について一言……。 　この厖大な資料をわれわれいただきまして、とうていこれを全部精密に検討する時間的の余裕はなかなかないのであります。しかしながらその乏しき時間をさいて、われわれはできる限り検討をしておるつもりであります。というのは、この新医療費体系が現在、将来の日本の医療に非常に大きな影響を及ぼすことを、われわれは知つておるからであります。そういう意味において、われわれはこの審議を十分にしたいと思つておる。その意味で、冒頭にもでき得る限り大臣の出席を要求してあります。しかも大臣は、休会中でもあり他に委員会もありませんので、大臣にしてここに出席する意思あるならば出て来られるわけであります。そのことは確約してある。さらに厚生当局は、本日もここに顔を見せましたのは十時三十九分、連日この通りであります。そしてまた冒頭にこういうような資料をいただき、これらの説明を聞く、それじやわれわれがただしたい点も時間的にただす余裕がありません。そこで委員長の方において今後の新医療費体系を十分審議する上においては、大臣もここに出て来る、事務当局も時間的には遅れないように出て来る、こういうふうにして、われわれ勉強しますから、事務当局も勉強するように、ここで一本くぎを打つてから議事に入る、かようにおとりはからい願いたいと思います。

○越智委員長代理　事務当局に特にお願いいたします。時間の励行と同時に、委員長よりも大臣の出席を要求いたします。

○久下説明員　ただいまお手元にお配りいたしました資料の概略の御説明を申し上げます。この資料は、昨日の滝井委員の御発言にも若干関連があるように思いますが、御説明をさせていただきたいと思う次第であります。 　細部の点は省略をいたしまして、お手元に差上げました資料の趣旨は、最近数年間の政府管掌健康保険の支払い額の増加の傾向をまずお示しをいたしまして、さらにその原因と思われるおもな点につきまして、御説明を申し上げたいのでございます。その意味でまず別紙第一という三枚目にございます政府管掌健康保険の医療給付費の支払い状況についての数字をごらん願いたいのでございますが、昭和二十六年から本年の七月に至りますまでの各月及び各年の合計の数字をお示ししてございます。昭和二十六年に百三十七億二千百万円の給付費総額でございましたのが、二十七年には百九十六億八千百万円に増加をいたしました。さらに昭和二十八年度におきましては、二百五十七億九千三百万円に相なつておる次第でございます。昭和二十九年度の実績は、まだ年度経過途中でございますので、七月現在まできりわかつておりませんが、七月だけの分をごらんいただきましても、前年度の二十一億九百万円に対しまして三十億一千七百万円と、非常に大きな増額を示しておる次第でございます。一方その次に被保険者数の状況がございますが、昭和二十六年度におきましては、年間平均三百八十四万人の被保険者数でございましたのが、最近では五百万を越える状況に相なつておる次第でございます。 　これが一般的な情勢でございまするが、このように給付金額が著るしくふえて参つております原因は、一口に申しますれば、給付点数の増加というふうに申し上げてよろしいと思うのであります。このことは、本文の最初に記載した次第でございます。さらにその増加の内訳を申しますと、給付件数の増加と一件当り点数の増加ということにわけられると思うのであります。その給付件数の増加、さらに被保険者数の増加は、先ほど表でごらんをいただきましたような著しい増嵩の傾向にございます。そのために件数の増加が現われて参つていると思うのであります。それと同時に受診率が上昇しているのでございます。これは本文の方にも、また別表３にもこの点がしるしてございますので、精細な点はごらんをいただきたいのでございますが、ここに昭和二十六年と昭和二十八年の受診率の倍率を比較してございまするが、昭和二十六年に比較いたしまして昭和二十八年の受診率は、入院におきまして一・二七倍、入院外診療におきまして一・一七倍、歯科が一・一三倍ということであります。被扶養者につきましては、入院が丁一九倍、入院外が一・一五倍、歯科が一・四二倍ということになつておりまして、これだけでごらんをいただきましても御了解いただけますように、被保険者分につきまして入院分の受診率の増加が非常に多くなつておりますし、また被扶養者の歯科の受診率が著しい増加を示しているような状況でございます。 　なおこの本文にもつけ加えてございまするが、昨年十一月から健康保険法その他の関係法律を改正いたしまして、給付期間二箇年を三年に延長いたしました。このことが受診率の最近の増加に大きく影響していると考えられるのであります。一伴当りの点数の上昇につきましては、別表４と５にそれぞれ内容がこまかく書いてございます。ここで大綱だけを申し上げさしていただきますが、別表５にございまするように、一件当りの診療日数あるいは一件当りの入院日数は大した変化がございません。特に別表５の２入院外の一件当り日数でいただきますように、逐年日数は減つておるような状況であります。入院及び歯科につきましては、三箇年間を通じて大差のない傾向をたどつておりますけれども、入院外の一件当り日数は、この表でごらんをいただきますように、逐年短縮されておる状況でございます。これは申すまでもなく各種の特効薬が広く使用せられるようになり、あるいは医学の進歩に伴いまして治療の技術が進んで参つた結果と考えてよろしいのでございます。従いまして一件当り点数のふえて参りました原因は、主として一日当りの診療点数の増加によるというふうに考えてよろしいと思うのでございます。これはここにも書いてございまするように、まずその原因の一つは点数の改正でございます。おもなる点をここに二、三しるしてございますが、昭和二十七年の一月及び昨年の十二月から二回にわたりまして、入院料の点数の引上げが行われておるのでございます。さらに昨年の十二月以降往診療の点数の引上げが行われておりますし、また検尿、血圧測定、眼圧測定等、ここに書いてございますような各種の検査料を新設いたしました。これらの点が点数の改訂によりまして一件当り点数がふえて参りました原因となつておるのでございます。さらにここにございますように、診療内容の充実のために抗生物質を保険に取入れましてその使用量が漸次著しく増加しております実情でございます。さらにまた二十七年前からではありますけれども、完全看護、完全給食というような制度を設けまして、これも実際問題としては各病院におきまして完全給食、完全看護の採用が非常に多くなつておりますような実情でございます。これらの点が一件当り点数の増加となつて現われておるようなわけであります。 　なお最近は、この表でもざつと御承知をいただけますように、本年に入りまして三月ごろから以降、各月ごとにこれを前年同月に比較いたしますると、政府管掌健康保険におきましては、四割から四割六、七分程度の支払い金額の増加を示しておる状況でございます。昨日滝井委員の御発言にもございましたように、この傾向を持続いたしますといたしますと、昭和二十九年度の政府管掌健康保険の財政状況は非常に困難な状況に入る。ただいまの見込みでは少くとも五十数億円の赤字が出るのではないかというふうに心配をいたしておる次第でございます。はなはだ簡単でございますが、一応御説明を申し上げた次第でございます。

○越智委員長代理　前会に引続き、新医療費体系に関する質疑を続行いたします。滝井君。

○滝井委員　今の答弁は、昨日私が要求したことに幾分関係があるかもしれぬけれども、具体的に関係がない。時期の推移に応ずる修正というものが、この二十七年を基礎にした医療費体系には加えられなければならぬ。すなわち時期のずれのスライドをどういうぐあいに、どういうフアクターを加えて時期を修正するか、その修正する具体的な方法を出してもらいたい、こういう要求なんです。医務局長は、点数の改訂や物価の異動等を当然加味しなければならぬ、こういう答弁をされておるわけなんです。従つてそれに対する具体的な調整のフアクターを出してもらいたいというのが私の要求だつたわけです。今健康保険の御説明をいただきました。これも一つのフアクターになるとは思いますが、もう二箇月の後に控えておる医薬分業の前提条件である新医療費体系が健康保険にきわめて重要な影響を及ぼす、そうすると初診料の六・二〇三点というのは二十七年を基礎にして出たものである。当然これは何らかのスライドをする。二十九年のこういう客観的な情勢の変北を加味して、来年の昭和三十年一月一日から実施する具体的な初診料六・プラス・アルフアは大体どういうフアクターから出て来るかということを、これは具体的な簡単な一表でやつてもらいたい。これは今健康保険の御説明をいただいたことで、健康保険がいかにはげしい変北をして来ておるかということをまざまざと証明をしてくれたわけなのであります。私は昨日きわめて抽象的な数字を述べましたが、今保険局長は、きわめて具体的に日本の保険制度が二十七年に比べて急激な変化をしているということを説明したわけです。このような急激な変化の中において、六・二〇三点というものをかえなければならぬことは当然なんでありますから、それをひとつ具体的に示してもらいたい。こんな詳しい資料でなくてけつこうです。三年間準備をして保険に対する影響も何も全部考えて医療費体系は出て来ておるのだと確信しております。というのは、あの十九国会以来あらゆる論議を通じてあなた方の行き詰つ答弁をわれわれはがまんしてきようまでやつて来ているわけです。きようは、はつきり簡単な指数で六・二〇三点はどういう指数でプラス・アルフアというものを出して行くのか、スライドして行くのかということをひとつ御説明願いたい。

○曽田説明員　先ほど保険局長から、社会保険における医療報酬の増が主としてどういうところに基因しているかということが御説明されたのであります。この社会保険以外の一般の医療費につきましては、十分な資料というものがございませんので、やはりこの保険の資料というようなものに応じて考えて行くよりほかないというふうに考えられます。いろいろ検討しました結果は、先ほどお話がありましたように、おもなものは入院料の増、対象の傷病件数の増、受診率の増というようなものによることが多いのであります。お手元に差上げました新医療費体系に推移した場合にいかような動きがあるかということにつきましては、昨日理論的には考えられることを申し上げたのでありますが、実際的にはこの間でさらに補正を加える必要はまずないものではないかというように考えた次第であります。

○滝井委員　昨日は当然点数の改訂や物価の動きがあるからその修正をやる必要があるという御言明をなさつた。なさつてその結果資料を出せと言つたが、その資料が出ないので一晩置いたが、きようは昨日の言明と違つてそれをする必要がないという御意見ですね。

○曽田説明員　昨日は、一応理論的にはこの二年の間がどうなつておるかということを考えるべきだということを申し上げたのでありますが、具体的の検討の結果といたしましては、その要はまずないと認めたということであります。

○滝井委員　保険数理の大家がそういう理論を吐くということになると皆から笑われます。これに大体わかりました。どうせこれはスライドしなければいかぬという認定を得たものと私は思います。あなたがどういう答弁をされようと、私はそういうふうに認定をいたします。そうすると具体的に出て来ております初診料の六・二〇三点、再診料の四・五九五点というものは、あなた方が調査をされたこの四つの分冊の中の経営単価からどういう数字をどういう数字で割つたら出て来たのか、あるいは保険の基金からの支払いの点数あるいは金額を基礎にして出て来たものなのか、ひとつわかりやすく、どういう数字をどういう数字で割つたら、初診料の六・二〇三点が出る、再診料の四・五九五点が出るということを、議員はみんな医者ではありませんから、わかるように説明してもらたい。

○曽田説明員　お配りいたしました資料の、第三分冊の五ページを開いていただきたいと思います。これによつてごらんになりますように、経費を人件費、材料費、それから経費、管理費というように大わけいたしまして、その人件費、材料費、経費等はさらにこまかく内訳をいたしております。前に大ざつぱにお話申し上げましたように、選ばれました病院、診療所というものについて、初診なら初診の場合をとりまして、実際に患者が診察を受け始めるときから、もちろん初診も加えまして、診察が完了するというときまでにどれだけの人手を要したかということを、時間で測定いたしたわけであります。それから材料費につきましては、その間に費消された物の量をこまかく調査いたしたわけであります。それから用具につましては、いかなる診療用具を使つたかということを名前を書き出すという方法。それから経費につきましては、それに使つた機械、器具類というものを一応書き出す。これは特別の医療機械であります。それからそのほかは、建物とかその他の調度類へあるいは光熱、水道料、こういうものは個々には計算しにくいのでありますが、病院あるいは診療所全体として、一応計算をいたしておるわけであります。今までで申し上げましたこの最後の各診療行為に共通なものを除きますれば、これはごく簡単に、それぞれ当時の原価及び平均的な所得というものを基礎にいたしまして、この単位時間、あるいは単位数量に対する金額が出て参ります。それに応じて計算する。それから経費につきましては、今のように計算いたしました金額でありますが、これに按分いたしまして、そしてこの共通なものを割り振つて行く。なおそのうち建物のようなものはスペースによりまして、按分をいたしておるわけであります。それからそのほかに、これは診療所の方ではそれだけの作業なのでありますが、病院におきましてはいわゆる事務、庶務の仕事がございます。こういうようないわゆる管理費というものは、病院においては別個に立てまして、そうして今まで御説明申し上げました診療行為別の総経費というものに按分してこれをわけたというようなことをいたしたのであります。ただこれにつきまして一つ申し添えておきたいと思いますことは、二次の調査とそれから三次と申しますか、今御説明申し上げております個々の診療単位についての調査と、これが同時に行つてありませんので、これを結び合せる作業といたしましては、このようにして個々の病院について計算した結果を、より多くの診療所、病院をとつて調査をいたしました。すなわちより普遍性のある病院の診療行為に当てはめまして、そうしてその総経費が、そこの病院で現実に調査された額と合致するかいなかということを見にのであります。このようにして診療所の場合は診療所で計算をして、そうして二百幾つかの診療所に当てはめて、実際の調査と比べました場合に、割合によく合つたのございますが、多少のずれがございますところは、いわば総計をそろえるというような方法で多少補正係数をかけて参つたというような計算をいたしたのであります。でありますから、この各診療行為別の経費というものを、昭和二十七年の三月に調査いたしました診療所、病院の各個々の診療行為にかけて参りますれば、当時実際調査において得られた総経費というものとまさしく合致するというような計算になつております。

○滝井委員　私は何もそういう前に聞いたと同じようなことを聞いておるのではなくて、具体的な数字の六・二〇三点というものはあなたのこの四つの調査の数字の中の、具体的に何千何百何十を何百何十で割つたら六・何ぼと出ましたというそれを聞いておるのであります。どうしてその六・二〇三点という数字が出て来たのか、それをひとつわかりやすく御説明願いたい。今のような説明では抽象的なことで、具体的の数字がちつとも出ていない。この六・二〇三点というものはきわめて具体的の数字なんです。今後の日本の医療行政を決定的ならしむる数字なんです。だからその六・二〇三点の数字が出たその数字は、この数字とこの数字を割つたりかけたりしたらこう出ましたというその算式をここで言つてください、こういうことなんです。

○曽田説明員　算式と申しますれば、これはまた元の資料を持つて来なければならぬのでありまして、ここにその計算の資料を持つて来ておらないのであります。もちろんこれはたくさんの診療行為個々にという意味ではございますまいと思うのですが、そのうちの一、二の事例を計算の過程を示せというお話でございますならば、持つて来てお示ししてもいいのでありますが、計算としましては相当やつかいな計算を重ねてやつておる次第であります。

○滝井委員　どうもこの六・二〇三点の具体的な算定の基礎がわからない。資料を持つて来ていないということでございますが、具体的な六・二〇三点という医者の技術料できわめて大事な初診料の数字が出ておるならば、それはどういう資料のどういう数字をどういうぐあいに扱つたからこれが出たということを私たちに示せぬようでは、六、二〇三点というようなものはあなた方がかつてにつくつたものだと言えますよ。それでいいですか。統計学者がめちやくちやに当りちらかして、そうしてそこに出て来た六・二〇三点が合理的なものだといつて押えつけたつて、これは数字の基礎が出て来ない限りは押えつけられませんよ。国会議員はみんな専門家じやない、しろうとなんですから、そのしろうとがわかるように教えてもらわなければ困る。

○曽田説明員　今申し上げましたように、ただちよろまかして申し上げるというような気持は毛頭ないのでありますが、今の数字は今ここにも持つて来ておりませんから、そういうことでございますれば、その計算例を、今の診察とかあるいは何か特殊な手術なら手術というものについて実例をもつて御説明申し上げたいと思います。

○滝井委員　今数字がないそうですから、六・二〇三点というこの数字が具体的に出た算式をひとつあすまでに出してもらつていただきたいと思います。 　次に、さいぜんあなたは、現在社会保険の情勢から考えてみると、別に昭和二十九年度にこれを当てはめてもさしつかえない、スライドする必要はないということをおつしやつた。ところがわれわれの方で昭和二十七年三月を標準にして経費の変動を大体調べてみると、人件費なんかは一・二七九の上昇指数を示しておる。これは毎月の勤労統計の資料より、二十六年十二月ないし二十七年の五月、それから二十八年の十二月から二一カ年の三月の冬六箇月の平均賃金からこれを算出してみると、人件費でも一・二七九の上昇を示している。そのほかいろいろたとえば維持費の中の器具購入費なんかを、厚生省の薬事課の資料より二十六年七月と二十八年末における変動率を調べてみると、器具購入費が一・三二二の指数の上昇を示している。医薬品なんか幾分値下りの状態にありますが、こういうように非常な変動が出て来ている。こういう変動をあなた方がそのままにしておつてこれがするなんということは、実にこれはでたらめなんでん。たとえばＣＰＳの医療職員税抜き実支出というようなものを、昭和二十七年、二十八年、それから二十八年の八月から二十九年の七月まで、こういうような状態で調べてみたが、医者の平均年齢というものは大体四十六才なんです。そうすると、四十六才の国家公務員の人事院の資料その他を参考にしてずつと数字を積す重ねて行つてみますと、大体において勤務の四十六才の医療職の人は、二十七年には税込みで四万二千百七円になります。二十八年には五万五千九百六十七円になります。それから、二十八年の八月から二十九年の七月になると五万四千六百二十八円になつて来る。国家公務員のいわゆる医療職というようなものを基礎にしてずつとやつて行くとこういうようになつて来るわけなんです。これは明らかに数字の変化です。非常な変化である。これがあなた方の今のこの資料ではどういうことになつておるかというと、医師の平均が二万六千三百十円、一般診療所が三万二千三百五十四円、薬剤師のごときは一万三百四十八円になつている。一万三百四十八円で食えますか、食えやしない。薬剤師はかわいそうです。こういう状態である。こういう資料を基礎にして出た六点がなお現実のこの激動期の日本の医療態勢に適合したものでありますなんという答弁をするということは、これはあまりに人を篭絡する答弁だといわなければならぬ。そのいうことはないはずなんだ。だから、そういうことはそういうことで次に入りますが、あなた方の資料の、体系の主文の六ページには、「新医療費体系は全診療所の約七〇％を占める内科、小児科及び全科診療所には、所得に著しい増減を来さないものと予想される。」ということをお書きになつている。大体医務局長は、「著しい増減を来さない」というが、その増減の幅をどの程度に見られておりますか。

○曽田説明員　これはお手元の資料にも載つているわけでありますが、総点数に対して診療所の増というのが若干出ておるのであります。附表の三の二に出ておりますが、約二％の増ということであります。これは診療所だけについて……。（滝井委員「収入がふえるというでございますね」と呼ぶ）そうでございます。収入と申しますか、要するに点数がふえているのです。

○滝井委員　どうも私の点数では少し減ることになるのですが、そうすると、耳鼻科や眼科の診療所は増加をするというのですが、これはおよそどの程度の増加になりますか。

○曽田説明員　これはお手元の資料にはございませんが、大体六、七％というくらいになつております。

○滝井委員　医療費体系、主文の三ページなんですが、二百十七診療所の実態調査ですね。二百十七診療所の実態調査によつて見ますと、総点数が百六十四万点になつておるわけであります。そうすると新医療費体系が一応実施される段階になりますと、調剤技術料というものは一応〇・五九三点になつておる。従つてこれは、その投薬の回数が十四万七千件ですからこれをかけてみますと、調剤の技術料をいわば点数に直してみると、八万七千百七十一点になるわけですね。これは主文の三ページです。そうすると今度は投薬品費は一日一剤が〇・九三四点ですから、これの十四万七千回をかけてみますと、その投薬薬品費の点数は十三万七千二百九十八点になるのです。そうすると医師の減収率というものは、いわゆる調剤技術料というものが薬剤師に行きますから八万七千百七十一点というものは薬剤師、そうすると八万七千百七十一点を、現実の医者の総収入点数である百六十四万点から今度は薬品費の十三万七千二百九十八を引いたもので側つてみるわけですね。八万七千百七十一点という調剤技術料を割つてみれば、ここに五・八％というのが出るわけです。これがいわば医者の減収率になるわけですが、これは算術計算で行つてこうなるはずなんです。そうすると、さらに零細診療所の状態を考えてみると、ここに出ておる六万八千点という入院というものは普通の診療所は無尿ですからないわけです。そうするとこれがさらに今申しました百六十四万から十三万七千二百九十八点を引いて、さらに六万八千点を引かなければならぬ。そうしてそれで今度は調剤技術料である八万七千百七十一点を割ると、これは減収率が六％になつて来る。これは内科とか耳鼻科とか眼科とか総平均がこうなんだ。さらに今度はこれを内科と小児科といういわゆる新体系における全診療所の七〇％を占めておるものについて考えてみると、この六％の減収率はさらに内科、小児科については増加をして来るという見通しが立つわけなんです。私は大体そういう見通しが立つ、こう思つておる。ところがこの診療所が零細であれば零細であるほど、その診療所の収入における薬剤の投薬の収入の比率というものは高いのです。たとえば八千点もしておるところと、四千点以下のところと比較してみると、その比率は四千点以下の方が投薬による収入の比率が高くなつて来ておるわけなんです。そうするとこの新体系を実施することによつて、非常な減収を受けるというものは、これは無尿のいわゆる零細診療所が受ける、こういうことなんです。あなたの方のこの診療所における実態二百十七の状態は、これは各科全部を調査の対象にいたしておりまするので、百六十四万点中に三十九万七千という投薬の点数が占めております。その投薬の比率は二四・二％でございます。ところが実際にこれを大阪で調べたところによりますと、四千点以下の零細開業医諸君の薬治料の占める比率は三〇％を越えておる、こういう状態が出て来ると、明らかに零細内科、小児科という、特に都会に集中をしない辺陬地帯にある内科、小児科諸君のこの体系実施後における収入の減少は相当なものであるということが、推定できるのです。しかもこれを今度はさらにその収入の減少にプラスして、いわゆる税金の面を考えてみますと、今まではまあ物というものが医者の技術に一緒に雑然とくつついておつたために、いわゆる経費として落す面があつた。ところが今後の医者の課税というものは経費に落すものがなくなりまして、治療の行為そのものは、いわゆる無形の技術というものを中心にしてやるために、これは全部が課税所得になつてしまう。従つておそらく百万円の収入があれば経費は十万円というような形があり得るわけなんです。そうしますと、それは九十万円についてどかつとかかつて来るという、こういう形が出て来るということなんです。こういう面からの一つの挾撃がある。こういう点で私はあなたの言つておるように、新体系は全診療所の約七〇％を占める内科、小児科及び全科診療所所得に著しい増減を来さない、しかもその増減の幅はわずかに二％であるということは、これはもつと具体的に入りますが、その減少の幅をあまり過小評価しておる。具体的な例で当然医者の収入が減るということは、今度は同時に、患者の側もわれわれは考えてみなければならぬことになるわけです。そうすると、たとえば患者がやつて来て初診をして投薬を二日分やつた、こういう単純な場合を考えてみますと、今までならば健康保険は八点で、乙地区の十一円五十銭で計算しますと九十二円、ところが今度の新体系で行くと、初診料が六・二〇三点になります。これが七十一円三十三銭、そうすると投薬の四点の二日分というものは、一応調剤技術料が〇・五九三点である。これは一日一剤、二日ですから二倍をする、それが十三円六十四銭になります。そうすると薬の原価を一応三分の一と見て七円とします。そうするとこれが二日分ですから十四円、そうすると十三円六十四銭と十四円と足すと二十七円六十四銭という二日分が出て来るわけです。そうすると初診料の七十一円三十三銭と薬の二十七円六十四銭を足すと、九十八円九十七銭というものが今度は患者なり保険が負担をする金になるわけです。現在は九十二円、今度は九十八円九十七銭と出て来るわけです。そうすると医師は七十一円三十三銭もらいます。従つて医師の実質的な収入の減は十四円の薬代は、これは原価ですからプラス・マイナスなし、そうすると医師は六円六十七銭の収入減になる。薬局に二十七円六十四銭行きます。そうすると患者並びに保険経済は六円九十七銭のいわゆる負担増になつて来ることになるわけです。これはきわめて範単な場合です。今度は初診と投薬にさらに皮下注射四点を加えた場合にやつても——詳しくやると時間がたちますからやりませんが、患者負担は増加します。医師の収入は減ります。さらに今度は私がいつか委員会でやつたように、さらにこれを初診、皮下注射、それから第二病日に来たときに注射、投薬、第三病目に来たときに投薬だけ、こういう場合をとつてみても、やはり患者の負担が増加して、医者の所得が減少します。どうこう扱つてみても、ふえることはないのです減るのです。患者の負担は増加するのです。しかも患者の負担の増加はどの程度になるかという点について調査をしてみますと、大体昭和二十九年三月の愛知県の政府管掌の分でやつてみたもので、日本医師会で出しておる資料らしいのですが、これを見ると、詳しいことはあとでこれを見ていただきますが、少くとも一二％くらいの患者の負担増になつておる。金額にして百三十七億くらいの増加になつておるようであります。これは私が具体的な一々の診療行為を基礎にしてやつてみると、そういう傾向が出て来ておるということなんです。これはこういう状態から見て、あなた方がこういう具体的な現実の治療を例にして、こういうものにはこれだけの減少があるのだという御証明がいただければ、ひとつやつてただきたい、こう思うのです。

○曽田説明員　ただいまの御質問のうちにおきまして、まず第一に医薬分業を行つて、調剤が医師ではなしに薬局で全部行われるということになつたあかつきには、医師の収入が非常に減つて来るではないかというお話なのであります。そのうち薬品の原価と申しますか、この分が減ることは、これはまあ問題はないというふうに言われたのであります。ただ問題は、そのほかにいわゆる調剤技術料というものが、これも減るんだ、仰せの通り、調剤が全部薬局で行われるということになれば、医師にはこの分は支払われないのであります。しかしこれが全部医師の収入減だと申されますのは、いわゆる手取りといいますか、総収入としては確かに減ずるのであります。しかしその入りました金額といたしましても現在でもそれは医師の実収入には必ずしもなつておらないのでありまして、むしろしろ、光熱料、水道料あるいはそのほかの設備費、それに最も大切なものは調剤人件費というもので、これだけのものはかかつておるわけなのであります。従つてこの収入がそれだけ減ると申しましても、これだけのものはかかりとして減じ得るものであるというふうに考えられますので、この切りかえの当初には多少の影響があるかもしれませんが、新しい体系に応ずる経営形式が整つて参りますれば、この分は決して長く医師の負担になるというものではないと考えております。 　それからいろいろ実例についてお話がございましたが、詳しい数字は聞きとりにくかつたと思うのでありますが、場合によりますれば、この実例のような場合をお示し願いまして、私どもの方としても計算をやつてみたいというふうに思つておりますが、私どもの計算の基礎になつておりますのは、あくまでも平均的にということが基礎になつております。個々の診療の行為、個々の場合における医薬分業の影響というものは、これは増加することもあり、減少することもありというのでありまして、平均をいたせば、この影響というものはほとんどない、きわめてわずかなものであるということになると考えるのでありまして、私どもの方にもいろいろのそういう実例をあげた計算はしてあるのであります。平均的に論じてみなければならぬのではないかというふうに考えております。

○滝井委員　もちろん平均的なものを考慮しながら具体的な事実を示したんです。そうすると、今のあなたの答弁の中にありましたが、調剤技術料が全部薬剤師に行くものでないことは当然であります。新体系実施後における医師の方に残る調剤技術料のパーセンテージは大体どのくらいと医務局は推定されておられますか。

○曽田説明員　これは差上げました資料のうちにも載つておるのでありますが、これも先ほどの第三分冊の三ページをごらん願いますと、歯科を別として、一般診療所の合計では、調剤に要した人件費は、三円七十三銭というふうに金額が出ております。それから材料費は投薬の薬品費、これがいわゆる狭い意味での薬品の原価であります。これが十円九十九銭。それから調剤に要するいろいろな材料費が六十六銭で、十一円六十五銭。それから経費として機械器具の減価償却、その他は建物でありますとか、光熱、水道、こういうようなたぐいのものが入つておるのでありまして、経費は二円六十六銭。これを全部合計いたしますと、これの例では十八円四銭ということになつております。このうち狭い意味での材料費だけを減じますと七円六銭。これがいわゆる調剤技術料であるというふうに考えております。これは診療所において調剤が行われましても、これだけのものは実際に平均的にはかかつておるというふうに考えておるのであります。もしもこのうち厳密に言いますならば、一番初めに出ております医師、歯科医師が多少自分の労力を提供して調剤もやる、その労力に対する報酬というものがきわめてわずかに入つておりますが、この医師に対する報酬とは本来ほとんど考えられない性格のものである。それに対して現実に薬治療収入が当時幾らあつたかと申しますれば、二十八円五十九銭ということになつておるのであります。従いましてこのうちから上欄にあります十八円五銭を引きました十円五十四銭というものが医師のいわば実収入ということになつておるわけであります。これはいわば調剤としてその医師に支払わるべきものより以上のものがこれだけついているということであります。しかしそのかわり、御承知のように、医師には当然この支払わるべき診察料というものが支払われておらない。この部分はそのかわりをなしておるものである。これは当然医師に残しておくべきものである。この調剤薬品の原価及びそれに要する調剤経費あるいは調剤技術料というものは、これは調剤した者に支払わるべきものである。大体原則としては、薬局、もしも今後におきましても診療所で調剤が行われれば、これはそのまま診療所に支払わるべきものだというふうに考えておる次第であります。

○滝井委員　どうも答弁は違うのですが、私の質問しておるのは、あなたのきいぜんの御答弁から、私の計算には一応新医療費体系が実施された場合においては、薬の調剤というものは全部薬局に行く、こういう立場に立つて議論をしたわけなんです。ところがあなたはそうではなくて、全部薬局じやなくて医者の方にも残る分もあるのだ、医者の方で薬を盛る分もあるのだという答弁をされたから、その新医療費体系実施後においては薬剤師に何パーセント処方箋を持つて行き、医者の方に何パーセントくらいの処方箋が残る見通しを持つかということを尋ねておるわけです。

○曽田説明員　これはまつたく明確な予想を下すわけには行きませんし、また医師あるいは薬剤師という人たちの考え方だけでも参りません。国民がどういうふうに今後の制度を受取りますか、どういう反応を示すかということできまつて参るので、何とも予断はできないのではないかというふうに思つております。

○滝井委員　次に入ります。今度の医療費体系では処方箋料というものがゼロになつておる、支払われないことになつておる。保険局長にお尋ねしますが、今までも社会保険では五点が与えられておりますが、この五点を与えた理論的な根拠を御説明願いたいと思います。

○久下説明員　現行の処方箋料五点の理論的な根拠のお尋ねでございますが、たいへん申訳ございませんが、大分前にきまりましたもので、はつきりした理論的な根拠を私としては記憶いたしておりません。おそらくは従来のような制度のもとにおきましては、処方箋が発行されます場合はきわめて例外の場合であり、その処方箋に盛られる剤数と申しますか、有効期間といいますか、そういうものも多くの場合長いものが多いということも予想されてきまつたのではないかと思います。別に明確にこういう理由だから五点にきまつたということはないように承知いたしております。

○滝井委員　今まで処方箋をやるので少かつた、別に明確な理由もなく、ただ五点をやつておつた、こういうことでは——社会保険医療協議会あるいは臨時医療保険審議会というような非常に権威のあるたくさんの機関も厚生省は諮問機関として持つておつて、そこで科学的な検討をして出したものが、私はこの点数表であると心得ておりました。そうすると、何も理論的な根拠もなく、今まで五点をやつておつたということになると、あなた方今までしよつちゆうむずかしくなると、これはどうも中央社会保険医療協議会に諮問しなければ答弁はできませんと逃げられますが、当然五点という金額は初診料よりか多いのすよ。たまにあつたから五点でもいいというのなら、たまならば百点やつたつていい。それをあなたが理論的な根拠を御答弁ができぬということは、どうも私は納得が行かない。もつとはつきり、これこれでこういう算定のもとに社会保険の五点を与えましたという根拠があるはずです。

○久下説明員　現行の点数表がきまりましたのは、もともと日本医師会の慣行料金を基礎にしてきめられておりました点数がそのまま引継がれて処方箋料が五点とその当時からきまつております。私どもずつと長くこの仕事を担当しております技官としても、今日まで医療協議会におきまして処方箋料五点が適当であるかどうかという論議をされたことはございません。そういういきさつで、慣行料金を基礎にして点数が定められたときからの問題でありまして、その後あらためての論議がきれておりません。私が先ほど申し上げましたように、申すまでもなく一日一剤は二点になつております。二日分でも四点でございますが、処方箋料だけで五点になつておることは、私が先ほども申し上げました通り、しいて論拠を求めれば、一般的に旅行する場合とかその他非常に使用期間の長い処方箋をつくる場合が従来のような制度のもとでは多いと考えられますので、そういうことで五点ということがきまつておると考えます。

○滝井委員　そうすると、日本医師会の慣行料金の当時からこの処方箋料が五点くらいあつたら、それで健康保険の点数として五点を受継いで来た、いわばうのみにして来た、過去の伝統に従つた、こういう御答弁なんですね。今まで何回も社会保険の点数については不合理なものは是正をして来たはずなんです。最近も抗生物質は値段が下つたからといつて引下げた。そうすると五点は、何も日本医師会の社会保険になつたからといつて美禄をつけて来る必要はない。美禄を早く切つておかなければならぬ。今まで手をつけておかなかつたことは、これは局長の怠慢ですか。

○久下説明員　こういう問題に手をつけなかつたことが怠慢であると私は考えておりません。御承知の通り薬治料、注射料ともにそれぞれ技術料を含めて支払いますのが現在までの建前であります。従つて処方箋だけ出しました場合にも、そういう技術料という考え方も入れまして支払う建前もありますので五点というものがきまつておつたものと思うのであります。従つてこれを改めなければならないという論拠も必ずしも私はないと思うのであります。

○滝井委員　それ以上追究いたしますまい。 　再診料ですが、再診料は今までは処置とか投薬とか注射がなかつたときに再診料は二点もらつておつたわけです。そうすると今度のこの体系の思想もやつぱりそういうことなんですか、四・五九五点という再診料は処置とか投薬とかいうものがなかつたときにもらうことになるのですか。

○久下説明員　ただいまのお尋ねは私よりもむしろ医務局長からお答えするのが至当の問題でございますが、私を名ざしてのお尋ねでありますから、私からお答え申し上げます。 　今回の考え方は最初から繰返し御説明がありますように、従来ものにつけて支払いをしておりましたいわゆる潜在技術料を別に取出しまして、ものとは関係なしに支払うという考え方でございます。従つて再診料も診察をいたしました場合には、二度目以後は再診料として支払いをいたしまして、それは具体的に投薬をしなくても、あるいは注射をしなくても、処置がなくても支払われるものであります。その投薬、注射、処置等の行為があわせて行われますれば、別に計算をした基礎に基いて投薬の費用あるいは注射の費用があわせて支払われるわけであります。

○滝井委員　そうするとこういうことなんですね。きよう私が診察した。そうするとこれは初診料、あすまたお医者に行つて見てもらう。そうして注射をしてもらつた。薬剤師に処方箋を書いてもらつた。こういうときには今までは再診料はつかなかつた。今度はその注射の技術料と原価を加えたものにさらに再診料の四・五九五点がつくということですか。今の答弁ではそう解せられるのですが。

○久下説明員　お尋ねの通りであります。

○滝井委員　なかなか重大なことです。曽田さんに今度お尋ねいたしますが、あなたは十九国会で私が具体的な社会保険の例を引いてお尋ねしたときには、処方箋は現在五点だから、分業された場合でも今度患者の負担はふえて来るということを質問した際に、あなたは処方箋料というものは医者の方に一点ないし一・五点は出すのだ。速記録を私は読んで来たがそういう答弁をされた。ところが今度は処方箋料を設けないわけです。これはどういう心境の変化からそういうことになつたのですか。

○曽田説明員　この前に御質問がございましたときの問題は、先ほども話が出ておりましたように、今日の薬治料というものの中には医師に対する診察料的な分子が入つておるということがかんじんな点でありまして、私は先般先生から御質問がございました場合に、医薬分業になつた場合にも医師のところに診察料は確保しておくという意味で申し上げたのでありまして、それを形式としてこの診察料とするかあるいは調剤料とするか、処方箋料とするかというようなことにつきましては、これはあるいは言葉が足りなかつたかと思いますが、私はむしろ診察料的な分子を残すという意味で、処方箋なら処方箋という形をとるということを申し上げたつもりでございました。

○滝井委員　そうしますと、ここに患者がやつて来ますね。そうすると私は診察をする。胃潰瘍という病名を下す。ここまでが診察なんですね。それから今度は患者に医者はあなたの食餌療法はこうこうやりなさいという段階になると、これはいわゆる治療の段階になるわけです。指導の段階は治療の段階になつて来る。そうして食餌療法を指導してから次に医者は治療の一環として、それはそれぞれの医者の技術によつて違いましよう、胃散をやる人もあれば、ロートエキスをやる人もあるかもしれません。パンサインをやる人があるかもしれません。とにかく違つた処方箋を書いてやるわけです。処方箋は一つの治療行為です。その処方箋を持つて治療行為の一環として薬局へ行つて処方をしてもらう。調剤行為というのは一つの大きな治療行為の一環になつておる。そうするとその場合に診察というものは初診料が六・二〇三点やつている。そうして今度は医者の処方箋を書くという治療技術に対してはゼロになつている。あなた方の体系は物と技術と分離している。処方箋というものは紙一枚でも物なんです。一枚が一円五十銭かかるかもしれません。一円かかるかもしれません。あるいはりつぱな紙のいいものを使えば二円もかかるかもしれません。とにかく物なんです。そうすると物と技術とを分離するところの医療費体系の思想が、はしなくも処方箋の段階に行くと、物と技術とが混合され、しかも診断と治療とが混合された形が出て来ておる。診断と治療とは区別しなければならない。そういう流れは、この医療費体系のどこにも出て来ておらない。たとえば耳鼻科に行つて耳の処置をしてもらう。この処置は診断ではなく治療なんです。診断と治療とが混合されて来ておる。初診料の中に体よく診断と治療とがごつちやにされて来ておるのが今度の医療費体系の特徴であり、大きな欠陥である。 　　〔越智委員長代理退席、委員長着 　　席〕 　これはあくまでも保険経済を何とかしなければならないということで、分離しなければならないものをごつちやにして、何とかこの当座をごまかそうとしておるのがこの現われなんです。だから診断と治療は明確に区別しなければならない。たとえばこういう場合がある。これはわれわれ医者がよく経験することなんですが、真夜中に夫婦で子供を連れて起される。子供は八箇月か九箇月の子供だ。見てみると子供は痙攣しそうだ。そうすると、われわれのところでいうならば、今は手が足りないのでおそらくどのお医者さんも奥さんをたたき起すでしよう、そうして、いなかだつたら七輪に火を起させる。ところが子供は何回も泣くものだから乳を一ぱい飲ましてやる。そして診察しておるうちに子供が乳を吐く。そこで今度はそれをお医者さんの奥さんが掃除をしなければならない、診察してみたら、これは二日間も大便が出ておらない。便秘で腹が張つておつたために子供が不きげんで痙攣様の症状を呈しておつた。そこで浣腸をした。おむつを持つて来ておるかと言うと、持つて来ておらない。そこで今度はおむつを貸してやる。七輪に火を起し、診察室に吐き散らしたお乳を掃除し、浣腸したけれども、おむつを持つて来ておらないからおむつも貸してやる。これがもし再診であつたならば、今の健康保険では何ぼかというと二点です。患者が帰るときにお代は幾らですかと言うから十一円五十銭だと言うと、百十一円五十銭出そうとした。十一円五十銭を百十一円五十銭だと思つたのです。十一円五十銭だと言うと目を白黒させてびつくりした。一家総動員して火まで起し、乳をのまして掃除までし、おむつも貸してやつて帰るときに払う金は十一円五十銭でいいというのですから、患者の方でびつくりしてしまつた。これが現実の医者の技術料なんです。政府からもらうものを合せて二十三円です。それで医者は看護婦の夜勤手当も今度は労働基準法によつて支払わなければならない。ところが今度のこの医療費体系を見ると、もしこれが初診の場合には、浣腸は二点ですから、これは初診料の中に入つてしまう。これが六・二〇三点になる。ところが現実においては初診の場合は、夜間の初診料は六点なんです。しかもその技術料の浣腸の二点が加わりますから八点なんです。そうするとどうですか、初診の場合は現在の方がいいじやありませんか。医療費体系の方が悪いのです。医者のいわゆる技術の向上をはかり、専門技術者としての生活の安定をはかるためにこうなつたのです。六・二〇三点は平均的なものですから、夜のものも入つております。プラス・アルフアーされるでありましよう。一応現実に出ておる平均的な六・二〇三の方が少い。ところが幸いなるかな再診の場合には四・五六五点になる。今までは二点であるから、これはちよつとよくなつておる。それで初診の場合と再診の場合とを合わせてみると、大してかわらないことになつてしまう。浣腸というものは一回しか来ない。だからこれはあまりかわらないという形になつて、この医療費体系は診察と治療とがごつちやとなり、技術と物の分離をさすはずなのが、技術と物とが混合されておるところが残つておるということなんです。こういう点について、これはあなた方はどうお考えになつておるか知らないけれども、社会保険経済というものにあまりとらわれ過ぎて、結局この医療費体系は本来の精神を貫いていないということなんです。黒川厚生大臣が諮問をしたときの精神が忘れられてここに現われておる。それはなぜ忘れられたか。現実の保険経済が生々躍動して実に飛躍的発展をとげておるために保険経済を何とかごまかさなければならない。何とか医療費体系を実施するために、保険経済への影響が多くなる情勢があるために、それをカバーするのにこういう苦肉の策を講じておるとしか考えられない。これについて物と技術とがはつきり一貫して分離しておるのだとか、診察と治療とが一貫してはつきりわかれておるという御答弁ができれば御答弁を願いたい。

○曽田説明員　お配りしてあります資料についてもきわめて明瞭でありますように、ここに百数十あげました個々の診療行為というものにつきましても、その経費には人件費と物件費と両面がこの中に入つておるのでありまして、これをはつきりとわけてしまう、全然純粋なものにするというようなことは実際問題として不可能だと思うのであります。ただ主として医師あるいは歯科医師の技術料というふうに認むべきものと、それ以外のものとにわける、その内容の分析ということは一応はつきりしなければならない。しかしこれを報酬をきめる診療行為の部分といたしまして、これが純粋に医師の技術料だけというふうに切り離すことは保険との関係を無視いたしましても不可能であるというふうに思つております。しかしながらここに今御質問の趣旨を私ども考えますのには、確かに医師が患者の診断を下しまして、その後に、たとえば耳鼻、眼科のような処置を加える、こういうものまで加え合せてこの診察料とするという考え方は、明らかにその診察と処置とを抱き合せた形であります。これは初めに私も御説明申し上げましたように、いろいろ診療の形——これは保険の影響を受けておると申されても、そうでないとは言わないのでありますが、医師に対する診察料の支払い方というものを内科、小児科というものと、他の外科的な専門科とというものあるいは歯科というので、ばらばらにわけてもよろしいというプリンシプルをとりますれば、これはわけられるのでありますが、一つの実際的な実行の仕方ということを考えますと、これは診察料というものはそろえた方がよかろう。そうなりますれば、今のような措置を講じなければならない。必ずしも保険に合せようとだけしたというものではなしに、この診療の形を整える実際上の便宜から、これをとりまとめたというふうに私は考えております。しかりとすればこれを診察料というのはおかしいじやないかということは、私どもも御意見の通りと考えるのであります。名称としては診察料とはつきり言い切つてしまうことはどうか、場合によれば何とか他によりよき呼び名がありますならば、そういう名前にかえた方がよろしいかもしれないということは考えております。

○滝井委員　そうしますと、同じ医者であつても、内科の医者と眼科や耳鼻科の医者との、技術の評価が違つて来ておるということになるわけです。いわゆる技術差というものを内科の医者と耳鼻科の医者に認めたことになるわけです。たとえば一人の患者がやつて来る。私が内科で診察すると、この場合は六・二〇三もらうわけです。ところが今度は私が見たときに、これは耳だから君は耳鼻科に行きたまえ、こう言うと、その患者が耳鼻科に行つて、耳の処置を加えて、六・二〇三点なんです。私は何も処置を加えなくても六・二〇三点もらうわけです。ところが耳鼻科は耳鼻科であるがゆえに、処置をして六・二〇三点しかもらわないということなんです。これは明らかに内科医と眼科なり耳鼻科の医者との技術差をあなた方は認めておるということになるわけです。それはそうなりませんか。

○曽田説明員　私どもはさように考えておらぬのでありまして、今引かれました実例について申しますれば、逆に内科の患者が耳鼻科に参りまして、これを耳鼻としては何も処置をする要なし。これは大体内科の盲腸炎なら盲腸炎と思う。しかし内科に行つてよく見てもらいなさいと言われました場合には、やはり同じように初診料を払うということでありますから、決してそこに区別をつけているとは私は思わないのであります。

○滝井委員　それはそういう一つ一つの例になればそうなんです。ところが内科医と耳鼻科医との患者を扱う頻度から考えた場合には、そういう差別が出て来るということなんですね。

○曽田説明員　これはやはり前にも私どもの考え方を申し述べたのありますが、眼科、耳鼻科の、特に再診の場合というようなときに、今日におきてましも処置料を払つておりてまして、その処置料のほかには特別な診察料というものを払つておらないわけであります。また薬品の投薬あるいは注射というようなものも、眼科、耳鼻科の場合には、内科、小児科に比べてきわめてわずかになつておるわけなのであります。かような事情がございますので、今度の新体系に移りますときには、平均して一人の患者が、どれくらい診察の時間を要するか、また薬剤の投与、あるいは注射を受けるかということを基準にしておりますから、耳鼻科、眼科の場合にも、その一回の診察としては、これは内科、小児科の診察と同じだけの報酬を受けるべきでありますが、今日までは、その診察、すなわち処置とは別個の診察というものが、頻度がきわめて少いというところから、平均いたしましたときには、その処置まで入れないと診察料の点数になつて来ない、かような意味であります。

○滝井委員　そのくらいにしておきましよう。 　その次は薬剤師の調剤技術料についてちよつとお尋ねいたします。先般十九国全中にいろいろ、薬剤師の技術料をお尋ねいたしましたところ、技術料は出て来なかつた。ところが今度は〇・五九三点と出て来たわけです。問題は〇・五九三点一本で出ておるということなんです。当然サラリーマンの薬剤師と、開局薬剤師とはいろいろ条件が違うわけです。そこで総技術報酬のシグマＧと総診療所要時間、いわゆる薬剤師でいえば総調剤所要時間のシグマｔ、このシグマＧをシグマｔで割つたｇというものが、サラリーマン薬剤師と開局薬剤師とでは違うことは明らかなんです。たとえば国立病院に勤めておるサラリーマンの薬剤師の諸君だつたら、これは恩給もあるでしよう。こういう恩給なるものは、地方の開局薬剤師にはない。こういう、いわゆる将来の老後の安定の問題というものは、これは当然サラリーマンの、国立病院あたりに勤めておる薬剤師の諸君と、開局薬剤師とは違う。こういう老後の安定という問題も考えると、出て来るところの単位時間の平均技術報酬のｇというものは当然これは違つて来なければならぬ。ところがそれが病院や診療所は病院や診療所で点数から何からみな違つたものがあなたの体系では出て来た。ところが薬剤師だけは〇・五九三点一本になつて出て来ておる。これもこの次に初診料と同じように、〇・五九三が出た数式を一緒に資料として出していただきたい。その前にただ答弁としては二本建にならなければならぬというそういう条件の違うものが一本になつたという理由だけを御説明願いた。

○曽田説明員　調剤技術料のうち薬剤師の技術料をどう見たかという御質でございますが、この薬剤師の技術料とというものにつきましては、率直に申しますならば、十分な資料がないということなのであります。医師、歯科医師というものにつきましては一応実情の調査というものがあるわけであります。その実情が医師あるいは歯科医師に対して、これでどうにか満足できるか不満足であるかということは別個の問題といたしまして、一応現情がありますので、その現情を基礎としてこの計算を進めたということを申し上げておるのであります。これと同じような意味で薬剤師の技術料がどうなつておるかということは、これは少くとも開局薬剤師につきましてはデータがないわけなんです。そういうようなところから一応医薬分業がスタートいたすというこうこの時期におきましては、ひとつ別の観点からこれを見て行かざるを得ないというようなことで、今日まで病院、診療所等におきまして、現在調剤が行われておつたその人件費をさしあたり薬局にまわすことにいたそうという考え方をとつたのであります。そういうような意味から参りますれば、そのプリンシプルとしては、この薬剤師の人件費というものは十分筋の通つたものとは言いかねるかと思うのでありますが、これを出しました考え方としては今申し上げたような次第であります。

○有田（二）委員　議事進行。医務局長にお尋ねしたいのですが、患者の負担を重くしないという原則のもとに新医療費体系の厖大な資料をおつくりになつた御苦労は多とするのですが、しかしこれについては日本医師会の協力も非常に少かつたやに仄聞いたしておるのであります。この委員との質疑応答の中に、あるいはまた厚生省として日本医師会などに御意見をお聞きになつて、そして改めるところは改める、一旦政府が発表したものであるから間違つておつてもぜひ通すのだ、これで行くのだというお考えであるか、あるいは委員各位の御意見なりあるいはまた日本医師会あたりの御意見をお聞きになつて、もちろん頭は患者の負担を重くしないという原則がありまするけれども、こうした万がいいというものがありましたならば、この医療費体系をお改めになる御意思があるか、間違つておつても無理にこれを通す、こういう御趣旨のもとに質疑応答されておられるか、これをひとつ御答弁願いたいと思います。

○曽田説明員　私どもは基本的な考え方については大きい変動はないものと考えておりますが、この点については非常に重大な発言でございますので、大臣からお答え願うようにいたしたいと思います。

○有田（二）委員　私の言つたのは、もしもそういうものがあつたとしましたら、これは大臣であろうがだれであろうが、御発表になつたこの新医療費体系の中に、神様がつくつたのではないので、人間がつくつたものですから、それをさらにこういうようにした方がいい、もちろん患者の負担を重くしないという頭はぴちつときまつているわけであります。その中できめることでありますが、その中でもいろいろ医師会なりその他各議員の御意見が出たと芝、いろいろ御検討になつて、せつかくつくつたものだけれども、こうした方がよりいいのだという結論に達せられたら改めるにやぶさかでない、こういうことでありますか、医務局長にまた答弁してもらうと問題が起りますから、この問題はあした厚生大臣に御答弁をいただきたいと思います。

○滝井委員　薬剤師の〇・五九三点という調剤技術料は開局薬剤師についてはデータがない、筋の通つたものではないというきわめて重大な御発言がございました。おそらくそうであろうと私も推定をいたしておりました。そういうようにデータのない筋の通らないものが公然として世の中にまかり通るということは許されないことなのであります。ストップウオッチで医者のいわゆる実労働を調査をしてみたところが、実働一分間の報酬は四円三十六銭と出た、そうしてその実労働は開業医が三時間半で、病院は四時間だ、こういうことでございましたね。そうするとこの薬剤師さんの実働一分間の報酬は大体幾らになりますか。

○曽田説明員　薬剤師については今すぐに申し上げかねるのであります。先ほど資料がないということを申しましたが、病院における勤務薬剤師についてはデータがあるわけでございまして、これは計算をしますれば、すぐ出て来るものなのでございますが、私ども今その換算をしてみておりませんので、今ただちには申し上げかねますが、これは計算をいたせば医師、歯科医師に対すると同じようなものが出て参りますから、後ほど御報告申し上げます。

○滝井委員　開局薬剤師の資料が全然ないのに、〇・五九三点と筋の通らないものでやつているわけなんですね。そうすると、保険局長にお尋ねしますが、こういう過去の実績のないあやふやな点数をきわめて合理的な数理の上に立つている社会保険にこのまま適用して保険経済がうまく運営おできになりますか。確信のほどをちよつとお伺いいたします。

○久下説明員　社会保険に具体的に薬剤師の調剤料をどうきめるかということにつきましては、基本方針がまだ御審議の途中でございますので、明確に申し上げることはできないのでございますが、一応〇・五九三点というものを基礎にいたしまして、調剤技術料を金額に現わしますると、七円七、八銭になります。これは現行加重平均単価で計算をいたしますと、そのくらいになります。そういたしますと現行の薬剤師の調剤技術料は、いろいろ剤経によりまして違つておりますけれども、一日一剤は四円でございます。二日分は八円になつておりまするので、従つてこれは二日分にして現行の調剤手数料のような計算の仕方をしますと、基本的には十四円何がしになるわけでございます。従いまして現在の診療報酬点数表にきまつておりまする調剤技術料からいいますると、非常に金額は上つて参りまするから、実際問題としては一応この通りに全体の基本方針がきまるといたしますれば、おそらくこれを具体的に点数表の中に金額で現わすことになろうかと思いますが、それで社会保険医療協議会に諮問をいたす予定でございます。ただ実際問題としては、そういうふうに現行調剤技術料よりも相当高額になりまするので、関係者の御納得をいただけるのではないかと想像いたしております。

○滝井委員　いや関係者の納得の行くということでなくして、保険経済の運営がうまく行くか行かぬかということを尋ねているわけなのです。

○久下説明員　これは根本的にこの新医療費体系というものが、総医療費を増さないというわくの中で、若干の移動はあるにいたしても、総医療費には影響がないという建前のもとに考えられておるものでありまするから、投薬の頻度等の影響がないものといたしますれば、保険経済に影響はないと当然考えられるのであります。従いまして新しい体系を実施いたしました上におきまして、処方箋がどのように出て参りますか、注射がどの程度行われるようになりますか、あるいは再診がどういうぐあいになりまするかというようなことは、これは将来の問題に属しますので、予測はできませんけれども、一応従来のような全体の診療行為の中において各診療行為の占める比率が、この基礎のデータに現われておりまするようなものでありますれば、変化はないものと考えておる次第でございます。

○滝井委員　それはそのくらいにして、最後になりますが、主として薬務局長になるかと思いますけれども、先般三月三十一日の当委員会において高田薬務局長は、病院、診療所で使用した薬の量及び価額は現在医務局で調査中であるという答弁をされました。もうその調査が完了しておると思いますが、昭和二十七年、二十八年の病院、診療所で使用した薬の価額の総量をひとつ御説明願いたいと思います。

○高田説明員　薬治料、投薬に伴います薬の価額につきましては、先ほど曽田さんが御引例になりました第三分冊の二枚目に病院のものが出ております。これは先ほどのお話のように延べ一剤にいたしまして十一円四十二銭、それから診療所の方に参りますと、診療所の総平均が延べ一剤十円九十七銭、かようになことに相なつております。

○滝井委員　そうじやなくて、全日本の病院と診療所で使用した薬の総価額は二十七年度は幾らで二十八年度は幾らかという質問です。

○高田説明員　医務局で行いました調査の数字を計算をいたしますれば出ますけれども、ただいま私伺つておりませんので後ほど計算をいたしました結果をお知らせ申し上げたい、かように思います。

○滝井委員　どうも大事なところがわからぬで困るのですが、先般高田薬務局長に、昭和二十七年度の医薬品の総生産高は六百二十八億である、こういう御答弁をいただきました。これはちよつと計算が少し違うようでもあるのですが、違つたらあとで訂正してもらいたいのですが、その内訳が、薬局方収載医薬品費百七十三億、国民医薬品集の収載薬品十三億、公定書外の医薬品三百二十億、家庭薬百十九億、これを合計すると六百二十五億になるのですが、あなたが説明されたのを私速記で見たのですが、どこか三億ばかり間違つておるらしいのです。とにかくこういうふうになつておる。そこで、昭和二十七年がこうなんですから、今のわけた四つについて、昭和二十八年の総額をひとつ御説明願いたい。

○高田説明員　昭和二十七年の数字はただいまおつしやいましたのは少し違つておりますが、二十八年につきましては今印刷にまわつておりますので、後ほど御報告をいたします。

○小島委員長　それでは次会は明六日午前十時より開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十分散会