厚生委員会 第9号

○小島委員長　これより会議を開きます。 　まず日雇労働者健康保険法の一部を改正する法律案、身体障害者福祉法の一部を改正する法律案、児童福祉法の一部を改正する法律案及び消費生活協同組合法の一部を改正する法律案、以上四法案を一括議題とし質疑に入ります。杉山光治郎君。

○杉山委員　私はまず第一に消費生活協同組合法の一部を改正する法律案についてお伺いいたしたいと思います。生活協同組合一般の消費者に非常に大切なものであるということは、私どもは早くからこれを認めておるのでありますが、現在の情勢を見ますと、都市における発達は非常に遅々としておると申しますか、非常に微弱であります。政府自身も、その点は法案の説明の中で認めております。これは日本のような中小商人の非常に発達しておるところにおいて特に困難であると思うのでありますが、こういうふうなところにおいて生活協同組合をいかにして発達さして行くか。こういう基本的な点について厚生省はどういう考えを持つておるのか、一応お伺いしておきたいと思うのであります。

○安田政府委員　お話のように消費生活協同組合の発展ということにつきまして、私ども力の足りない点もございますけれども、あまりよい成績を上げていないのであります。職域の協同組合につきましては、これは職場との結びつきが密接でありますし、当該の会社等のいろいろな形の援助もございまして、割に順調に行つております。しかし地域の方は、お説のようにあまり振わないというのが現状でございます。これにはいろいろ事情もありましよう。ことに小さい商人、小売商人が非常に多いというようなこともあるわけでございまして、私どもこの振興には頭を悩ましておるという実情でございます。しかし昨年法律を国会で通していただきまして、今困つております資金の面につきまして二千五百万円ほどの融資をいたしたわけでございます。これは地方庁へわけまして、地方庁はそれと同額を出しますので、五千万円の協同組合に対する融資ができたわけでございます。来年度は一割減りましたけれども、二千二百五十万の予算が組んでございますので、これが通りますと、四千五百万円、府県の方で言いますと約一億の金が協同組合にまわることになります。なお振興策といたしましては、そういう資金の値もございますけれども、昔のように職員にいい人を得るということが非常に必要なことだと思うのでありまして、協同組合精神をよく身につけた、また能力もある職員を養成することは非常に重大な問題だと思います。これらにつきましては、中央に協同組合の連合会がございますけれども、そういうものと連絡いたしまして、今後とも十分力を注いで参りたいと思つております。

○杉山委員　御承知のように、今日の生活協同組合が資金面に悩んでおり、また多くのものはほとんどと申し上げるほど赤字になつておるのでありまして、そのために行き悩んでおることも御承知の通りであります。それゆえに資金面においていろいろと御援助いただくということも、生活協同組合の発展の上に大切なことだと思いますが、しかし今お話のような一億内外の資金では、今日の行き詰まつている協同組合を更生さすのにはどれだけの力があるか。私は非常にそれに疑問を持つております。ほんとうに資金の面から更生さすというならば、もつともつとこれは必要ではないかと思います。それとともに、お話のように最も大切なことは、やはり職員の問題であり、また組合員自体の問題であると思います。生活協同組合は申すまでもなく、御承知のようにロツチデールの原則に従つて行くものであつて、いわゆる強大な資本主義に対して小さなものはどうして生活を維持して行くかということから発足いたしておると思うのでありまして、組合員自身もまた指導者の理念に十分に到達をしておらなければならないと思うのでありますが、今日の日本の生活協同組合の現状を見ますと、ただ安いものを入れたい。少しばかりの安くてよいものを得たいというくらいのことで集まつておるものが多いのであります。こういうような生活協同組合をおつくりになつた以上は、この原則を十分に教育して行かなければならない。本来生活協同組合そのものはやはり十分教育するということから生れておると思うのでありますが、この点に対して今日の生活協同組合は非常に欠けておるのではないかと思うのであります。今後生活協同組合を助長して参りますために、−そうした根本的な理念を教育するためにいかなる方途をお持ちになつておるのか。この点をお伺いいたしておきたいと思います。

○安田政府委員　お話のように物資の供給ということだけを消費生活協同組合の使命と考えますと、行き詰まりもございますし、なかなか伸びないのでございまして、苦しい国民生活において生活を合理化するという上に、消費生活協同組合がどのように貢献するかということが、私は組合の基礎を強固にする一つの大事な要素だと考えるものでございます。確かにそういう点につきましては現在欠けておりましてただ安いものを買えればそこへついて行く、あまり安くなければ組合のものを買わないというような状況であることは、杉山委員の御指摘の通りであります。先ほど申しましたように、できるだけ幹部の職員にはしつかりした人を養成するとか、そういつた意味の講習会をいたしますとか、それからそういう生活の合理化の面で組合が働けるようなことも、政府が考えなければなぬと思います。農村におきましては、協同組合が農村生活の合理化ということに非常に貢献をいたしております。そういう意味での都市の生活の合理化について消費生活協同組合の役割があると思いますけれども、しかしながら農村と違いまして、各人の生活というものが多種多様であるために、なかなか効果が上らないという点があるのでございます。 　そこで先ほどの消費生活協同組合に対する資金の貸付の問題でございますが、これはもちろんわずか五千万円ばかりのもので十分だと思つておりません。今後私どももこの予算がもつとふえることを希望もいたし、また努力いたすつもりであります。その予算の使い方も、ただ店舗を改造するとか、あるいは品物を仕入れるための資本にするとかいうことでなくて、たとえば共同浴場をつくるとか、あるいは洗濯場をつくるとかいうような、生活を合理化するための協同組合の施設にそういうものを振り向けたいという趣旨で、実は金を貸し付けております。地域の方ではいいところと悪いところと非常に差がございまして、たとえば全国的に有名なものでございますと、兵庫県の灘の生活協同組合等がそういう点でも非常にりっぱな働きをいたしておりますし、また生活合理化の面におきましても、いろいろ講習会、その他のことで組合員に働きかけてりつぱな成果を上げております。そういう点についても今後ますます手を尽して行きたいと考えております。

○杉山委員　先ほど御説明の職域生活協同組合がたいへんうまく行つておる。これは当然だと思うのでありまして、いわゆる商人が入つて来る道の遮断もできております。また従事員も自分たちの仕事のかたわらやつて行く、また事務所の提供も受けております。そういうようないろいろの利点がございますので、職域の協同組合はお説のようにうまく発達しておると思うのであります。そういうような点は地域の協同組合には遺憾ながらございません。なおかつ中小の商人にとつては協同して行かなければならない。こういう点が私は非常に発達しにくい点だと思うのでありまして、特に商人の方は子供のうちから鍛練も、またいろいろの経験も経てやつて来ておりますのに、従事員の方は、先ほどのお説のように、その道における経験に非常に乏しい、こういう点もあると思うのであります。そういう点から仕入れのつぼとかこつというものをよく存じておらないから、案外高いものになるということで、安いものを得たいということで入つておるにもかかわらず、協同組合が案外安いものが得られない。こういうところに発達しない原因があると思うのでありまして、先ほどから申しますように、生活協同組合は少くとも小さいものでも自分でこれを生産し、他を経ないでわけて行くという英国式の立場に立つて行かなければ、ほんとうに生活協同組合は発達しないと思うのであります。政府は生活協同組合を助成してくださるというならば、その点についてもう少し考慮を払つていただきたい。これは希望でありますが、お願い申し上げておく次第であります。 　それから本法案によりますと、中小商人に協同組合の名義を貸してはならないということになつておりますが、今日おそらく協同組合の中で商人に名義を貸しておるものがありといたしますならば、先ほど申しますように、非常に協同組合は微弱で、自分たちだけでは十分効果を発揮することができない、資力の面においても、あるいは自分たちの技能の点においても発揮することができない。こういう点があるので、商人と連繋するならばややその目的を達せるのではないか、こういうようなことで非常に微弱な協同組合においては、今言うような連繋があるのではないかと思うのであります。もしそういうように、この法文の通り行くことは理想でありますが、はつきりといたしますれば、ようやくよたよた歩いておるような生活協同組合がここにまつた弱つてしまう、こういう問題にならないでしようか。その点をひとつ伺つておきたい。

○安田政府委員　名義貸しを取締りたいということなのでありますが、名義貸しと申しましても、今お話のように、いろいろと種類があります。私どもがこの改正案のねらいといたしておりますのは、単なる名義だけを貸しまして、実体としては全然消費生活協同組合ではないというものが相当たくさんございます。これは特定の目的のためにそういうことをやつておるのが相当あるように、私ども承知いたしております。一つの組合で百五十くらいの商店に名義貸ししておりますし、またそれを調べてみますと、私の方は知らぬのだけれども、向うでかつてに使つているのだというようなことを言つて逃げるのもあります。お話のように、組合の経営がむずかしいために、そういうふうなことをやるということもあるかもしれませんけれども、少くとも消費生活協同組合として運用して行く上におきましては、やはり経営、会計が一本である必要がある。そうして人事につきましても組合が握つておるという形がありますならば、それは許されてもいいと思いますけれども、多くの場合はそうではなくて、ただほんとうに名義だけ貸しまして、あとは看板料というようなものを取上げているという状態のものもございますので、これはやはり消費生活協同組合の本来の発展の上から行きましても、こういうものを取締つた方が、正しい消費生活協同組合の運動を伸ばして行く上にいいこことではないか。また今申し上げるようなものがありますために、世上いろいろ組合に対して極端な批評をいたしましたり、あるいは信頼をいたさないという傾向がございますので、今回のような改正の法案が出されたのでございます。

○杉山委員　今お話のように、名前だけ消費生活協同組合の看板を掲げて、実際の仕事は多数の商店にまかせておる、こういうものがありますならば、これはお話のようにもちろん消費生活協同組合ではありませんので、十分取締ることが必要だと思いますが、先ほど申し上げましたような、まだ本来の力が出ないで、そこで二、三の商店と話合いでやつているというようなところは、私どもも歩いてみてまま見受けるのであります。そういうところまで、今申しましたように本法案によつて禁止されるということになつたならば、ようやく発展しかけておる組合はその発達の芽をつまれるというようなことにはならないだろうか、こういう心配を持つておりますので、先ほどのような質問をいたしたわけであります。お話のような、看板だけで、事務は商人に一切まかせておるというような協同組合は、もちろん協同組合ではございませんからおやめになることは当然だと思うのでありますが、先ほど申したようなものの場合には、一応考慮しておく必要もあろうかと思います。全然でなしに、ごくわずかそういうことによつて処置をしておるというようなもののときには、やはりはつきりこの法案の通りにやるのかどうか、こういうことも承つておきたいと思います。

○安田政府委員　先ほどもちよつと申したのでありますけれども、名義貸しの実態をやはり調べる必要があるのでありまして、名義は貸しておつて、従来の商店が協同組合に入つたというかっこうになつておりましても、実態が同じ会計であるのだ、そこで売上げが全部協同組合の売上げになつて行く、そしてその中から出資の配当をするのだ、それから事業量に対する割りもどしもするのだということになればいいと思う。そのためにはいろいろな形があると思うのでありまして、その商店があるいは店舗でもつて現物出資というようなかつこうで入つて来て、そうして自分も組合の職員になつて給料をもらつて行くというかっこうになりますな二ば、これは何も申分がありません。なおまた店舗を借りておるというかっこうでありましても、職員になつて給料をもらう、あるいは一定の周定給を払いまして、あと歩合でもつて俸給を支払つて行くということになりますと、これは一つの給与の支払いの方法でございますので、いろいろな場合が考えられると思う。しかし組合本来のやり方を曲げるというような経営の実態でありますならば、やはりこの法律の適用を受けるのではないかと思います。極端な例は、ここに私どもの調べがございますが、組合所有の店舗が二つだけであつて、借上げ百五十一というのがございます。こういうようなところは、脱税の目的でそういう小売商人が看板を借りるというようなこともあるやに聞いておりますので、今お話のような点につきましては実態をよく調べまして、少くとも協同組合としての一体性が認められるという事実がなければ、やはり取締りの対象になるのではないかと思います。

○杉山委員　今御説明の通りに、組合の実態を備えないものにはこの法案を適用するということについては、私も十分了承するつもりであります。しこうして今度は、消費生活協同組合が相当に発展して参りましたならば、日本の数の多い中小の商人との衝突が起つて来ると思うのであります。御承知のように産業組合が非常な勢いで発展して参りましたときに、いわゆる反産運動というものが非常に盛んに起つたのであります。今はそれほどの力がありませんから商人は黙つておりますけれども、ここにもし消費生活協同組合が少し大きくなつて参りますと、そういう運動がまた起つて参ると思います。特に小さな都市において消費生活協同組合が発展いたしますと、著しくそういう問題が起つて来ると思いますので、そういうような場合をやはり政府の方で予想されておるか、されておらないか。まあ今の場合はこういう場合であるから捨てておいてよいのだ、起つたときは起つたときだというような考え方でお進みになつておるのか。もし消費生活協同組合をぐんぐんと推し進めて来るときには、必ずそういう問題が起つて来るということをわれわれは予想しなければならないと思いますが、政府の方ではどういうお考えを持つておりますか。

○安田政府委員　お話のような点は根本的な問題でございますし、従来もしばしば論ぜられたことでございますので、将来につきましても多少の危惧はあると思うのであります。ただ現状を申しますと、消費生活協同組合は非常に身近な品物だけを取扱つておりまして、そういうような商店が非常に普及しておるところでは、実際問題として消費生活協同組合が成た立たないというようなこともございます。そのために比較的そういう点で対立しておるというような事例は今のところはないのでございます。これはあるいはその協同組合が不振であるからそうなんだろうというようなことをおつしやればあるいはそうかもしれませんが、しかし片一方の商店の方は、そういうような消費物資を売るだけでありますし、それから消費生活協同組合の方は、生活の合理化ということについて今後いろいろな施設を持つてやつて行くという方向に導いて行くならば、必ずしも両者が併存できないということもないのではないか、やはり品物を安く買うということのほかに生活の合理化という点につきましても、協同組合が実績を上げて行つて根を張るということが必要ではないか、そういう方向に持つて行きますならば、御心配のような点も割に少くて済みはしないかというような考えを持つております。

○杉山委員　次にお伺いしたい点は、今度の改正案では、消費生活協同組合の連合会などにおいては、会館あるいは宿泊施設を置くことが許されることになつておると思いますが、もう一歩進んで——今方々の中小企業協同組合等にもいろいろ問題が起つておりますが、もう一歩進めて消費生活協同組合に共済施設が許されますならば、日本の消費生活協同組合も相当な根拠を持つて発達して行くのではないか。御承知のように、スエーデンの協同組合がああいうように発展しておるという大きな理由も、一つは生命保険その他そういうような仕事をして、その金をもつてやつておるというところにあると思うのでありまして、もし日本の生協も、組合員の共済事業として保険事業のような仕事、たとえば火災保険の問題をやれるということになるなら、必ず今日の弱い生活協同組合も相当発達して来るだろうと思うのでありますが、政府はこういうような、先ほど申した助成の一策としても、またいろいろの共済施設をして行く一つとして、今言うような点をお考えになつておるかどうか、この点をお伺いいたしたい。いかがでありましよう。

○安田政府委員　お話のように、生活協同組合の仕事の一つに、組合員の共済の仕事がございます。現在ございますのは、全国的な共済事業の組合といたしましては、これは主として職域でございますけれども、五つの組合がございます。それから地域的な組合が六つばかりあるのであります。簡単な死亡共済なんかをやつておるところもございますけれども、主としてお話の火災共済をやつておるようでございます。これは私どもが特にこれを指導したというのではなくて、戦後損保の方の保険料が相当高かつたというような実情から、自然発生的にこういうものがだんだんできて来たと思いますが、現在のところでは職域の全国的な五組合はいずれも非常にいい成績を上げているような実情でございます。ただ、今お話のスエーデン等におきますような生命保険というようなものにつきましては、私どもとしてはそういつた長期保険は、貨幣価値の安定ということが前提になりますので、そういうことを生活協同組合にやらせることがいいかどうかということについては、実は非常に疑問を持つております。短期保険ならば間違いないけれども、長期保険になると、もう少し考えなければならぬのではないかということで、そういうものは実は押えるようにいたしております。

○杉山委員　私もスエーデンの例をあげたことは、ただ協同組合がそういうような共済事業をやつているために非常にうまく行つておるという一例を申し上げたにすぎないのでありまして、生活協同組合に共済事業が許される、こういうことならばたいへんありがたいと思います。今お示しの二、三の非常にうまく行つているという組合の組合一員の数及びその事業等の内容がよくおわかりなら、一応ここでお知らせいただければたいへんありがたいと思うのであります。

○安田政府委員　お答えいたします。全国特定郵便局長消費生活協同組合というのがございますが、この組合員数が一万三千四百六十九人でございます。それから全国酒販生活協同組合が六万千六百四十六人、それから全国タバコ販売生活協同組合というのが六万五千百四十二人、日本塩業生活協同組合、これは塩の小売りでございますけれども、これが二万二千七百五十八人、全国自転車従業者生活協同組合が四千三百四十九人、大体これが全国的な組織のものでございます。

○杉山委員　生活協同組合に関します私の質問は一応これで終つておきたいと思います。 　次に児童福祉法の一部を改正する法律案について、私はごく簡単に一、二お伺いいたしておきたいと思います。今日身体障害の児童の全体の数は一体どれほどございましようか。そうしてその中に、本案に示されておりますところの育成医療の対象になる児童の数はどれくらいあるか、その点を一応伺つておきたいと思います。

○太宰政府委員　昨年の六月に私の方で全国の要保護児童の調査をいたしました際に、この対象になる肢体不自由児の数が十二万九千人、それから盲児の数が一万六千七百人、聾唖児の数が二万七十七百人、合計しまして約十七万三千六百人ほどの数字が出たのでございます。もちろんこれはサンプリング調査でございまして、正確な数ではなく、大体の傾向だと思いますが、なお一説にはこういう肢体不自由児の数は推計ではもつともつと多いのだということもいわれております。かような数字の子供の中で、育成医療の対象となる、つまり早期に手当をいたしますれば大きくなつて一人前の働きができる、あるいは少くとも日常生活を営むについて非常にぐあいがよくなるという数は、大体これは専門家の方の考えでございますが、相当高い、七〇％前後のものが対象になり得るというふうに一応推定してございます。

○杉山委員　その次にお伺いしたい点は、指定医療機関がございますが、それは審議会を経て大臣が指定する、こういうことになつておるようでありますが、その診療機関になるのはどういう医療機関でございましようか。またその標準は大体どういうことに相なりましようか。

○太宰政府委員　これは今回同時に法案を提出しております身体障害者福祉法の改正の方に詳細の規定がございまして、私の方はこれと歩調を合せて、身体障害者福祉法に規定しておる指定医療機関をそのままこちらの方で利用させていただく、こういう意味でございます。その方でやつて参ります。

○安田政府委員　私の方の関係の身体障害者福祉法に規定してございますので、便宜お答え申し上げたいと思いますが、厚生医療と申しますか、養育指導と申しますか、そういうものはいわゆる整形外科の分野に入るわけでございます。整形外科というのは割に遅れて分科いたしました科目でございますだけに、全国的に見ましても、そういうお医者さんの数が非常に少いわけでございます。そこでせつかく新しい仕事をいたしますのに、外科であればだれでもいいというわけにも参りませんので、将来ますます伸ばして行きたいという希望を持つておりますので、できればいい結果を得たい。しくじりますとまたいろいろな評判が出て参りますので、いい治療をいたしたいということでございます。そこで指定にあたりましては、診察、診療を担当いたします医師の側と診療を行います施設の両面から慎重に検討いたすことにいたしたい。個々の医療機関につきまして、先ほどお話の身体障害者福祉審議会の意見を十分聞きまして、そうして一定の年限以上の経験のあるもの、あるいは一定の医療機械器具等の必要な設備を備えているもの、そういうふうなものを勘案いたしまして指定をいたしたいと考えております。

○杉山委員　次にお伺いしたいのは、補装具の本人及び医療義務者が負担する割合ですが、この法案では、地方福祉事務所が調査して、本人の支払える能力を基準額から引くと、こう書いてありますが、もし能力がなければ、全額でもこれを支払う、こういうことに解釈していいのでございましようか。

○太宰政府委員　その通りでございます。

○杉山委員　私の質問はこれで終ります。

○小島委員長　その他に御質疑はございませんか。——それではこれらの諸法案に対する質疑は次会に続行することといたします。 　　　　—————————————

○小島委員長　次に前回の委員会において委員長より指名することに決しました食生活改善に関する小委員会、及び人口問題に関する小委員会の小委員及び小委員長を指名いたします。 　まず食生活改善に関する小委員に 　　　助川　良平君　　松永　佛骨君 　　　安井　大吉君　　山下　春江君 　　　長谷川　保君　　山口シヅエ君 　以上六君を、小委員長には松永佛骨君を指名いたします。 　次に人口問題に関する小委員には 　　　青柳　一郎君　　中川俊思君 　　　降旗　徳弥君　　古屋　菊男君 　　　滝井　義高君　　岡　　良一君 　以上大君を、小委員長には中川俊思君を指名いたします。 　次会は公報をもつて御通知いたすこととし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時三十三分散会