厚生委員会 第6号

○小島委員長　これより会議を開きます。 　まず小委員の補欠選任についてお諮りいたします。清掃事業に関する小委員の亘四郎君が委員を辞任されたに伴い、現在同小委員が一名欠員となつておりますので、その補欠選任を行いたいと存じますが、選任の手続に関しましては、委員長より指名するに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小島委員長　御異議もないようですかち、助川良平君を清掃事業に関する小委員に指名いたします。 　　　　—————————————

○小島委員長　狂犬病予防法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。高橋等君。

○高橋（等）委員　狂犬病に対しまする大衆の協力が少いために、野犬の捕獲その他について不便なことがたくさんあるというようことを伺うのでありますが、狂犬病の周知と大衆の協力を求めることに対していかなる方策を従来講じておられますか、まずそれから伺いたいと思います。

○楠本政府委員　お答えを申し上げます。ただいま御指摘のように狂犬対策、なかんずく野犬の捕獲に関しまましては、なかなか国民の協力を得がたい現状にありますので、従来ラヂオ放送等を行う一方、絶えず電車その他にもポスター等を展示いたしまして、与論の喚起に努めております。一方、お手元に差上げましたようなパンフレット等も厚生省においてしばしば作成いたしまして、これを配布して協力を求める方法に努力いたしておる次第であります。

○高橋（等）委員　次に犬の捕獲人といいますのはどういうような性格を持つたものでありますか。犬の捕獲を業としておる者であるか。あるいはまた犬の捕獲は副業であつて、いろいろなことをなしておるのか。捕獲人の性格といいますか、そういうことについてお答え願いたい。

○楠本政府委員　現在の捕獲人は、都が専任の職員として雇上げておる職員でございます。従つて他に何ら職業を持つでおるものではございません。

○高橋（等）委員　東京都の話をお伺いしているのではないので、全国にわたつてのお話を私は伺つているのであります。

○楠本政府委員　現在法律規定いなしております通り、各府県を通じて、これは府県が責任を持つて雇い上げました職員を使つておるけであります。

○高橋（等）委員　そうするとこれは職員なんですか。犬を捕獲することを専業としてしる者なんですか、どうなんですか。

○楠本政府委員　専業にいたしておりますが、これらは府県知事から任命されまして用人ではありますが、府県の職員と働いておるわけであります。

○高橋（等）委員　そうしますと、この捕獲人に対する報酬はどうなつておりますか。またその月当りの収入、東京地方その他にわけて、月当りの収入をお示し願いたいと思います。

○楠本政府委員　お答えを申し上げます。月額で俸給を出しますほかに、大体において各府県とも一頭幾らといつて、報奨的に若干の割増しを加えておる実情ございます。

○高橋（等）委員　その金額をお知らせ願いたい。

○楠本政府委員　一万五千円内外の俸給でございます。

○高橋（等）委員　捕獲人の数は一体全国でどれくらいでありますか。あるいはもつと言えば、東京あるいは普通の府で何人くらいおりますか。及び一保健所当りをどれくらいになりますか。それだけの予算がはたしてあるのかないのか。

○楠本政府委員　全国で捕獲人の数は、専任として常時これに従事いたしておりますものが五百七十名で、次に臨時に雇い入れます、たとえば期間を定めて一箇月あるいは二箇月特にその作業を実施いたしますときに臨時に職員といたすものが約一千名程度ございます。

○高橋（等）委員　これは全国ですか。

○楠本政府委員　さようでございます。全国の集計でございます。

○高橋（等）委員　この程度の捕獲人では——たくさんおる野犬は、東京だけでも五百人や七百人の人間では私はできないと思う。これでは結局狂犬予防法というものをつくつて捕獲人があつても、実際は犬はほとんどとれぬと思います。この数字から見ればとれぬのがあたりまえじやないかと思いますが、どうお考えですか。

○楠本政府委員　この犬の捕獲作業は捕獲人だけで実施するわけでございませんで、捕獲人のほかに、同時に運転手あるいは公務員たる予防員あるいは補佐、かようなものがつきまして、一つの班をつくて捕獲作業に従事するわであります。従つて、現実に現場で働きます職員の数かなりの数に上つているものと考えられます。

○高橋（等）委員　少し話がが飛びます。が、予防員は全国でどれくらいいるのでございますか。

○楠本政府委員　予防員は全国で、専人にその仕事だけをいたしております者が百名程度で、その他獣医師であつて、府県の公務員でありますために、若干他の仕事も責任を持つて実施しておるような職員で、同時に予防員を兼ねております者が、約千四百名おります。なお若い獣医師等で、その補佐として働いております者が約百五十名おります。

○高橋（等）委員　ちよつとうかつですが、全国に保健所の数はどれくらいありますか。

○楠本政府委員　現在七百七十箇所あります。

○高橋（等）委員　そうしますと、ただいまあげられた数字を見ますと、一保健所管内に一体何人おるか。何か数字の間違いではないかと私は思うのです。その点はあまりつつ込んで伺つてもどうかと思いますが、もし間違いならば間違いとおつしやつていただきたい。どうもふに落ちない。こんなことではやれるはずがないのです。 　それから次に捕獲した犬の処置ですが、これはどうなさつておりますか。犬をとらまえて来る。それから殺害までの間にはどういう手続をとりますか。

○楠本政府委員　捕獲いたしました犬は、一応犬の抑留所に抑留いたしておきます。その間にこれを公報でもつて公示いたしまして、もし万一飼犬がとられたような場合には引取りに来ることができるようになつております。なおこの抑留期間は従来は五日間抑留しておいたわけでございます。

○高橋（等）委員　抑留所といふのは一体保健所の中にあるのですか、どこにあるのですか。またそれの監督はどうなさておるのですか。

○楠本政府委員　抑留所は府県によつて大分所在の場所は違います。保健所に付置してあるところもございますが、多くは保健所付外の場所にございます。と申しますのは、たくさんの犬がきやんきやん鳴いたりしてじやまになりますので、得て比較的さわりのない場所に抑留をしております。

○高橋（等）委員　この抑留所は政府が家賃を払つておるとか、何か政府が直接管理いたしておるのですか。

○楠本政府委員　各府県が抑留所を設置いたしまして、府県がこれを責任を、もつて管理いたしておるわけであります。

○高橋（等）委員　それで殺害後の肉とか皮とかの処置はどういうふうにやつているのですか。

○楠本政府委員　大体引取手がなくて処分いたしました犬は、きわめて安く払い下げるのが例となつております。払い下げられました結果は、肉は主として肥料、皮革等は他に利用いたしております。

○高橋（等）委員　長々といろいろこまかいことをお聞きいたしましたのは、結局捕獲人自体について、政府として十分な関心をもつてお取締りをいただかなければならない点がたくさんあると考えておるものですからお伺いいたしたのであります。それで例をあげてみますれば、抑留所と申しますのは、あなたがおつしやる形の上はどうなつておるかしらぬが、捕獲人の住宅の近所とか、あるいは住宅内とか、地方としてはそういうところにあるのが例であります。そうして犬が捕獲されると飼主がもらい下げに行く。そうすると飼育料と称してべらぼうな金をとりまして犬を返しておるのであります。また捕獲人は路上の野犬に興味を持つよりも、むしろ飼犬に興味を持ち、種類のいい犬をとりたがつて、野犬の方はおついでである。こういう傾向が非常に頻繁にわれわれの目に立つのであります。そこで先ほど捕獲人の収入なんかを伺いましたが、専任であろうと思うのですが、一万五千円内外で、いろいろな点から見て非常にむずかしいと思ふのですが、捕獲人自体については十分な取締りをやつていただかなければならぬ点が多いと考えるのです。それでそれらについてどういうような処置をおとりになつておるか、またその実績がどういうふうになつておるか、こういうことも一応伺つておきたいと思います。

○楠本政府委員　御指摘の点、さような事実も確かに私は卒直に認めざるを得ない状況でございまして、まことに恐縮をいたしてをりますが、現在飼主が引取る際に、飼育料として公然ととります金額は一日当り三十円ないし五十円でございます。これが得てして高くとられるというようなことがございますならば、今後大いにこの辺の監督を厳重にいたしまして、さようなことのないような処置をとりたいと存じます。なお野犬の捕獲は、御指摘のように、路上等に徘徊している犬を捕獲すべきものでありまして、庭先あるいは玄関先等に休んでいる犬はとるべきものではないのであります。しかしかような点につきましても、従来比較的さような犬は捕獲が容易なために、得て実績をかせぎたくてかようなことをした例も聞いております。今後は必ず現在法律に規定してありますように、公務員たる予防員の指揮監督を受けて、捕獲人夫が実際の作業をするというふうに厳格に指導いたしたいと考えております。なおその他いろいろ行き過ぎの点もあるかに思われますが、今後は注射済みの犬あるいは登録犬をとるということはなるべく慎む方針でありまして、そのために現在考えておりますことは、首輪につけております注射済証あるいは登録済証見やすい色刷り等にいたしまして、一見この犬は注射が済んでおる、この犬は登録が済んでおるということを明らかにして、間違いの起きないように実行いたしたいと考えております。

○高橋（等）委員　今の点は大衆が非常に迷惑をいたす問題も起つて来るわけでありますから、十分御留意を願いますとともに、皮とかその他の売却にあたりましても、十分なる監督を保健所がやるようにお勘めをいたします。それから予防員というのはこれは主として獣医でありますか。

○楠本政府委員　すべてこれは獣医であります。

○高橋（等）委員　そうしますと、大体獣医は一保健所当り一人くらいは常時専任がおるのでありますか。

○楠本政府委員　現在獣医は公衆衛生関係の技術者で最も数が多く、現在全国で大体四千数百名が勤務をいたしております。従つて保健所等におきましても技術者としては最も多く配置してある種類に属するわけでございます。

○高橋（等）委員　「土地、建物又は船車内に入つた場合において、これを捕捜するためやむを得ないと認めるときは、合理的に必要と判断される限度において、」と書いてありますが、これは文句はよいのですが、どういう意味ですか。

○楠本政府委員　やむを得ないという意味は他に方法がないという意味でありまして、たとへば外に出ない場合でも棒をもつて追い出すとか、あるいは石を投げて追い出すとか、または家人に頼んで追い出してもらえるというようなときには、これは方法がありますから立入りができないわけであります。なお「合理的に必要」という合理的という意味でありますが、これは必要最小限度の範囲においてのみ立ち入ることができるという意味でありまして、単に庭先だけに入るという意味でございまして、家屋敷中を追いまはすということはこの最小限度の範囲を越えるものと考えておるわけでございます。

○高橋（等）委員　それで逃げた犬をつかまえますために人家に立ち入ることを従来認めた例がありますか。たとえば犬が人をかんだ、これはもう狂犬だと思えるような、あるいは狂犬と思えないでも人をかむ危険がある犬がおる、これをつかまえる、あるいは目の前で人をかんだが逃げた、これを追つかけて行つてかまえる、こういうことを認めた例がありますか。またこれが認められておるのですか、認められておらないのですか。

○楠本政府委員　従来は逃げ込みました場合には、家人の承諾を求みて入ることにいたしておつたわけでありますが、ただこの場合、従来の例から見ますると、決して承諾をしてくれない。むしろ積極的に犬をかばう、隠すというような事態が普通であつたように思われます。

○高橋（等）委員　諸外国の立法例はどうなつておりますか。

○楠本政府委員　諸外国におきましては……。

○高橋（等）委員　諸外国はどこかひとつ話してください。諸外国ではわかりません。

○楠本政府委員　イギリスとかオーストラリアとかいう大体文明国におきましては、すでに狂犬病は根絶されておりますので、その必要がございませんで、現在狂犬が多いところはアメリカ合衆国等でございますが、アメリカ合衆国におきましては、かような立入権あるいは野犬の捕獲等は実施をいたしておりません。しかしながらこれは日本と事情が違うのでありまして、外国におきましては、犬を放し飼いにするというような習慣もございません。また犬の数も日本比べて非常に少い現状であります。ただアメリカにおきましては野獣、きつねとかたぬきとかおおかみとか、かようなものに狂犬病が流行いたしておりますのが、一番困つておる現状だそうでありまして、従つて日本と事情も違いますが、かような日本のような法律はないように聞いております。

○高橋（等）委員　住居に侵入権は認めておらぬわけですね。

○楠本政府委員　ええ。

○高橋（等）委員　それで予防員が人家に立ち入ることができるということになつておるのだが、立ち入つて何をするのですか。犬をつかまえるのですか。どうするのですか。

○楠本政府委員　予防員は役人でありまして、犬をつかまえることもできないわけではございませんが、主として立ち入つて、捕獲人夫のいる道路の方に追い出すというのが、主たる仕事になるわけでございます。

○高橋（等）委員　捕獲の際に家に立ち入る場合は、家人の承諾を得るのですが、黙つて入つて行つて、入つちやいかぬと言つた場合に断るのですか。法文を見ると、入つ行つて拒まなければ、知らぬ顔をして入つて行つていいということになつておるのですが、それはどうなんですか。前からの御説明と少し違うものですからお伺いします。

○楠本政府委員　入るに先だつて承諾を求めて入ることになつております。ただ正当な理由がなくて拒んではならぬというだけでありまして、理由さえあれば断ることができるわけであります。

○高橋（等）委員　断る正当な理由とは何ですか。

○楠本政府委員　たとえば来客中であるとか、あるいは庭に種をまいたばかりで家庭菜園が荒されるとか、あるいはきれいな花、ばらでもつくつてありまして、そんなところで犬を追いまわしては困る、というようなときには、これは正当な理由と解釈されるのです。

○高橋（等）委員　捕獲の際に、人家等に逃げ込む犬ですが、大体とろうと思つたら上手にとつておるようにわれわれは見ておるのですが、これはパーセテージからいつたらどれくらいになるのですか。非常にむずかしいこまかいことをお聞きするようですが…。

○楠本政府委員　これは従来の例から見ますと、逃げ込まれてとれないものが二割程度少くも考えられるそうであります。

○高橋（等）委員　ただいまのお答えによりますと、二割程度の犬を追い出すために、予防員が人の家に入つて承諾を得て、犬を追い出す。この立入権の問題のためにこの法律が必要になつて来る。しかしこの住居権の問題は私は非常に大切な問題だと思うのです。そこでこれを侵害する場合に、その目的とその実効ということについてはよほど慎重に考えていただかなければならぬ問題だと考えます。それで今お伺いしますと、家人の承諾を得て入る。承諾を得るまでに犬は実際逃げてしまう。追跡中の逃げている犬だから、承諾を得る前に、追い出してくれというわけで、家人を教育した方がいいわけです。最初にお伺いした問題はそれだつたのです。協力を求める方向に持つて来ねばうそだ。それでどうも住居権の侵害をするとしても、予防員の数も非常に少いのだし、それから逃げる犬は二〇％だという、またその必要から考えましても、住居権を侵害することと比較すると、私はどうも問題であるように思うのです。住居権の問題から行きまして、まあ犬が人の家に逃げたらもう没法子にしてやれというようなことをわれわれは考えたいと思うくらいです。そうしてもう一つ恐ろしいことは、逃げた犬を追うて行くのですから、取り巻いてる連中は夢中になつて、飛びまわる。入つてはいいとなると、自然に捕獲人がかつてに人の家に入る習慣と口実を与えるおそれがあると私は考えます。これは必ず起ると考える。そうゆうようなことについて、いはゆる住居権を侵害するにしては少し実効が少いのじやないか。もしやるとすれば、きはめて特殊な場合にしぼつて考える必要があるのじやないだろうかということ、あるいはまた今いう捕獲人がかつてに入つて来るようなことになつたらたいへんですから、それらについて、何かその後ここでいろいろ質疑をしているうちこお考えがかわつているような点はありませんか。それをちつよとお伺いしたい。それで私は質問を終ります。

○楠本政府委員　従来は、先ほど申上げましたように、繋留命令が出ております間は、たとい飼犬ということが明らかであつてもこれを捕獲するというようなことをいたしたわけでありますが、これはやはり予防注射も済んでいるりつぱな飼犬であれば、必ずしもこれを捕獲するというようなことは少し無理じやないかと考えまして、今後は実際の運用上におきましては、繋留命令が出ておるときでも、重点的に真の野犬を捕獲するというふうに考えたいと存じます。なお従来も捕獲人夫の行き過ぎというようなものがありますので、注意をして参りましたが、今後は絶対に捕獲人だけで作業をすることをやめさせまして、必ず予防員が責任を持つて監督して作業をするというふうに、厳格に実行いたしたいと考えております。

○小島委員長　委員長からちよつと追加して政府委員にお尋ねしますが、家に逃げ込んだ犬というものは、現に人にかみついたことがはつきりしている犬であるとか、あるいはその場でかみついて逃げ込んだとかあるいは前日とか前々日にかみついて、この犬と目星をつけられた犬というようなものに限るというようなことはできないのでしようか。

○楠本政府委員　ただいま申し上げましたように、どの犬がかんだ犬かということがわからないような場合もありますし、未注射の野犬が危険でありますので、私どもはただいまのお答え申上げましたように重点的にしぼるということにつきましては、やはり未注射の真の野犬というものであれば、やむを得ず立ち入つても捕えるというふうに考えたいと思いますが、しかしこの点は、御趣旨の点はこの仕事を支障なく実施いたしますのに一つの考え方だと存じます。特に高橋先生のお話とも関連して、きわめてしぼるという意味で一つの考え方だと思うのでございます。この点はもう少し技術的に研究をいたしてみたいと考えております。

○滝井委員　一、二点お伺いいたしたいのですが、それは犬の引取手がなければ、予防員が政令の定むるところによつてこれを処分することができるのです。その場合には肉は肥料にし、皮は他に利用する、こういう御説明でしたが、現在大学その他研究機関においてこの小動物を実験に使用しておるが、こういう野犬狩りで獲得した犬の引取り手がなければ大学その他に払いげるか、あるいはもつと安い値段で売り渡す、そういう方法は現在とられておりますか。

○楠本政府委員　現に研究機関等からは、その府県に対してぜひ犬を何とかしてくれぬかというような依頼がございまして、かような場合には大体無料で喜んで提供いたしておるのが例でございます。

○滝井委員　ぜひそういうことをはつきり天下に周知させていただきたいと思います。現在研究機関はそういうことを知りません。従つておそらく申出手は非常に少いのではないかと思うのです。それが第一点第二点は、最近獣医師法の改正が行政改革本部の方で取上げられて、いわゆる小家畜、犬、ねこ、鶏等は、獣医師の対象から除外するというような意向があるやに聞いておるのです。そうしますと、保健所における予防員の人たちは、犬、ねこを対象にする資格があるから獣医師を予防員に当てていると思うのです。もしそういうことになれば、何も獣医師でなくてもいいというようなこともあると思うのですが、厚生省はこういう点はどうお考えでありますか。

○楠本政府委員　現在一部にただいま御指摘のような意見がございます。私どもはこれにつきましては、狂犬病の診断というようなことはそう簡単にできることでもありませんので、犬、ねこの診断はだれがしてもいいのだというようなことに対しましては、必ずしも賛成をしかねるわけであります。従いまして私どもの意見といたしましては、現在獣医師たる資格の所有者が責任を持つて診断をするという建前で進みたいと考えております。

○滝井委員　そうしますと、厚生省としては、これはちよつと問題をはずれますが、獣医師法の対象として犬、ねこ、鶏等を除外することは現在の公衆衛生の立場からはいけない、こう理解してさしつかえありませんか。

○楠本政府委員　鶏のことは別でございますが、少くとも犬、ねこはやはり正しい診断が必要であるという意味で、現在出ております一部の意見に対しては反対でございます。

○小島委員長　他に本案について御質疑はありませんか——なければ本案の質疑は本日はこの程度にとどめます。 　本日はこれにて散会いたします。次会は明後十八日、木曜日の午前十時より理事会、午前十時半より委員会を開会いたします。 　　　午前十一時三十四分散会