建設委員会 第36号

○田中（角）委員長代理　これより会議を開きます。 　本日は委員長が不在でありますから、暫時かわつて私が委員長の職務を行います。 　お諮りいたします。日程に先だち只野直三郎君の建設行政一般に対する質問を許すに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（角）委員長代理　異議なしと認めます。よつてさよう決定いたします。只野直三郎君。

○只野委員　実は尼崎市の工業用水として地下水をくみ上げておる結果、土地の形態が非常に変化して、地盤沈下のために、尼崎市全体が、将来非常な危険に瀕しておるという話を陳情されまして、そのことについて建設省当局の対策についてお尋ねしたいと思います。 　尼崎市は、地盤沈下がはげしいために、約三十億の金をかけて防潮堤をつくつておつたのであるが、工場で使うところの地下水が非常に多いために、年間約十センチの地盤沈下を来しておる。ところが、地下水をくみ上げさえしなければ、地盤沈下が停止するという状況が、測量ではつきりしておるそうであります。それで、これに対して建設省当局としてはどういうふうな対策を持つておるか、またどういうお考えであるか、そのことをまずお尋ねしたいと思います。

○渋江政府委員　ただいま御質問がありました尼崎市の臨海工場地帯におきまする地盤沈下の問題でございますが、御質問の中にございましたように、これが地下水の吸い上げと地盤沈下とが因果関係をなしておるということは、技術的にも大体証明されるような形になつております。すなわち、戦時中から戦後を通じまして、地下水の吸い上げ状況というものを、尼崎市地帯につきまして現在まで調べましたところによりましても、戦時中の工業生産力がきわめて沈滞いたしておりました時代におきましては、ないしは終戦直後の工業生産がまだ十分活発に行われませんような時代におきましては、地盤沈下の現象が一時ストツプしておつたような状況でございますが、その後におきますこの地帯の生産力の回復、それに伴います地下水の吸い上げ、こういつたようなことによりまして、地盤沈下の現象がはげしくなつて参つたのであります。 　そこで、対策でございますが、以上のような条件からいたしましても地下水の揚水量を制限するということに、やはり対策は当然考えなければなりませんので、そういう関係からいたしまして、これに対する工業用水を一方から引きまして工業用水を補給して行く。地下水の利用による工業用水の補給ではなくして、河川等を水源とする工業用水の補給という対策に当然ならなければならないという考え方に立ちまして、その方途を講じておるような次第でございます。

○只野委員　そこで、実際の尼崎市の当局の考えとしては、かりに工業用水道をつくつたとしても、実際の事業家が、地下水の方がどうしても安く上るために、なかなかそれを買つてくれない。それで地方自治体としてもそれを強制的に買わせるというわけにも行かない。そこでこの問題をどう処理したらいいかということを、実は非常に心配しておつたようですが、結局は地方の自治体としては、その工業に十分な補助をするわけにも行かぬし、そこを何とか立法措置によつて解決する道がないだろうか。これはもつともな要求だと思うのです。これは尼崎市だけの問題ではなくて、いつか新聞にも出ておつたりでありますが、たとえば東京都内で、地下から天然ガスをとつた、そのことのために地盤が沈下して、建築物が傾斜したり、道路が下つて行つたりするような結果になる。こうなれば、地下から水をとることも、ガスをとることも同じことになる。そこで市街地のような場合、あるいは海浜地帯のようなところ、要すれば、国土の形態が変化するというような場所に対しては、地下水をくみ上げたり、天然ガスを吸い上げたりするようなことをさせないような措置でも講じ、あるいはその他の何か補助の政策をとるかして何とか解決しなければ、将来この狭い国土で、相当困難ではないだろうか、こう私は思います。そういう場合に、法律の力でそれを食いとめる方法があるかないか、そのことをお尋ねします。

○渋江政府委員　かような地盤沈下を防止する措置としての法律的措置、これは現在の法律では、かような地盤沈下対策としての土地利用の規制を直接に考えているという法律措置はございません。いずれにいたしましても、新しい立法措置に求めなければならぬと思うわけであります。あるいは場合によりますと、地方の自治体の条例等によりまして、一部かような制限を考えておる地域もあるやに聞いておるのでございますが、いずれにしましても、これは地域的な利害関係の問題だけではございませんで、やはりこれは国全体の利害関係に関連することでございますから、制限措置としては、地方の条例等でまかせる、これだけでは私は不十分であるというふうに考えます。そういう観点からいたしまして、やはりこれについては、新しい立法措置を必要とするであろう考え方をとつて参るべきではないかというふうに考えておる次第であります。

○只野委員　大体わかりましたが、国土の保全という問題が将来非常に重大になつてくると思います。だんだんに地方の工業が発達したりすることによつて、そういうような地下水をくみ上げるようなことが盛んになつて来れば、当然尼崎市だけでなくて、各地に起つて来ると思います。それで、これは急速にこの問題を解決するように努力しなければならぬと思いますから、そのことを要望しまして私の質問を終ります。

○瀬戸山委員　関連して。今の問題ですが、計画局長は、新しい立法措置をしなければならないということを言われるが、非常にごもつともだと思います。これは先ほど只野委員からお尋ねの場合に、かりに工業用水の水道をつくつても、それを使う人は、地下水の方が便利で単価が安く上るからそれを使う傾向にありはしないかということに対して、それも同感だとこう言われた。これは個人的な問題でありまして、御承知のように今局長が言われた通りに、地下水あるいは天然ガスをとること自体が、科学的に地盤沈下に影響するという専門的な技術上の結論が大体ついておる。こういうことでありますれば、地盤沈下のために、各地に厖大な国費を使つてそれを復興しなければならないという現実の状態でありまして——地盤沈下は、そればかりではありませんけれども、それが影響するということになれば、これは明らかに禁止しなければならない。そしてそのために、みすみすわかつていることをやらせて、あとで地盤沈下対策だということで、さあ防潮堤をつくるとか何だかんだと騒ぐということは愚の骨頂だと思う。そこで局長の御答弁は、私ども非常に同感でありますが、どういうような立法で、いつごろおやりになるお考えか、それをこの際ひとつ明らかにしておいていただきたいと思います。

○渋江政府委員　地盤沈下の対策として、今お話になりましたような、事後の措置よりも、事前の沈下防止手段ということにむしろ重点を置いて、それに必要な法的規制を設けるべしということは、私が申し上げた通りでございまして、またただいま御指摘になつた通りであります。そこで、これをどういう法的措置をとつたらいいかということでございますが、一つには、工業用水の助成措置の裏づけとして、かような規制措置を法的にとつて行く。助成と規制とを相関連させてとるという、こういう考え方も立ち得ると思います。これは、たとえて申しますれば、工業用水の規制を考える法律措置の中でこの問題を取上げる、こういうことでありますとか、あるいは方向によりましては、さような工業用水だけの問題に限定しませんで、いわゆる天然ガスとか、そういつたような法的規制をも相関連してとるというような意味におきまして、例の国会でも御審議になりました海岸地帯の災害防止、これを中心とした法律の中でこれを考える。まず当面考えられる問題は、そういう二通りの方法があるのではないかというふうに考えております。具体的には、これはまた一面におきまして、都市計画の地域的な規制というような問題とも結びつけて考えて行きたい。いずれにいたしましても、こういう新しい法的措置を立てるにつきましては、それらの面を相当多角的に考えまして、いろいろの手段を使つて規制をなし得る合理的根拠を求めて行くことが、法制上必要ではないかというふうに考えております。 　　　　—————————————

○田中（角）委員長代理　次に東京高速道路に関しまして調査を進めます。 　本件につきましては、先回の理事会におきまして、東京都の方で一応の結論が出てから委員会において取上げようということになつておりましたが、都議会におきましても一応の結論が出たやに聞きますので、本日は都並びに都議会方面より参考人を招致いたしておりますから、参考人の方より意見を聴取いたしたいと存じます。 　　　　—————————————

○田中（角）委員長代理　その前にお諮りいたすことがあります。本件に関しまして東京都建設局長滝尾達也君をさらに参考人として招致し、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（角）委員長代理　御異議なしと認め、さよう決しました。 　　　　—————————————

○田中（角）委員長代理　参考人の方々には、御多忙中のところ、たびたび御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。それではただいまより参考人の方から御意見を聴取いたすことにいたします。 　ちよつと速記をとめてください。 　　〔速記中止〕

○田中（角）委員長代理　速記を始めてください。 　それでは参考人両君に対しまして意見を聴取いたします。まず都建設局長滝尾達也君よりお願いいたします。

○滝尾参考人　意見と申しますか、この問題はいろいろ影響するところが多いという意味から、各方面の御配慮をいただいた問題でございますが、いろいろ東京都におきましても委員会その他で御研究願いまして、またいろいろの点について御質問もございまして、いろいろそういう意見も取入れて得た結論を、現在都議会に提案いたしまして、目下継続審議中でございます。 　それは、大体申し上げますと、あの水域は埋め七べきである、その埋め立てる仕事は都が行う。それで、予算の関係で、これは会社に立てかえて施行してもらう。その立てかえて施行した立てかえ金は、これによつて得た土地の使用料によつて三十年均等償還によつて都が返済するという、大体の根本方針のもとに御提案申し上げて、現在契約締結の件と埋立ての件と、それから予算外契約でありますからその件と、この三件を目下議会に提案いたしまして、先ほど申し上げましたように、継続審議していただいておるという事情でございます。

○田中（角）委員長代理　次に石島参郎君。

○石島参考人　高速道路の問題につきましては、二十名の委員からなる特別調査委員会をつくりまして、そうして昨年来最近まで委員会、理事会で約十回ぐらいにわたつて慎重審議をいたしたわけでありますが、この前にも私から申し上げました通り、水面使用の名目のもとに許可しておりながら、現在のあり方が、これを埋め立てるという形になつておる、並びに一キロ三百六十の道路が、実際の交通の緩和になるかどうか、あるいは乗車、降車の煩雑化が一層増しはせぬか、その他一億二千万円の資本、六千万円の出資金で、あれだけの厖大な事業ができるかというような疑問点につきまして、特に委員各位は、これに対して理事者と質疑応答を重ねたわけであります。もちろんこれは安井知事を中心に岡安副知事並びに局長が出席いたしまして、長時間にわたり慎重審議を重ね、あるいは激論を闘わせたのであります。その結果一つの案を作成いたしました。それが大体今局長が御説明した要点であります。なお各党におきましても、この案につきまして継続審議をし、なお一層の慎重を期すべきであるというふうな考え方をとつておりますので、各党におきましては、これを持ち帰りまして、来るべき常任委員会において、これまた付託いたしまして、重ねて審議することになつておる実情であります。

○田中（角）委員長代理　以上をもつて両君の説明を終ります。引続いて御両君に対して質問を願いたいと思います。 　なお建設省から石破官房長、渋江計画局長、富樫道路局長、曽田路政課長の諸君がおいでになつておりますから、関連事項についてあわせて質問を許したいと思います。

○村瀬委員　本問題につきましては、当委員会も、すでに二回参考人に来ていただきましてお尋ねしたのでありますが、都の建設局長がお見えになつておるのでありますから、根本の点から簡単にお尋ねしてみたいのであります。参考人は非常に御苦労でございますが、おさしつかえない限り、ひとつお答え願いたいと思います。 　まず、ああいう計画書が出て参りましたときに、その許可の権限は、あるいは建設省、運輸省ということでありましようが、どこに最後の許可権があるにいたしましても、何といつても都の建設局が一番先にこれらの書類を見たはずであります。そこで都の建設局とされましては、あれだけの資本金で、あれだけの工事をして、その道は無料で自動車を通す。無料で通すというところから、すぐにピンと来なければならないのは、どうして無料で通せるのであろうかということでなくてはなりません。それにはその道路の下に二階建の家のようなものが自然にできて、それの倉庫とか、ガレージの料金で収支を償うということになつておつたはずであります。そのときに、都の建設局といたされましては、上の方の道路を無料で通して、それにかわる財源といいますか収入の道は、その道の下に自然にできた二階の下のスペースでまかなう。そのほか広告等もあるようでありますけれども、それはどうやつて使わすか、それについてお調べになりましたか。

○滝尾参考人　収入を得る道、要するに無料にしたという問題ですが、これは御承知のように、首都建設委員会で、いわゆる高速道路網というものをきめております。それで、この会社に、あの区間の路面を有料で任意にさせるということは、これを継続して構築して参るという立場から参りますと、将来の都の高速道路の延長という問題に影響するところが多うございますので、無料にして、一般に対しても自由にこれを使わせるということを前提にとつたのであります。従つて、今首都建設委員会と協議しており、いずれは都市計画審議会で御審議を願うことになると思いますが、今後必要と認める道路網の継続にさしつかえのないように、一般都民に無料で使わせるという形をとつたわけです。収入を得る道は何かという点になりますと、これは下の空間を倉庫またはガレージ、そういうものに使用してよろしいということによつて、経営が成り立つというもくろみのもとにがかつた仕事でございます。こまごまとは申し上げませんでしたが、これは国会等の御意見もあり、またいろいろの面の御意見によつて、現在継続審議で御審議を願つておる案の中には、この倉庫、ガレージだけに限定しないで、事務所、たとえば丸ビルの一階の十字路になつておりますところにあるもの程度の店舗には使用してよろしいというふうにかえて、御協議申し上げております。

○村瀬委員　そこが非常に大事だと思うのでございます。われわれは行政監察委員会でも何でもないのでありますから、道路がただで使用できて、交通が緩和すればそれでよいのでありますが、しかし丸ビル一階ぐらいの店舗ならばよろしいというようなことも初めて聞くのでありまして、当委員会でも副知事などを呼んで、何回もいろいろと伺つたのでありますが、そういうお話は全然ありませんでした。これについては、あとでゆつくりお尋ねすることにいたしまして、そういう書類が出て参つたときに、厖大な金額をかけて、ただで上を通す、どうもまことに殊勝なお気持ではあるが、今日のこの私有財産制度、しかもこの激甚な競争時代に、どうしてただで通せるのであろうかということは、だれでもすぐふしぎに考えられるのであります。ところが、その道路の下に二階建、一万坪か何かできて、それを使わすという。その使わすときに、どの程度の御調査をなさつたか。これはあなたが許可されたのではなく、運輸省とか、建設省がされたそうでありますが、しかし経由件名簿で御申達されたときの事情という点をお尋ねするのであります。最初申請が出て参りましたときには——丸ビル一階の店舗くらいならいいということは、ごく最近だと思います。現にこの間までは、断じて倉庫並びにガレージ以外には使わせないと、この委員会で都の責任者が言明をされたのでありますから——私は、数奇屋橋あたりが、そんなことを言つたところが、ああいうところにガレージや倉庫を置いて、都の美観からいつても、そんなことはできることではないと思う。いずれあそこなら、キヤバレーとか何かになることだろうが、それは制限するにしても、銀行の事務所ぐらいには許可せんならぬことにはなると思う。そうなれば、ガレージよりも権利も非常に高くなつて大もうけできるわけで、どうですかと聞くと、断じてそれはいたしません、ガレージと倉庫以外には絶対にしない、もし使うならば許可を取消します。じやこわすのですかと言いますと、こわすということはできぬかもわからないが、断じてほかの用途には使わせませんと責任者は言明をなさつたのであります。でありますが、きようは丸ビル一階の店舗ぐらいならよいとかわつて来ておるのであります。それより先に、そういう図面が出て来たときに一体この一万坪ほどのスペースはどうやつて使うのか、何に使うのかといえば、そのときは倉庫とガレージだつたでしようが、倉庫とガレージをどういう方法で使うのかというぐらいは、これは上をただで通すのでありますから、当然お調べになつたと思うのでありますが、最初図面をもつて申請が出て来たときに、都の建設局ではあの二階建のいわゆる一万坪余りの倉庫といいますか、スペースはどういう方法で使うのだと御了承なさつておりましたでしようか。当時、埋立てという話はなかつたわけであります。ちようど川の中の島をつくるように、場所によつては左岸か右岸かに接近したところもありますが、われわれ現地に行つて来たのでありますが、川のまん中にずつとそういう道路をつくり、従つて、下に二階建の相当広い面積があつたのであります。ああいう点はどういう方法で利用すると、許可の下調査をおつくりになる建設局長は、御了承なさつた上で書類を申達なさつたのでありますか。ここを詳しく言つていただきたいと思います。

○滝尾参考人　これはこの前も御質問がありました場所ですが、あれは川のまん中ですから、橋台地のところからそこまでの通路は、別途に考えなくてはいけないというふうに考えておりました。橋台地からそれに到達するものですね、通路というものは別途に許可しなければならなしとしうことか起きるかもしれないということは、その当時は考えておつたように了承しております。ただ、いわゆる道路に直接面しておりませんし、それの利用価値というものは非常に少い。非常に奥の深いものですから、利用価値が非常に多いものだとは考えておりませんでした。要するに奥が深いですから、そこに行くまでの通路と申しますか、それにとられる面積が相当あるわけです。ですから、いわゆる利用し得る面積というものは、そういう通路その他のために、一般に道路に面しているところほど有効に使う面積がないであろうということを想定しておりました。

○村瀬委員　その通りであろうと思うのであります。実はほとんど利用価値はないと私は考えるのであります。ことに、それを少しでも使おうとすれば、これは両方の端の側は、はなはだしく混乱をし、支障を来して通行どめになつてしまいます。前の会社側の御答弁によりますと、そのまん中に二メートルほどの廊下をつくつて両端を倉庫にして、その二メートルの廊下から倉庫の品物を出し入れするのだ、こういうことであつたのでありますが、そうすると、その二メートルの廊下といいますか、通路が、端の出口のところから入つて行くわけでありましようが、そこは荷物の山になり、あるいは小さい手押し車で運ぶといたしますならば、そこがむちやくちやに山積いたしまして通れたものではありません。ですから、道路の妨害にもなり、またそのスペースの利用価値もほとんどない。だから、そんなものを金をかけてつくるということは、われわれは怪しいと思つておつたのであります。これは建設局においても、そういう書類が出て来たら、こんなものをつくつて、君、利用価値があるかね、それで上をただ通して収支償えるかという御質問が、当然あつたものだと思うのであります。ところが、私たち常識で考えまして、しろうとでありまするが、どうもそんな利用価値のない、事実利用しようと思つても利用する方法のない厖大なスペースを鉄筋でつくるのは、まことに今日の常識でおかしい、これは最初からあなた方と何か密約があつて、そうして、ともかくも書類はこういうことにして出しておこう、工事が進みかけたら両端を埋め立てるかどうかして、りつぱに利用価値のあるものにして一もうけやろう、最初からこういう魂胆があつたとすれば、これはけしからぬと思うのであります。そういうお話を受けておられましたでしようか、おらなかつたでしようか、承りたい。

○滝尾参考人　これはそういう疑いのために、都でも非常に長い間審議を受けておるわけでありまして、はつきりございません。

○村瀬委員　私もないであろうと思うのであります。そうすると、これからどうなさいますか。それほど疑われておることを、やはりやるのでありますか。

○滝尾参考人　先ほど申し上げましたように、諸般の事情から、都の方におきましても、たとえば先ほどの問題ですが、水面占用をいいとして許しました当時には、倉庫、ガレージ以外には、許可条件に入つておらないのであるからいけないということをはつきり申し上げましたが、その後いろいろ一般情勢と申しますか、皆さんの御意見と申しますか、そういう点から、従来の水面占用を改めまして、しかもあの当時は、昭和三十年以降は別問題でありましたが、昭和三十年まではとにかくも水面占用をただだということを、はつきりうたつておりましたが、それもやめまして、埋め立てて、そのかわり土地使用料をとるということ、それからまたいろいろ問題のございました会社がただもうけするのじやないかというような点につきましても、いわゆる配当制限と申しますか、一定以上の配当をする場合には同額の寄附を都にする。いろいろな条件をつけて、会社との契約案を目下継続審議願つておるというのが実情であります。

○村瀬委員　会社の配当制限をつけるといいましても、法的根拠がなければ、なかなかそう簡単に行くものではありません。そういう派生的な問題は、議論すれば幾らでもあるのでありますが、私は基本的なことだけを一つはつきりしておきたいのであります。今言つた用途を変更する、これも重大問題であります。倉庫、ガレージ以外はいけないといつておきながら、丸ビル一階ぐらいはいいとこれをゆるめて来たということ、これも重大問題でありますが、しかし私は、数寄屋橋とかああいう繁華街のところを、倉庫やガレージで美観を損するよりも、丸ビル一階程度の店舗にする方がいいと思う。それ自体はいいのたけれども、しかしそこに何かあつては困る。それは最初から常識で考えられて丸ビル一階ぐらいの店舗にするなら、これは常識なんです。最初からなぜそういうことを言つておかないかというのでありますが、この方はまた次の機会に譲りまして、私はどうしてもはつきりしていただきたいことは、ほとんど無価値にひとしかつた川の真中のスペースを埋め立てて、それを非常な価値のあるものにする。しかも、それは丸ビル一階くらいの店舗も許すということになると、これは何百倍という利益をあなたが会社にお与えになる。これは名分が立たなければいけません。あなたが何ぼ自分が潔白だといつても、そんな乱暴なことをして、計画的に最初は無価値ということの許可をして、でき上ると、それに何百倍の価値を一挙にして、それも何百年もたつて自然に時価が上るならばよろしいが、そうでなくして、三日か四日の間に何百倍かの価値が出る。しかも、それが一万坪に余るというようなところは、ただ、私は潔白だから何でもないと言つただけでは、今日こういう汚職の盛んなときでありますから、国民をしてはなかなか納得できません。この点いかがですか。

○滝尾参考人　これはその意味で、都の理事者側だけでこれをきめてしまつて、自由にできる問題でございませんので、目下継続審議で御議決いただくべく進行中なんでして、そうきまつてしまつた問題じやないのであります。その後、経過はどうであるかというお話でありましたから、都の方針はそういう方針で、目下継続審議をお願いしておるということを申し上げたのであります。そしてその期間も、いろいろ公認会計士などに調べてもらいまして三十五箇年という見当もついておりますので、資本金を完全に償却した場合には、この所有物一切を都に所属させるということまで、今度の契約案には入れております。

○田中（角）委員長代理　本件調査については次会に継続をいたします。 　　　　—————————————

○田中（角）委員長代理　この際小委員の補欠選任につきましてお諮りいたします。すなわち、去る十九日に逢澤寛君が、二十四日に和田博雄君が、十五日に山下榮二君が、二十七日に堀川恭平君及び長正路君が、それぞれ委員を辞任され、逢澤寛君、和田博雄君、堀川恭平君及び稲富稜人君がそれぞれ本委員となられましたが、以上の諸君は、それぞれ河川、道路及び住宅に関する小委員でありましたので、これが補欠選任を行わねばなりません。これが補欠選任につきましては、その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（角）委員長代理　御異議なしと認めます。それでは 　河川に関する小委員に 　　　堀川　恭平君　　稲富　稜人君 　道路に関する小委員に 　　　逢澤　　寛君　　和田　博雄君 　　　佐竹　新市君 　住宅に関する小委員に 　　　堀川　恭平君　　和田　博雄君 　　　佐竹　新市君 をそれぞれ指名いたします。 　なお閉会中における小委員の異動につきましては、委員長に御一任願いたいと存じます。 　次会は公報をもつてお知らせいたすこととし、本日はこれをもつて散会いたします。 　　　午前十一時三十五分散会