決算委員会 第39号

○大上委員長代理　これより決算委員会を開きます。 　昨日に引続き委員長の委嘱を受けまして、理事の私がその職務を代行いたしますから御了承願います。 　それでは引続きまして昭和二十六、七両年度決算中、農林省所管、食糧庁関係黄変米問題について審議を進めますが、本日は特に黄変米の毒性の有無、有害の程度等について、食品衛生上の見地からその主管官庁であります厚生省側の意見を聴取するため、質疑応答を行うことにしておりますが、現在厚生大臣以下厚生省の所管係官が参議院の厚生委員会におきましてまだ手がとれませんので、午後一時まで休憩して、午後一時より再開いたします。 　　　　午前十一時十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時三十三分開議

○天野委員長代理　休憩前に引続き会議を開きます。 　ただちに質疑を許します。安井大吉君。

○安井委員　黄変米の輸入について食品衛生法を扱つておる厚生省としての考えをまず伺いたい。というのは、かように多量の黄変米を含有しておる米を買い、世間のごうくたる非難を浴びておりますが、これに対して厚生大臣としての意見を伺いたい。

○天野委員長代理　大臣は追つてお見えになりますから、かわりに……。

○安井委員　それでは大臣の方をとめておいて、厚生省は農林省と協定して米を買つておる。すなわち現在のような黄変米の買い方は、毒素はあつても厚生省も農林省と同じように協力して同じ腹で輸入を行つておる、こういうふうに考えていいかどうか、これをまず伺いたい。

○楠本説明員　お答え申し上げます。亭主省の立場は国民の衛生を確保するのが至上命令であります。従いまして、もちろん輸入米に関しましても、私どもの立場といたしましてはこれを厳格に検査いたしまして、しかも発見せられたものにつきましてはそれぞれ適切な措置をとるという態度で進んで参つております。このたびもかような考え方に出発いたしまして、厳格な基準を定めた次第でございます。

○安井委員　入つたものを検査することは厚生省の当然の責任であると思いますが、買う前に商社と政府が契約するときに、厚生省はどの程度の黄変米ならば買つてもよろしいという相談があつて、政府と商社との間に契約があるはずである、それを承認することは、厚生省は買つてもよろしいということを是認するものであつて、買つたものを検査するという消極的な問題ではないと考える。この点はどうお考えであるか。

○楠本説明員　御指摘のように、この契約に当りましては昨年秋だと存じておりますが、契約を結んでおります。その当時もちろん私どももこの相談にあずかつております。ただその当時はいまだ培養試験の結果白米中からも黄変菌のあるものが発見されるということが確認されないときでありました。つまりまだ旧規格、目で見て一％という旧規格の時代でありましたので、現在契約はさようなことに相なつております。しかしながら今後私どもが培養試験を実施いたします以上は、やはり厚生省の希望といたしましては契約の際に、培養試験ということを条件にすればかような問題もきわめて解決が早いのではなかろうか、かように考えております。

○安井委員　目で見て黄色く変じたものの時代の契約であるということですが、それでは白い米に毒素があるということを発見してからは厚生省は農林省に対してどういう注意を払い、買い方についていかなる態度をとつたか、これを伺いたい。

○楠本説明員　その点に関しましては、農林省と相談をしたこともございます。しかしながらこれは私申し上げることでございせんが、現地の事情等は、なかなか培養試験をして買付を行うというようなことは困難であつたということを聞いております。ただ昨年の十一月フイリピンから初めて若干の外米を入れたことがございます。その当時は私どもの方から検査官が現地に参りまして、飛行機でサンプルをこちらへ送りまして、こちらで培養試験をして、その結果を電報で現地に知らせてやるというようなことにして輸入をした例はございます。しかしながら、これはテスト・ケースとでも申しましようか、特殊な例でございまして、一般にはなかなか困難であるということが農林当局の言い分のようであります。

○安井委員　厚生省が食品衛生の上から、かような米を買う場合に内地へ来た米の検査でなく、進んで買付の際において毒素があるかどうかを検査して、食品衛生の立場から、これは毒であるから買つてはいけないという注意を払うべき筋であると思う。なぜそれを行わなかつたか。

○楠本説明員　ただいま御指摘の点につきましては、先方にも連絡をいたしました。なお私どもが白米のうちにも黄変菌のあるものがあることがわかりましたのは、去年の暮れ、十二月でありました。従いまして、その以降におきましては、農林省に対しましてかようなものは配給することは一応見合わせてくれ、われわれの方で培養よる検査方法を基礎として新しい基準をつくるから、それまでは待つていてくれということを強く申入れをしたわけであります。

○安井委員　黄変米を買い出したのは今を去る三年前からであります。その中に毒素があることはすでにわかつている。黄色い米は食わない。私ども神戸に行つて見たときも、含有しておるものはほかにまわした、こういうことであつた。今三年後になつて現に毒のあるものを買いつつある。これは食糧が不足であるからひとり農林省だけが専断するのでなくて、厚生省もこの点についてはやはり同じように協力して、やむを得ないという考えに立つておるものと見ざるを得ない。もしほんとうに毒があるものは日本の国民にはいけないならば、厚生省は前に現地に出張して検査をしなければならぬ責任を持つていると考える。三年後の今日になつてうろたえて、これは毒が幾らある、何。パーセントならいいんだ悪いんだ、世上ごうくたる非難を浴び、また国民の健康上に重大なる危害を与えようとする今日において、厚生省の今まくとつて来た黄変米に対する処置はどうお考えになりますか。

○楠本説明員　この点も私どもといたしましては、かようなものが内地に入つて来ないことが最もいいことでありまして、そのためにはやはり現地において検査をするという方法が決定的な問題だと存じます。しかしながら、かような点につきましては、いまだ具体的な検討がしてございません。従つて、やむを得ず今まで入つて来たところでいろいろ検査をして、その賛について仕訳をするというやり方を引続いておるわけであります。

○安井委員　入つた米を検査するに長きは百五十五日を要している。一昼夜にして黄変するという状態であるのに、厚生省が手にとつて百五十五日かかるというような事柄は、一国の保健衛生をつかさどる厚生省としては、その組織が微弱であるか、あるいは能力がないのか、まことにこれはゆゆしい問題であると考えるのであります。現に日本の学者の中にも、厚生省の二・五というものを是認しない学者がたくさんあるという。一体二・五というものは隔日あるいは五日、十日に配給してもいいという基礎を、国民の納得するように説明してもらいたい。 　なお今の問題は、これは将来も国策上輸入しなければならぬという状態にあるとすれば、まだ黄変米は続々として繰返されるわけである。厚生省としてはこういう状態である場合にどうお考えになつておるか、国内における検査の機構、組織というものはこれで完全であるか、百五十五日かかつた米をどのくらいな程度で将来は検査するか、検査し得るか、また学者が反対しておるところの率に対して、国民が納得して、なるほど黄変米はこれならばよろしいということに対して当局としての安心のできる説明を求めておく。

○楠本説明員　二・五の限度は一箇月のうち一日だけであります。しかるに一方学者の間の一致した意見といたしましては、一％ならば配給日数に制限なく配給して支障なしということであります。それから、一方学者の中には、もちろん全部ではありませんが、一日一％平均ということにつきましては、むしろ百倍程度の安全率が見てあるという学者もおります。さような点から考えましても、二・五というものが一日だけであればまず支障ないだろうという考え方であります。なお、かような点につきまして、しからば実験成績があるか、こういう問題でありますが、私どもはこれに対してはたくさんの実験成績ありと考えております。つまり、今まで多数の動物実験をいたしました結果、たとえば一〇％程度のものを連続投与しても十日程度できわめて微弱な症状が現われる、場合によつては五〇％のものを三十日間程度投与いたしましても、著しい変化も現われないというような例もあります。従いまして、これらの成績から考えましても、一日だけの二・五％であるならば支障なしと私どもは考えた次第であります。かような実験成績に根拠を置いておりますが、しかし一日に二・五％を食べるということはきわめて珍しい例でありまして、実際問題といたしましては全然まじりのない外米あるいは内地米の配給もございますし、また麦類等もかなり食用に供されております。従いまして、実際問題といたしますと二・五％をはるかに下まわつて参りまして、これを平均いたしますれば一日当りおそらく〇・三％を越えないことが多いのではなかろうか、かように考えておる次第であります。

○安井委員　二・五の問題につきましては、厚生省の御説明はあなたの。パンフレット式のものにも見えておるのでありますが、学者の間には必ずしもこれを肯定していない者がある、また厚生省内部の技術官においても、そこにまだ一致しないものがあると聞いておる。部長はその責任の地位にあつて、二・五であれば絶対に人体に被害を加えない、無害であるということを押し切つて責任を持つて言えますか。

○楠本説明員　もちろん厚生当局の立場としては、かりにも人体に支障のおそれあるようなものは、これは認めるわけには行きません。従つて一日だけであるということを厳格に守る以上、人体に支障ないと考えております。な撃高にもいろいろな異論がございます。しかしこれらはむしろ反対をするというよりも、これが安全であるか悪いかというような実験成績がないということが、これに対する問題の基礎だと考えておりまして、必ずしも反対しておるものとは存じません。

○安井委員　実験の結果二・五は安全であるといえば、その二・五に対する試験は今後行う必要はない。ただどれだけのものが入つておるかを検査するだけであつて、二・五以内のものについてはもはや完全なる試験検査を終つたものと見て取扱う御意見であるかどうか。

○楠本説明員　今回はたまたま国民の間にもいろいろな不安を量おります。従つて厚生省の立場としては、これら国民の間の不安を一掃し、安心して食べてもらうという努力が必要だろうと存じます。そのためには今後一層研究をいたしまして、これらを裏づけるしつかりした資料を提供して、あるいはその他いろいろな方法によりまして国民の不安を一掃する、かような意味で今後も研究は必要であろうと存じております。

○安井委員　現在百五十日かかる、こういうような検査をなお続けることはまことに心もとないことであります。現在の組織機構において十分とお思いになつておるか、これに対してあるいは現地に行つて黄変米の進んで検査をやろうというお考えを持つておるのか、こういうような点について承りたいと思います。

○楠本説明員　その点は御指摘の通り、各港の検査職員、あるいはこれを科学的に検査いたします研究施設、かようなものの人員あるいは施設等は必ずしも十分とは申されません。従いましてこれらの点を一層充実させまして敏速に、しかも的確な検査を漏れなく行う態勢を早く整うべく目下財務当局とも交渉いたしておる次第であります。なお現地に出張いたしまして検査することにつきましては、これは厚生省限りでもいかぬ問題でもありますので、今後関係当局ともよく相談をいたしまして、これらのやり方をくふういたしたいと存じております。

○安井委員　麻袋へ詰め込んで長い間船で運搬して来る、塩水がかかる、あるいは積入れのためにむれる、一昼夜で黄変するというような状態であるが、今の麻袋へ入れて来ることが完全な輸送であるか、あるいは麻袋に押し積みされて来ることによつて黄変米が発生するということを聞いておるが、こういうものについて研究したことがあるか、むしろばらで入れるとか、あるいは日本のような米俵をもつて、こういう１ものへ入れておる方が発生が防止できるか、そういうような点について研究したことがありますかどうか。

○楠本説明員　厚生省といたしましては、これまで黄変米の発生の環境上その他いろいろな原因、つまり準肇観察につきましてはいまだ調査をいたしてございません。しかしこれらの点につきましては御指摘のようにきわめて重要な問題でもありますので、目下これまた現地においてかような調査をいたしたく考えまして、財務当局とも調査費その他について折衝をいたしておるところでございます。

○安井委員　私どもの見る目では、厚生省のこの試験は事柄が起つて、どろぼうを見てなわをなうといつたようなかつこうの程度である。今あなたのお話になつた二・五％というものも必ずしもこれがりつぱな試験の結果ではないというようにきわめて安心できない疑いを持つて、一応今のところこれで行くという程度にすぎないのじやないか、こう思うのであります。ゆえに国民がこれほどやかましく言つておる問題であるから、十分な研究をやつてほしいと思う。同時に私は試験所の設備とかあるいは技術者の収集とか、こういうような点についても、厚生省は内部において両派あるといつたようなかつこうであつては国民の信頼を得ることはできないと思うのであります。こういうような点についてはどうお考えになつておりますか。

○楠本説明員　これら検査機構あるいは検査要員の充実につきましては、先ほども申し上げましたように、大蔵省とも目下折衝いたしておるのでありまして、できるだけすみやかにこの充実をはかりたい所存でございます。 　なおいろいろな意見があるというお話もございましたが、決定するまでには私どもはいつもいろいろな角度からいろいろな論議を闘わせまして、そうして最後に結論を得るわけであります。さような意誓いろいろな意見があつたということでございまして、現在厚生省といたしましては、今回の基準が国民保健を担当する上からいつて十分に安全なものであるということを確信いたしておる次第であります。

○天野委員長代理　大臣に対する質問は大臣がお見えになつてから願います。　それでは柴田義男君。

○柴田委員　今の安井委員の御質問等でわれわれは星省の毒というのも一通りわかつたのでありますが、ただ問題は、昨年までは肉眼で見て黄変したものが一％入つておるものは配給はしない。あるいは契約の上からもこういう粗悪品は返送することができる、こういう契約を当時政府と政府の間において行つておつた。それを今度肉眼で見ては何もかわりないまつ白い米が科学的な検査が進むにつれて黄変米が出て来ておる。こういうようなことでございまするが、そういたしますると、今の、たとえば二・五％入つておるものは人体に大した害がない、こう厚生省が発表しておりまするけれども、また他の学者から、二・五％もこれはいけないのだというこうくたる非難も浴びておる、こういうことになりますと、やはり進歩いたしますると、いわゆる規格というものの変更が将来も行われはすまいか、こういうことも考えられまするし、われわれが常識的に考えてみましても、その人々によりまして、その人の健康状態にもよるでありましようし、あるいは気候等にも左右されることがございましようが、どこまでも二・五％であれば人体に影響がない、こういうことを厚生省がはつきりと確信を持つておるのかどうか。 　もう一つは今月の二日でございましたか、共済会館で多数の学者がこの黄変米の問題を論議されたということを新聞等で報じておりましたが、あの場合の結論はどういうことになつたのか承りたいと思います。

○楠本説明員　第二点からお答え申し上げますが、共済会館で催しました会議は、これらの基準についてよしあしを論議した会議ではございません。これは今後調査研究をどういう方向に持つて行こうかということの会議でございました。 　なお二・五％の問題でございますが、もちろん二・五％の問題につきましては学者間にいろいろの意見があることはよくわかつております。しかしそれは先ほども安井先生にお答え申し上げましたように、反対というよりはむしろこれを安全なりと立証する根拠なし、こういうことでございます。ただ一日だけであります。しかし私どもは毎日一％ずつ食べるよりは一日だけ二・五％食べた方が安全である、さらに百倍の安全率というような人もありますので、かような点を確信しております。また従来の実験成績で五〇％も含んだものを食べても三十日何ともないというような動物実験もございますので、少くとも多数の実験成績から申しまして、かような一日だけは障害がないだろうということは確信をいたしております。しかしこれは念には念を入れなければならないので、私どもはさように考えておるのでありますが、先ほどもくどいようでありますが申し上げましたように、実際問題として一日分の二・五％入つた米を食べるということは、一日だけで食べ切つてしまうということはこれはむしろきわめてまれな例でありまして、一般には他のいろいろな配給食品あるいは毒筆と一緒に食べて参ります。また一方私どもの食生活は一日の食べ量というものがそう厳格に規定されているわけでもございません。従つてある一定期間内の一つの量というようなものによつて支配されるものでありますから、先ほども申し上げましたように、かりに二・五％を十日間で食べたとすれば、これは一日当りは〇・二五％となつて、私どもが当初から申し上げております。・三％基準学者のいう一％基準よりもはるかに下まわつた〇・三％基準というものがくずれていないのではないか、かように考えておる次第であります。

○柴田委員　昨日も同僚の委員から問題になりましたが、たとえば名古屋における黄変米の検査の場合は、輸入外米の中の五〇％が黄変米であつた。一方大阪で調べた結果を見ますと、これは〇・〇〇何。パーセント、大阪の場合は非常に低い、こういうことが現実に昨日の委員会で暴露されておりますが、この検査も厚生省の機構の中で拝見いたしますと、各駐在検疫所には多いところで横浜は四名、あと名古屋と神戸は二名で、その他は門司、長崎、清水等は一名おられる、これは、この問題になりますと予算が伴うことでありますから、その方面にまた参るでありましようが、現実の状況はこういう状況である。しかも検査をいたします場合には、やはり抜き取り検査であろうと想像されるのであります。そういたしましたならば抜き取つた場合、たまたま悪いものにぶつかつた場合は黄変菌が多いだろうし、たまたまいいものを抜き取つた場合はさらに黄変菌がないであろう。しかし全体から見ました場合には相当量の黄変米があるということは現実の状況なんです。こういう問題に対しまして根本的に厚生省がどのようにお考えになつているのか、これをまず承りたいのであります。

○楠本説明員　御指摘のように現在各港に駐在しております抜き取り検査要員あるいは試験室でこれを試験いたしております要員というようなものは、必ずしも充実しておるとは申されません。従いまして、これらの点につきましては今後早急に施設、要員の充実をはかりたい所存でございまして、すでに財務当局とも折衝いたしておる次第でございます。一方サンプルをとるやり方でありますが、これらはこまかくとればとるに越したことはございません。従いまして、今後はできるだけ少い範囲で最も合理的に統計学的にどういうふうにサンプルをとつたらよいかということを研究いたしております。その統計学的に、サンプル。、とり方につきまして何人の人がいるか、そんならこれだけの増員をしよう、こういうようなことで目下研究をいしたておるわけでございます。

○天野委員長代理　大臣は三時十分前に厚生省でお医者さんの陳情団に会う約束をしておられますので、この際大臣に集中して質問をさせていただきたいと思いますが、よろしゆうございますかー安井大吉君。

○安井委員　大臣にお伺いいたします。大分この問題でお忙しいようですから簡明にお伺いいたします。 　日本の国策からどうしても黄変米を買わなければならぬ。しかし黄変米がかような世間の非難を浴びておるこの場合に、厚生大臣は食品衛生の立場から見てどういうふうにお考えになつておるか、この問題に対する御意見を伺いたいと思います。

○草葉国務大臣　黄変米は実は従来とも御承知のように輸入いたしておりましたが、その混合率、いわゆるパーセントにおいて押えて来ておつたのであります。肉眼で見まして一％程度を輸入し、かつ配給をいたしておつたのでありますが、最近の実験の結果、先ほど来それぞれ御答弁申し上、げたことと存じますが、黄変しない白色の米の中にもいわゆる黄変菌のあることがわかりましたので、従つてこれの処置につきまして一％程度のものは五日、二・五％程度のものは一日、それに準じました基準を設けた次第でございます。しかしこの基準等に対しまして世間で相当な不安がありまする点に対しましてはまことに遺憾に存じておる次第であります。従つてこれらの不安等につきましては、将来取急いで私どももそれぞれ学問的な立場から、食品衛生上の立場からこれが除去に最大の努力をいたしたいと考えております。

○安井委員　もちろんさようあるべきと思いますが、農林大臣がきのう答弁したところによれば毒の問題については厚生省の所管である、厚生大臣がよいと言えばこれは天がたいこ判を押した発表であるからこれに依存するのほかはない、こういうことをしばしば繰返されて、何だかこの問題については免れて恥なしの答弁であつたような感がございます。厚生大臣は現在の立場におきまして、黄変米は国民に二・五％であるならば絶対に食わしても支障なし、害なしという責任を持つて国民を納得せしむるだけの御意見をお持ちになつているかどうか重ねて伺いたいのであります。

○草葉国務大臣　現在の厚生省のあらゆる面からの調査並びに研究の結果によりますと、二・五％において相当高度な安全率を持たしての限界といたしている次第であります。従いまして、食品衛生上の限度におきましてはこれで十分であると考えております。但しこれによつて国民にいろいろ不安を生じておりまするから、とれらに対しましては万全の策を講ずべきものと考えているのであります。

○天野委員長代理　柴田義男君。

○柴田委員　厚生大臣にお尋ねいたしますが、ただいまも二・五％までは十分確信を持つて安心であるのだ、こういう御説明ではございますが、ただそれは算術的な計算の基礎であるとわれわれは考えざるを得ない。その問題はどうかと申しますると、サンプルによつ）程度が非常に相違して来るという現実が暴露されておるのです。現在甲のサンプルによれば〇・五％で、乙のサンプルによれば五％の黄変米がないとは何人も断言できない実情にある。それは現在の厚生省の検査の仕方から想像してそういうことが言い得るのであります。そういうような現実の状況であつてすらも、二・五％であれば大丈夫だから国民よ黙つて配給するものを食べろ、こうおつしやつたといたしましても納得いたしません。断じて国民は納得いたしません。輸入食糧がどうしても今の日本の食糧政策としてやむを得ないということは、事実の上ではわれわれも十分納得されるのであります。しかも現在の日本の食糧の足りないという状況は、だれしも知つておるのであります、しかし現実にいけないものを食わせようとしたために、大きな世論の反撃となつて現われた状態だとわれわれは思うのです。こういうことに対しまして、単に機械的にあるいは数学的に二・五％までは大丈夫だと言つても納得しない場合には、厚生大臣としてどういうようなお考えを持たれるか、この点を承りたい。

○草葉国務大臣　お話のように、先ほど御質問がおありのようでありましたが、米の採取の仕方によつて違うじやないか、あるいは一俵の中で上の方にさじを入れた場合と下の方に入れた場合といろいろありましよう、しかしながら、今申し上げました一％ないし二・五％というのは、一つの基準としての平均的なものでありますから、従つてこの場合には、実際の場合よりももつと理想的な基準を考えたわけであります。ただこの問題は、従来も一％程度は配給をいたしておつた実情でございましたが、しかし黄変毛というものがまじらない白色のものもありますので、実験なり検査なり、厳格なる調査なりが各俵になさるべき状態になつて参りましたから、そこに基準というものをこまかくわけて参つたのでございます。あるいはすでに答弁いたしたかとも存じますが、従来三％、一〇％ないしは五〇％というそれぞれの率によります実験その他の状態にかんがみまして、最高二・五％の三十分の一、一箇月に一日というのを限度の最高といたしたような次第でございます。 　　　　〔天野委員長代理退席、安井委員長代理着席〕

○柴田委員　それは今までもしばしば厚生省あるいは厚生大臣の談話等によつてもわれわれは承つておるのでありますが、ただ現実に、先ほど申しましたように、国民はあげてこれに対して不安の念にかられておる。そして各地で配給に対して拒否の態度が露骨に現われておる。こういう現状をごらんになりまして、なおかつ二・五％であれば大丈夫だから配給してもいいという、こういうお考えであるのかどうか、その点を結論的に承つておきたいと思います。

○草葉国務大臣　実は先ほどもお答え申し上げましたように、不安に対しましては、あるいは今後の取急いでの実験なり、その他不安を除去する最も適切なる方法をとつて行くべきものだと存じております。またそういたしたいと存じておる次第でございます。

○柴田委員　先ほども部長にちよつとお尋ねをしておつたのですが、現在の検査の人的状況あるいは設備の状況、それをわれわれは今度初めて知つたわけでありますが、各検査所には一人ないし二人、こういう少人数の人が派遣されておる。それから試験所にも大して人数が派遣されておらぬ。これは予算の面で非常な大きな問題ではあると思いますが、こういう弱体な検査の仕方によつて、たとえばあるときは百何十日もかからなければ結果が出て来ない。こういうことによつて、たとい輸入外米でいいものであつても、厚生省の検査の結果が生れて来ないので配給ができない。そういたしますと、莫大な倉庫料を支払つておる。私どもは、このたびの国政調査で門司、長崎等を見ましたが、何か厚生省が倉庫業者と結託して、ことさらにおそくしているのじやないかと思つて糾明してみましたところが、人数が実際足りないという現実がわかつたので、倉庫業者とは結託していないということは了解いたしましたけれども、百キロ当り十二、三円の倉庫料がかかつておる。現在六万トンになんなんとする黄変米があつて、この倉庫料を計算いたしましても莫大な国損になつておる。そういたしますと、厚生省の人数を予算で削つておつて検査が不活発なことによつて、莫大な倉庫料を業者に支払つておるという結果が生れて来るわけですが、これに対して厚生大臣はどのような御構想を立てておられるか、この問題を伺いたいと思います。

○草葉国務大臣　実は黄変米のこのような状態は、ごく最近の状態で、あります。従つてこのような状態があります。と、数年前からそれぞれの処置をいたしておくべきものであつたと存じますが、白色米の中にもあるというようなことは、ごく最近の実験の結果、学術的な立場から発見をいたしたような状態であります。従つてただいま御指摘のように、まことに不十分でございます。不十分でございますから、これらの点に対しましては取急ぎ十分な方法を講ずるなり、あるいはさらに国民の不安を一掃いたしますために、臨時的にも力を注いでやつて参りたいと存じております。ただ力が不十分であるために、検査もそこくにして流すというようなことは、国民の不安を一層大ならしめますから、かようなことの絶対にないように取運んで参りたいと存じます。

○安井委員長代理　吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　厚生大臣に伺いたいのであります。まず食品衛生を管理なさる制度と行政運用上の問題について聞きたい。もちろん法律上は、行政組織法等によりまして、厚生大臣が輸入米の衛生主管庁の長官であるというふうに理解しておるのであります。そこでこの黄変米が輸入米の中にどれだけあつたかという問題を確認するのは、あなたの責任であるのか、あるいは農林大臣の責任であるのか、それはどちらなんでしようか、はつきりしていただきたい。

○草葉国務大臣　実はその量の確認そのものは、直接には必ずしもこの食品衛生法上の問題ではないと思います。食品衛生法上、これがたとい量が多くても、その量に対する危険限度、食品として適当でないという認定を厚生大臣が下しました場合に——これを市販に供するなり、主食にするということに対する禁止あるいは停止ということは、私の権限によつて、厚生省の機構においてなすべきものと存じます、

○吉田（賢）委員　私の尋ねておるのはそういう趣旨ではない。厚生大臣は、輸入米の中に黄変米が混入されておるやいなや、黄変米の数量はいかん、毒米であるやいなや、こういうことについて確認をするのはあなたの方の——最後の毒素の問題は除きますが、黄変米の含有はいかんということは、厚生大臣に権限及び責任があるのか、農林大臣か、この点をはつきりしたいのです。

○草葉国務大臣　申しております、また御指摘の黄変米は、私どもが今問題にいたしております黄変米として、これを主食の外米輸入という立場からいたしますと、厚生省の管轄であります。

○吉田（賢）委員　ただいま世論が沸騰いたしましたので、足元から鳥が立つたように、あなたの方では制度の充実なり、あるいは予算措置を講じつつあるというような部長の説明ですが、ところが黄変米問題は、当委員会におきましてもすでに二年越しです。もちろん国会におきましては数年前から問題になつておる。学者の発表ももちろんのことであります。こういうように国の行政面から見ましても非常に重大な問題で、数年来の懸案です。ところが現実におきまして、われわれがこの休みにもあちらこちらで調査いたした結果によれば、柴田委員も今御指摘になりましたが、あなたの方の出先なるものは、たとえば大阪のごとき、半年に十八万トン以上外米を輸入しておるにかかわらず、抜き取り検査をする人が一人もおらぬ、こういう実情であります。そういうように何十万トンの外米が入るところに駐在員がおらぬ、あるいは数万入るところに駐在員が数人おる。こういうようなだらしない状態で、あなたの方ではほんとうに黄変米が何ほどあるということを確認し得ると思いになつておつたのか、あるいはそんなことで確認されておるとお思いになるのか、あなたは前からの大臣じやないのでありますけれども、厚生大臣の主管事務でありますから、こういうような制度におきまして、その運用におきまして黄変米をほんとうに確認したのであるかどうか、把握したのかどうか、把握の実態なるものは実は根本的に数量等において間違いかもしらぬというような不安をわれわれは持つておるのですが、この点いかがでしよう。

○草葉国務大臣　御指摘のように検査が従来の立場からすると必ずしも十全ではなかつたと存じます。従いまして今回相当量の貯蔵外米等もありまする関係で、ただいまお答え申し上げましたように、今後はこれらの検査に対して十分な方法をとつて参りたいと存じております。

○吉田（賢）委員　今後の問題につきましてはまあよろしい、また今までに起つた問題に対する御批判もいいのですが、この点に関連して伺つておきます。あなたの方が黄変米を把握すべき行政上の責任があるとすれば、去年の十二月二十八日以来七月末までの黄変米の決定数量は、あなたの方から農林省への通達には、十一万四千トンあるのです。十一万四千トンの黄変米を入れて、黄変米が今日まで見つからなかつたという責任はどこにあるのか。これはやはり天に帰すべき不可抗力なのでしようか。

○草葉国務大臣　その間に、今申し上げましたように、従来の黄変米に対する検査並びに限度の方法をかえたような関係もありまして一層貯蔵米が増加して来たと存じております。従来は目に見えた検査によつてなし得るのが、そうじやなしに科学的検査の結果、実験の結果にまつべき状態に相なつて参りましたので、これらの点等が相関連いたしまして、それに十分なる検査の処置がとられておらなかつたというような点もありまして、なお今回の白色米に対しまする黄変菌の問題は、ごく最近の関係でありまするので、これが発見いたされましてから後は、動物実験等も、一応のデーターの総合を求めるために今日まで延びておるという現状も加わりまして、従つて数量等も多くなつたと存じます。この点はまことに遺憾の次第でございますから、今後その検査等も十分にし、内容等も充実させたい、かように考えておる次第であります。

○吉田（賢）委員　私は将来のことを聞いているのではないのでありまして、今のように十一万四千トンの黄変米が入つたことに対する責任はどこにあるのかということを聞いておるのです。あなたは最近白い米に黄変米が発見されたとおつしやるけれども、今の部長の話によると、これはすでに去年の年末に発見されて、農林省へ通達をしておる。ところが私が今問題にしておるのは、十二月二十八日以降七月までの問題なんです。その間に入庫したのは十一万四千トンである。そうすると、白い米に黄変米が付着されておるのは、発見された以後の問題であります。これはあなたの方の責任か、農林大臣の責任か、これをはつきりしておきたいと思う。これは農林大臣にも聞くのですから、厚生大臣の責任か、農林大臣の責任か、それとも台風と同じように天に帰すべき責任であるのか、それを聞いておるのです。何もあなたの責任だとは言つておるのじやないのです。

○草葉国務大臣　輸入等の問題は、私から申し上、げぬでも、普通のルートによつての輸入でありますが、この検査並びに昨年末に白色米における黄変菌の摘出という状態における限度の設定は、実はごく最近いたしたのであります。従来は肉眼視によりまする黄変米一％を限度といたしておりましたが、今度は肉眼であろうとも、白色であろうともこれを実験の結果による先ほど来の基準をきめたような次第であります。従つてこれも手伝つておるというのは、確かに手伝つて、ストック等の増加も来しておると存じます。

○吉田（賢）委員　行政措置によりまして配給基準を変更した、また今後いろいろな施設も増加する、それはわかりますが、それを聞いているのじやないのです。すでにできた事実につきましては政府は責任がないのかということです。責任があるとするならば、厚生大臣か農林大臣か、どちらかというのです。それを言つてください。

○草葉国務大臣　その点はただいま申し上げましたように、厚生省自体におきましても、基準の変更、この変更を検討いたします機関等の問題で、当然その一部は責任を持つべきものと考えます。

○吉田（賢）委員　一部か、全体か、半分か、それは一応別にいたしまして、厚生大臣はただいまの問題につきましては、責任を持つべきだという御見解と了解していいのでございますね。

○草葉国務大臣　……。

○安井委員長代理　御質問ですが、大臣は時間の関係があるし、あなたのほかにまだ四、五人おるから……。

○吉田（賢）委員　まだ時間も十分あります。朝から待つておるのだから……

○安井委員長代理　みながやれるようにしたいから……。

○吉田（賢）委員　そういたしましよう、公平にいたしましよう。 　なお大臣に伺いますが、あなたの方で、農林省に通達いたしましたさきに述べました十一万四千トンは、今年に入りましてからの黄変米であります。ところが現在在庫数を調べてみましたら、当時の輸入港における在庫数と県外移出の在庫数と合せて八万一千トンになる、三万三千トンがすでに配給済みなのです。この配給済みの原因をよく追究してみますと、農林省の当局いわく、入港してから半年じつと待つておるわけに行かぬ、厚生省はなかなか通知して来ない、だから通知して来たときには三万三千トン配給してしまつたというのです。そういたしますと、この三万三千トンは厚生省において黄変米なりと判定を下した米なのですが、その米はすでに国民の胃袋に入つてしまつた。国民は三万三千トン毒米を食わされておる、一体こういう事実につきましては、政府は責任ないのでしようか。

○草葉国務大臣　その点につきましては、所管部長からお答えいたします。

○吉田（賢）委員　これは重大なことですよ。責任の点だけでいいのです。

○楠本説明員　はなはだ事務的な問題になりますが…。

○吉田（賢）委員　事務的じやない、私は事務を聞くのじやないのです。これはやはり重大な行政上の責任の問題でありますので、国会としては責任の所在さえはつきりすればいい。だから事務がああやつた、こうやつた、右か左か、それはあとであなたに聞きます。その責任の所在が農林省か厚生省か、農林省がじつと待つておらぬから悪いのだというのか、それはいずれでしようか。

○楠本説明員　責任の所在というとはなはだかどが立ちますが、厚生省が職員不足その他のために、正確な検査が遅れて、農林省に対して通報が遅れたことにつきましては、あまり著しく遅れた点については責任を感じます。しかしながら同様に農林省は当初厚生省の通報によつて必らず処理するというかたい約束をしておるにもかかわらず、単に遅れたという理由で配給に移したということは、やはり一半の責任があろうと思います。

○吉田（賢）委員　大臣に聞きますが、ただいまの楠本部長の御答弁は大臣の答弁と了承してよろしいのですか。

○草葉国務大臣　さよう御了承願います。

○吉田（賢）委員　そこで、同種の問題がまだあるのです。目下国立栄養試験所におきまして、たとえば大阪を調査いたしたところによりますと、八月一日現在におきましてなお未判定の件が五十七件あるのです。これはこの裏に米が何万石あるかわからぬ、こういう問題があるのであります。こういうものはそうすると配給すべきか、配給すべからざるものか、大臣の御所見はどうなんですか。

○草葉国務大臣　厚生省並びに私といたしましては、これは十分検査の結果でないと、配給をすることは困難であると思つております。

○吉田（賢）委員　配給基準を変更いたしました手続の件について伺います。厚生省の事務次官とそれから農林省の事務次官との間に、覚書を去る七月二十四日付で作成しております。この覚書によりますと、いろいろな配給基準変更があつて、前段から種々論議されております二・五％というものが、ここに設定されておるのでありますが、これは本年五月から実施されたものと存じます。そこであなたの方に聞きたいのですが、農林大臣の答弁によりますと、黄変米の認定であるとか、あるいは配給とかの最高の基準は、厚生省がこれを黄変米なりと認定する。厚生省は有能なる権威のある機関においてこれを検定する。それのみにたよつておるのだ、こういう一本なんです。そこでそんならばあなたの方に聞かなくちやならぬことは、あなたの方はこういう基準の変更を事務的におきめになる以前には、当然しかるべきさらに権威ある専門の学者等の機関においてこれは御諮問等にならなくちやなるまいかと私は考える。ことに食品衛生法二十五条によれば、食品衛生調査会というものも設定しております。そういう調査会に諮問したかどうか、これは有力な機関であると聞いておる。さらにまた農林省の御説明によれば、全国各地の学者にも一応委囑してあるということも聞いておる。そういうなうな多数学者にもあらかじめ意見を徴したかどうか、この基準変更についてそういう手続を成規に行つたかどうか、それを聞いておきたい。これは大臣、重大なことですから、あなたはお答えにならなければいけません。

○草葉国務大臣　先ほど来申し上げましたように、新しい白色米にもあります点等も、これは国立衛生試験所等において、いわゆる政府の機関に十分研究させ、また配給の基準に対しましても、これらの機関その他に対しましてそれぞれ検討させました結果、御指摘の両次官の覚書と相なつたのであります。実はこれらの詳細の点につきましては、後刻局長からお答えを申し上げます。

○吉田（賢）委員　今年一月に名古屋に入りました加州米が黄変米なりと発見されております。これは認定いたしまして配給どめの通知をしたところが、配給済みになつておつた件であります。ところが加州米というものは、準内地米といたしまして、アメリカ米であるということは、申し上げるまでもない。われわれは産地における貯蔵法がいいとか悪いとかいう議論もずいぶん聞いた。こういうような先進文明の倉庫の設備を持つておりますアメリカにおいてなおこのような黄変米があつて、日本国民の衛生を脅かしておる。厚生大臣はアメリカ政府当局に対してしかるべき外交措置をおとりになつたかどうか。アメリカは、御承知と思いますけれども、米百四十五万トン、その他麦等の輸入におきまして、代金の支払いも二十八会計年度において総計千八百二十億ですか、四分の一をアメリカに払つております。こういう計算おらみましても、日本は非常に大きなか得意先である。しからばアメリカに対しましても、加州米にこういうような黄変米が出たという問題について外交措置は当然とるべきだと思う。厚生大臣としてしかるべき手をお打ちになつたかどうか。

○草葉国務大臣　これは御指摘のように発見はいたしましたが、その黄変の経路その他を十分調査をした上にそれぞれ検討すべきものと考えております。従つて現在なおこれらの点を検討いたしている次第でございます。

○吉田（賢）委員　今検討されておりますが、しからば検討の結果どこで発生したかというようなことがおわかりになれば、外交的にも適当な措置をおとりになるのかどうか、今後の問題でありますが、あなたの御決心を聞いておきたい。

○草葉国務大臣　これは当時の購入の条件あるいはすべてのものに関連して来ると存じます。従つてその結果によつて関係省と御相談申し上げたいと存じます。

○吉田（賢）委員　二・五％が一日分の配給だから人体に支障なし、こういう部長の御説明であります。これは驚くべき乱暴な議論であります。およそ役人の方が机上において計算しましたようなことが現実に行われるというふうにお思いになつたら大間違いです。何となれば、日本人は半月しか配給を受けておりません。あなたのような高級役人はそういう苦労がないかわからぬけれども、一般の国民大衆大部分は、半月の間の配給のない間の御飯の苦労というものはたいへんなんです。そこでこの間はやみ米を買います。外米をあさります。うどんを食います。ハンを食います。あらゆることで補足しておるのであります。これが日本人の生活の実情です。しかるときこういうデフレ不景気の経済界の圧迫を受けた一般の大衆の生活というものは、まず食生活に来るのであります。食生活に来るとどうなるかといえば、できるだけ安直に上る食を求めるのであります。そういうときに、あなたは今厳格に配給が行われるならばという条件的なようなことをお述べになつた。厳格に配給が行われる以前にやみ流れをするのであります。なぜならば、これは多くの人が配給を拒絶します。甲も乙も丙も、ことに別荘を持つような階級は拒否します。ですから、そういう米はどこに行くかといえば、それはやみへ流れて特定な被害地域の被害階級があるのです。一般細民階級に行くのであります。そういうところはこの毒米をみな背い込まなければならぬという結果になるのでありまして、国民の保健衛生上きわめて重大なる危険を包蔵するのであります。厚生大臣、これは真剣にお考えにならなければいかぬのであります。東京におきましてもたとえば倉庫のある地帯、あるいはまた地方における細民地帯等々、自由労働者の群そういうところにみな流れて行くのです。一ぜん飯屋に行くのです。そうして腹一ぱい食う、そういうこと以外考えない人が被害者の階級なんです。そこに行つてしまう。その人達が肝臓になり腎臓になるといつても、政府は責任を負わぬ。結果はそうなる。二・五％の配給が一日実行されれば国民保健衛生上何ら害なしというのが、部長の御説明かつ確信らしい。現実は非常に大きな危険があります。一体どうなんですか、これをほんとうに実在しようと思つたら、この責任も重大ですよ。大臣の御所見はどうです。

○草葉国務大臣　実際に米の配給が月のうち何日というような点も、御指摘のように現実でございます。従つてこれらの点も総合いたしまして、一箇月に二・五、一日配給のこの基準は、相当の安全度を加えて計算いたしておるのでございまして、そういう意味におきまして、御指摘のような場合等も想像しての安全度を決定いたした次第でございます。

○吉田（賢）委員　将来の対策につきまして大臣に聞いておきたいのですが、これは将来絶対に輸入しないということが国民全体の切実な要望です。そこで部長もあるいは培養試験でも産地でやるならば大丈夫だろうというような漠然とした意見がある。そんなたよりない意見でなしに、現実の政治問題として、あなたも内閣の言貝として、また食品衛生の大臣といたしまして、こういう有毒米を輸入しないということは、国民保健衛生上絶対の要請で、あります。これにこたえなければなりません。あなたはそれに対する対策があるのですかどうか。一体その責任はこれまた農林大臣が負うべきものか、あるいは厚生大臣が責めを負うてそれに対処すべきものか、どちらなんですか、それをはつきりしておきたい。

○草葉国務大臣　主食であります米の操作につきましては、御案内のように農林省におきまして全国の米作並びにこれに対する不足分に対する輸入等を一貫して検討されております。従いまして私どもも皆さんと同じように、もつと純粋なる米を安くそうして適当に輸入することはこれは日本人たれしも望んでおるところでございますが、いろいろ世界の米の市場等の関係で、そのときの情勢によりましているくな関係が生じて来ると生じます。従つてこれらの点に対しましては、総合的な立場からの農林省の米に対する対策という点からなされている問題と存じております。

○吉田（賢）委員　そうすると、あなたは所管でないと言うのですか。どうも答弁がはつきりしません。毒米の輸入を阻止するということは、食品衛生の主管大臣である厚生大臣の責任においてなすべきものではない、なすべきものにあらずして、食管の主管大臣である農林大臣がなすべきである、こういうことに了解すべきなんですか。それをはつきりしておいてください。

○草葉国務大臣　米が毒米であるかあるいは毒米でないか毒米ということははなはだ言葉が不十分であると存じますが、つまり危険米であるかどうかというような点に対しまして、なおその米がどの程度であると人体にどういう影響をして、これが主食として適当であるかどうかという点に対しましては私どもが責任を持つべきものであります。食品衛生の立場から、ただ物を輸入しあるいはこれをアルコールに使うとか、あるいはその。パーセントがうんと高いものをほかの方法に使うというような場合においては、必ずしもこれを云々する問題ではない、従つて主食としての問題全体に対しましては農林省がこれを操作し、その主食として配給に適当であるかどうか、危険度がどういう点にあるかという基準なり、これが問題の取扱いなりは、私どもの方ていたすべきものであると存じます。

○安井委員長代理　片島委員。

○片島委員　専門的なことは他の先生にお尋ねしたいと思いますが、大臣は専門家でもないし、また学者でもないのでありますから、政治家の立場からこの有毒米を含む米の配給について、十分国民に納得の行く方法が講ぜられなければ、国民は承知しないと思います。先ほど楠本部長は、ある動物には五〇％混入しても大丈夫であつたとか、あるいは動物実験で確信を持つておるということを言われたのでありますが、動物には八〇％混入しておつても大丈夫な動物もありましようし、人間でも、ごみ箱かな拾つて食つておつても少しも病気をしない人間も中にはおるのであります。体質も非常に異なるのでありますから、非常にからだの弱い、肝臓がもともと弱いという人には被害が大きいのではないか。動物実験をやつたからどうだ、あるいは。パーセントがどうだというのではなくして、これだけのことをやつておれば、全国民の平均的な立場からいつても、まただれしもこの有毒米を混入した米を食べたために、将来何ら障害が起らないんだとか、起るかもしれぬとかいうことを言つておりますし、保証ができないということを一部の学者は言つておるのであります。必ずこれは保証ができるというところまで大臣としては突き詰めて行かなければ、この黄変米の問題は配給において大きな手違いができると思うのであります。それについて確信がございますかどうか。

○草葉国務大臣　先刻からお答えを申し上げましたように、現在の配給基準におきましては、私どもさような確信は持つております。しかし御指摘の不安の点、これは現実にやはり国民が相当不安を持つております。従つてこの不安に対しましては、あらゆる方法と措置並びに今後の研究にまつて、不安の解除に全力を尽すべきものだと存じまして、さようにいたしたいと考えております。

○片島委員　これは将来の研究でなく、もう今日の課題になつておるわけであります。やはり大臣がはつきりと自分の責任というものを明確にせられるならば、国民は信頼するのであります。その一つは、もし国会おれくが黄変米の配給を非難するという関係から、黄変米の配給をとりやめて、これをアルコールの原料なり、飼料の方にまわしたということになりますれば、厚生大臣の言明は裏切られ、信頼を失つて、すなわちこれは有毒米であると国民から判定をせられて、これが飼料になり、アルコールの原料になつて食管会計に大きな穴を明けるというような結果になるのであります。この場合にひとつ厚生大臣は、自分が言明をしておるにかかわらず、それが配給されなかつたということは、厚生大臣が国民から信頼を失つたことであるという点において、責任をとらるべきであると思います。 　いま一つは、地方各県では配給を辞退しておる。この辞退をするということは、厚生大臣、厚生省がくどくこれは有害でないと言つておるにもかかわらず、どうも国民は納得行かないし、安心できないから辞退すすのであります。厚生大臣が何とも言わなくとも、大丈夫だということなら、配給をとるのでありますが、その配給を辞退するというのは、皆さん方が言つておることなのであるし、自分たちが食つてもみないで、どうにもしようがないものだから、もてあましたものをわれわれの方にまわすのではないかという気持があるのでありますから、配給を辞退いたしておるのであります。この配給が各地において辞退せられるということは、厚生当局、ひいては厚生大臣に対する国民の不信であります。この非難を受けたがために、やむを得ず。パーセントの変更とか、あるいは食糧にまわさないで、これをアルコールの原料や飼料にまわした。そうして食管会計に穴を明けた。その場合と、厚生大臣がいくら口をすつぱくして、大丈夫だ大丈夫だと言つても、それを信頼しないで配給辞退をしたという場合とは、あなたがいくら自分で保証すると言つても、国民の信頼を受けなかつたということになります。国民全体がばかではありませんから、やはり国民の輿論に従わなければならぬと思います。その場合厚生大臣はきつぱりと自分は責任をとる、この際自分はこの黄変米について絶対保証する、それについて諸君がそのように言うならば自分が責任を負う、これだけの決意があるかどうか、この点を明確にしておいていただきたい。

○草葉国務大臣　厚生省が基準を示しましたのは、その以下において配給する場合においては何らさしつかえありません。その限度、リミットを示したわけであります。従つて先ほど来申し上げましたように、ほんとうなら黄変米の菌が一つもないというのが理想でございます。これを配給する場合においての最大リミットはこの程度である、こう言うのであります。従いまして配給の操作上、これが最小限度の配給ということになり得る可能性がありますことはまことにけつこうであります。私どもはこれだけはぜひ配給しなければならぬと言うのではありません。人体その他への影響を考えて、これ以上はいけないぞという一つの限界がございます。従つて不安のためにあるいは御辞退になるというようなことも私ども新聞等で伺つております。先ほどこれはまことに遺憾であると申し上げましたが、不安は確かにあるようでございます。その不安に対しましては十分手を打ち、それぞれの方法を講ずべきであると考えております。先ほど申しました基準というのは、全部配給せよという一つの配給計画ではないのであります。配給する限度の問題でありますから、その点御了承いただきたいのであります。

○片島委員　私はこの点を明確にしておいていただきたいと思うのであります。そういうリミット、基準を示すということは、これは大丈夫だ、国民にこの程度ならば大丈夫だということをあなたの方から納得させようがために、これが安全度であり、これがリミットであると言われておる。そういうリミットが示されておるにもかかわらず、配給を辞退し、あるいはかりに国会において、これは配給すべきものでないという決定がなされたといたしますならば、その安全度とい「われるもの、リミットに国民が信頼を置かなかつたという結果になるのであります。そうでありましよう。そういう場合には責任の厚生大臣としては、やはり国民全体がそのリミット、その安全度とあなた方が専門の立場から言われるものに信頼を置かなかつたというなら、これこそ政治的問題として解決しなければなりません。と申しますのは、この安全度というものは、永久に毒素が蓄積した場合に、何年か後にどうあるかという科学的結論はまだ何も出ておらないのでありまして、多分この程度ならば大丈夫に違いない、動物にこういう実験をしたから大丈夫だということだけであつて、これが絶対にしかも保証できるということは言えない、また言うたとしても、あなた方が国民の信頼を受けなければ、国会でこれが非難をせられ、国民から配給の辞退を受けるのであります。その場合に政治家して大臣ははつきり責任をとるとおつしやらなければ、国民は信用を置かないのであります。その点をはつきりしてもらいたい。

○草葉国務大臣　これは重ねての御質問でございますが、先ほどお答え申し上げましたように、厚生省が一つの限度を示しますものは、ほかの食品においても同様でありますが、これ以上の混合はいかないとか、これ以上はいかないという一つのリミットであります。限界でありまするから、従つてそれ以下において、あるいは純なるものは何らないもの、少しまぜる場合においても最大の混入率がここまでこういうのでありますから、米の操作上これを可能にし得る場合においては、その限度と必ずしも用いぬでも、その範囲内においては可能であると考えます。

○片島委員　それはほかの食品においても同じでありましよう。しかし駄菓子屋で子供さんに売つておる清涼飲料などの安全度という基準とは、これは違うのです。国民の主食である米についての問題でありますから、国民が全体的にあの基準を認めないで、信頼を置かないで配給を辞退するとか、国会でもこのような基準では有毒であるから配給はすべきでないというた場合に、あなたはああそうであるかと言つておられるようでありましたならば、今まで口をすつぱくして大丈夫だくと言われたことに国民が信頼を置かなかつたし、それは今後も置かないであろう。ですからそういう場合には、私は大臣が、責任をとる、こう言つておいていただけばよろしい。いやその場合にはみんなが信用しなかつたのが悪かつたのだ、厚生大臣が悪いのじやなくて国民全体が悪いのだ、そういうつもりでおられるかどうかをはつきりしておきたい。

○草葉国務大臣　それはあながちに国民全体が悪いとか、そういうものじやなしに、それによる不安というものが御指摘のようにありますから、その不安によつてあるいは国会その他においておとりになること、これが政治的にひとつ不安を除去する方法ということもございましよう。従つて現在までの食品衛生上の限度は、先ほど来申し上、げました、この限度を越えることにおいては適当でないが、この限度以内においてはよろしいというのでありまするから、この配給その他に対しましては、従つて今申し上げますように、あるいはその配給を当分見合わせるなり、あるいはこれを混入しないというのとはおのずから別になると存じます。

○安井委員長代理　杉村沖治郎君。

○杉村委員　私は大臣に伺います。こまかいことはそれぞれ他の政府委員に伺いますが、問題はこの責任問題をやはり私ははつきりしておきたいと思うのでございます。と申しますことは、この黄変米は昭和二十四年以来あるのでありまして、この黄変米が入つて、来ることについて、このたび初めてこれが問題になつたのではないのだから、農林省がこの外米を輸入する場合において、今まで黄変米の出ておる国から輸入する米について、厚生大臣は農林大臣とこの有毒素の含有があるかないかということについて協議をされたことがあつたか、その点をまず伺いたい。

○草葉国務大臣　協議をいたして参りました結果、実は従来の基準を設けたのであります。

○杉村委員　私があなたに問うておることがよくおわかりにならないらしいのですが、私が問うておるのは、そういう毒素を含んでおるところの米を輸入するということを前提に基準をきめて輸入しておるのでございますか。私はそういう毒素を含んでおらない米を輸入するようにしたらいいのじやないかと言うのです。と申しますことは、前の決算委員会におきましても、当時の東畑食糧庁長官あるいは現在の前谷長官等も、いたくこの黄変米についてはその責任を痛感されて、将来は絶対そういうことのないようにということを誓われたのです。進退伺いまでも出そうというようなことが当決算委員会に出たけれども、きわめて良心的なお答えをなされておるのであるから、もう終えたことでもあるし、それ以上追究せぬで、進退伺いということをせぬでもよかろうというようなことで事済んだのでありますが、このたびはたいへんな数量のものが入つて来ておる。そうするなればこういう毒素を含んだ米を、基準をきめておいて、このくらいの基準で入つて来るなればよろしいのだということを、あらかじめ承知の上で輸入するということを、農林省当局と打合せて輸入されたものでございますかいかがでありますか。

○草葉国務大臣　従来両省でこの問題についていろいろ検討をいたしましたことにつきましては、肉眼視の黄変米の混入率一％というのを限度にいたしておりますから、従つておそらくその限度における取扱いがなされて参つたことと存じておるのでございます。

○杉村委員　なされたと思つておるというのですが、実際それはあなたの方ては阻止する１先ほど吉田委員が言つておることと、私の言つておることと同じなんです。実は先ほど吉田委員の言つておることを私ははたから聞いておつて、関連して質問しようと思つたのですが、あなたの方ではこの有毒素の入つておる米の輸入されることを阻止するような意思はあつたのかなかつたのかと言うのです。

○草葉国務大臣　一％を限度にいたしておりましたから、一％以上のものは当然阻止して参つたのであります。

○杉村委員　さてそこでこのたび問題になつておるのは、白いやつにも非常にたくさんな毒素を含んでおる、こういうことになつて、これは重大問題なんですが、私が見ますとどうも当局がさほどに重要視しておらない。ちよつと聞くところによりまするなれば、このいわゆる有毒米を民間に払い下げて、飯米用としないで払い下げをするのを待つておるやに考えておる人もあるとかいうことを聞いておるのですそういうことになりますと、これはたいへんなことでありまして、政府の損失ばかりではありません。これはもう国会の責任問題です。またそういうようなことから、あるいははなはだいかがわしい風説さえ流布されておるのであります。少額ではありません。きわめて大きな額であります。七十億というような莫大なるところの金額に上る米が有毒である。そして今国をあげて、これを国民が食えば毒になるというので配給を拒否しておるというのです。そうしたならば、この米を払い下げるといつたところが、何で普通の価格で払下げを受ける人がありましよう。そうしたならば、必ずやこれを安い価格で払い下げる。安い価格で払い下げておいて、今度はこの米がいわゆる食糧不足のためにやみに流される。かつてのあの和歌山県の事件のようにあれだけやみに流されましても、別に毒を食つたために病人が出たということもなく済んでおる。これは非常に重大問題なんですが、どうか厚生大臣、単にあなた一人の問題ではございません。実にこれは吉田内閣のきわめて悪政の現われでありますよ。責任を私は十分感じていただきたいと思います。

○草葉国務大臣　実はこれはちようど逆なような質問になつて参りましたが、私どもはむしろ国民の健康を保持するために従来の一％を、さらに厳密な動物実験その他の検査をしまして、あのように分類いたした次第でございます。従いまして、一方におきましては国民の健康保持というのと、一方におきましては、この米不足のときに一粒といえども大事な米でございますから、この米の処置については、これを軽々しく不良米なり、あるいは有菌米なりとして有害とすることは妥当では、ございませんので、従つて従来からこれを真剣に取上げて参つた次第でございます。そういう意味でございますから、これらを次の代替品等にまわして、そうして云々というようなことはわれわれは毛頭考えず、むしろさきに申し上げました米自身の問題なり、あるいは国民の健康の問題という点から、真剣にこれを取扱つておる次第でございます。

○杉村委員　さてそこで私は責任問題についてですが、その。パーセンテージのことはわれわれには蒙り喜んが、少くともこの米を配給するときに、ただその外米だけを配給されるということは、私は非常に危険だと思うのです。なぜならば、あなた方の方で検査をすると言つてみたところが、抜取り検査で為りましよう。いやしくも毒を含んでおるものをただ抜取りをして検査するということは、危険千万なんです。それだけ他の有毒でない米を増加して、何でもない米の中へさしつかえないだけの量を入れて配給されるというのであれば、あるいはその危険を防ぐことができるかもしれないけれども、その米の量だけを減らして配給するということは、きわめて危険であろうと思うのです。今の二・五であるとかあるいは〇・三％であるとかいうことは、これは学問上の毒素そのものの量を食べたときの人体に及ぼす影響でありましよう。しかも五万トン、十万トンとある米をどういうふうに選別するかということは、これは困難なことです。これらについて厚生大臣はどういうふうな方法でおやりになられる考えか、これだけを伺いたい。

○草葉国務大臣　お説のような点も、いろいろと検討すべき点があろうと存じます。従いましてこれらにつきましては、農林省において十分検討しながら、万全の処置をとつて参ることと信じております。

○安井委員長代理　天野公義君。

○天野委員　大臣もお急ぎのようでありますから、一、二点お伺いしたいと思います。ただいま片島君の御質問の中にも出ておつたのでありますが、国民は現在非常に不安がつておる。そしてその不安というものが、学問的な見地に立つたものでもなければ、また実験上の見地に立つたものでもなく、ただ有害な米を配給されるというだけで非常に不安がつておるわけであります。昨今特にわれわれの心配しておる点は、地方議会等においても、この不安によつて配給を拒否しようというような議決をされたり、またそういうような運動を起そうというようなけはいが見えておるのでありまするが、それはきわめて重大な問題だと思うのであります。国民の不安を除去する問題とこういう地方議会の動きというものとからみ合せて厚生大臣としては学問的な見地から、また厚生行政の見地から、具体的に今後こういう方法をとつて、その黄変米は無害である、衛生上何ら支障がないということを周知せしめる必要があると思うのでありますが、これに対する具体的な御見解を承りたいと思います。

○草葉国務大臣　従来からの検査の結果等も具体的に発表いたしますと同時に、今後におきましてももつと学者等の協力も得、あるいは動物実験その他の実験等も詳細にわたつていたしまして、この不安の解除に努めたいと存じますと同時に、その他いろいろな方法があろうと存じます。それらの方法等を十分検討いたしまして、すみやかにこれらの不安を解除して参りたいと考えております。

○天野委員　この不安の解除にあたりましては、あくまで学問的な立場というものを堅持されて、いやしくもいわゆる政治的な立場というものを絶対に排除して臨まれたいと思います。 　次にお伺いしたい点は、黄変米として配給する場合には、厚生省としては、これが黄変米でございます、そしてその含有量がたとえば二・一％でありますとか、一％でありますとか、そういうことを明示して、一日分とか二日分というものを配給させる方針であるか、さもなければそういうものを明示しないで一般の米に混入をして配給をさせる方針でありますか、どちらの方針をおとりになりますか。

○草葉国務大臣　これらの具体的な点につきましては、実は米の操作上いろいろ技術等も、ございましようから、よく農林省当局と相談していたしたいと思います。

○天野委員　農林省当局といろいろ相・談されるというお話でありますが、今までの黄変米のいろいろな調査研究、検査というような面を見て参りますると、農林省と厚生省の間の連絡というものは、十分とれていないようにうかがえるわけであります。その一つの具体的な現われといたしましては、米が入港して検査の結果が発表になつた。一番長いのは百五十五日の検査期間を要し、一番短いのは二十八日という調査ができておるわけであります。平均して八十七日、こういうぐあいでありまして、しかも黄変米でない無害の米であるという通知は、農林省に厚生省としては出しておらない。昨日の委員会引農林当局から聞いておるわけであります。こういう点は非常に不親切であつて通知がなければ、いつ通知が来るかわからないという逆の結果がありまして、いつまでも倉に入れておかなければならぬ。倉に入れておいても、これはいつ来るかわからないし、白い米であるからというので、配給にまわした。そのあとにこれは不適格品であるという通知が、百数十日後にやつて来たという実例もあります。従いましてこういう点については検査の期間を短縮する、これに全力をあげて、予算措置を講じて、検査機構を整備するということが一つと、合格品についても、迅速に農林当局にこれを通知するということが大切ではないかと思うのであります。現在のように厚生、農林当局がいわゆるセクシヨナリズムで対立をしておつて、そうして地方に参りますと、老練な食糧事務所長が学校を出たぐらいの厚生省の検査官に押しまくられておるというような実情にありますし、しかも厖大な食糧を扱う農林省の食糧事務所が、わずか二、三名のこういう人たちの決定によつて左右される、あごで使われるという姿を呈しておることは、きわめて不穏当であると考えるのであります。こういう厚生、農林両方のセクシヨナリズムを排除して、一体となつてこの問題の処置に当つて行く必要があろうと思うのであります。こういう点についての御見解を承りたいと思います。

○草葉国務大臣　まことに御指摘の点ごもつともであり、私どもも過去のいろいろ検査等を見て、御指摘のような点に対しましては、ひとつ厚生省、農林省、ことに農林大臣ともよく相談をいたしまして、従来の不便なりあるいは不十分な点につきましては、事務的にも改正をいたしまして、これらの取扱いのすみやかなる処置をいたすように取運んで参りたいと思います。

○天野委員　ただいまの点はよく農林当局とも連絡をとつて万全の措置を講じていただきたいと思うわけであります。とにかく平均いたしますと、約三箇月たたなければ適否の結果が出ないというような状況でありましては、これは倉敷料その他においても、国のこうむる損害というものは非常に大きなものでありますから、こういう面からいたしましても万全の措置を講じていただきたいと思うわけであります。 　もう一つは、今までいろイー伺つてみましたところ、有毒菌が発見せられるということには、ある程度研究をせられて今日まで進んで来ておるようでありますが、発見せられた菌に対する毒を消す研究というものが、ほとんどされておらないように今まで聞いておるわけであります。従つて毒を消すというような方面の研究も、これは大量なものを扱うのでありますから、その量に従つた毒を消すというような研究も、これまた十分に指示をしていただいて、万全の措置を講じていただきたいと思うわけでございます。この点についても御見解を承りたい。

○草葉国務大臣　私どももまつたく同感に存じまして、実は病原菌のパーセンテージだけを調べるのが能ではなく、むしろこれを消して正常な米になし得るかどうかという学問的な研究というのが、たいへん大事だと存じております。まだ着手はいたしておらない状態でございますが、今後この点につきましても、学者の協力並びに研究所等を動員いたしましていたしたいという所存でございます。

○安井委員長代理　なお大臣に対する御質問もあろうかと思いますが、もう時間が過ぎておりますので、この程度で大臣に対する質問を打切り、他の質問をお願いいたしたいと思います。

○柴田委員　先ほどはんぱになりましたが、楠本部長に伺いたいと思います。最近になつてからもう一度これを精白にやり直してそうして黄変菌をとろうという計画があるように聞いておりましたが、そういう実際にこれをもう一度精白いたしました結果の試験の状況というものが現われておるのかどうか、この点を承りたいと思います。

○楠本説明員　現在滞貨されておりますのを再搗精するということは今回の厚生、農林両省でとりかわしました覚書に明示してございます。こういたしますればおそらく相当量の黄変米が無害の状態になつて来るのではなかろうかと存じます。のみならず極端に病毒を受けました黄変された米は、おそらく搗精の途中において砕米になつてしまうのではなかろうかというようなことも考えられます。これは安全度を高める一つの方法といたしましてさようなことを考えているわけでございます。

○柴田委員　この問題も実は六月の末ごろに決算委員会から田中委員長初めわれわれが国政調査に参りまして、あの莫大な滞貨を見て、われわれが純然たるしろうとでもこういう状態では困る、莫大な国損があるのだから、何とかこれを再搗精をしてただちに試験してみてはどうかということを申し入れたはずなんです。これは長崎でも門司でもそういうことを申し入れた。その結果としてこの再搗精の問題が起きたのか。それとも前々からすでにそういう研究が行われておつたのかどうか、この点を承りたい。

○楠本説明員　これらの点は前々から水洗とか再搗精ということは考えておりました。しかしながらいまだ別にこれを系統的に実験はいたしておりません。その間に特に当委員会からもさような御意見もありましたので、今回の覚書におきましてはこの点を明記したわけであります。

○柴田委員　もう一度承りたいのですが、大体この黄変菌という菌を生じた一番大きな原因は、われわれは米の湿度のいかんによると聞いておるのですが、やはり水分の全然ない乾燥米であつた場合にはこういう菌が発生しないと聞いておりますが、事実そういう状態でございますか。

○楠本説明員　私もこの点はしろうとでありますが、従来研究者の意見を聞きますと、水分一五％以下の米においてはかようなものが仮死状態になる。少くとも死なないまでも繁殖はしないということを聞いております。

○柴田委員　そういたしまするとやはり根本は水分の多い米が日本に輸入されて来ておるという結果であると存ぜられますが、そういう原因でありましようか。それとも先ほど同僚の安井委員からお話のように、輸送中においてそういう問題が生するのか。あるいは日本の倉庫の形態が悪いために保管中に生ずる場合が多いのか。生ずる状態というものは輸入のもとでそういう状態であるのか。輸送の船の中か、あるいは現在の保管の倉庫の中か、この三つを比較いたしました場合にどういう方面で一番黄変米が生ずるというようにごらんでございましようか。今までの研究の結果を承りたいのです。

○楠本説明員　この点はむしろ農林省の技術者に御質問いただいた方がけつこうだと思いますが、私が承知いたします範囲におきましては、内地に参りますと、倉庫管理がかなり厳重でありますので、日本に入つてからこれがふえたりすることはないというふうに聞いております。なおこれは現地でかような病毒が起きるものと思いますが、これがどうして発生するか、どうして伝染するかというような点につきましては、今後の問題にまつところが多かろうと思います。

○柴田委員　それから今まで発表されておる菌は、有毒黄変米、イスランデイア黄変米、タイ国の黄変米とこの三種類に大別されておるようですが、日本の内地米等にはこういう菌は全然ないのかどうか。われわれは貯蔵しておる米の中からかびの生えておるものをたまたま暴けるのですが、こういう場合には、何ら内地米にはそういう心配はないのかどうか、この点を承りたい。

○楠本説明員　戦前には日本内地におきまして若干証明されたことがございます。しかし戦後におきましては最近私どもが各市におきまして配給の内地米を検査いたしましたところ、いずれもかようなものは証明することができませんでした。

○柴田委員　そういたしますると、やはり結論的には水分の多く含まれておる、しかも外米に大部分である、全部である、こう考えてよろしゆうございましようか。

○楠本説明員　その黄変米は、先ほども申しましたように、むしろ専門家にお聞き願つた方がよいのですが、今のところは水分及び温度がこの発生を支配すると考えております。

○柴田委員　最後にもう一つ承りますが、この黄変米の検査の仕方は、先ほど来いろいろ論議されたように、サンプルによつて左右される場合が多い。そういたしますると、現にサンプルによつて有害。パーセントが〇・三と出ておつたものが、厳重な検査によればこれが〇・三でなくて、三％含まれておるということもあり得るということになると思いますが、いかがで、ございましようか。

○楠本説明員　この辺は抜き取り検査の理論になりまして、むずかしい問題でありますが、少くも統計学的な抽出方法をいたしますれば、さような大きな狂いはないというのが通説のようであります。

○安井委員長代理　吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　衛生試験所の方にお聞きしたいのですが、あなたに伺いたいことは行政上の事務のことを伺うのではありません。あなたが学者の立場で御研究になつておるそれについての御意見なり御感想なりを伺いたいのです。あなたがどういう御意見をお持ちになつておりましても、それはそれで、行政上農林省等でいろいろな措置が講ぜられておることとは別問題であります。でありますから、その点はひとつ御懸念なく、国会が国会の意思を決定するのに参考になるので、学者のお立場で御研究になつておられます点について何かと伺つてみたいと思います。もつとも私自身はまつたくしろうとでありますので、素朴な言葉でありましようが、そのおつもりでお願い申し上げたいと思います。 　第一に伺いたいのですが、失礼ですが、あなたはどういうことをおやりになるのでしようか。

○池田説明員　実は私は薬理と申しましても、薬理と病理とを兼ね合わしたようなことで、一般に食品の添加剤とか、あるいはこのような劇物、毒物がはたしてどのくらいまで許容できるか、そういうことを専門にやつております。

○吉田（賢）委員　そこでこのたび黄変米の混入率二・五％までは一箇月一日配給ということが行政上きめられておるのですが、これはこれといたしまして、あなたが薬理学的な、毒物研究になつておるお立場からいたしまして、いわゆる二・五％というものが人体障害を与えるかいなかについてはどういうふうな御見解であるのでしようか。前提になる御説明が必要でございましたらどうぞ適当にしていただきましてわれわれにわかるようにひとつ聞かせていただきたい。

○池田説明員　この混入率の基準に関しましては、私どもがやりました実験結果から最高一プロに押えるべきであるというのが私どもの得た結論であります。

○吉田（賢）委員　そうしまするとあなた方が毒物試験をおやりになつたその経験から、その結果は一％に押えるべきだ、その意味はつまり一％に押えることが人体障害とか、あるいは国民保健とか、そういう点で安全であるという趣旨にも了解すべきなのでしようか。

○池田説明員　先ほどからもお話がありましたように、主食の問題でございますから、純理論的に言えば毒物を含めてはいけないというのが理論上の問題でございますが、現在たくさん滞貨している米をまず健康に支障がない限りにおいて配給したいが、その場合にどの線で押えるべきかについてせいぜい一プロぐらいというのが私どもの今まで主張して来た線であります。

○吉田（賢）委員　昨年の六月十六日付で厚生省公衆衛生局長から食糧庁長官あてに出しました「政府所有ビルマ変質米の処理についての回答」で、輸入病変米の処理基準の第一項、タイ国黄変米を含有する変質米というところで、「タイ国黄変米を含有する変質米一％以下の分は飯米として配給してもさしつかえないが、でき得る限り短期間分の配給にとどめる。一〇％以下のものはみそ等の加工食品の原料とすることはやむを得ないが」云々、こういう趣旨になつておりまするので、いわばこの前段にありまする一％で押えるべきだ。今右に申し述べました昨年の黄変米の処理基準と大体同趣旨をなお維持すべきだ、こういうようなことが学問上の御見解になるのでしようか。

○池田説明員　この前一プロと申しますのは、肉眼で見まして黄変粒が何プロあるか、そういう基準でございます。それで今度の基準はそういう肉眼的基準ではございませんで、実際に菌培養をしました混入率、そういう意味の基準だと聞いております。

○吉田（賢）委員　以上述べました基準によれば、イスランデイア黄変米を含有する変質米については、痕跡的な存在はやむを得ないが、原則としてこの病変米を含有するものは飯米として配給しないこと、一％以下を含有するものも菓子、みその原料とする、つまりイスランデイア黄変米を含有している場合は一％以下であるといえども飯米にはすべきでない、菓子、みその原料とすべきだ、こういうようなのが以前の古い基準でありましたが、これが今度は変更されましてタイ国黄変米、イスランデイア黄変米、いずれも同趣旨で扱つておるのが本年四月二十四日付厚生、農林両次官の覚書の趣旨になつております。そうすると区別がなくなつてしまつた。タイ国黄変米とイスランデイア黄変米と区別しておつたのを今度なくしてしまつた。なくしてしまつたにつきましては少し了解しにくいのであります。なくしたということの説明も何もないのです。これはあなた方の御見解としましては、何かなくすべきほどの合理的な根拠でも説明し得るのでしようか。何かお述べになることがありましたらお聞かせ願いたいと思います。

○池田説明員　この前の基準案でイスランデイア黄変米の方は痕跡でもいけないとなつておりますのは、この基準案がきめられました当時イスランデイア黄変米に関してさほど実験データがなかつた、かつかなり強く出たデータがあつたわけであります。それてタィ国黄変米は主として腎臓を冒し、イスランデイア黄変米は当初肝硬変を起した、そういう報告があつたのでありますが、この腎臓と肝臓、そういう病変はおのずからやはり違つた意味に解釈しなければならないのではないか、そういうことであつたと記憶しております。それから今度の基準に関しましてこの両者を同一に取扱つておると申しますのは、その後イスランデイア黄変米が、数箇所で追試をいたしましたが、なかなか肝硬変を起し得なかつたのであります。それで私どもが行いました両種の菌の毒物試験によりますと、まず大体同じくらいの毒性を有する、そういう結果を得たものでございますから、このように同じ基準にしたのだ、そういうふうに考えます。

○吉田（賢）委員　そうすると飯米とすべきものは一％で押えるべきだ、しこうしてイスランデイア黄変米もタイ国黄変米も同様に扱うべきものと大体御判定になつておるようでありますが、そういうようなお説はあなたも学者仲間の他の研究の結果については十分御承知のことと存じます。いずれあす学者の方をここへお招きして聞くのでありますが、あなたのお知りの範囲ではあなたのそういう説は異説なんでしようか、あるいは相当多数が支持しておる説なんでしようか、その点はいかがでしようか。

○池田説明員　それでこの一プロなる線でございますが、たしか本年の四月ごろであつたと思います。黄米米の研究に従事しております各学者の方が協議したことがございます。そのときの一致しました意見として最高一プロ、そういう線が出たわけでございます。

○吉田（賢）委員　今の本年四月ごろに学者の方が協議したというのは、場所はどこで、どういうお名前のどういう立場の学者でありましたか、ちよつとかまわなかつたらお聞かせ願いたい。お忘れになりましたら全部とは言いませんが。

○楠本説明員　私からお答えいたします。厚生省におきまして、従来研究費をもちましているく学者に研究をお願いしております。それでさような、従来いろいろ研究を藤いしている方方、並びに特に黄変米を研究しておられる学者のお集まりを願つて、いろいろ相談をいたしたわけであります。そのときお集まりの方は東大の浦口助教授、食糧研究所の角田さん、それから東大農学部の三宅さん、それからこの池田さん、そういうような方々のお集まりを願つて相談をしたわけです。

○吉田（賢）委員　それからなお池田さんに伺いますが、私どもしろうとがいろいろ伺いますと、三百粒をそれぞれ百本とか三百本の試験管に入れて、それで培養なさつているようであります。二・五％という数字などが出ているのでありますが、かりに百本に入れますと、その中に一つあれば三百分の　一でありますから、〇・三三三……となるのであります。どうもそれ以外に五十本とか、そういうのは聞いたことがないのでありますが、あちらこちらで伺つてみまして、たいてい百とか三百とかのようにずつと聞いているのですが、どうも二・五％の出どころが、われわれしろとにはわからぬのですが、それは部長、どこでどういうようふうな数字から出たのでしよう、部長に聞いてみましよう。

○楠本説明員　これは今までかような。パーセンテージを使つたことはございません。従つて今後かようなものを使う以上はかような二・五％という数字が出るような粒を採取して培養しなければならぬ。しかしこれは三百粒とか、五百粒とか、二百五十とか単位を五の単位にすればいいのですから、従来の単位と別に違つたことはないのです。

○吉田（賢）委員　池田さんにはなお伺うことにしまして、部長に聞きます。あなたは今御説明によりますと、大学の教授あるいは東大の教授とか、試験所の学者とかあるいは食研の角田博士とか、その他いろいろ研究を委嘱しておられるらしい。そこで数年来の懸案でありましたので、この有毒黄変米というものについては、相当な学者がそれぞれ慎重な研究を積まれておると思います。またきのうの農林大臣の答弁は、黄変米が人間に有害か無毒かということをもつぱら厚生省にたよつている。厚生省は委嘱して、学者の研究をいろいろと待つておられる。また最終的な結論を得ることについて努力するというようなことが両省の次官覚書にも書いてある。こういうことを見まして、学者に委嘱なさつておるのが相当のウエートになるだろうと思うのでありますが、そこで大臣は配給基準を今度変更することについては、事前にいろいろと学者の意見を聞いたようにおつしやるのだが、どうもそうでないようなことも聞くのですが、それははたしてお聞きになつたのか、お聞きにならなかつたのか。どちらでもいいのですが、どちらであつたのでしようか。委嘱を受けておつた側に聞きましよう。池田さん、あなたの方はいかがだつたのでしようか、相談をお受けになりましたどうか。

○池田説明員　今度の基準についてですか。

○吉田（賢）委員　今度の基準以降です。

○池田説明員　今度の基準につきましては、私は個人的に少し知つておつたのでございますが、それに対して別に承諾したわけでもございませんし、一般的にはどのようにはからつたか、それは私どもではわかりません。

○吉田（賢）委員　今年の四月に学者グールプでいろいろ御協議になりましたが、その委嘱を受けて研究をなさつておる学者のグループの方々は、今回の基準変更につきまして事前に相談を受けておりましたか。あなたは受けておらぬと言うが、一般にグループの方は、協議なさる方は、当然相談を受けたならば協議の機会があると思いますが、それがあつたのですか、なかつたのですか。

○池田説明員　その四月に行いました会議の以後では、私はそういう相談会は開いておらないと思います。

○吉田（賢）委員　部長に伺いますが、食品衛生法二十五条によりますと、食品衛生調査会というものがあるようであります。これはどういうふうなメンバ１で、何人くらいで、だれが委員長をしておられますか。

○楠本説明員　これは厚生大臣の諮問機関でありまして、委員長が予防衛生研究所副所長小島三郎博士、それからさらにこれが多くの部会にわかれまして、委員総数は約五十名程度でございます。

○吉田（賢）委員　食品衛生法二十五条によりますと、「厚生大臣の諮問に応じ、食品衛生に関する重要事項を調査審議させるため、厚生大臣の監督に属する食品衛生調査会を置く。」劈頭にこういうような主文的な目的事項が記載されてあるのであります。そこで国家の保健衛生の面から見ましても、きわめて重大な問題であるこの黄変米は、この法律の運用によりまして、当然私は食品衛生調査会に諮問してしかるべきだと思います。今回の基準変更について事前に諮問した事実があるでしようかないでしようか。

○楠本説明員　これはこの前昨年の基準をつくります場合にも、私どもは別に諮問しませんでした。従つて今年も諮問をしておりません。

○吉田（賢）委員　国家が法律によりまして、厚生省の重要な諮問機関として設置しておりますものを当然活用すべきではないかと思います。ことにだんだん聞けば、あなたの方の出先のサンプルをとる機関も手不足できりく舞い、事実におきまして農林省から聞けば、厚生省が長いこと通知もして来ないというお話なんです。諮問機関がありながら諮問機関にもかけないということは少し怠慢ではないか。それほど一体黄変米の国民衛生の関係は軽視してよいのでしようか。重要事項に該当しないのだろうか。次官から御説明願いたいと思います。次官は新任早々でお気の毒ですが…。

○淺香説明員　今度政務次官を仰せつかりまして就任いたしました淺香忠雄であります。どうぞ今後よろしくお願いいたします。きようは午前中に皆さんの貴重な会議が開かれておりましたのに、参議院の方へ出ておりまして、その会議を午後に持ち越されましたことは、非常に相済まぬ次第だと考えております。 　ただいまの御質問の点でありますが、先ほどから大臣も答弁をされ、また担当の楠本部長からそれぞれ御説明をいたしましたが、今回こういう事態になりましたことに対しましては、いろいろ皆さん方の御意見を聞きます場合に、厚生省の考え方というものが国民一般に周知徹底しなかつたようなきらいなしとしないのでございます。私も就任早々で、あまり詳しいことはわかりませず、ただいま勉強中でございますが、こういう国民保健上きわめて重大な問題でございますので、大臣ともよく相談し、なるべく皆さん方の御意見も付度いたしまして、すみやかにこの問題の解決に努力をいたしたいと考えますので、この点ひとつお許しを願いたいと思います。

○吉田（賢）委員　初めての御答弁ですからやむを得ません。 　そこでもとへもどりますけれども、どうも聞いておりますと、去年の基準決定についても、せつかくありながら調査会の意見も徴せず、また有力な、熱心な学者が多数おられるにかかわらず、これらの人の意見も事前に徴しない。察するにこれは厚生省の楠本部長、あなたが中心で決定なさることになつているのだろうか。つまり言いかえますると、この行政事務の中心はあなたなんだろうかあなたがあなたの部下と御協議になつておきめになるのか、そういう関係になつておるのかちよつとお聞きしておきたい。

○楠本説明員　事務的な点は御説の通りでございます。

○吉田（賢）委員　事務的にはあなたがあなたの部下と一緒にきめる、事務的以外に参考的意見を徴することもしない、大臣は上で判を押すだけ、閣議には持ち出しておらぬ。閣議決定によらないということは、きのう保利大臣も言つておりました。ということになると結局どうもあなたの方に火元があるらしいが、これはひとつ率直に答弁してもらいたい。今参議院でどう意見がきまつたか存じません。まだかも存じませんが、とにかく国会をあげて、関連する委員会全部この問題に集中してやります。そこで政府も相当決心して行かなければいけません、学者も必ずしもあなたのお説のように二・五％以下に賛成しておらないという実情を思いますときに、あなたは事情によつてはやはり基準の撤回とかあるいは練直しとかいうようなこともおやりになることを上部と御相談になつていいのではないかと思いますが、その辺についてのお心構えはいかがですか。

○安井委員長代理　吉田さん、まだ二、三人おりますから、大体この辺でよろしゆうございましようね。

○吉田（賢）委員　ちよつとこの点だけ………。

○楠本説明員　いろいろな御質問でありましたが、私どもこれを特に調査会にかけなかつたという理由は——四月には学者の意見も聞いたのでありますが、今回の決定に際して重ねて聞かなかつたということは、つまり従来の基準よりもはるかに厳格になつておるわけです。従つてゆるめるとかあるいは全然形のかわつたことをやるというならばですけれども、私はこれが従来の基準よりもおよそどれくらいきつくなつたかということが——自分で考えておりますから、どうもお話と。ヒントが合わないのではないかという感じがします。

○吉田（賢）委員　質問に答えてください。ヒントが合わぬというなら別に問いますよ。

○楠本説明員　われわれはお手元に差上げました、おそらくすでにごらんいただいております覚書を、新しい調査研究の結果が得られれば、いつ何どきでもそれにかえるにやぶさかでなし、従つてこれはあくまで暫定的な基準だ、こういうことに相なつております従いまして、今後新しい調査成績等も出ますれば、これは改めるにやぶさかで、ございません、

○吉田（賢）委員　今部長は非常に厳格になつたという御説明です。厳格になつたといいますけれども、前の基準はタイ国黄変米については、一％以下は飯米さしつかえなし、一％以上は飯米にしてはいかぬ、イスランデイア黄変米については、一％以下も、飯米としては配給せぬということであつた。ところが今度の基準は、十五％から二・五％までは飯米にしてさしつかえなしなんです。但し時間的に、回数的に一箇月に一日という制限を置く。制限を置くから人体に支障ないとかなんとかいう御説明なんです。けれどもこれはまた別の角度から検討しなければいけない。要するに前は禁止しておつたのです。それはお認めになるでしよう。前は一％以上は飯米としての配給をタイ国米については禁止しておつた、イスランデイアは絶対にいけない。一％以下もいけない。ところが今度イスランデイアも二％以下は飯米にしてよろしい。たとい一箇月一日でもするならは厳格になつたのではありませんよ。わくをある程度はずしたのです。いいかげんにおつしやつては困ります。これはわれわれまわりくどく言うのではなしに、正直に解したいのです。正直に解したら厳格になつたのではなしに、緩和したのです。

○楠本説明員　どうもおわかりいただけないのですが、かりにこうしたら一番よくわかつていただけると思います。昨年からずつと今まで入つております米はすべて旧基準によつております。従つて肉眼的な仕訳で入つておりますから、もし今まで通りにしておいたとすれば、一％以下であれば全部飯米になるはずであつたのです。ところがその後においてものさしがかわりました。つまり今までは見た目でやつておつたのです。今度は培養試験までやるのですから、たとえば微量な、一匹の目に見えないほどのかびがついておつても、それはやはり黄変米として扱われることになりました。従つてその点は非常に厳格になつたわけです。従つてもしも去年の通りの基準であれば、配給停止になるようなものは一つもございません。ところがその後検査の基準がかわつたものですから、こんなに出てしまつた。また二・五％にしても、おそらくぼくは数万トン、これはまだ仕訳してみなければわかりませんけれども、去年肉眼仕訳をやつておつた六千トンの米よりもはるかに厖大な数量、しかもこれは廃棄される、配給漏れになると思うのです。さような事実を見ても、もしこれが去年の基準だつたら全部通るものです。それが今回の基準にしたために、つまり数万トンのものが配給漏れになるわけです。現実にこの数万トンというものは、去年では通つておつた。それが今回それだけ厳格になつたからチエックされる、かように考えております。 　それから、これはものさしが厳格になつたという点、今までの、つまり目で見た一％というものは、何もなくてもそれが五％、一〇％出るものもあるのです。そこが問題なんです。従つて検査がまつたく厳格になつたのです。 　もう一つは、先ほど来お話いたしておりますように、学者は一％ということ、これは今もお聞取りの通りであります。私どもはさらにそれを基準としては下まわらせております。〇・三％を基準といたしております。ただそのような基準に立つて、一日だけだつたならば、この外米の配給操作あるいは食習慣等を考えまして、これを二・五％まで認めておるわけであります。先ほどもはなはだ失礼な例でありましたが、現在は米は十五日配給される。そのうち外米がたとえば十日配給になるといたしますと、二・五％というものは結局〇・二五％になつてわれわれの〇・三％基準というものは確保できる。ただ問題はかような点、つまり先ほども御指摘がありましたからお答えいたしておきますが、そうするとそれでは別々に配給するというのか。別々に配給すればこれはなるほどいい点もあります。しかしながら、別々に配給すれば二・五％の一日分だけが返品になり、どこかに集まる。それがさつきお話のありましたような外米階層に横流れして来る。その結果その人たちは一日分以上食べてしまう。これは困る。それから今度は逆に一緒にしてしまう、同時配給をすると、これは先ほど申しましたように、きわめて明確に〇・二五％といつて厳格な基準が出て参りますのに、何にもないいい米の中へ入れることがどうだろうかというような点もございます。これらの点は配給操作の問題であつて、いかに処理するかということは今後農林省ともいろいろ相談してみなければならぬと思います。そこで最悪の場合と申しますか、きわめてまれな場合として、ぼくは一日二・五％食べる場合があり得る、こういうことは先ほど申し上げた通りであります。従つてその意味でも今回の基準は従来に比べて厳格になつたもの、こう考えておる次第であります。

○吉田（賢）委員　あなたはそうおつしやいますけれども、今あなたの方で農林省に御通知になつておりまする二・五％以上の黄変米の在庫量は四万トンあります。農林省の報告書によれば四万トンあるのですよ。この四万トンというものは二・五％以上なんです。以上であれば、それは一〇％もあるかもわからない、あるいは八〇％もあるか、それは知りません。知りませんが、いずれにいたしましてもその量というものは、全部を他へ転用するのか、あるいは転用しないでまたどうかするのか、それは存じません。それはあとの処理方法ですから存じませんけれども、要するところ、あなたの方は二・五％という一つの線を引いて、そして在庫量を仕訳する。仕訳はどこまで正確か、それはまた別問題ですが、いずれにしても仕訳するのです。仕訳しますけれども、その二・五％まではともかく一日分とてどこかへ持つて行くのです。そんなことはかつてなかつたのです。つまり去年の基準によれば、一・八％、二％というものは菓子用として処分するのです。その量が一万トンであろうと十万トンであろうと、それは問いません。ところが今度はそれに近いやつは全部集めて来まして、そうして二・五％という線を引いて仕訳して、東京の人食え、大阪の人食えといつて持つて行くのです。そしてともかく食うのです。そんな事実はこれまではなかつたのですよ。これは別の袋に入れるとか、あるいは別に仕訳するとか、赤札をつけるとか—黄変米として赤札をつけたら拒否するだろう。それはうまい方法でするかもしらぬけれども、どうするかはともかくとしましてともかく配給に流すのです。そんなことはこれまでなかつたのです。一日であろうと十日であろうと、それは問いません。ともかくこれまでなかつた配給をなさろうということは制限緩和です。それはあなたは私が誤解しているというが、誤解でも何でもありません。わかり切つたことです。二・五％というものはこれまでは一日分も配給を許さなかつたのです。ところが今度はたとえ一日分でも配給を許すのです。そういうことですから、仕訳を何ぼしようと、配給がふえるとか減るとか、そんなことじやないのです。とにかくそれをはつきりしてください、それで私の質問はやめますから。

○楠本説明員　もちろん飯米としては二・五％以上はどうにもなりません。それが四万トン出る。私はよく知りませんが、数万トンと申し上げたのが四万トンとすれば、四万トン出るということは、これは去年の基準であれば四万トン出なくて済んだのです。出るということは、とにかくこれが厳重になつたということを意味しておるのだと私は思います。昨年の基準の一％、二％というものと今年の二％あるいは一％というものは全然違うものなんです。厳格な二％なんです。それをおわかりいただかなければならぬのです。しかももう一つこれは想像になりますが、これは実験設備がありません。しかしだれが考えても、まつ黄色になつた米とまつ白な米でどちらが一体菌量が多いかということも、これはおのずからわかるところなんです。しかも私どもは今度は再搗精をやらせようというのですが、だれが見てもまつ黄色な米とまつ白な米の間の菌量には差があるということはおのずから見当のつくことなんです。

○吉田（賢）委員　あなたは私が間違つているというのですか。私が誤解しているというのですか。方法は違つても結果は同じことじやないですか。培養試験をやつて二％にするということは同じことじやないですか。

○杉村委員　関連して。それは非常に重要な問題で、この前国立衛生試験所へ行つたときの座談会のときも私はその点は非常に疑問であつたのです。それをいろいろ伺つているとたいへん時間がかかると思つたから伺わずにおつたのですが、つまり今伺つておればものさしが違つたということになるわけですね。ところが皆さんの方はとにかくお医者であり薬学士であつて、われわれはしろうとなんですから、ただものさしが違つたと言われても、どういうものさしかよくわからぬ。聞けば目で見た一％であつたが、このたびのやつは目て見たものじやなくて化学郎に試験したところの二・五％というお説だから、一応はそれでうなずけるのです。ところがわれわれしろうとで考えますと、目で見た一％ならまつ黄色いやつだが、本年は白いのがある。あなた方は目で見た一％というけれども、実際はその目で見た一％をさらに化学的に試験してみたらあるいはもつと多くなる場合がありはしませんか。だから目で見た一％よりもさらに多くなる場合がありはしませんか。だから目で見た一％と化学的にやつた二・五％は違うというけれども、私はそこのところは、あなた方の方で言えば、少くなる場合もあるかもしれぬけれども、多くなる場合もあると思う。池田さんいかがですか。

○池田説明員　それで肉眼によると、一プロという場合は、肉眼でございますから、白い米にもあるいは菌培養の結果はついているかもしれね。そういう場合に五プロであるか十プロであるかもちろん知れない。そういうことと、もう一つは肉眼で黄色くても毒性のないかびがありますから、あるいは〇・五プロであるとか〇・一プロであるかもしれない。それは必ずしも言えない。それと、今度の菌培養したそのことは、これはやはり進歩である。これはだれでも認めます。しかし前にわれわれが主張しました一プロよりも今度の案はきついのだという線は、これは学問的に見まして私は必ずしもそう思わないのであります。と申しますのは、一プロと引いた場合は、一プロにもありますし、〇・六六もある、〇・三もある。三つの段階があるわけです。それでかりに最悪の場合をとらえまして、一ブロを毎日食べる。そういうのを標準にするとしますれば、配給操作の問題は別としまして、それでは二・五プロを一日食べて、一・五プロを一日食べる。そういう事態が続けば、これは保証できるかと申しますとちよつと保証しがたい、そういうのがわれわれの学問的な主張であります。

○安井委員長代理　山田長司君。

○山田（長）委員　楠本部長に伺いたいと思います。戦後二十四年から約六年の歳月の間、知らないうちに有毒米が次々と日本に入つて来たと思うのです。それで試験所ではこれを試験して、一体農林省へどういう報告をしたのか、それから報告した場合に、農林省ではこれについてどういう処理をしたという報告があるのかどうか、ちよつと参考に伺います。

○楠本説明員　私どもの検査の結果は逐次農林省に公文をもつて報告をいたしております。その量が昨年十二月から現在まで何万トンかになつておるわけであります。

○山田（長）委員　そこでこれだけ大騒ぎをして黄変米の問題をいろいろ検討しているわけですが、それで私はちよつと尋ねるのですけれども、これほど大騒ぎしても、厚生省が農林省の方からその報告を聞かないというようなことが将来もあるとすれば、これは私はたいへんな問題だと思う。それはなぜかというと、実は私はこれをたびたびこの委員会で問題にして言つているのですが、これほど厚生省で試験をして有毒であるといつても、それの払下げを受ける会社、御承知のように日本糧難会社というのが、口を開いて払い下げるのを待つているわけです。それでせつかくこうして国会で論争して、この米は有毒であると言つてみたところで、実際に払い下げた米は、たとえばこの前東洋醸造へ数万トン払い下げたのは、ちやんと関西の二府四県にやみ流しをしているのです。そうなれば、いくら論争してみたところで、その米がちやんとやみ流しされてみなが食つていることになれば、あなた方の報告を聞かなければその報告を聞いたところで、この前の東洋醸造のように、関東の五県からさつまいもを買つて、それで払い下げた分だけのしようちゆをさつまいもでこしらえてやみ流しをしているのですから、結果においてその報告を正確にしなければこれはしようがないということになるかもしれないけれども、厚生省としては有毒であるということの一応の試験をして、その報告をするならば、当然この報告を聞く義務があると私は思います。それについて将来あなた方はどう考えるか、ちよつと参考、に伺つておきたいと思います。

○楠本説明員　この点はまつたく御指摘の通りでございます。従つて今回の覚書にも、まず農林省の責任において横流れその他のないように一項うたつてございます。従いまして今後はこれらの点が徹底いたしますように、御指摘のようにその処理の報告を逐次もらうようにいたしたいと存じます。なお私の方におきましても、食品衛生監視員等をして、現地においてかようなことがないように十分な監督に当らせたい所存でございます。

○山田（長）委員　今の問題は非常に重要な問題だから、これは厚生省においても当然農林省の方から報告をもらつてもらいたいと思うのであります。 　それからもう一つ伺いたいことは、先ほどから。パーセントの問題がかなり論争されておりますが、これに全然黄変菌のない米をざつとまぜれば、これは食べてもさしつかえない。パーセントになつてしまうと思うのです。これについて厚生省では、全然黄変菌の入つていない米を何。パーセントまぜればこれは大丈夫だというようなことを、何か農林省に指示を与えてやるのですか、どうですか、これも参考に伺いたい。

○楠本説明員　従来は全然黄変菌の入つていない米と入つている米とをまぜて操作することは私どもは承諾いたしておりません。しかしながら先ほどもちらりと申し上げましたが、今回は二・五％の九日分の他の何も入つていない米と同時配給をすれば〇・三％を下まわるということを申し上げたわけであります。

○杉村委員　ちよつと関連で伺いたいのですが、実はさつきから伺いたかつたのであります。黄変菌ですが、この毒素は他の米に伝染して行くかどうか。つまりこうじ、米を寝かす、あるいは麦を寝かせば、あの菌というものはずつと他の米に、あるいは麦に伝わつて行つて菌がくつつくのですが、この黄変毒素は、貯蔵して倉庫にある間に他の米に菌が伝染して行くか、行かないかということをひとつ聞かせていただきたい。もしそれが伝染して行くとすれば、今のような二・五％まぜるということは絶対いけないことであるし、さらに今はそのうちの何。パーセントであるかもしらないが、積んでいる間にその菌が他の米に伝わつて行けばだんだん増加して行くであろうと思うのでありますが、それに対する御研究はどんなものでありましようか。

○楠本説明員　この問題は必ずしもまだ究明はしてございません。しかしながら黄変菌の発育が一定の温度と少くとも湿度十、水分十五程度を要するということも言われております。従いまして日本内地の気候等から考えましてそれほど発育しないのでは、なかろうか、かように考えております。特にこれはおそらく農林省もお答えになると思いますが、農林省の倉庫におきましては管理が厳重なので絶対にふえる必配はない、私はさように承つております。

○杉村委員　それについて御研究になられたことがありますか。これは非常に重大問題であろうと思うのであります。単に日本の気候風土の関係では増加しないだろうという腰だめでは、毒なんですから困るので、少くとも科学研究所なりあるいは国立衛生試験所なりで、実際できた毒ばかり研究しないで、その毒がどれだけあつたらほかへ移つて行くかということを研究してもらわなければならぬ重要な問題だと思います。研究ができていないとすれば、これ以上申し上げてもしかたがないと思いますが、これは研究なさるべき課題ではなかろうかと私は考えております。

○池田説明員　これは部門が違いますので私お答えできませんが、今まで聞いたところによりますと、まだそういう研究は行つていないようであります。 　それから最高を押えるという意味はいろいろあるのです。実は先ほど問題になつておりますような、いわゆるサンプリングの問題で、かなりぶれがあるのじやないか。そういう場合にもやはりできるだけ最高を押えるということが、学問的に見まして安全である、そういう意味もあるわけであります。

○山田（長）委員　これは部長に伺うのですが、一体黄変の問題というのはいつごろから騒がれて問題視されるようになつたのか、戦前における外米輸入の場合にこういうことはなかつたのかどうか、参考に伺います。

○楠本説明員　戦前におきましてもしばしば大量の南方米が入つたことがございます。これを私でも米屋等に聞いてみますと、その当時でも黄色く固まつたような米がたくさんにあつたということでありますが、その当時は何もわかりませんから、それらの米は再搗精するなりして食べておつた。それから次に、これは戦後一時臭い米として問題になりました黄色い米、この当時もまだ私どもは、これは単に品質の悪い米というような考え方から、必ずしも黄変菌の毒性というものは検出し得なかつたのであります。その後昭和二十七年の暮れに初めて、名古屋の港に駐在しております食品衛生監視員が偶然にもこの黄変菌を証明いたしまして、ほんとうの毒性のある黄変米ということがわかつてから問題になつたわけであります。従いましてこの問題は二十七年の暮れからの問題でありまして、それ以前は単に品質が悪いとか黄色いとかいうことで代表されておつたものであります。

○安井委員長代理　藤田義光君。

○藤田委員　この黄変米厚生省と農林省の次官のメモランダムによれば病変米という言葉が使われている。白い米で悪いのがあるから病変米が適当かもしれませんが、この問題は財政、会計上の問題、あるいは公衆衛生の問題、主食確保の問題、根本は貿易上と申しますか、国力の背景を喪失した外交の問題、こういう問題が非常にコン。フリゲートしまして、非常に複雑な問題になつておると思うのであります。ただここで厚生省の方に二、三簡単にお伺いしたいのは、昨日でございましたか、農林省から配付になりました資料の中で、昨年の十一月三日から今年の五月二十三日までの間に港に入つた米のうち、十一万四千トンが黄変米であるということがはつきりしておる。ところが現在の在庫量は八万一千トンであるということが資料によつてはつきりいたしております。そうしますると、その間に三万三千トン行方不明の黄変米があるわけであります。この問題に関しまして、これは配分の問題で農林省の所管でありますが、何か御連絡がありますかどうですか。

○楠本説明員　農林省からは別にこれという通達は、ございません。

○藤田委員　食品衛生、国民保健ということに関しましては、最終、最高の権限を持つておる厚生省に一粒の黄変米といえども詳細な連絡が食糧庁からあつてしかるべきである。三万三千トンという国民保健上重大な影響のあるといわれる黄変米が行方不明ということになりますると、これは責任問題が出て参ります。この過去の責任問題を究明するのも当委員会の一つの目標である。それから今後の保障をどうするか、この問題を二つにわけて昨日からお尋ねしておるわけであります。それで責任問題はいずれ明後日の厚生、農林委員会においているく結論的なものが出て来るとは思いまするが、もし三万三千トンというものに対しまして、食品衛生法の権限を持つ厚生省に連絡なくしてこれが配分を終つているということになれば、これは食糧庁ないし農林大臣の責任は非常に重大であるのじやないか、かように考えております。この点に関しまして明後日までに御調査をお願いしておきたいと思います。 　それから昨日保利農林大臣が再三の答弁で、まず結論的に申したことは、この問題が非常に深刻になつたのは、検査がおそいからだということを盛んに言われております。あの答弁だけを聞いておりますると、どうも黄変米の問題のがんは厚生省の検査にある、かような印象を往々にして受けたのであります。厚生省としましては財政上、会計上の問題はとにかくとしまして、食糧の確保という問題は二義的にいたしまして、まず国民保健を確保するということが第一義でなくてはならぬと思うのであります。そこに農林省との意見の対立があることは当然である。純然たる良識的な検査をすれば時日を非常に要する、そこにむずかしい問題がありますが、農林大臣が答弁したようながんを打開するにはどういう方法が考えられるか、病変米の問題は今後相当長く続く問題であります。国民としましては食糧の確保という問題がありますので、非常に心配いたしております。この点に関しまして部長あたりお考えがありましたらお伺いしたい。

○楠本説明員　現在も検査か比較的時間がかかることははなはだ遺憾でございます。これにつきましてはもちろん現地で抜取り検査をいたします要員の不足もございます。しかしそれにも増して今困難をいたしておりますのは、これの培養試験等の検査をいたします検査機関の人員不足、設備の不足等が、勢い検査の結論が遅れるという結果を来しておる次第で、ございまして、従いまして今後はこれらの問題をすみやかに農林省に通報できるよう、目下・大蔵省に対しましても若干の予算を要求いたしておる次第でございます。

○藤田委員　これは厚生省の検査の結果というものと主食の配給という問題に関連しまして、また国家の財政上の損失という大きな問題が出て参ります。新聞の報道等によれば、二十七年の一月から大体黄変米とはつきりするものが輸入されたというようにいわれております。先ほど部長の答弁もありましたが、この問題は当然会計検査の立場にある会計検査院としましても重大な関心を持ち、過去の決算検査等において相当の手を打たれたと思うのであります。幸い三局長が来ておられますから、過去においてどういう手を打たれたか、これは国家財政上大きな穴が明くわけであります。今後の対策をわれわれが結論づけるためにも重大な問題であります。小峰局長の御答弁を願います。

○小峰会計検査院説明員　黄変米の問題は昨年から本委員会の大きな問題として取上げられて来たわけであります。会計検査院といたしましては二十六年度に初めて黄変米を発見しまして、その後二十六年度に九千トン、二十七年度に一万三千トン余りありますが、発見しまして、それを二十六年度購入の分は二十七年度、二十七年度購入の分は二十八年度に非常に安く処分したわけであります。その処分の状況につきましてもいろいろ問題とすべき点がございまして、この二十七年度の検査報告に黄色い黄変米の購入、それから処分等につきましては詳細に御報告しているわけであります。両年度を通じまして六万円見当で買いました米を三万円前後で売つてしまつておる、それから二十八年度に処分いたしましたものはもつとはるかに安いのであります、これにつきましては現在私どもとして詳細に調べておるわけであります。売り方がいかにもまずいのじやないか、二万円くらいで売つたものもございます。それについては昨年の暮れまでにまだ私どもとしては検査が済みませんので、二十八年度中の処分でありますがざつとここで報告した程度であります。この席上でもこの後の検査はさらに詳細やつて行く、こういうことを申し上げたわけであります。ところがその後にきのうからお話の出ました白い病変米、肉眼でわからない病変米が十一万トン出たわけであります。これにつきましては肉眼で一目でわかるものを南方で買つて運んで来てこつちで半分で売つてしまうというような事態とは区別して考えなければならぬのであります。私どもとしては目下検査中でありまして、これの購入がはたして非難に値するかどうか、これの処分はまだきまつておりません、配給するかしないかもまだきまつていないのであります。かりに配給しないということになりまして、また二十六年度、二十七年度の輸入の分と同じような売却方法をとられたらこれはえらいことになるのであります。おそらく数十億の国損だろうと思います。これについては私どもとしてはまだ検査の途上にありますし、政府も処分を決定していないのでありまして、今から会計検査院としての所見を申し上げるのはちよつと早いのではないか、こう思つております。きのうからお呼び出しがございますので、ここで逐一いろいろなことを拝聴いたしておりまして、私どもとしても検査上に実は非常に参考になつておるわけであります。これから政府の処分の決定を十分に見守りました上で御報告すべきものが出ましたならば、これは逐一報告するつもりでおりますから、どうぞその点で御了承願います。

○藤田委員　トン当り八万円の外米を二万円で流すということは、国家財政上ゆゆしき重大事でありまして、いずれ具体的な事実が出ましたら全面的に調査すべきであると思いますが、今後ひとつ会計検査院の二局とも緊密な連繋をしていただきまして、厚生省所管の二局の関係から逐一検査関係の情報もとつていただきまして、今後の問題はもちろんでありますが、現在執行中の予算に関しましても、どんどん事前に国損をなるべく軽減するという方向に御努力を願いたい、これは私の希望であります。 　それから、実はこの黄変米が、新聞でも御存じの通り私の郷里熊本県に全国に先んじておととい配給になる直前まで行つたのでありますが、幸い地元で拒否してくれまして、そのままになつておるのでございますが、ぜひともひとつ熊本県の在庫の黄変米の実情を至急食品衛生の立場から再検討していただく。これは一県の問題でありますが、サンプル・ケースとして熊本県の黄変米の状況を見ていただきたい。御存じの通りの農業県であります。百数十万石を毎年供出しておる非常に熱心な農業県でおります。そこに全国の口火を切つて黄変米を配給するというような不届きな行政がないように、ひとつ厚生省の方からも牽制していただく。何か部長としてさしあたりすぐ駐在員か何か、あるいは県の衛生部長等に御連絡願つてやれるものかどうか、最後にこれは私の希望と、部長のお気持をお尋ねいたしまして、私の質問を終りたいと思います。

○楠本説明員　最後の点につきましては至急当方から係官を現地に派遣いたしまして事情を調べまして御返事をいたしたいと思います。

○安井委員長代理　柴田義男君。

○柴田委員　最後に一点伺いたいのですが、もみがついたまま輸入いたしました場合には黄変粒が出ない、こういうようなことも世論で伝えられておるようなことを聞きましたが、そういうようなことは現実にあり得るかどうか。この問題をひとつ承つておきたいと思います。

○楠本説明員　実はもみの実体についてはまだ調査してございません。従いまして私どもの方といたしましては、至急現地にも研究者を派遣いたしまして、さような一体どういう機会に米が汚れるのかということを調査研究いたしたい所存でございます。ただ私どもまつたくしろうとでございますが、もみのままで輸入をいたしますことは、かりにそれがいいことであつてもなかな、冒準ま耳青玉もるをうございます。現地の産業の様式、現地の飼料問題、あるいは輸送問題等がからみましてなかなか困難な点があると聞いております。

○吉田（賢）委員　ちよつと確かめまして、資料を御提出願いたいのであります。部長に聞いておきますが、このサンプルを、去年の十一月から今日までサンプルをとりましたのが大体四〇％と聞いていいのですか、輸入米の重量の四〇％…。

○楠本説明員　大体その見当じやなかろうかと存じます。

○吉田（賢）委員　それから昨年の十二月の末に白米に黄変菌がついておるということがわかつたので、農林省へ通知したということですが、それはどういう方法でおやりになりましたか。文書でお出しになりましたかどうか。それは日付がいつか、農林省の食糧庁長官か。

○楠本説明員　これはその都度文書で農林省へ通報いたしております。

○吉田（賢）委員　その都度ということになりましたら、去年の十二月の日がわかりませなんだら、その文書をひとつ資料として要求しておきます。委員長おとりはからいを願います。去年の十二月に農林省あて出した黄変米についての文書を資料としてお取寄せ方おとりはからいを願いたいと思います。 　それから資料の提出をお願いしておきたいと思います。明日の委員会に間に合いますように以下の資料の提出方をおはからい願います。厚生省が認定いたしました去年の十一月三日から本年の五月二十三日までの輸入黄変米の数量が十一万四千余トンになつております。そこで現在の在重量八万一千余トンになつておりますが、その差額の処分の方法と代金と、どこへどう流したか、かような範囲でわかるようにしてもらいたい。それから明日できますれば、資料でありませんが、お呼び出し願いたいと思いますのは法務大臣であります。これは元来山田委員からもずつと以前からも御熱心に追究しておられまする横流し事件が明らかになつておらぬ。また今後莫大な横流しがあるいは可能になつて来ると、これはたいへんなことであります。そこでそういうことが再びないようにしたいということと、そういうことに対しまして過去の法務省の報告も聞きたいのでありますが、将来への相当大きな決意を法務大臣にしておいてもらわぬといかぬと思います。はつきりした言明を得たいと思いますので、ぜひおはからい願いたいと思います。

○安井委員長代理　明日はほかの関係者を大分呼んでおりますから、その次ぐらいにしたらどうでしようか。きよう言つてあした法務大臣と言つても困難であるし、仕事がそれだけこなせるかどうかわからない。あさつてあたり、この研究中にやるということにして……。

○大矢委員　ちよつと会計検査院の人にお尋ねしますが、その四分の一かに安く払い下げた黄変米によつてアルコールができる、そのアルコールの監督についてはどうなつておるか。 　それから会計検査院というものは安いからけしからぬ、これは不当だというだけで、今後そういうことのないように、あるいはまたその安く払い下げたものは、これは専売ですから、大蔵省の特に指名で配給したのですから、アルコールそのものについても、ある一定の監督をしなければならぬと思います。それはそこまで警告しておるか、その価格の問題だけで警告を発したのか、また権限がそこまであるのか、私にはよくわかりません。検査院としてそこまで権限があるかどうか。

○小峰会計検査院説明員　アルコールの原料その他の用として黄変米を配給いたしまして、その一部のものがまた主食用にもどつてしまつた、こういうようなケースもございました。これも検査報告で御報告してございますが、こういうようなことになりますと、これはまことに妙なことになるのです。今までですと、二十六年度は先ほど申し上げました九千三百トン、それから二十七年度購入分は一万三千トンでありますが、それにつきましてさえ、どうもあとから見ますと、価格も二万円以下というのがあります。これは払下げ先が相当の会社でありますが、それから通産省と宝酒造でありますが、これは対抗原料、糖蜜なんかの値が下りますと、それと同じくらいにペイするだけどんどん下げてしまう、こういう行き方がいいか悪いか、何もこんな安く売らぬでも、ほかに使い道があるのじやないか、こういう感じを持つわけであります。私どもといたしましては主としてその辺に検査の重点があるわけであります。これを横流しする方の監督とかそういう方面になりますと、今の会計検査院としては手がつかない。警察なり、あるいは先ほどお話が出ました食品衛生の方の立場なり、あるいは国税庁なり、こういう面で十分にやつたらいかかかと思いますが、農林省も前のにがい経験がございますので、二十八年度処分のものにつきましては、府県を通じて売るというような方法も考えておるようであります。府県を通じてはたして万全の結果を得ますかどうですか、あるいは疑問もあるかもしれませんが、一応従来のような売方には検討を加えるという方向には行つておるようであります。

○安井委員長代理　本日はこの程度とし、次会は明十一日午前十時より開会いたします。 　これにて散会いたします。 　　　　午後四時三十一分散会