決算委員会 第7号

○河野（金）委員長代理　これより決算委員会を開会いたします。 　本日は委員長がやむを得ない事情のため出席できませんので、理事の私が委員長の委嘱を受けてその職務を代行いたしますから、御了承願います。 　本日は、先般来審議未了となつております旧虎ノ門公園敷地に関する件、及び黄変米の輸入、保管及び処分等に関する件の二件を議題といたします。 　まず旧虎ノ門公園敷地に関する国有財産の管理についての問題でありますが、この問題は去る第十六国会当時本委員会において決議いたしました趣旨に反し、いまだ納得でき得る状態に至つていない現状であり、国有財産の管理上はなはだ遺憾であるというので、本委員会の一致した意見のもとに、先般来前後二回にわたつて所管省である大蔵省当局、並びに関係庁である東京都庁から、措置経過について説明を求め、これを聴取した次第でありますが、了承いたしがたい点が多々ありましたので、この際これを明白にする必要があるとの一致した本委員会の意見に基き、その責任者である大蔵大臣の詳細な説明を求めることになつた次第であります。従いまして、前述国有財産である旧虎ノ門公園敷地がどのように処理され、現在に至る経過はどうなつておるのか、大蔵大臣の説明をまず求めたいと思います。小笠原大蔵大臣。

○小笠原国務大臣　昨年七月八日当委員会におきまして、旧虎ノ門公園の国有地について、ニユーエンパイヤモーター株式会社の施設を撤去せしめ、再び公園として公共の用に供し得るごとく措置するよう決議がなされました。大蔵省におきましても、それより先、昨年六月二十五日原状回復をして返還せしむる方針を決定し、当該財産の所管者である関東財務局長は、同会社に対し昨年十月三十一日までに原状回復の上返還するよう要求をいたしました。同会社はこの要求に応ずる見込みがないので、十月十五日法務省に対し、建物収去土地明渡し請求の訴訟提起を依頼いたしました。法務省では現在資料整備中でありまして、近く訴訟提起の運びになることと存じます。なお今後の方針といたしましても、同会社の施設を撤去せしめ、目的の貫徹を期する所存であります。

○河野（金）委員長代理　質問があれば許します。杉村君

○杉村委員　ただいまの大蔵大臣の御説明でありますが、財務局長がただいま申されたように、十月三十一日までに返還をしろという要求をなさつたことはけつこうなんですが、その後今大蔵大臣がやはり申されたように、これを民事裁判所へ提訴するために法務省に依頼した、こういうお話なのであります。この間もそのことを伺つたのでありますが、われわれはこれが非常に不可解なことであると思われるのであります。この間の政府委員の説明によりますると、原状回復を当事者が違つたからできないのだ、こういう説明なんです。このニユーエンパイヤモーターに虎ノ門公園を使用せしむるに至つたことは公法上の処分であることにつきましては、十六国会においていずれも異論のないことであつたのであります。しかもその行政上の処分として、もし期限が切れて返還しない場合においては東京都がみずから代執行をして、その費用をニユーエンパイヤモーターに出させる、こういうことがこの行政処分の中にうたつてあるのであります。それでありますから、この行政処分を無効にするようなことを承知して、大蔵省はこの土地を受取つたようにこの問説明しておる。これは行政上の、公法上の処分であるからいわゆる代執行を何ゆえにやらないのかと、私が質問をしたところが、政府委員はそれは東京都でやる場合においてはやれたのであるけれども、東京都から返還をされて大蔵省の管理に移つたからやれないのだ、こういう説明なんです。それはどうもわれわれは納得できないじやないか。今それができるかできないかの法律論をここで政府当局と論争はしないけれども、東京都がやれば原状回復の代執行はできたものを、自分の方の管理に移せばできないということになつたなれば、それがわかつておるのだつたら、なぜ東京都に対して原状回復をさせて、そうしてその土地を受取らなかつたのか、こういうことを私が尋ねたのですが、これに対しての答えがきわめて不明瞭なんです。大蔵大臣は今やはりこの間の政府委員の答弁と同じことをここで繰返しておるのですが、これはいかなるわけで民事裁判を起さなければこの原状回復ができないようになつたのか。それとも大蔵当局は最初からこれは民事上の処分であつたのか、行政上の、いわゆる公法上の処分ではなかつたのか、どうなのか。これは東京都の場合においてははつきり行政処分、公法上の処分ということにきまつておつたものか、どういうわけでそういうふうになつたのか。それをいま少し明瞭にしていただきたい。

○小笠原国務大臣　どうもこまかい法的解釈は、率直に申し上げて私よく存じません。しかしながら私どもは昨年の六月二十五日に原状回復して返還せしむる方針のもとにやらしておりましたら、先般ちようどそういう御質問があつたということで、私はちよつとそれはどういう関係かと聞きましたところ、大蔵省というものは公園の管理者ではないので、行政代執行をなし得る地位にないと考えておる、こういうことでございました。従つて私もそうであろう、こういうふうに思つておる次第でございます。

○杉村委員　それはなるほど大蔵大臣がこまかい法律上のことはよくわからぬということは――私もまた大蔵大臣と法律論を闘わそうというような考えは毛頭ありませんが、これは四箇年の期限が切れたなれば東京都へ返すということになつておつて、そうして東京都がやれば代執行はできるというものを、何ゆえ大蔵省は――今の法律上の解釈で言うならば、それはできなければできないでもしかたがないでしようが、今の法律上の解釈で大蔵当局ではできないというのであつたなれば、その土地の返還を受けるときには、そういうことを自分の方で管理をするようになつたならば東京都の行政処分の効力がなくなるということを知らないで、それでは受取つたのであるか。またそんな代執行などはどうでもいい、もしやれなかつたら民事訴訟をやろうというような、大ざつぱな考えで受取つたのか、両者いずれなんでありますか。

○小笠原国務大臣　政府委員より答弁させます。よくその辺の事情を存じておりません。

○窪谷政府委員　当時引継ぎを受けましたのは、これは国有財産法に基きまして引継ぎを受けましたのであります。当該土地が元の公園として使用されていないというときには、無償貸付の契約をすみやかに解除をして引継ぎを受けるというような建前に相なつておりますので、その法律の条文に沿つて引継ぎを受けたということでございます。

○河野（金）委員長代理　ちよつとお待ちください。大蔵大臣、あなたは政府委員から説明させると言うけれども、それはやつた政府委員では全然わからないから、それで大蔵大臣を呼んだわけなので、あれはとにかく政府の土地なんです。それを東京都へ公園に貸しておつた、東京都がエンパイヤモーターへ四年間の契約で貸した。政府からただで借りたものを、地代は坪五円幾らで貸し、そのほかに――表向きはそうであるにかかわらずほかに五百万円ばかり権利金のようなものをとつている。それで向うはいい気なにつてしまつて、四年過ぎても返さない。その背後にはえらい人もおる。それで、なかなか返さないものだから、結局東京都はめんどうくさいから大蔵省へまかしてしまつたということになる。大蔵省は国の財産を預かつておつてただで貸しておつたやつを、東京都がそうやつて金をもうけておつて、国の財産を公園の目的に使用できないようにしてしまつたものを、一体なぜ原状に回復させてから受取らなかつたかということが問題になつておるのであつて、もう窪谷君の説明はこの委員会では聞きあきておるから、どういうふうにこれからするかということを責任者である大蔵大臣から聞きたいからきようは呼んだのであつて、今までの説明のことならもう聞きたくありません。

○小笠原国務大臣　それは私は今そういうふうな当時のことをお聞きになつたから、私ども全然その当時の事情を知らぬ、ただ書類で見ておるだけであるから、むしろこれを直轄しておる局長がお答えするのが一番適切であると思つてそうしたのであります。今後の問題についてのことでございますならば、これは私どもは法の許す通りにやる所存であります。従いまして現在法務省に研究してもらつておつて、近く法務省から――私どもは一切書類を向うに渡しておりますから、訴訟提起をしてくれることと存じております。

○杉村委員　それは私どもは話を聞いておるからいいのですが、そうすると、私どもこの決算委員会でいろいろなことを論議するのはすべて過去のことであります。過去のことをわれわれがここで論議するということは、少くとも政府当局がやつておるところの行政に対して、国民から取上げた税金を使つたことあるいは国の財産を管理しおる等のことについてわれわれはその責任を問うためにこの決算委員会というものはやられておるのであります。そこで、先ほどから申し上げておりまするように、土地を原状に回復させるということが目的であつたものを、自分の方でとればだめになるということをそのとき知らなかつたかどうかという、そこのところの責任を明らかにしたいために聞いておるのです。しかもこの間条文を持つて来て今の法律論を振りかざす、大蔵当局としては当該行政官庁ではないからできないのだというような条文を持つて来てひつくり返すから、それだつたらなぜとる前に当該行政である東京都にやらせてから受取らなかつたか、それをそんないいかげんなことをしておいて今日そうなつたということははなはだ不都合ではないか、かくのごとくわれわれが申し上げますということは、あなたはあるいは御存じないかもしれないが、この問題につきましては先ほども申し上げましたように、あそこは千二百何坪かあるわけです。そうしてこれを最初は十年間一円五十銭でニユーエンパイヤモーターに貸そうというので、東京都と話合いができた。けれどもこれははなはだ不都合だという横やりが入りまして、その後に六百坪かを坪五円で貸すことになつた。そのかわり東京都の大木という副知事が二千万円を東京都に寄付しろという要求をした。ニユーエンパイヤモーターもそういう要求を受けたと言う。しからば大木副知事にその金を払つたかというと金はやらなかつた。大木副知事もその金はもらわなかつたと言う。しからばどうなつたかというと、あとから五百万円をやることにして、坪五円で貸した。また四年で返すというにもかかわらず、何ゆえ鉄骨の建物を建てさしたのかという質問をしたところが、いや材木で建てるよりも鉄骨で建てさせた方が、こわすときむだにならないで都合がいいから、鉄骨にしたということを述べておるのです。実にふかしぎきわまるじやありませんか。ところが期限が満了いたしまして四箇年たつても返さない。これに対して東京都も何ら原状回復の要求もしない、代執行もしない、そうして今度は一方どうかというとニューエンパイヤモーターは大蔵省に向つてこの土地払下げの申請をしておるじやありませんか。一方東京都は公園を廃止してしまつて、普通財産として――いわゆる公園として東京都が使つておる財産であれば、払下げを申請しても、普通財産じやないから払下げすることはできないでありましよう。ところが東京都が公園を廃止してしまつたから、普通財産となれば、払下げを申請すれば、当局が必要ありと認めれば払い下げることができる。そこで東京都はこれを普通財産として大蔵省に返した。一方ニユーエンパイヤモーターは大蔵省に対して払下げの申請をしておる。こういうことから見ると、東京都が何ゆえに四箇年で、行政処分で使用させておるところに鉄筋コンクリートの建物を建てさしたのか、これが第一不都合でありましよう。それから期限の満了したものに対して代執行もやらない、また大蔵当局も東京都にやらせれば、民事裁判を起して三年も五年もかからなくても代執行は一日でできる。一日で執行して、その費用はニユーエンパイヤモーターからとれるじやありませんか。それをやらないで、自分の方はだまつて公園を受入れて、今度は法文をひつくり返して、これは当該行政庁でないから、代執行ができないから、民事裁判だ、これではわれわれはとうてい納得することができないのだが、大蔵大臣はそういうことに対してどうお考えか。そういうことがよいか悪いか、われわれは何もあなた方を責め上げてどうこうというのではないが、こういうことでは国の財産の管理者としてそのやり方が善良なる管理者ではない。つまりその陰には何らか黒いものがさしておるのではないかという疑いさえ起させるということに相なりはせぬかと思う。でありますからこの点に対して大蔵大臣はそういう経緯からしてどうお考えになつておるか。

○小笠原国務大臣　過去の経緯については私も一応聞きましたが、どうも穏当を欠いておるように思います。従いましてこの委員会の御決議もあり、その前からも私どもははつきりとすべて法に基いて処理しますということを確言をして、そのときの委員会は法によつてやるということなら、それはそれでけつこうだということでございました。そこで私どもは法に基いてやるつもりであります。但し代執行をなぜやらぬか、その点は実はちよつと私にはわかりかねます。そういうことについてもし私どもの大蔵省の方で手続が足らぬ点があればこれは十分将来を戒めます。

○杉村委員　私どもはあの十六国会において、あれだけいろいろな面から検討し、ある程度まで疑惑も抱いてやつておつたのですが、大蔵大臣がきわめて良心的に当決算委員会でこれはただちに撤去させることとなつたからと答えたから、われわれはそうなるだろうと思つて、決算委員会の目的もここに達成された、こういう考えでおつたのであります。それが今日になつてみると、そのようなことである。まあただいま大蔵大臣の答弁として、まことに穏かでないというような良心的なお答えがあつたから、私はこれ以上は申し上げませんが、これはいま少し検討してもらいたいと思うのです。この間の政府委員の話によると、いわゆる国の財産に対して建物が建てられてもどうすることもできない、民事裁判をやつて行つて片づけるよりほかに方法がない、こういう答えなんです。それではそこいらにある国の財産に民間人が家を建ててしまつたらどうすることもできないということではたいへんでありましよう。そんなばかばかしいことを言つておる人たちが、この国の財産を預かつておるようでは、それではとても国民は安心できない。国の税金ばかり高くて困つておるときには、こういう人から先に行政整理してもらいたいと思つておるくらいであります。大蔵大臣は、そのほかのことについても、たとえばガリオアの問題等で、ここでははつきり債務でないとお答えになつたことをあなたも覚えておられると思う。私もあなたのその答えをはなはだ満足に思つておつたのであるが、さて本会議になると、閣僚の中には、債務であるということを言われる方もある。こういうふうにどうも前回の国会と今回の国会の答弁にいろいろな食い違いが起つて来るということを、はなはだ遺憾とするものでありますが、どうかいま少しく責任あるところのすべての処理をやつていただきたいと私は思うのであります。

○小笠原国務大臣　これは御趣意はよくわかりましたから、建物の撤去、土地の明渡しの措置の完結を期したいと思います。それに基いて国有財産管理の完全を期したいと思います。 　次に今お話がありましたガリオア・イロアのことは、いずれまた機会があると思いますが、誤解があつてはいけませんので、一言だけ申し上げておきたいのは、あなたは債務ではないと言つたじやないか、こういうことを仰せになりましたが、私が言つたのは債務と心得ておるが、債務というものは金額、支払い条件、その他がきまつて、そうして国会の承認を得た上で、初めて債務となるわけであるから、現在のところでは法律的の債務ではない、こういうことを申し上げたのであります。誤解があつてはならないと思いますから申し上げます。しかしこれはまたいずれあとでお話する機会もあろうかと思います。

○河野（金）委員長代理　ガリオアの問題は速記録を調べなければわかりませんし、ここではその議論は差控えていただきたいと思います。

○吉田（賢）委員　ただいまの杉村委員のお尋ねになつたことに関連して、大臣にちよつと一点伺います。十六国会で大臣が率直に、例のエンバイヤの建物の撤去を実現するということの承認をなさつたことに、実はわれわれは満足したのでありますが、その後聞けば民事訴訟でやらんとしておるということで、またちよつと逆もどりしたかつこうになつたのであります。経緯を申し上げればそういうことです。それで大臣はその辺の御消息は詳しく御承知ないと思うのですが、民事訴訟をやりますと、裁判常識から考えて、おそらく五年、八年かかるだろう、こういつておるのであります。五年も八年もかかるということになつて来れば、やはり過去のいろいろな経緯にかんがみまして、これはやはり国家として財産管理上非常に大きな手落ちがあつたということに結果する。でありますからそういうような態度で臨んでおられることは根本的に間違つておるだろう、こういうことなのです。そこで私もこの間思いつきの提案をしたのでありますけれども、そういう方法をとらなくても済む。現に千三百坪のうち半分しか貸しておらぬ、半分は空地を無断で自動車を駐車させておるというのが実情であるのです。これは御承知の通りです。それならば空地までもその全体として最高裁判所まで訴訟手続遅延のことを予想して、争つて行くということは一体本気に明け渡す意思があるのかどうか、そこまで疑いたくなる。現に払下げの申請までして、非常にそういうことを懇願するような手紙まで朗読になつておりますから、それに同調することになつて行くのではないか、しからばわれわれとしては非常に期待はずれになつてしまうという気がいたしますので、そういう手もあるのですから、何も貸してないものを、国がちやんとしかるべく占有の形を整えるということは、これはもう当然でありますので、そういう方法もあろうと思うのですが、やはり当委員会の決議を尊重するということは、形の尊重でなしに、目的の実現、その撤去の実現ということにおいて、その尊重の実が現われますので、それが不可能に近いような困難な中に入つて行くということであれば、尊重になりませんので、これを非常に遺憾として考えたのであります。そういう趣旨でありますので、これについてお考えがあれば、ぜひひとつ聞いておきたい、こう思うのであります。

○小笠原国務大臣　私も当委員会の意思をもちろん尊重しまして、法律上のできるだけのことをやれと言つておるのであります。ところが、ちようど今おつしやいました千百三十六坪のうち、六百五十坪以外は貸地でも何でもないのに占有しておる。これは何かできないかと言つたら、やはり訴訟以外ないということでございました、それで訴訟はいずれにしてもさせております。訴訟以外にない、私はそう聞いたのですが、あるいは法律上のことで、どうも私専門の知識を持ち合せませんが、明渡しをさせるのには訴訟手続をする以外にありません、こういうことでした。

○吉田（賢）委員　これは終結の際には――どんなに長く内閣が続くと仮定しても、おそらく大臣がその任におられぬときに解決すると思いますので、われわれのこの委員会の意向をさらに十分に尊重される意味で、その方法についてすみやかに再検討されてはいかがですか、これをひとつ勧告しておきます。

○松山委員　ただいまの吉田委員の御発言と重複するかもしれませんが、このエンパイヤ問題につきましては、今後訴訟をいたしますと、少くとも十年やそこらはかかると思います。初めから予定の行動ではないかと思われるような節もあるのでございますが、そういたしますと、そういうような貸してない空地等はやはり仮処分して使用禁止するとかいうような方法もおとりになつていただきたい。ことにそういうようなのが例になりますといけませんし、そういうような点は、現に払下げの申請も出ておりますが、絶対に払下げをしないというように確認をしていただきたい、こう存ずる次第でございます。大臣が今後長らく監督しておられるというような立場でも、将来のことはわかりませんので、五年も十年もなりますと、最後になつて、途中で示談をして、それでは払い下げてしまおうというような方向にあるいはならぬとも限りませんから、そういうようなことのないように、何か省内できちつとしたそういうような払下げはしない、あくまでそういうような不法なものは明け渡さすのだという断固たる方針を決定していただきたい、こう存ずる次第でございます。

○小笠原国務大臣　私は払下げをするという意思は全然持つておりません。従いまして、今の建物、土地の明渡し請求の訴訟提起を法務省に依頼しておる次第でありまして、その決定に基いて処理してもらいます。それから今お話のございました占有の件については、私は一応そういうふうに聞きましたが、なお法律的にそういうことにいろいろな方法があるかどうかさらに研究させまして善処いたします。

○杉村委員　大蔵大臣になお一つ研究願いたいことは、一般民間人の明らかな所有地でも、これは国家が必要であるときは裁判しないで公法上これを強制徴収するでありましよう。それほど国家に、明らかに個人が所有権を持つているものすら必要であれば代償を払つて徴収する権利がある。それを国の財産を民間人に占領されて、裁判をしなければどうすることもできない。しかもそのもとの起りは行政上の処分、公法上の処分からであります。しかも貸したその公法上の処分外の土地までも、裁判しなければだめなんだと言つている。私は当局のお答えは、あなたが何事もいかに良心的にお答えくだすつたとしても、これだけは満足できない。この間も政府委員のお答えによれば、それでは政府の管理財産、国の財産のところに建物を建てられても裁判をしなければいけないのか、はいその通りです、こういう答弁をしておる。これはゆゆしき問題である。あなたは大蔵大臣として、大蔵省の管理地所へ民間人が家を建てたときに、法務省にお願いするというのでありますか。

○小笠原国務大臣　私は法律上許される最大限度を尽します。

○河野（金）委員長代理　大蔵大臣に対する質問はございませんですか。それではどうも御苦労さんでした。それではこの問題は一応この程度にしておきます。 　　　　―――――――――――――

○河野（金）委員長代理　次に黄変米に関する問題を議題として調査を進めます。 　まず本件調査に必要と認めます参考人、すなわち日本糧穀株式会社社長片柳真吉君、元食糧庁長官東畑四郎君、全国販売農業協同組合連合会会長石井英之助君の主君を招致し、その意見を求めたいと思いますが、これを参考人に指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○河野（金）委員長代理　御異議なしと認めます。それではこれから質疑があれば許します。柴田君。

○柴田委員　本日全販連の連合会長の石井さんがお見えになつておるようでありますが、もう一つ、私どもこの前の委員会で要求いたしました農林中金の責任者は御出席がありませんでしようか。

○河野（金）委員長代理　それはちようどきよう予算委員会の公聴会がありまして、その公述人に出ておられますから、それにかわつて理事の氏家さんが説明員として来ておられます。そのつもりでどうぞ。

○柴田委員　それでは全販連の連合会長の石井さんに伺います。二十七年の四月二十四日付で食糧庁と日本糧穀株式会社との黄変米に関する契約がございますが、この契約の中に、第二条にこの契約の当事者でもない全販連が契約保証金を提供する、こういう契約が締結されております。私ども常識で判断いたしますと、全販連というものは、下部組織の農業団体に対する経済的な連合会であつて、こういう員外の株式会社とこういう共同の事業を営むことはできないと存じておりますが、できる何か根拠がありましようか。それをまず承りたいと思います。

○石井参考人　私は当時まだ全販連の方に関係をいたしておらなかつたものでありますから、従つて当時の具体的な事情については通ぜざるところがあるのでありますが、この問題がここでいろいろ御審議を煩わすように相なりまして、当時の事情を調査をいたしましたところに基いて、ただいまのお尋ねにお答えを申し上げることといたします。 　この契約書を見ますといろいろ不注意な点がございましたようで、今日から考えまして、いろいろ御配慮を煩わすようになりましたことは、私としてまことに恐縮に存じておるところでございます。当時の事情といたしましては、御承知のように、全販連はその本来の事業といたしましてアルコール原料用の切りぼしかんしよ等の納入をいたしておるのでございますが、これは全販連としての主要業務の一つであるわけであります。そういう関係がございまして、アルコールの原料の取引ということについてできるだけいろいろ通産省の方と関係を持ちますことは、全版連の事業上非常に望ましいということを当時考えておつたわけなのであります。この黄変米は、御承知のように、農林省から通産省の方ヘアルコール原料用として参りますものでありますから、そこで価格その他におきましても、官庁同士のことで非常にはつきもしておるものでありますから、これに関係をいたしたいという希望を持つておつたわけであります。そこで当時すでに通産省がこの糧穀会社というものを指定せられて、そして取引が進行することになつておつたわけでありますので、全販連としましては、アルコール原料用の切りぼしかんしよ等の納入の関係において、この仕事に関与をいたして行きたい、こう考えたわけなのであります。それは当時、附帯事業としてよろしいんじやないか、こういう解釈をもちまして参加をいたしたようなわけでございますが、両者共同してやると申しましても、仕事の関係においてははつきり限界をきめて参らなければならない、またその方が適当であろうという考え方から、それぞれの分担、分野をはつきりと定めましてこの取引をいたしたわけでございます。そこでこの契約の方を見ますと、突如としてこういうものが現われて来るということが一見まことに妙な感じがいたすのでございまして、その点はそういう御疑念が出ますこともまことにごもつともの次第と存ずるのでありますが、当時といたしましては、そういう解釈で関与をいたしたことになつておるのであります。しかし今日から考えてみますと、このほかの一件書類等も私詳細に調べをいたしてみましたが、大分不注意のある点がございますので、その点はまことに恐縮に存じておるわけであります。いろいろ御疑念を生じ、御注意を受けるようなことになりましたことはまことに恐縮をいたしておるわけでございますが、当時としてはそういう関係で関与をいたした次第でございます。

○柴田委員　いろいろ御説明承りましたが、要するに会計検査院も指摘いたしておりますように、定款には違反しておるということは事実だと思います。なおこういう営利会社とは俗に株式会社でいろいろな商行為を営むものを称しておりますが、そういう営利会社とは、こういう関連においてその他にはなかつたでありましようか。この間の日本糧穀の社長の御答弁でありますと、この契約以外にも二、三あつた、こういうことをお答えしておられるのでありますが、これと同様な問題が食糧庁と日本糧穀が取引を行いました場合に――この一つだけはわれわれ契約書によつてわかつたのでありますが、その他二、三あつたというお答えでありましたが、やはりございましたろうか、その点をもう一度承つておきます。

○石井参考人　私はなはだ恐縮でありますが、大分前のことでございまするので詳しい事情を承知いたしておりませんが、最近ではこういうことは私どもの方としては全然いたしておりません。またいろいろ最近の事情を調べましで、今後はいやしくもかような御疑念を生ずるようなことはいたしたくないというので、絶対にいたさないことにいたしております。

○柴田委員　定款違反であること、それからもう一つは当時の責任者であられる方々が背任的な行為であるというようなことはお考えでございませんでしようか。

○石井参考人　その点は絶対にさようなことは考えておりません。その点はいろいろ調書もいたし、私としては責任をもつて申し上げることができるのでありますが、さようなことは断じてございません。

○柴田委員　単にごまかしたから背任的な行為だということじやないので、私どもの背任的な行為というのは、全販連がやれないことを行つた。しかもそのやれないことを行つてそれによつて手数料を相当金額を全販連がとつておる、こういう問題が現実の状況として現われました場合には、これはそれを指導いたしましたり、それに対しまして責任を負います者は背任的な問題がそこに起きて来るのではないかと思われますが、それに対して連合会長はどうお考えでございましようか。

○石井参考人　法律上の非常にこまかい点につきましてどうこうということは私も不案内でございますけれども、当時の解釈といたしましては、先ほどるる申し上げましたような事情に基いて、附帯事業としてこれはやり得るという解釈でやつたことでございますから、この件につきましては、定款違反ということを意識してそれをあえてやつたというような事情は全然ございません。従いまして背任というようなことには決してならない問題だ、かように私としては考えておるわけでございます。ただいまのところは私としてはさような考え方をいたしておる次第でございます。

○柴田委員　今のお答えで定款に違反するということはそう思わなかつたというお答えのように承りましたが、少くとも農業団体に関係を持つておられる幹部諸君は、農業団体はどういう団体かということを御存じない方はないはずだ。しかも営利会社と共同の事業を行うなんということはできないということは、常識でもどなたもわかつておるはずだと思うのですが、そういう場合に一々定款の第何条をひつぱり出さなくても、こういう問題は定款違反になるというくらいは常識でもおわかりにならなければならぬはずだと思うのです、当時の責任者ではないと石井さんはおつしやるけれども、石井さんが現在のお立場から考えまして、これを行つたその当時の連合会長というものはあまりにも無責任であつたというようなことはお考えになりませんでしようか。

○石井参考人　その点は、当初に申し上げましたように、アルコール原料用の切りぼしかんしよを、単協の方から参りましたものをアルコールの方へ納めますることは、これは非常に大きな仕事として、全販連では主要業務になつているわけでございます。このアルコール原料用としてのいもの納入ということについては、でき得る限りその事業を拡張して参りたいという考え方があつたわけであります。そこで、この品物がアルコール原料として使用されるという関係において、非常な関心を持つたわけでありまして、決していかなることでございましても会社と共同してやることがかまわないというような、あるいはそういうことは当然あり得るんだというような、そういう角度から考慮いたしておるものではございませんので、ものがアルコール原料用であるということ、その商売を主要業務と考えておつたというところから、この問題が発端をいたしておるわけでございますから、その点は私どもといたしましても、現在から考えましてもまことに事情了とすべきものがあると考えておるのであります。全販連の仕事も御承知のようになかなかむずかしい。ことに当時は相当むずかしい時代でございましたから、全販連の事業も将来に向つてできるだけ拡大をしたい、そうして仕事の基礎をつくりたい、そういうところから出発いたしてこういうことになつたわけでありまして、その点は私どもとしてはぜひ御了解をいただきたい。さりながら、と申してこの事柄が妥当であるということを主張いたす考えは毛頭ございません。

○柴田委員　私ども第三者は全販連のあり方なんということをいまさら申し上げる必要はないのでありますが、全販連の事業が広汎にわたつて非常にめんどうだということは、私ども農村におつて小さな農業団体の経営の状況を見ても十分わかる。わかるのでありますけれども、切りぼしかんしよの問題で通産省との関係があつたといたしましても、今の問題とはおのずと別個であります。大量のいわゆる黄変米の払下げにあたつて、こういうような状況で日本糧穀と共同の事業を営んでおるというようなことが、もしも下部の農業団体にわかつたならば、どういう批判を受けられるかということは連合会長御承知だと思う。全販連は下部の農業協同組合等の指導的立場にある団体である。それが日本糧穀と共同で事業をやつて保証金を出しておられるようでありますが、一千二百八十四万という保証金でございますと、一億何千万かの物資の購入に共同で当つたという結果になると思う。こういうことはどんな角度から考えても違反だとわれわれは思つておる。これに対しましていろいろな事情とおつしやいましたけれども、どんな事情があつたにいたしましても、この行つた行為が間違いである、こうお認めでございましようか。お認めでなかつたならば、別個な考え方からもう少し議論を展開したい。間違つたら間違つたと率直におつしやつていただければ、これ以上私らは議論をしようとは考えておりません。

○石井参考人　ただいまのお話の点はまことにごもつともな御意見でございまして、私どもとしてはその事業をうまくやるということももとより大切でございますが、今お話のございました点、つまり農協組織の意味にかんがみまして、全販というものはいやしくも誤解を受けまたは疑惑を受けるようなことがない、あの団体は信頼に値する、こういうことが事業の盛大であることともに、あるいはより以上に必要のあることと私どもは確信をいたしておるのでありまして、その点はまつたく御同感で、ただいまのお話はまつたく申し上げる何もないのであります。そういう見地から考えまして、かようなことについていろいろ御配慮を煩わすようになりましたことは、私どものまことに至らざるところで、恐縮いたしておるのでございます。今後かような事態の絶対にないように戒心をいたしたいと考えておる次第でございます。

○杉村委員　柴田君がいろいろと質問をされ、あなたは最初からきわめて良心的にお答えをなさつておるのであり深く追究しようとするのではないのですが、ただ、今あなたはこの農業団体は非常に堅実だというようなことを申された。われわれから見ると、非常にこれをふかしぎに思う、不都合千万なことだ、いやしくも農業団体の上層部が、こんな営利会社のために保証金を出してやるようなことをすることはとんでもない話だ、むしろ農村にそういうようなあれでも還元してやるということならよいのですが、これははなはだ不都合な行為だと思つておるのですが、この保証金を出してやつたことによつて何ほどかの利益があたのでありますかなかつたのでありますか。いま一つは、その金は全販連の持つておつた金を出したのでありますかいかがでありますか、これを伺いたい。

○石井参考人　この仕事に関与いたしましたことによつて一％の手数料を受けておるわけであります。それだけの収入を見ております。 　もう一つの点は、全販連の経営は現在もなかなか苦しいのでありますが、当時はなお苦しかつた時代であつたのでありまして、借入金によつて非常に苦心をして運営しておつた時代でありました。従いまして、この資金も自己資金でどうというわけには参りませんので、借入金によつて処理いたしたわけでありますが、ただ、その全額を借り入れるということでなしに、調査をいたしてみますと、これは時期が何回かにわかれておりますから、従つて、その金が回転をいたしまして、ある時期においては、借入れから来たという形でなしに直接自分の金をまわしたという形になつておる時期もあるわけでありまして、総額を全部借入金で、まかなつたということにはなつておらないのであります。

○杉村委員　その借入金というのはどこから借りたのですか。 　それから、あなたは先ほどそういうことは定款に別に反していると思わないと言われたが、営利会社に政府からの払下げに対する保証金を、借りて貸す、そういうこともやはり定款にさしつかえないのでありますか。

○石井参考人　借入先は農林中央金車でございます。 　第二点につきましては、先ほどから申し上げました通りでございまして、附帯事業としてこの仕事に関与をいたすという解釈で進行いたしておつたのが当時の実情でございます。

○杉村委員　農林中金から借りるとき、借入れの目的としてはどういうことで申し込んだのでありますか。

○石井参考人　その点の非常に具体的なことは私ちよつと現在はつきり承知いたしておりませんけれども、大体全販と中金との間というものは常に金の関係で密接な関係がございますから、特別な手続によつてこれをどうこうということでなく、中金と全販との間の通常の金融の申込み、それから審査というような手続があつたものと了解をいたしております。詳細なることは、私ちよつと承知をいたしておりません。

○河野（金）委員長代理　農林中央金庫の理事の氏家武君が来ておられますから、それを御承知の上でやつてください。

○杉村委員　そこで中金の理事の氏家さんに伺いたいのです。ただいまお聞き及びの通りでありますが、全販連にその問題について中金が融通してやつた年月、金額、貸出しの目的等はどんな状態でありますか。

○氏家説明員　全般連に対して農林中央金庫が黄変米の買付資金としまして融資をいたしましたのは昭和二十七年五月の七日及び二十日の二回でございまして、その金額は五千百六十二万千四百六十四円でございます。そしてその資金貸付についての申入れは、全販連から日本糧穀株式会社と共同して食糧庁から払下げを受けたいからその買付資金を融通してもらいたい、こういうことでありました。

○杉村委員　そこで全販連の会長に私は伺いたいのですが、その共同行為は売先と利益――あなたの言う一％というのは利益の一％なのですか、保証金の一％の手数料をもらつたのですか。共同の払下げということになれば、今度はそれを共同でほかへ売るとか、あるいは処分して収益をはかるとかいうことになるのですが、先ほどあなたが一％と言つたのは何の一％なのであるかお答え願いたい。

○石井参考人　それは手数料でありまして、金利とかなんとかいうものじやございません。従つて販売の実績に対して一％の手数料を収受いたしておるわけであります。

○杉村委員　その販売というのは、全額をそのとき販連が販売したわけですか。

○石井参考人　御承知のようにこの品物は……（「承知じやないよ」と呼ぶ者あり）あるいは御承知じやないかもしれませんが、この品物はアルコール原料用として通産省に入るわけです。従つて荷物の受渡しの方は糧穀会社の方で分担をいたしまして、それを納入いたしておるわけであります。その取引金額に対する一％というものを取引の手数料として収受をいたしておるわけであります。

○杉村委員　そこを聞きたいのです。日本糧穀というのはわれわれから見ればトンネル会社みたいなものです。食糧庁の倉庫に預けてあるところの黄変米を払い下げたつて、それを別にどうというのではない。それを今あなたのお答えのように通産省へ納め、運搬その他のことをやつたというのでしよう。そういうことになると、日本糧穀はどういうことをしたのですか。

○石井参考人　先ほど御説明申し上げましたように、共同をして取引をするという仕事の分界を当初からきめてございましたわけです。そうしてその受渡しの方は、日本糧穀の方においてすでに通産省から指定も受けておりまするし、その点の専門の会社でありますから、そういう荷渡しの方は一切糧穀会社が担当をする、こういうことになつております。

○杉村委員　そうすると日本糧穀が荷渡しをして、あなたの方ではただ保証金を出した、これだけなのですか。そこなのですよ。要するに、三菱の倉庫にもわれわれ行つてみてたくさん積んであつたのだが、その倉庫から日本糧穀が受取つて通産省にやるということであつて、あなたの方ではその通産省に納めた額の一％をもらつた、こういうことになるのですか。

○石井参考人　その通りであります。

○杉村委員　そうするとそれは日本糧穀とあなたの方で――これは政府同士なのです。結局ほんとうのトンネル的な行為でもうけた、こういうことになるのですか。

○石井参考人　表現はいろいろございましようと思いますが、実質的にはそうトンネルということではない。この仕事の荷渡しの関係等は相当やつかいなものでございますから、そういうものではなかろうと考えております。

○杉村委員　私はもう多くは申し上げません。ただあなたが現在の販連の会長をなさつておるというので特にあなたに私がお願いをしておきたいことは、今日の農村経済が振わないというのは、農業団体の上層部の人たちが、われわれから見ればいわゆる資本家財閥と手を組んで浮貸しをしたり、今のそんなようなことばかりに没頭しておつて、ほんとうに農民経済というものに自分が踏み込んで行つてやらない、さながらもう今日の農民団体の上層部の諸君はみな官僚みたいな態度でやつているから、今日の農村経済が振わないと私は思う。いま少し実際わらじばきで農村に入つて行つて、農村の実情に沿うようなことをやつてもらいたいと思う。こういうような決算委員会でこんなことが問題になる。このやつたことが、どこに農村の利益がありますか。われわれはなおいろいろ聞きたいのですけれども、もうさようなことにあまり時間を費すことはできませんからこれ以上は申し上げませんが、いま少しく日本の農民団体の上層部の諸君は今日の日本の農民の状態をよくごらんになつて、そんな資本家や財閥やトンネル会社みたいなものと手を組んで仕事をしないように、ほんとうに農民の経済に沿うような、いわゆる販売連合会の会長としての仕事をぜひおやりを願いたいと私は切望して、これで私の質問を終ります。

○柴田委員　関連して……。今議論の焦点になつておつた以外に、東洋醸造もやはり食糧庁から払下げを受けたことがございます。この場合に、全販連が何か保証金の問題で御関係ございませんでしたろうか。先ほど聞き落しておつたので伺つておきます。

○石井参考人　そういうことは全然ございません。

○柴田委員　重ねて伺います。東洋醸造に払下げをいたしまする場合に、有働某というのが介在しております。この有働某が介在いたしまして、二百四十万かの保証金がそのままの状態になつておるということを、確かに全販連は御承知のはずだと思う。しかもその二百四十万円に対しまして全販連が有働との間に請求をやり、なおそれが焦げつきになつて、告訴等の問題に発展しておるというようなことをわれわれは聞いておるのですが、そういう事実がございませんでしようか。

○石井参考人　全然承知をいたしておりません。

○柴田委員　では食糧庁長官にお尋ねをいたしますが、東洋醸造との取引関係におきまして今私が申し上げたような問題がさらにございませんでしたろうか、お尋ねいたしておきます。

○前谷政府委員　お答え申し上げます。東洋醸造の場合におきましては、東洋醸造外数アルコール醸造会社に対して指名の競争入札をいたしたのであります。御承知のように、入札の場合には保証金をとりますが、その際にはそういう事実はございません。

○柴田委員　先ほど農林中金が御出席ないと思いまして、農林中金に対する質問を留保しておきましたが、先ほど承りますと、氏家さんという理事の方がお見えのようでございますから、先ほど来われわれが申し上げておる関係で、全販連が日本糧穀との共同事業であるということを明らかに御存じの上で御融資なすつたということは、農林中金といたしましてどういうお考えでそれに対して融資されたか。この点を承りたいと思います。

○氏家説明員　お答え申し上げます。先ほど石井参考人が申し上げましたように、全販連の事業といたしましては、アルコール原料の販売ということは非常に重要な仕事でありまして、私どもの方から、その当時はもとより、今日でも相当の融資をいたしておるのであります。その当時融資いたしております幾つかの件と大体同じようなものと考えまして、特にかわつた案件とも考えずに取扱つたのであります。しかし共同というようなことがありましたので、多少調査もいたし、いろいろと意見も聞いてみたのでありますが、付随業務として、また許された範囲の員外利用ということで十分に解釈のつく問題である。ことに払下げを受けるのが食糧庁であり、またそれを売り渡すのが通産省である、お役所関係というようなこともありましたので、一応の説明を求めましたけれども、別段支障がない、関係の方面とも大体話がついておる、こういうようなことでありましたから、大した疑問も持たずに融資をいたしたのであります。しかし今日になりましていろいろと会計検査院あたりでお調べになりまして、疑点がある、しかし別に農林中央金庫として法律違反というようなものじやないけれども、今後こういう場合にはもつとよく調査を慎重にしたらよかろう、こういうようなおしかりをいただいておるのであります。なおこの委員会でもいろいろと問題となつておるようでありまして今から考えてみますと、配慮の足りなかつた点もあつたかと思います。今後は十分注意いたしたいと考えておる次第でございます。

○柴田委員　普通の金融機関であれば融資の対象になります場合には、もちろん回収に重点を置くことは当然であります。そして購入先がどこで、売先がどこだというようなことを確められて、最も慎重にこれを御調査なさるのが当然であるのだが、今私どもが議論をいたしておりますのは、日本糧穀という営利会社と販連が、共同といつても共同でもないのです。この契約書をごらんになるならば一目瞭然といたしておりますが、どこにも共同の何ものも見受けられない。単に日本糧穀が食糧庁から物を買います場合に、その保証金を全販連が提供するという一条だけが載つておる。あとは何ものもない。日本糧穀と全販連との間にまた別個な契約等があるかもしれません。そういう問題をわれわれは資料としてまだ拝見いたしておりませんが、結果においては何百万円ずつか利益があつたというだけであつて、表面的に何らの根拠のないものに対して、農林中金が金を出して、そして全販連が切りぼしだいこんやその他のアルコール原料を取扱つておつたのだから、その事業の一環として不用意に金を出したということは、あまりにも農林中金の理事者としては無責任きわまるではないか。農林中金の資本はどこから出ておるか。それを知つて農林中金の経営に当つておられるのか、どうなのか。どこから資本が出て農林中金というものができて、何のための金融機関であるということを御存じでございましようか。もう一度それを承りたいと思います。

○氏家説明員　農林中金の資本がどこから出ておるかはよく存じております。

○柴田委員　御説明なさい、知らないようだから聞いておこう。

○氏家説明員　一部は農村及び水産、林業方面から出ております。一部は政府の方から出ておることはよく存じておりますが、先ほど申し上げましたように、その当時といたしましてもう少し注意をすればよかつたというような感はいたしております。別に法律違反というようなこととは考えておりません。

○柴田委員　私今初めて農林中金の定款を拝見いたしましたが、定款のどこにそういう営利会社との共同の事業に対して金融をやつてよいというのがございましようか。第何条にあるのか、承りたいと思います。

○氏家説明員　この場合には仕事は共同ということになつておるようでありますが、先ほど全販側から共同で事業をやるのであるけれども、仕事はそれぞれ分担をいたしたという御説明がありました。そこで全販側が資金の部面を受持つというようなことになつておつたようであります。それで私どもといたしましては日本糧穀の方に貸出しをいたしたのではありません。全販の方に貸出しをいたしておるのであります。

○柴田委員　それはもうとつくにわれわれわかつておる。全販連自体の事業であつたなら一向さしつかえない、大いに融資なすつて全販連に活発に事業をやらしてもらいたい。これは念願するところである。ただ全販連が日本糧穀と共同の事業をやるということを御存じの上で出したことが定款違反ではないかということを申しておるのであります。

○氏家説明員　私ども全販の方に金融をいたしたのでありまして、別に定款違反というふうには考えておりません。その金をもつて共同事業を全販がおやりになつたのであります。かように考えております。

○柴田委員　小峰会計検査院説明員に伺いますが、この間私ども伺いました場合の小峰会計検査院説明員の説明によると、これは明らかに定款の違反である。農林中金もそれを覚えておつて、たとえば農林中金がそういうものを貸し出してよいかという点は非常に疑問であるということをお答えでございましたが、もう一度これを、今こういうもののわからぬ理事が来ておりますので、はつきりお知らせを願つておきたいと思います。

○小峰会計検査員説明員　この前御説明いたしました根拠を御紹介しておきます。農林中央金庫法第十三条であります。「農林中央金庫ハ左ノ業務ヲ営ムモノトス」とありまして、一、二、三というふうに列記してございます。その中に「所属団体に対シ担保ヲ徴セスシテ五箇年以内ノ定期償還貸付ヲ為スコト」この条項によつて農林中金はお貸しになつたわけであります。形式的にはまさにこれに当るわけであります。ところが内容について、農林中金の書類を拝見いたしますと、先ほど来いろいろ御説明がありましたように、日本糧穀と共同して食糧庁から払下げを受ける黄変米の貸付けをするという書類があるのであります。ところが今柴田さんが御引用になりました契約書を拝見すると、共同という内容はさつぱりないのであります。これはまさに日本糧穀の単独の事業保証金の貸付なり、日本糧穀の買付資金の貸付、こういうふうに判断せざるを得ないのでありまして、共同という内容がどうも契約書に見当らない。契約書は農林中金のお金をお貸しになるときの資料としてついているのであります。私どもとしては、形式的には法律違反ではない、所属団体に金を貸すという点では、まさにその通りでありますが、内容として全販連の固有の業務というわけにはいかぬだろう、こういうことで、この前形式的には法律違反ではないが、妥当でないということで、会計検査院から正式に注意書を出した、こういうふうに申し上げたわけであります。

○柴田委員　こういうように形式と実質とわけて、今の会計検査院の説明があつても、理事さんはお間違いでないとお考えでしようか。もう一度承つておきます。

○氏家説明員　私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、別に法律違反ではないとただいまも考えておりますが、しかしいろいろ御指摘を受けてみますると、もう少し慎重に扱えばよかつたというような感じはいたしております。

○柴田委員　これ以上は申しませんが、ただ私どもはこういうような問題が再び起きてはならぬというので、決算委員会で最後の問題を取上げて――どの所管庁の問題にいたしましても、何もどなたに対して怨恨があつて申し上げているわけじやない。こういうことは再び繰返したくない。決算委員会というのは、一年分三日くらいですつとやつて行けるような状態に置かれることをわれわれが望んでおるのでありまして、黄変米あるいは麻袋の問題で、数回も委員会を開くというようなことは、まつたくおもしろからざる問題だと思つておるのです。この前の委員会で黄変米の問題を一応もう区切りをつけようという考え方を持つておつたのでありましたが、そこに契約書から出て参りました今の農林中金、あるいは全販連の問題まで派生的に生れて来たのです。こういうことでまだくどくどと申し上げているわけでありまするが、今のような考え方で、書類上の形式が整つただけで不用意な融資等はやつてもらいたくない。国の予算が非常に少い中からも、農村経済の確立のために、農林中金に対しましては、われわれは大蔵委員会等においてもいろいろ議論をいたして心配しておる。そういう乏しい予算の中から、農林中金に対しましては何とか金を多く出して、そうして活発な農村の建直しをやつていただこうという考え方をもつて、国会が論じております場合に、多少利益があり、利息が確実にとれるということがあれば、何でもかまわぬというものに融資するような考え方であつてはならぬ、こう思うのですが、総括的に今後のお考えを承つて、私は質問を打切りたいと思います。総括的にひとつ最後的なお考えを承つておきたい。

○氏家説明員　まことにごもつともな次第でございます。今後十分注意いたしたいと思います。

○河野（金）委員長代理　吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　大体質疑は尽きておるように思いますが、もう一つはつきりしない点を少し聞いておきたいと思います。ただいまの農林中金の理事の御答弁ですが、農林中央金庫法の違反ではないかという点であります。元来この問題であなた方をお呼びしたゆえには、金額は百十数万円にすぎない。もつとも合計すると、手数料を合せれば二百六十余万円になるのでありますが、金額は少いのだが、農林中金の金の貸出し方と、全販連の介入の仕方が、どうも定款、法規の違反の疑いがあるのみならず、多額の黄変米の損失を食管会計がしておるのに介入しておるということは、やはり食管会計の不当な乱脈な状態に乗じた一種の行き方であるのではないか、こういうような見地から、金額は少いけれども、少し重視した次第であります。そこであなたの最後の柴田君に対する御答弁ですが、中央金庫法十三条には違反しておらぬというような御趣旨でありますが、しかし農林中金は所属団体以外には貸せないということが原則になつております。十三条には一ないし九列挙してあるわけであります。一方全販連は共同の事業をするということを明確に言つておられる。具体的に中金に対してどういう内容、趣旨でこまかく借入れ方を申し込んで来たかは、御承知でないかもしれませんけれども、しかしすでに共同事業であり、全販連が資金を持ち、日本糧穀がそのような仕事をする。そういたしまして、国に損害の加わつたのは、検査院の指摘しておるところによりましても、千七百二十万円になつておるわけであります。そこでそういうような具体的な全販連の意図が明白であるのに、これは十三条には違反をしないということは、どうも考えられない。またあなたの方の中央金庫の定款二条には、業務が明記されてあります。これはやはり十三条の引写しのような趣旨に記載されてあります。そうしますと、形の上では全販連に貸したけれども、しかしそれは全販連が仕事の一部を担当し、日本糧穀がその仕事の一部をまた担当して、二つの団体で一つの仕事をやろうとすることに対する融資に間違いないと思います。こういうことを知つてやることが、なお金庫法十三条に違反しないというお考え方であるならば、私は実にこれは将来危険であると思う。もつと考慮をめぐらしたらよかつたということは、ただいまそういう弁解もいいと思いますけれども、しかしやはりそういうお考え方であるならば、再び三たび十三条の法規違反にあらずとしやあしやあと言つて行くということになりましたならば、私どもは食管会計の将来の問題といたしましても、非常にこの点は考慮される。そこでしいてあなたが法律違反でないということを強弁なさるのなら別ですけれども、やはりそう説いて申し上げれば、あなたも中央金庫法の十三条には趣旨において違反をしておる、そういうことは言い得るのではないか、こう思うのですが、どうでございますか。

○氏家説明員　この資金は共同事業のために使われたのでありまするけれども、私どもの貸出先は全販連でありまするので、当時もやはり定款違反という考えは持つておりませんでした。会計検査院の方も、ただいまもそういう法律違反ということではないというお話もありましたし、私どもの方がいただいております書面にも、そういう法律違反ということはない、しかし今後は十分注意するように、かようなことでございます。

○吉田（賢）委員　検査院の意見は意見としましよう。私はあなたの信念を聞いている。だから今後注意しましようというような、注意するとかしないとかいう問題もこれは別個です。あなたの信念として、当時この法律並びに定款の趣旨をよく検討すれば、形式的には全販連が借りたにしろ、実際実行するのは二人じやないですか、あなたじやないですか。何となればこれは仕事を分担してやるのだから、一方は資金を分担し、一方は他の仕事をやるのですから、共同の事業をやるということは全販連の責任者もおつしやつている。共同の仕事をするために融資をなさる、形式的に甲という全販連、実質的には甲というものと乙というものと共同でやる仕事のために使う。あなたの流儀で言うならば、日本の中央金庫に託してある厖大な資金というものは、形式と実質と二重に考えて使われる危険がある。私は金額は小さいので、何もこれを取上げて中央金庫の失態をどこまでもついて行く、そういうのではない。きようは締切りです。黄変米の問題は片づけてしまうのです。片づけてしまうのだが、ここであなたの信念を聞いておきませんと、少し傷になるじやないか。続々と出るところのやはり政府財政資金の運用というものが、相当厳格にせられなければならぬということは今日の世論であります。そういつたときに、あなたは理事長の代理としてきよう来ておられるのだから、あなたは中央金庫の最高の意思表示として、信念において、法律の違反ではない、定款に違反しておらぬというふうにおつしやつて、実は実質的な使い道はよく御理解になつておるというのでは実にあぶない。そこであなたの御信念を聞いておるので、検査院がどういう意見であつてもよろしい。あなたの方で天地に恥じないあなたの確信、それでいい。相反してもちつともさしつかえない。二人寄れば二つの別な意見が出るのは当然だ。だからそういう立場で、そういうような角度から考えまして、あなたの御信念をひとつ承つておかなければいかぬので、どうぞそのつもりで言つてください。何もそれでわれわれは農林中奥金庫の責任を追究して行こうというつもりはございませんからどうぞ……。

○河野（金）委員長代理　国会は裁判所じやありませんから、罪人をつくろうとか処分しようという前提のもとでやつているわけではありません。だから今までやつて来たことが間違いであつたら間違いであつたと率直に認めて、今後注意していただきたいわけでありまして、のらりくらりと責任転嫁のようなことをおやりになると、この問題はあとに尾を引いて行きますから、そのつもりで御答弁願います。

○氏家説明員　先ほど来申し上げました通り当時……。

○吉田（賢）委員　今までと同じなら聞く必要はないのですよ。

○氏家説明員　別に法律に違反するとも定款に違反するとも考えずやりましたことですけれども、いろいろと御指摘をいただきますと、何かおかしな貸し方をしたというようなふうにもあるいは解釈されるかもしれないのでありまして、さような、世間から疑惑を受けるような貸出しをしたことについては非常に遺憾に思つておるのであります。今後は断じてそういうような、自分の方では合法的であるとは思いましても、ほかから見まするといろいろと問題の起るようなことはしないように、十分に注意をして行きたいと考えております。

○吉田（賢）委員　当時は違反でない、法律に適合した行為である、定款に適合した行為であると思つておつたというような趣旨で、但し後日に指摘されれば反省しなければならぬ点があるというようなお話なんですが、やつぱりどうも意見にすぎないと思うのです。それならばつつ込んで聞いてみますと、もしこれを食糧庁が通産省へ直接に売つておりましたらどうか。日本糧穀の提出した資料によりましても、数量にしまして四千九十二トン余り、これをアルコール会計から支払つたのが一億四千五百万余円であります。売渡し代金の食糧庁へ支払つたものが一億二千八百万円であります。差額は千七百二十余万円になります。もちろんこの中にはいろいろと当然に必要な経費、だれが扱つても必要な経費が含まれておると思います。しかしながらいずれにしましても、中間の日本糧穀が介在しましたばかりに、少くとも数百万円、千万円と踏めば額が大きいかもわからぬが、少くとも七百万円は国の損になつておる。それからまた申し上げますが、あなたの方へ全販連から支払つておる金利が百三十四万四千円余りになつております。もし食糧庁から直接に通産省へ売り渡しておりましたらこんな金利はなくて済むのです。この金利はだれが損するのですか。国民の損なんです。国民の税金なんです。これをどうぞ銘記していただきたい。国民はいらざる損をするのです。百万円が小さしとおつしやてはいけません。お思いになつてはいけません。この百万円という利息は日本糧穀が介在したばかり必要だつた。いろいろな法律、規則、政令などを突き合せてみましたら、この間の食糧庁の長官の御答弁も、あるいは通産省の御答弁も、実はこういう政府と政府との売買における考慮が足りなかつたということで、従つてその後直接取引をするようになつたというような御答弁も得ておるのであります。これをやつたばかりに、いらざる利息をあなたの方に支払つたのです。これは国の損であります。こういうことができておるのです。そこで国に損をさすようなことに協力をするということは、少くともこれは避けなければなりません。ましてや、われわれが常識的に考えましても、実質的には日本糧穀が扱つて、そして形式的には全販連が借主になつて、その資金の受渡しを済ますという仕事に参加しておるということになるのでありますから、これは道義的に考えても国の財政の経営の上から考えましても、また人間のむだをしておるというような面から考えましても、どこから考えましても実にいらざることが行われたとわれわれは判断しておるのであります。こういう観点から聞いておるのでありますから、あなたの方でこういうようないらざる国が損をするようなことに金をお出しになるというようなことは、これも定款に違反しておらぬ、形式は借主の全販連になつておるのだからというのでは、一片の逃げ口上、形式的な答弁にすぎない、実に誠意のない答弁と申さなければなりません。もしそういうことでおありならば、農林省関係の決算の事項もずいぶんありますから、親しく理事長に来てもらつて、その御信念のほど、運営のほんとうの腹についてお考えを聞きますけれども、そうなんであります。私もかくまでもいらざる説明なんかしたくないのであります。こんなことはあなたが百も御承知のことなんでありますが、こうまでもいろいろ露骨なご説明を申し上げましても、なお定款にも、法律にも違反しておらぬということをあなたは言い切れるでしようか。もう一度伺つてあなたへの質疑はやめておきます。

○氏家説明員　いろいろ伺いまして、今後十分注意しなければならぬということを申し上げたいと思います。

○吉田（賢）委員　全販連の石井会長に伺いたいのでありますが、あなたの方は、やはり共同で黄変米を買い付けて、アルコール原料を収集することに協力するというようなお気持であつたかもしれませんが、実にこれはいらぬことに介入なさつたと私ども考えております。なぜならば、日本糧穀がなくとも、食糧庁と通産省との売買は法律上も事実上も実に簡易に、適当にできるのであります。ところが日本糧穀が介入しましたばつかりに、今申し上げましたように、差額だけで実に千七百万円という数がここに出ておるのであります。これは国損であります、この全部とは申しませんけれども。こういうことにあなたの方が介入して、いらざることに金を出させて金利を中金へお払いになる。そんなこともしなくとも、何で食糧庁と通産省の直接売買ということに――あなたがもしほんとうに大局的見地から、国の農林会計あるいはアルコール事業に協力なさるように、公益の立場からお考えになるならば、むしろそういうふうに進めてしかるべきでないだろうか。それが介入いたしまして手数料を百二十八万円とつており、中金へ百三十四万円の利息を払つておる。合計二百六十二万円というものがここに消えておるのであります。でありますので、附帯事業は何でもやれるとお思いになりましたらこれは大きな問題になると思います。やはりそういつた営利事業に参加したことがあなたの方の定款違反になるかどうかは一応別にいたしましても、非常な間違いをやつたというふうにお考えにならぬでしようか。あなたはその後責任者におなりになつて、りつぱな方なんでありますから、こういつたことに対しては厳格に私は反省がなければならぬと思う。とやこやと言訳をするとか弁解するとかいう筋はないと思う。断固として反省しなければならなかつた。大きな黒星と認めますが、いかがでしようか。

○石井参考人　お尋ねの点は、先ほど来申し上げました通り、私どもとしては、現在この取引というものははなはだ不適当な措置であつたと考えておるのでありまして、その点ははなはだ恐縮に存じております。今後のことにつきましては、先ほどお答え申し上げました通り、農協系統というものは、その事業の運営についてきわめて清潔な態度をもつて参らねばならぬということを確信いたしておりますことをお答え申し上げます。

○吉田（賢）委員　あなたになお伺つておきます。こういつた一種の経済行為をなさるのでありますが、これはひとり日本糧穀との関係、黄変米のみならず、あなた自身として適当でなかつたということは、それは、あるいは当委員会において問題になり、あるいは国の損ということを指摘せられ、あるいは中金の貸付けの行為のできふできが問題になり、あるいはあなたの方の定款に違反かどうかということが問題になる等々、いろいろな角度から論議せられたので、それであなたの方としては適当でなかつたとお思いになつたのかと思うのです。定款はあまり厳格でもなさそうでありますけれども、やはり一般的にこういう企業的な利益のある事業を営むことは、全販連としましてはできないのが根本原則になるのではないでしようか。これらの点につきまして、これも前に述べた通りです、というのならば前の通りで速記録に載りますからそれでよろしゆうございますが、附帯事業というものは、解釈が人によつてまちまちになし得るような実に便利な規定なんです。すべての商事会社が、附帯事業ということで逃げ込んで行くことがよくあるのであります。そこで附常事業ということなら、限定せずして、指摘しておりませんので、何でもかんでも広義に解釈し得る余地があるのです。しかしこんなに国に損をかけるような仕事に参加するような附帯事業は禁止してあるのです。それでもあなたは前言の通りということより一歩も出ないでしようか、いかがでしようか。それを聞いておきます。

○石井参考人　附帯事業の範囲という問題につきましては、これはやはり良識をもつて判断をいたさなければならないと考えますので、それは農協というものの根本の性格から考えて判断をすべきものと考えます。その点は先ほど申し上げたような基本の考え方をもつて今後善処して参りたいと考えております。

○吉田（賢）委員　これで打切ることにいたします。

○大上委員　先ほど来同僚委員から、それぞれの立場においてそれぞれの見方から質問があつたのですが、それに関連いたしまして、私は農林中金の方にお尋ねしたいと思います。なるほど法律違反でないからとか云々は、各委員が取上げております通り、非常に当委員会としては重大なる問題であろうと思います。なぜならば、農林中金が法律違反でないからまあこれは扱うというように聞き取れたのです。そこでまず第一に、現在農家におけるといいますか、農林中金法により定められた所属団体の資金の需要が何パーセントであつて、農林中金は何パーセント応じられておるかという点をお尋ねいたします。

○氏家説明員　農家の資金需要がいかほどで、私どもの方がそれに応じているのが何パーセントかという数字のお尋ねでありますが、実はそれを用意いたしておりませんので、今すぐには申し上げかねますけれども、農家と申しましても、御承知のように、私どもの方は、まず最初は各県の信連の方に金を出し、信連から単協に行き、単協から農家と、こういうような段階になつております。どのくらい農林中金からの貸出しによつて農家の需要を満たしておるのかということは、ちよつと今申し上げかねるのであります。

○大上委員　奇つ怪千万なる答えと私は思います。なぜならば、さいぜん私が農林中金の所属団体、すなわち農林中金法によつて定められてあるところの問題はよくわれわれも承知しておるから、私はそういう発言をしたのです。今日県信連からまわつて来ることもよく承知しておりますが、農中の理事あるいは責任者であるならば、その総合計というかトータルをして、何％応じておるかくらいな――私はきつい数字は言うておらない。たとえば六割方できておるとか、あるいは七割方できておるとか、その程度のきわめて常識的な点を聞いておるのです。もしもそのパーセンテージが財政金融上の問題ならば、私大蔵に所属しておるからこれはこれから尋ねるのですが、これではあまり答弁に誠意がないと思います。――ではお尋ねしましようか。まず私たちは全国一〇％需要に応じておると思いません。このパーセンテージは聞かなければわからぬが、おわかりにならぬとおつしやるならば省略します。 　では農中の運営方法は、資金の効率通用と申しますか、いわゆる重点的におろしてやるという考え方で運営しておられるのか。あるいはそうでなくして、法律上の規定に違反がないから取扱い上では大丈夫だというきわめて緩漫な、いわゆる役所式な、形式さえ整えばそこへ出そうというふうな運営方針でやつておられるのか。この運営方針をまず伺つてみたいと思います。 　次に質問をしたいと思いますが、特に金融という問題は、動態経済と申しますか経済が動いておる。だからせつかく資金を出してやつても、六箇月も八箇月もたつたらいらなくなる場合がある。そういう場合に、形式だけ整えばそつちはいいけれども、こつちは形式が整つていないからあとまわしだということでは、せつかくの資金が死んでしまう。そういうことが本件については如実に現われておるのじやないかと私は思う。 　いま一つ補足的にお尋ねしますが、石井さんもおられますが、例の農業再建整備法というのをやりまして以来、翼下の農業協同組合は現在どういう資産状態でおるか。どういう運営方法をしておるか。極端に言うならば、ある単一の農協においては、食管所属の米の保管料というか、倉庫料で息をついておるところすらある。それが現段階の農協の行き方じやないかと思います。そこでそういう面から見て、さいぜんお尋ねしました、形式だけよかつたらいいのだというようなことはもつてのほかと思いますが、まず運営方針について承りたいと思います。

○氏家説明員　農林中金の運営方針は、法律に違反さえしなければそれでよろしいという考え方でやつておるかどうかというようなお尋ねでありますが、決してさような考えでやつておるわけではないのであります。お尋ねの御趣旨は、農林中金がもつと効率的に資金を運用しなければ、貸出しをしなければならぬ。なるべくは農家の需要に十分にこたえるようにやれということと思うのでありますが、私どもも全然同様な考えでやつておるのであります。なにせ全国にわたる多数の方々に対する貸出しでありますし、また私どもの方の職員にいたしましても、われわれと同じような考え方で動いておるとは思うのでありますが、大勢の中で、ことに手不足な際に、われわれの考えるところが徹底しないような場合もあるかと存じまして、せいぜい督励はいたしておるのであります。法律の文句にとらわれたり、形式にとらわれたりせず十分に効率的に、また農民の要望にこたえるようにということは、常に注意いたしておる次第でございます。

○大上委員　よくわかりましたが、農中に対する質問は時間の関係でその程度にいたします。 　次に先般の委員会において、日本糧穀株式会社に対する課税上の問題で国税庁を呼んでおいてくれ――これは各理事諸名も承知の上であろうと思いますが、国税庁長官が来ておれば質問したいと思います。

○河野（金）委員長代理　長官がよんどころない用があつて来れませんでしたので、次長の大槻政府委員が来ておられますから、これから質問を進めてください。 　　　　〔「次長も来ていない」と呼ぶ者あり〕

○吉田（賢）委員　少し審議に関しまして発言したいと思うのです。 　第一に黄変米及び麻袋の関係につきましては、今後どういうふうに扱うかということは理事会でおきめ願いたい。 　第二は、二十七年度の決算の国会への付託は、今日の公報によりますと十一日に内閣から議案提出として報告がされております。これにつきましてもひとつできるだけ近い機会――但し私の要望したい点は、いつも次官が何か文書を朗読するといつた式になつておりますけれども、二十七年度の決算の内容は相当重大視すべきものがあると思いますし、特に将来のこともありますから、そうでなしにこの次から大蔵大臣がみずから説明の衝に当られるようにおはからいをお願いしたいと思う次第であります。 　第三には、計画造船に対する融資関係の国政調査の件でありまするが、これにつきまして開発銀行、興銀その他の銀行方面からの資料がまだ全然出て来ない。これはもうすでに十日以上経過しておりますので、ひとつ委員長の方で適当に督促をしていただきたい。かように特におはからいを願いたい。督促その他ひとつ適切な措置をとつていただきたい、こういうふうに思いますのでお願いを申し上げておきます。

○河野（金）委員長代理　大上君、国税庁に対する質問は御撤回になりますか。この次とかなんとかいうことでなしに撤回されましたね。

○大上委員　完全に撤回いたしました。

○柴田委員　関連して……。大体結論へ持つて行こう、そしてその結論のつけ方は理事会でお諮りを願いたい、こういう原則には賛成でございますが、ただ私ども今まで資料をいただいておつた中に、たとえば黄変米の値引によつて損失をされた資料も二通り出て来ております。二十八年十二月八日付の資料によると七億九千四百七十五万三千五百十七円という損失の資料をいただいておる。同じ十二月二日付の資料によると五億七千百十九万三百五十二円となつており、同じように食糧庁から出て来ておる資料で、ただの六日の相違の資料でこういう金額的な相違が出て来ておつて、会計検査院の報告を承りますと八億三千万円の損失である。こうなると、三つの金額の相違がここに現われておるわけなんであります。食糧庁のは事務的なお間違いだと思うのですが、やはりこういうピリオッドを打ちます場合には、正確な損失の金額を明示してもらいたい。これをひとつ御注文申し上げます。もう一つは、黄変米における損失の資料はこういう資料でございますが、麻袋に関しましては、現在の状態においてどれだけの損失をこうむつたかという資料を何もいただいておりません。私どもは、ただ頭の中で概算をとつてみて、麻袋では莫大な損失をやつているのだという大体の目安はつきますけれども、現在の状況において、あの麻袋を三百万袋買つたときには、倉庫料を含んでどれだけの損失であるか、五百万袋購入したのは、九十三円で買つたのだが、あれを麻袋つきで販売いたしますのに、幾らで麻袋を売つたのだから、どれだけの損失があるか、こういう正確な損失の金額を明示してもらいたい。それによつて理事会等におはかりを願つて最後的な結論を出したいと思いますから、食糧庁にもその点を委員長から御要求願いたいと思います。

○前谷政府委員　資料でありますが、十二月五日におきましての麻袋につきましての資料は差上げておると思います。ただ先ほどの両者の黄変米についての資料は、当初は食糧特別会計の損失として、つまり食糧特別会計は売渡し価格をきめておりますから、その売渡し価格との差という意味で出したのでございますが、あとでさらに検討いたしますと、国全体としての損失ということになりますと、特別会計としての損失以外に補給金の関係がございましたので、さらにそれを提出したわけであります。

○河野（金）委員長代理　会計検査院と食糧庁との数字の違いも、ここで一致点を見出せるのなら、出しておいていただいた方が、資料の要求がいらなくていいのですが、いかがでしよう。

○前谷政府委員　お答え申し上げます。その買入れ価格のほかの点についての両者の相違はないかと思いますが、ただいま打合せましたところ、買入れ指示価格につきましては、会計検査院においては平均の輸入価格をもつて平均されており、それからわれわれの方は、個々の種別に検討いたしまして、そのうちで黄変米の発生した数量の比によつて価格をはじいているという価格の算定の方式の違いが出ているのではないかと思います。

○吉田（賢）委員　麻袋の損失額も言つていただいて、それを記録にとどめておいていただきたいと思います。

○前谷政府委員　お答え申し上げます。二十八年の十二月五日に当委員会に麻袋の損益表が提出いたしてございますが、三百万枚につきましての購入金額が八億七千万円でございまして、払出し数量がそのうち百四十五万二千百三十五枚でございまして、二十八年十一月三十日の残数量は百五十四万七千八百六十五枚でございます。その残数量に対しまする時価で評価いたしました評価損と、それから保管料、運送賃を含めまして、三億五千六百三十四万二千二百九十六円が損失になるわけでございます。

○柴田委員　その数字はわかつたのですが、そうしますると、百何十万枚を使つた分で残量だけが時価に計算されての損失――前に百何十万枚をお使いになりました場合には、二百九十円という買入れ単価でその金をとつたのでしようか。

○前谷政府委員　この払出し数量についての損失はこの表に出ておりませんから、さつそく計算いたしまして提出いたします。

○柴田委員　その分を警告しておきますが、現物が入つたのは契約当初の八月ではない、十月か十一月から入つている。十一月当時はすにで百八十円に下つている。そうしますると、百八十円という相場のときに初めて現物が入つて来たのだから、最初からその麻袋では損失をどんどんと出して行つたという計算にならなければならぬわけでありますが、そういうところをお間違いのないように、莫大な損失がここへ出ましてももう驚きませんから、はつきりしていただきたいと思います。

○河野（金）委員長代理　それでは、国有財産の問題、黄変米の問題、並びに麻袋の問題の質問は一応打切ります。なおこれの取扱いに関しましては、理事会において決定いたしたいと存じます。先ほど吉田委員からいろいろ御要求のありました、今後大蔵大臣が責任を持つて出て来る問題、あるいは造船等に対する資料の問題等は、さようとりはからうことにいたします。 　本日はこれで散会いたします。 　　　　午後四時散会