議院運営委員会 第43号

○菅家委員長　これより議院運営委員会を開会いたします。 　ただいま本会議場において、採決の方法等について紛議を見たのであります。大体理事会を開いて、至急に円満裡にこの取扱いを協議いたしたいと思つたのでありますが、正式に委員会を開けとの御希望等がありまして、急遽本委員会を開いた次第でございます。 　なお、お願いいたしておきますが、本日の議事の取扱いについては、先刻の委員会で決定いたしたのであります。この決定の際にも、やや不明確な点もあり、従いまして、その取扱い上において、議場における議長の宣告の不徹底な部分もあり、もう少し入念にこのことの取扱いを皆さんと協議しておけば、こういう事態は起らなかつたかと思います。その点はまことに遺憾でございますし、委員長の手落ちであると思いますので、深く皆さんにおわびを申し上げておく次第であります。 　事柄はすでに各委員諸君が議場内において御承知でございまして、この点は、この委員会に出席せられておりまするお互いにはよく了解のできることでありますが、なかなか複雑になつて来ました取扱いのために、一般議員にはこの点が——それぞれの党の代議士会等における周知方も足りなかつたようなので、あらためて事務総長より今までの議場における取扱い以後における取扱い等について一応御説明申し上げます。さらにまた、各位から御質問もあることと思いますが、議場は休憩のままでございますから、なるべくすみやかにここで運営の方法を決定いたしたいと思います。 　なお、先ほどの議場における議長宣告の不徹底等から起きました閉鎖宣告後に入場した者、あるいは出た者があつたという事態も現実でございます。それらに対する御議論もおありだろうと思いますが、まず取扱いのことを最初にきめまして、それらについての御質問がありましたら、次にお願いしたいと思う次第でございます。事務総長。

○大池事務総長　私から申し上げますことは、地方税の一部改正法律案並びに入場譲与税の法案が日程の最初にかかりまして、この決定によりまして、ただいま緊急上程になつております入場税法案の取扱いに影響があるわけであります。従いまして、もし地方税中、国税に移管することが認められずに、従来通り地方税に残つておるという委員長報告が可決になつて、それが院議として決定されれば、大蔵委員会から上りました入場税法案の修正案というものは議決不要になつて、そのまま地方税として残つて行くわけであります。それが本日の院議によつて委員長報告が否決になり、地方税としての入場税がなくなつてしまつた。従つて入場税が国税になつて取扱われる。こういうことで、ただいま大蔵委員会からの入場税法案が上程されておるわけであります。この入場税法案には、政府から出ました原案を修正いたしまして、税率等を引下げるという修正案が出ておるわけであります。大蔵委員会の法案を議題といたしまして、これを採決にかけなければならぬので、採決に入るところでございましたが、その採決の際に、社会党両派から記名投票の要求がありましたので、記名投票で採決をしようという順序に進んでおりましたところ、議長の閉鎖の宣告が不徹底で、閉鎖宣告後に現実に閉鎖されるという事実が行われずに、議員の出入りがあつたということであります。そのままあとから閉鎖をするということになりますれば、すでに閉鎖宣告後において出入りがあつたということを議長は目撃しておられますので、その投票が有効か無効かという疑問がありますため、一旦休憩を願いまして、さらに補足的に記名投票のやり直しをするということを宣告して休憩をしたわけであります。従いまして、ただいまは入場税法案の委員長報告が終つたのでありますから、これに対する採決をして決定するということだけが残つております。その取扱いを御決定願いまして、これから進行をお願いしたいと考えておるわけであります。

○山本（幸）委員　よく御趣旨はわかつたのですが、結局地方税の改正案と譲与税は、委員長報告の入場税の部分が否決になつたということですね。

○大池事務総長　そうです。

○山本（幸）委員　その後に入場税法案が上程された。従つて委員長の修正報告を受けて、修正報告の結果をまつて採決をする。その間に討論がなぜいけないのか、討論はなぜ必要ないというのか、その点をひとつ御説明願いたいと思います。

○菅家委員長　山本君からごもつともな御質問でありますが、その点もこの際明らかにしておくことがよかろうと思います。先刻理事の諸君には説明を願つて打合せたのでございますが、一般の委員諸君にもそのことを申し上げた方がいいと思いますので申し上げます。討論していけないということではなかつたと思います。討論をやるとしても、社会党両派の討論は、あの際には原案に賛意を表するという討論以外はなくなつてしまう、それ以外はないということであります。その点は事務総長から詳しく御説明申し上げます。

○大池事務総長　入場税の法案の委員長報告に対して討論の通告が現にありましたが、ただいまの地方税法案の方は、委員長報告の一部分が否決になつて、地方税としての入場税はなくなつてしまつた場合の討論であるか、委員長報告が可決されて、国税移管ができずに地方税として残つたままを予想した討論であるかということが、討論の通告者にわかつていなかつたのであります。従つて自分がどういう討論をするか、討論通告をされた方の討論も違つておるのじやなかろうかということで、議事の進行中に理事の方にお集まり願つてお話願つたのであります。入場税法案の委員長報告は、政府原案に対して率を下げた修正でございます。従いまして、その修正に反対である、むしろ原案の方がいいというような御議論の討論ならば、いくらでもできるわけであります。討論自体がいけないとか、どうとかいうことではないわけであります。

○井手委員　今のお話ならわかりますけれども、議場におりますときは一事不再議だとか、討論はできないとかいう話が伝えられたのです。その点で非常に誤解を受けておるのです。

○大池事務総長　議決不要になるということを申し上げたことはありますが、一事不再議ということは、今の話ではございません。議決不要になると申したのは、入場税法案を議題とする場合に、前の地方税法案の改正案で、委員長報告通りに地方税として残るということに決定すれば、入場税法案の方は国税として出て来るわけでありますから、それは一事不再議だ、それに対しては、もう委員長報告をする必要はない、一事不再議で、そのまま残る、こういうことを申し上げたわけであります。

○土井委員　それで今の討論の問題は、事務総長が言われるように、今の段階においては可能ではあるけれども、現に決定された地方税法の改正案と、それから譲与税の関係が決定された後において、今大蔵委員会から出て来た案に対して、このようなことはいけないといつて反対の討論をすれば、政府の当初出した原案に賛成だという形になる、こういうことなんでしよう。

○菅家委員長　そういうことです。

○土井委員　そうすれば、原案に賛成ということになれば討論の関連がおかしくなるから、やるのはまずいじやないかという結論が出るわけですね。

○大池事務総長　そういうことでございます。

○土井委員　わが党や左派が出る場合においては、そういう意味の討論はまずいじやないか、原案、すなわち政府原案に賛成で、修正案に反対、こういう形になるわけですね。

○大池事務総長　さようでございます。

○井手委員　その点が非常に不徹底だつたと思うのです。今の解釈ではそうですが、その当時は非常に誤解されるようなことが流布されたのです。討論ができたいというようなことであつた。従つて、そんなはずはない、どちらも単独の法律案が出て、両委員会で審議しておるわけですから、それが同時に上程されておれば、そういうことも考えられるけれども、あとで上程されたものについて討論ができたいということは、非常にふかしぎに考えたのです、

○菅家委員長　今事務総長の御説明で、その点は御了解願つたことと思います。池田君が先ほどから発言を求められておりますから、池田君に許します。

○池田（禎）委員　ただいまの扱い方につきましては、よく趣旨が徹底しないということも私は確かにあつたと思う。現に私どもは、一事不再議で、討論することもおかしい、いわんや採決することもおかしいと承つておつた。これはただいまの事務総長の説明で解明したが、しかし同時に、後段の、それでは修正に反対で原案に賛成ということになるから討論しないでくれということは、立論上おかしいじやないかと思う。これは私どもの党の負うべき性格であつて、あなた方がそういう討論をするのはおかしいとか何とか言うことは僣越である。あなた方がそういうことを注意する意味でおつしやるなら別であつて、社会党が地方行政委員会においては原案に反対で、大蔵委員会の方においては賛成するがごとき結果はおかしいじやないかと言われることは、親心としてはありがたいかもしれないが、それは社会党みずからにおけることであつて、皆さんの方からそういうことを言われる筋はおかしいと思う。党にはそれぞれその党の自主性がありますから、御注意があることはけつこうであるが、他党のことについてとやかく言われる点は、将来とも御注意を願いたいと思うのです。

○大池事務総長　わかりました。そういう意味で先ほども申し上げておつたつもりでございます。

○山本（幸）委員　混乱が起きたときに、あなたと土井さんと田中織之進さんと私で、鈴木さんを交えて説明を聞いたときに、鈴木さんの説明によつて、委員長報告が否決の場合は、国税移管が決定したことになるから、入場税法案は委員長報告の通りに承認することに自然になるのだ、従つてああいうものは討論をやる必要もない、採決の必要もない、こういう説明であつた。逆に、委員長報告が可決の場合は、入場税法案の委員長報告は当然修正になつて行くのだ、こういう説明があつたのです。あのときは、あくまでそうだと言われた。そこに混乱が起きた原因があると思う。もう一つの問題は、事務総長が、現在の状態においては、地方税法案と譲与税法案は、あのように委員長報告が否決になつたんだ、そこで入場税法案が上程されて、これにかねがね社会党両派が通告してあるような討論をやれば、それは結局政府原案に賛成の討論になるから、従つてそれは不要じやないか、こういうふうにあなたは説明されておるわけです。ところが討論される人は、必ずしも政府原案賛成の討論をするとは限らぬわけです。それはあなたの予測の議論であつて、あるいは内容の率の相違に関して討論するかもしれない。私は、そういう意味においては討論はできるのではないかと思う。根本的にそう解釈しておるのですが、それでいいのですか。

○大池事務総長　今言われる通りで、もつとこうした方がいいじやないかという討論ならば、幾らでもできます。

○土井委員　これはちよつと懇談にしてもらいたいと思います。

○菅家委員長　よろしゆうございます。どうぞ……。 　　　　〔速記中止〕

○菅家委員長　それでは速記を始めてください。 　ただいまの山本君の御意見、原則はまつたくその通りであります。討論できないということはありません。土井君お話の点も、その通りであります。ただいまの土井君並びに山本君の御発言は、その間に食い違いはございません。討論ができないということはありません。討論ができるという原則は間違いないのであります。パーセンテージを直す修正の討論がこの場合にどうかという問題であつて、その点の食い違いもないと思います。従つてこの問題の論議は尽きたと思いますし、時間も大分たつておりますし、各党の議員諸君もお急ぎになつておりますから、そこで次に採決の方法でございますが、これをひとつ御協議願いたいと思います。いろいろこちらの委員会の取扱い上で、私の不手ぎわからこういうことになりまして、採決の方法で混乱を来したことは先ほどおわび申し上げた通り、まことに遺憾でございます。先ほどの委員会においてスムーズにきまつたことであるし、あくまで左右両派から記名投票ということも主張されておらなかつたのでありますが、この問題のいきさつ上、成規に要求することになりますと、当然記名投票でやらなければならぬことになるのであります。やりましても、結果は御承知の通りのことでございますから、今後は、こういう取扱いについては事前に十分各党と御協議を重ねることにいたしまして、今回のところは時間的問題だけでなく、記名投票ということについては委員長に御一任願いたいと思います。もし遺憾の意を表しても、どうしても聞き入れない、記名投票をするのだということになれば、記名投票の手続によつてスムーズに本会議を進めて行きたい。私は、記名投票は絶対あくまでいけない、どうしても取下げてくれとまで申したくないのであります。でき得べくんば、先ほど来スムーズに行つたことですから、やつていただきたいとお願いするわけでございます。

○土井委員　今委員長が採決の方法について一言われました。これについては別に異論はありませんけれども、その前にはなはだ恐縮だが、ちよつと聞いておきたいことがあります。これは私は了解しておるのですが、わが党の諸君にしても、なかなか了解のできぬ点があつた。それは採決の結果、大蔵委員会の案件が否決された場合には、片方は国税に移管するということで、人体でいえば、下半身だけはあるのだけれども、頭の方が否決されていけないという場合には、院の意思が二つに出るわけである。その場合には、案全体が廃案になつてしまう。その場合に、院としてはみつともないから、意思が二つになることはおかしいと思うが、採決という場合には、採決で否決された場合は、院の意思が二つになつて原案が解消することになる。それは当然でしよう。

○大池事務総長　その通りでございます。百原案も解消いたします。

○土井委員　そうなると、あらためてそれに対して法案を出さなければならない。もし法案を出した場合には、同一案件であるから一事不再議になつてしまう。こういう形になると思うのです。

○大池事務総長　そういう状態でございます。

○土井委員　それは法的には間違いないと思いますが……。

○大池事務総長　さように思います。

○土井委員　そこで、ただいま委員長から言われた採決の問題であるが、事態はこういう状態で多少エキサイトしておりますから、これを起立採決なんといつて党へ持つて行きましても、かえつて反発される結果にたり、時間も遅れるので、この際はあつさりと記名投票をしてもらう。それから討論の関係は、なおわれわれの方でも相談して参ります。討論はおかしいと思うのですが、それは党で相談しまして、関連がおかしくなるような討論の仕方というものは考慮の余地があると思いますから、なるべく討論のないように進めて行きたいと思つております。一応相談して参ります。

○菅家委員長　どうぞ……。ただ討論の問題は今のお話の通りで異議ございませんが、すでに議長が宣告しておりますので、その問題に触れて来ると議事進行上非常にまずい結果になるから、討論の問題は今お話の通りにお願いしたいと思います。

○土井委員　この点は、今までわれわれ経験していないケースですから、ここで事務総長にひとつお願いしておきたいことは、議場では討論はなくなつて、採決の段階に入つていたわけですね。

○大池事務総長　さようでございます。

○土井委員　採決に入つて議場を閉鎖する宣告をしたにかかわらず、その宣告後に出た人もあり、入つて来た人もある。従つて、投票が妥当か妥当でないかということは未知数であるからということで、休憩になつたわけですね。従つて今後開会される場合には、元へもどるというか、投票の宣言をしたそこまでもどるのですか、その点はどうですか。

○大池事務総長　それは休憩の直前に議長が宣告してあります通り、成規の賛成によつて記名投票に入るわけであります。ただ宣告が不徹底なために疑義があるから、この際暫時休憩するということで休憩をいたしておりますので、議長としては、今までの連続として記名投票をやるというわけであります。

○土井委員　そうすると、討論ということはどうなりますか。

○大池事務総長　その段階は過ぎておるわけであります。

○土井委員　そうしますと、事実上の問題としては、討論はできるけれども、すでに討論の段階でなく、採決の段階に至つて、その採決の方法に多少のあれがあつたから、そこで休憩をした、そこで今度は、その採決のところから進めるという形ですね。

○大池事務総長　そういうことでございます。

○松井（政）委員　そうすると、今土井さんの言つたその続きになるわけですが、採決の段階に入つて、議長が成規の手続で本案は記名採決で行うという宣告のところにもどるわけですね。そこから今度開会すればいいわけですね。

○大池事務総長　これより記名採決に入りますということでございます。

○松井（政）委員　そうすると、先ほどの続きは記名採決ですね。

○大池事務総長　黙つておれば記名採決になります。

○菅家委員長　それではただいま事務総長から説明いたしました通り、ただちに採決に入ることにいたしまして、本会議を開き、ただちに採決に入ることになります。

○山本（幸）委員　ちよつと希望だけ申し上げます。さつき私が申し上げたように、こういう場合はこうだ、こういう場合はこうだという事例を事務当局でつくつておいてもらわないと、こまかい打合せができないわけです。今後のこともあるので、左の場合、右の場合、まん中の場合と、いろいろの場合の例を書いておいていただきたいと思います。

○大池事務総長　了承いたしました。

○菅家委員長　それではただちに振鈴を鳴らしますか。 　　　　〔「六時十五分からにしてください」「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　それでは六時十五分に振鈴を鳴らすことにいたします。 　これで散会いたします。 　　　　午後六時一分散会