議院運営委員会 第37号

○菅家委員長　これより委員会を開会いたします。 　御協議する順序を変更しまして、都合もありますので、議事日程の方から協議に入りたいと思います。事務総長より一応、全会一致のものでありますが、簡単に御説明を願います。

○大池事務総長　議事日程に上つております分は、五案とも厚生委員会のもので、厚生委員長小島徹三君が御報告になる予定になつております。全部全会一致でございます。

○菅家委員長　その次に、ＭＳＡの四協定案が上つて参りましたので、これを緊急上程いたしたいと思います。この取扱いについて一応事務総長より簡単に御説明申し上げます。

○大池事務総長　ＭＳＡ関係の協定案四案が本日上りました。これに対しましては、お手元に印刷をして配付してあります通り、外務委員長が御報告になりまして、これに対する討論の通告がございます。討論は、今のところ反対討論、穗積七郎君、戸叶里子君の両君でありまして、賛成討論として並木芳雄君、中村梅吉君の両君でございます。自由党の方は保留してありまして、申出がございません。

○土井委員　ＭＳＡ法案の上程にあたりまして、主管大臣であるところの外務大臣は言うまでもありませんが、こういう重要な問題でございますので、当然総理の御出席を願わなければならないと思われるのでありますけれども、総理は目下神経痛で休んでおりますので、総理代理といたしまして、当然緒方副総理が出席さるべきではないかと思います。その間の事情はどういうふうになつておりますか。もし緒方副総理が出席できないような状態であるならば無理に本日これを上程するということを避けて、出席なし得るときに上程する、明日出席せられる予定ならば、明日の本会議に上程してさしつかえない、明日できなければ、出席なし得る日に上程するような運びに御配慮願いたいと思いますが、その点いかがでしようか。

○菅家委員長　今お諮りしようと思つておりましたところ、土井君からの御主張であり、御尋ねも含んでおるようでありますが、この四協定の上程は、重要法案ですから、すみやかに本会議に上程したいと思います。当然外務大臣は出席されるのであります。しかし、副総理は、参議院の予算委員会の最終決定であるというので、先ほど来から再々こちらの方から政府並びに参議院に対して、この討論の行われる時間だけこちらへという交渉をいたしたのでありますが、どうしてもそれがうまく行きません。これはひとつ御了承を得たいと思います。質問の場合は、当然総理が病気であれば副総理が出席すべきであり、当該大臣はもちろんであります。しかし討論の場合は、しばしばこういう例もあるので、当該外務大臣が出れば、副総理が出なくとも、討論の御審議を願いたいと委員長は考えております。

○山本（幸）委員　今委員長の報告で、その間の事情がわかつたわけでありますが、私は、かりに質問でなくて討論であつても、かような重大な問題に内閣の責任者が出ておらぬということは、まことに不見識だと思う。同時にまた、議会軽視のそしりを免れないし、また私どもとしては、今後これと同様な重要な案件が出たとき、一つの悪例をつくることになると思う。従つて私は、もし参議院の方で、どうしてもこの討論中副総理をこちらに貸さないならば、何もきよう、ことさらにこれを本会議に上程しなくとも、明日の本会議でおやり願つても、一向政府の方はさしつかえないじやないか、こう考えておる。従つてどうしても来られなければ、本日はこれをとりやめて、明日上程することに延ばしていただきたいと思つております。

○菅家委員長　ごもつともな御意見で、必ずしもきよう無理をして上程しなくてはならぬというほどのことでないと思いますが、当該委員会の方は、これを上げるために各党とも非常に熱心に審議をされて、きよう本会議に上程する意味で、当該委員会では与野党ともにこの審議に当られたそうであります。そういう観点に立つても、ぜひきよう上程してくれということで、当該委員会からの強い要請もありましたので、委員長としては、いい例ではありませんが、これをひとつ例にしないことにして、討論だけであるから、副総理の出席がなくとも審議をしてくださいというので、大体改進党、自由党には、そのように御了解を得た次第であります。左右両派にも、先ほど来から非公式に了解を求めておりますが、まだ了解を得るに至らなかつたのであります。この問題は、いくら論じましても同じことになります。当該委員会は、全部与野党ともに非常に熱心であつたので、きよう上程しようということの強い要望があつたようであります。これは委員長ばかりでなく、その他からもあります。そういたしますと、そういう熱心にこの問題を審議された委員会の意思に従つて、きよう上程して討論をするというような建前に行くことが必要じやないか。別段採決をしないで、ひとつきめたいと思います。

○土井委員　昨日、外務委員会においては、このＭＳＡ審議に当つたのでありますが、中途緒方副総理が欠席いたしましたので、改進党がそのときには非常に強く主張いたしまして、副総理が欠席のままで審議はできないというので、当日、副幹事長の竹山祐太郎氏など、まつ先になつてこれに対して反対して、審議が事実上不可能になつたのであります、もとより左右両一派も、言うまでもなく、副総理が重大な案の中途において欠席されることはいかぬという立場をとつたのであります。さような関係があつて審議が遅延し、本日に至つて、一応審議を軌道に乗せて採決をした。こういう形になつておるのであります。本来委員会においてさえも——委員会と本会議との軽重を論ずるわけではありませんが、委員会でさえもそういう論議がかなり強くあつたということであります。本会議においては、もとより討論だけであるという委員長の今のお説もありまするが、この種の重要法案に対して、各党がどういう形で、どういう内容を持つ討論をするかということは、当然政府責任者であるところの総理を初め、各閣僚が聞いていなければならぬ問題であると思う。しかし、残念ながら総理は病気であるからやむを得ぬが、少くとも政府の責任者である副総理は、そのことを十分承知しておいていただいて、各党の意見のあるところを、将来の問題のために十分考慮させるべきじやないかと私たちは考えるわけであります。そういう意味合いにおいて、これは別に期限をつけて承認をしなければならないということではないのであります。従つて、年度内にやらなければならぬ必要もないし、また事実上、今やりましても、参議院に回付してただちに参議院が審議を結了するわけではございませんので、多少時日が延びましてもそのことは法案自身に対してさほど私は悪影響があるわけではないと思う。従つて、重要な法案であつて、ことに総理が当然出なければならぬという面から考えまして、こういう悪例をしばしば残すということは、国会の権威の上からいつても必ずしもいいことではございませんので、この際、当該委員会から非常に熱心な討議の結果終了して来たものであるととには相違ございませんけれども、やはり副総理出られるまで、この法案は上程を見合した方がよろしいのではないか、私は重ねてこの点を主張するわけであります。

○菅家委員長　しごくごもつともなので、一々今の御意見の通りだと思います。これに対して、委員長は別に反対の意見を申し述べておるつもりではございません。先ほどお話の通りであります。これには多少外務委員長と政府との連絡の不詳ぎわも原因をなしておつたらしいのであります。先ほど来それらの経緯を聞きますと、そういう意味において与野党が急いでこれを本日上程するという意図のもとに審議を進めたということであります。その一点を御了承を得たい、こういう意味であります。今の御意見は、一々どの点も反駁する余地はありません。左派の御主張も同様であります。ひとつそういう意味において、採決ということのないように、委員長にとりはからいを御一任を願いたいと思うのであります。

○井手委員　前に土井さん、山本さんのおつしやる通り、ほんとうを言えば、総理が出なければならぬけれども、病気だからやむを得ぬ副総理でもいいという考えを持つておる。委員会から、委員長なり、あるいは一部の入の意見があつたでしよう、希望もあつたと思いますけれども、やはり特に慣例を尊重される委員長でもございますし、両党の了解を得たとはおつしやいますけれども、どうせ通るものは通るから、無理なさらぬでもいいと思う。そうここで速急に何とかまとめるというようなことでなしに、円満に行くために、議会の運営にいい例をつくるために、明日に延ばされていかがでございますか。

○菅家委員長　先ほどからそれも種々考えてみたのであります。お話の通りで、もつともなのですが、明日にこれを延ばしても、今土井君の御主張の通りだと思う。そこでしばしば先ほど来要求してみたのであるが、当該委員長としては、これは与野党を国力たいで、きよう上程するということにして、そういうことを知らなかつたから急いでやつたということで、それじやいま少し委員会で審議をやるのだつたというようなことを言われましたが、そういう建前上、やつてくれという当該委員会の要請なんです。そうでなければ、むろん今の井手君のお話の通りなんです。また山本君からも、先ほど理事会において、そういうことで反対された。どうも採決でもということはしたくない。これが討論でなく質疑の場合であれば、責任者がおらぬ場合、全然そういうふうには今まで取扱つていませんから……。これはひとつおまかせ願いたいと思います。

○池田（禎）委員　ぼくは、先ほどからいろいろと主張を申されておりますので、重ねて申すつもりはありません。与党の方としても、私は十分反省をしていただきたい。それは、総理大臣がこんなに長く欠席されるということは例がない。ところが最近の国会をながめますと。吉田総理大臣の病気欠席というのは毎国会ごとでございます。事実、年齢から申しましても高齢でございますから、あるいはしからんということを思いつつも、しかもその間、自宅にはいろいろな人をお呼びになつてお話をされておる。まさに危機に瀕する重病人のようには思われない。そうして従来とも、総理大臣がこういう態度をとられることが、国会軽視の雄たるものであるということは、しばらくこの委員会においても指摘されておるところであります。そこで、総理大臣事故ある場合は副総理がその衝に当るということが官制上にあることは、あなたが常に主張しておるところです。私もまたこの官制を認めておる。ところが、今回のような重要法案にあたつて、総理大臣は病気で来られぬ。官制上の副総理の地位にある人も来れぬ。それも討論なるがゆえに了承を乞うということは、従来しばしば正論を吐かれておる運営委員長の処理としては、いささか食い違うところがあると思う。委員長は、この際無理をしてでも、与党の責任において、この討論の時間だけ副総理に衆議院の本会議に来てもらうように、参議院との折衝を重ねてやるところの用意ありやいなや。それができなければ、少くともこの法案を二十四時間延長することが、それほど苦痛なことになりましようか。むしろ国会の悪い慣例をつくらないようにするよう努力することを、重ねてお願いする次第であります。

○菅家委員長　池田君のお説ごもつともでありまして、反駁を加える余地はございません。ただ、参議院とも今朝来しばしば交渉したのであります。ぜひ討論の時間だけ——打明けて申し上げると、せめて反対討論の時間だけでもこつちへ譲つてくれないかと言つたのでありますが、向うはどうしてもきよう上げなければならぬ明日本会議を開かなければならぬということでした。政府もこつちへは出たいという意思を持つておつたのであります。これは官房長、副官房長、ともに今朝来奔走をしたのでありますが、どうしても参議院と一致することができず、そこでやむを得ぬ処置として、こういうふうにお願いするしかない。必ずしも討論の場合に大臣のいない例もないではない。しかし、例があるからといつて、例をもつて主張するわけではございません。それから総理のことに対して、今池町君ばかりでなく、椎熊君、山本君その他各派から、しばしば国会軽視、出席要求の話が出ておるが、私どもの立場として御了解願いたいことは、そのたびごとに強く言つておるのであります。別に危篤状態でないことだけは御承知の通りでありますが、何としても神経痛のため歩行困難で、しやべるのはさしつかえないらしいが歩行には困難らしいのが実際のようであります。採決はここでいたしませんから、ひとつおまかせ願いたい。

○井手委員　そう無理なさらぬように、いつもあなたは慣例を尊重されるのだから……。

○菅家委員長　慣例もあるし……。

○井手委員　どうしても都合できませんか。

○菅家委員長　もし、そういうことなれば、ここできちんときめないと、本会議場で行けなくなるようになつても困りますから、しつかり取扱いをきめたいと思いますが……。

○池田（禎）委員　わかり切つたことであるけれども、この法案は、外国との協定に関する重大問題ですよ。旧憲法のもとにおいては、貴族院や衆議院だけでない、枢密院の御諮詢を経たものです。後世に残るこれだけの問題を、さようにお扱いになつておるということは、順逆転倒もはなはだしいと思う。私は、よほど慎重にしなければならぬと思う。後世に残る重要な案件ですよ。

○菅家委員長　それはごもつともで、これは質疑の場合であれば今のようなお話ですが、討論であるから、討論を聞いていなければこれが重大だというようなことには、委員長としては賛意を表しかねるわけであります。討論でございますから、すでに各党の態度は決定し……。

○土井委員　法案の採決の場合は、最終決定を見るときです。もとより討論の内容を聞く責任もあるが、法案が最終決定のときに、当該の責任者、ことに協定の締結という国家的な大きな問題について、政府の責任者が出席しておらないことはいかぬという議論であつて、私は必ずしも討論の内容を聞いていなければならないということに重点を置いておるのでない。むしろ当該の政府責任者が重要法案のときには責任上立ち合い、またそれを十分承知していなければならない事柄でないかということを申し上げておるのであつて、その点はひとつ十分に了解していただかなければ困る。

○菅家委員長　それには反論を加えておりません。討論なんかしますと、自由党、改進党からいろいろ出ると思うので、委員長だけでお願いしておるのでありますが、かりにとれが明日になつて、明日副総理が出られるということであれば、それでもよろしいのであります。しかし、明日も参議院に押えられてしまつて……。

○土井委員　私は、これが四月一日から効力を発生するとか、あるいは幾日からという期限付のものであれば、そのことを言わない。これは条約批准の関係ですから、期間的な関係はまだ先にあるわけでしよう。従つて、年度がわりからどうこうという問題でないだけに、そうお急ぎにならなくてもいいじやないか。しよせん参議院の方も、五月八日の会期一ぱいまでにはこの問題を終了しなければならない問題になつておると思う。ですから、そういう意味合いにおいて、ここで一日、二日のことを争つて、衆議院を通過したから参議院はいついつまでということではないので、多少の日時の関係などは、そう重要な関係にはなつて来ないのじやないかと思われる。四月一日から施行するとかなんとかいうならば、大いにおやりになることもさしつかえないけれども、そうでない案件ですから、その意味において無理をすべきじやない。改進党の方などでもこれに対して御協力というか、了解をしておるということは、やむを得ざる形の了解だろうと思う。きのうの委員会の状態などから見れば、本来ここでは反対さるべき筋合いのものではないかと思われるけれども、事情を十分考えて了解されておるのだと私らも考えておるのでありますが、わが党としては、これをとても了解するわけに行かない。従つて、こういうような事柄を無理押しされることは、この際避けられた方がいいじやないかと思う。この点は国家の重要な問題だから、やはり政府当局の責任のある人が出ておることが当然です。ですから、当然の処置をとつていただきたい。

○菅家委員長　よくわかりました。当然の処置であるから御相談をいたしておるので、無理押しをするつもりはありません。無理でないので御相談をかけておるのであります。外務大臣も出て来ておることであるから、必ずしも副総理がでなくても、政府の責任者がおらないということにならない。せつかく当該委員会が張り込んで原稿もつくつて、きようは賛成演説、反対の演説をするようになつておる。そして、きようやらしてくれということであれば、委員長の立場としては、やはり、きようやることに奔走するのが従来の慣例である。外務大臣その他も出て来ておれば、討論の際は、まげてそういうようにやつていただきたいということにほかならない。ここで無理をしてやるという意思は毛頭ありません。種種御意見がありましたが、法務大臣以下来ておられますから、最後にもう一度協議することにして、一応次の問題に移ります。 　　　　—————————————

○菅家委員長　本日、議員藤田義光君の逮捕について許諾を求めるの件が本委員会に付託されて参りました。右御報告申し上げます。 　これより議員藤田義光君の逮捕について許諾を求めるの件を議題といたします。この際、前例に基きまして、委員会を秘密会にいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　御異議なければ、さよう決定いたします。秘密会を開くことに決定いたします。議員及び事務を教室する職員以外のお方は御退席を願います。 　　　　————————————— 　　〔午後二時一分秘密会に入る〕 　　〔午後二時五十九分秘密会を終る〕

○菅家委員長　それでは、秘密会をとじまして、委員会を開会いたします。 　ちよつと事務総長から御説明願います。

○大池事務総長　本日の議事日程に追加を願いたい件がございます。ガス事業法案が上つております。これは四月一日施行のものでございまして、ちよつとした修正がございますが、全会一致で上つております。この修正は、二年を一年にするという修正でございます。これを本日緊急上程をお願いいたしたいと思います。

○土井委員　二年を一年というのは何でございますか。

○菅家委員長　ここにございます第三十三条の第四項第一号中の改正です。

○大池事務総長　原案が二年になつておりますのを、一年に改めようというわけです。これは修正案も満場一致でございます。

○菅家委員長　それでは、これは本日上程することにいたします。 　なお、先ほど来協議いたしておりましたＭＳＡに関する四件は、明日の本会議において、取扱うことにいたします。

○菅家委員長　なお、懸案になつておりました法務大臣の不信任案の問題が残つておりますが、その取扱いを一応お諮りしておきます。改進党より、先ほど本件について申出がありました。ただいま椎熊君は、所要で党へ帰られたようでありますが、その趣意は、党内事情のために、次の機会までこれは待つてもらいたい。すなわち、明後日まで待つてもらいたいという申出であります。

○土井委員　その点については、先ほどちよつと非公式にその要旨は伺つておりますが、明後日の定例本会議の場合においては、改進党の態度決定の有無にかかわらず上程するということに了解してよろしゆうございますか。

○菅家委員長　そうでもなかつたようですが、園田君いかがですか。

○園田委員　これは明後日ということに御了解を願いたい。

○土井委員　あなたの方の態度の決定の有無にかかわらずでいいですね。

○園田委員　それは、ここできめられることで……。

○菅家委員長　とにかく明後日、これらについて取扱うことにしておきましよう。 　なお、原子力の問題に対する決議案も、今自由党の方において各党と案文について調整される必要があるので、明日あるいは明後日までにはこの問題をいずれにか決定できると思いますが、ただ共同提案でなければできないというので、一応留保があつたわけであります。

○松井（政）委員　この原子力の決議案については、いろいろ誤解を生じておるようであります。いろいろな話が飛んでおるらしいのですが、この内容について反対があるために、自由党との、折衝がつかないという話もあります。私どもの方の国会対策委員会に出たものでもあるので、これは間違いないと思います。そういういろいろのいきさつで延びておることは遺憾だと思います。その点どういう折衝になつておるか知りませんけれども、ひとつ委員長の方から、国会対策委員長会議において内容をきめることになつておりますから、正式に御通知を願つて、まとめるための努力をしていただきたいと思います。

○菅家委員長　承知いたしました。 　　　　—————————————

○菅家委員長　次に、緊急質問の取扱いについて御協議申し上げます。この緊急質問については、緊急性がないから御撤回願えないかというような御意見もあるように伺つておりますが……。

○山本（幸）委員　今委員長からお話がありましたが、これは自由党並びに改進党の御懇請もあるので、撤回いたします。

○菅家委員長　ただいま懇請があつたという理由で、御撤回になりました。従つて、本緊急質問は消滅いたしました。 　そういたしますと、本日の本会議は午後三時半でいかがでしようか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　それでは午後三時半から本会議を開会いたすことにいたします。 　明日は定例日ではありませんが、本会議を開くことにいたします。従つて本委員会は午前十一時、理事会は午前十時に開会いたすことにいたします。本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時六分散会