議院運営委員会 第24号

○菅家委員長　これより会議を開きます。 　委員異動の結果、理事に欠員ができておりますが、その補欠は、先例によつて委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　御異議ないものと認めまして、今村忠助君、土井直作君を理事に指名いたします。

○菅家委員長　国会法の改正については、今日まで小委員会において研究を進めて参りました。各派においてもそれぞれその意見をまとめられたようでありますが、今後各派の意見の調整をはかりまして、一方参議院側とも協議を進めなくてはなりません。特に常任委員会制度と議員の歳費の問題等について、広く世論を聞きたい意味から、各界から参考人を呼んでその意見を聴取いたしたいと存じます。昨日の理事会において、ただいまお手元に配付いたしますが、参考人として十五、十六の両日委員会において意見を聞くことに了解を得たのでありますが、これに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　　　　—————————————

○菅家委員長　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。

○菅家委員長　なお、理事会に御一任をいただいておりました文部委員派遣の件について御報告申し上げます。文部委員会に一応申請書をもどしまして再度研究を願い、その結果、派遣の承認について理事会に御一任を受けておつたのでありますが、土曜日の夜八時ごろに、一文部委員会の方では、理事会で派遣地を北海道を削つて、一班は山口県、二班は岐阜、京都、三班は茨城、岩手、青森と訂正し、日取りは昨八日から三日間とすることにして、各派一致して要求の再申請があつたのであります。そこで昨日議運の理事会を開き、これを承認することにいたしました。なおその際に、議事引延ぼしの誤解を持たれないためにも、調査の報告は十二日中に終つてしまわれるようにという強い要望がありましたので、その点を、文部委員長においでを願いまして、この理事会の強い要望とともに、このことを承認することを申し渡した次第であります。右御報告申し上げておきます。 　　　　—————————————

○菅家委員長　次にお諮りいたしたいのは、懲罰動議の取扱いであります。二月六日に議員今澄勇君を懲罰委員会に付するの動議が、小峯柳多君、西村久之君、西村直己君から提出になつております。二月二十三日に議員中曽根康弘君を懲罰委員会に付するの動議が、鍛冶良作君、田嶋好文君から出されております。二月二十四日に議員川俣清音君を懲罰委員会に付するの動議が篠田弘作君より提出になつております。これはその都度大体当委員会にお諮りをして、今日までその取扱いを延期しておつたのであります。昨日、今澄君と川俣君の御両君のは提出者の方から取消しになりましたので、中曽根君一本になりました。この上程その他取扱い等についてお諮りします。

○山本（幸）委員　実は、この懲罰の問題については、早くいえば、われわれの態度は原告側の自由党側からの態度をお待ちしておつたわけであります。そこで、きよう初めて委員長から正式にこれを委員会に諮られた。私は、自由党側が提出された今澄、川俣の両君取下げについては異議はございません。中曽根君の問題については、私から便々と御説明するまでもなく、重大な発言をされておると思う。その真意は那辺にあるか私は存じませんけれども、もしああいう発言をそのまま放任されておきますと、せつかくこの委員会で常々問題になつております議会の権威並びに議院の品位、これが保てなくなると思う。たとえて言うならば、Ａという議員の政治的生命を断とうとするならば、うわさ話でけつこうで、Ａは何百万円どつかからもらつたらしいといううわさを聞いておると言えば、そういうことが新聞にまた発表されますと、それを受けた国民の方の印象は、そういううわさというものは忘れてしまつて、もらつたものなりという断定をすることになる。そのようにいたしますならば、もしもらつておるような事実がなかつたということになりましても、結局国民に与えた印象は、本人の政治生命の半ば以上を断つたことになると思う。従つて私どもは、こうした問題は、議会の権威と議院の品位を保つ意味合いにおいて、事態を明確にする関係上、ぜひどもこれは懲罰動議として正式にお扱いをいただきたいと思う。 　なお、私はこの機会に申し上げたいのですが、一昨日の新聞を拝見いたしますと、有田君が釈放をされて、有田君の談話を拝見いたしますと、河井検事の問題に触れて、ついでに中曽根君は議員をやめるべきである、またやめさせなければならない、こういう発言もしていらつしやる。中曽根君の発言が、予算委員会においては、大野、石井両大臣の問題に触れる前提として、有田議員からそれが渡つておるのだという発言を、政治生命をかけて申し上げるという発言であつた。従つて、そうだといたしますならば有田君の釈放後のあの発言は、中曽根君との関係において、国民に不明朗なものを与えておると私どもは考えておりますので、そういう点からも、この際ぜひ本問題を正式に本会議に上程されることを求めたいと思います。

○横路委員　今山本委員の申されたことに補足して申し上げますが、二月二十二日の予算委員会における中曽根発言は、大体三つにわかれておるのでございます。それを今速記録で見ると、その一つは、「この二つの二百五十万の性質は、名村造船関係の被疑者より贈賄の意思と、相手方に渡す意思で有田君に渡されたものと、われわれは認定する。」従つてこれは名村造船関係の被疑者より贈賄の意思で入つておるわけであります。さらに第二番目の点は、「この中に書いてあるような贈収賄の被疑事実があるとすれば、もしこれが贈収賄になるというのであるならば、その二百五十万円は壺井に行つた。残りの百万円と百万円は、言うのははばかるが、やむを得ない、石井運輸大臣と大野国務大臣に渡つたという重大なる疑惑がある。」「なぜかというと、現に収容されておる、金を出した名村関係の被疑者の供述その他で、私はある程度知つておる。」これが第二点、第三点は、一しかしこのことがもし万一間違つておつたならば、私は政治的責任をとります。人に御迷惑のかかることでありますから、明らかに政治的責任をとります。」こう述べておるのであります。従つてこの点は、中曽根君は確信を持つて、名村造船関係の被疑者の供述その他から、この二百五十万円のうちの百万円は大野国務大臣、百万円は石井運輸大臣に行つておると、この点は予算委員会で本人から言われて、今山本委員から言われましたように、この点は国務大臣といたしましてももちろん、また衆議院議員といたしましても、あれほど重大なことを言われておりまして、この点についてはやはり明らかにされなければならぬのではないか。そういう意味で、今山本委員の言われたことについて補足して申し上げる次第であります。

○土井委員　中曽根君の懲罰動議の問題は、すでに二十二日の問題が翌日に提出されまして、二十三日から今日まで、ずつと一応委員長の手元に預かつてそのままになつておつたわけであります。内容の点については、ここで論議する事柄でございませんから、特に申し上げませんが、大体において中曽根君の発言の内容は、ただいま横路君の言われましたように、おわかりになつておることだと思うのであります。運営委員会としては、内容のいかんということよりも、懲罰動議が提出されましてから今日まで、かなりの時日を経過しておるわけであります。どういう理由で経過しておるかということについては、この場合申し上げませんが、事態が一応めどがつきまして、運営委員長の方から、これをどうするかといつてここにかけて参りました以上は、われわれは、内容を明確知つておれば知つておるだけ、即刻これは本会議に上程いたしまして、懲罰委員会の方にまわして、その事理を明白にして行くべきでないか。これは、国会運営の上においても、きわめて重要な内容を持つておる事柄でありますので、われわれとしてはできるだけ早くこの問題の解明をして行きたいと考えるわけであります。いろいろな角度から見まして、時日を遷延することは、かえつて問題を紛糾せしめるおそれがありますので、でき得べくんば本日の本会議に上程するような運びにおとりはからいを願いたいと思います。

○椎熊委員　近来、国会内における懲罰委員会のあり方は、どうも党略的に利用されておるきらいが非常に多い。単なる議員の一片の発言によつて、懲罰を受けるとかなんとかいうことがしばしば行われ、それが何らかの取引によつて引下げられたりする場合が往々にしてある。現に今回のごときも、今澄君、川俣君のごときは、懲罰動議が出ておりながら、しかも議運には一回も議題にもならず、どういう理由かわからぬが、暗々のうちに引下げられた。こういうことは懲罰動議を党略の具に供しておると見るほかない。山本君の発言のように、根拠なきことに基いて同僚議員を傷つけるということは重大なことです。それが重大だというならば、お互いが自重しなければならぬのに、現に平野証言のごとき、今澄君の発言のごとき、これは非常に同僚議員を多数、しかも政治的生命が半ば奪われると山本君が言われましたが、そういう事実が現に展開されつつあつてそういうものが、どういう方法かわからぬが、いつの間にか懲罰動議が取下げられてしまつた。ひとり中曽根君に至つては本日中に上程しろという。私はその理由を了解するに苦しむ。中曽根君の言つたのは、被疑者の五百万円の金のうち、これこれだということを警視庁あるいは検察庁で言つておる調書の中にあるということなんです。しかしながら、調書の中にあるかどうかということは、現段階においては、国会はその調書を取上げて、証拠として提出する段階に至つておらぬ。それですから、中曽根君が懲罰に値するかどうかは、一にかかつてそういう事実があつたかどうかということになる。その事実の証明ができない現段階では、これを本会議に上程して懲罰委員会に移してみたところで、審議の進めようがない。それですから、一応動議が出た以上は、それに扱わなければならぬでしようが、これを議題としてここに持つて来た以上は、その審議が進められるような状態のときでなければ私は不適当だと思う。土井君の言われるように、本日ただちに本会議に上程してみたところで、中曽根君の言を立証する方法がない状況にある。事態は捜査当局の手中にあつて、立法府としてはそれに関与できない状況にあるときに、ひとり言葉の上だけで争いを続けてみたところで何にもなりません。中曽根君の言つておることがほんとうであるか、うそであるか、ひとえにこの事態が鮮明にならなければわからないことです。水かけ論をやつておるようなことだ。中曽根君の行動が議員としてとるべき態度であつたかどうかということは別問題だが、一たびこれが問題になつた以上は、そこを明らかにするということでなければ、懲罰委員会の本旨ではないと思う。明らかにできないような状態のときに、無理に本日上程するということは意味がわからぬ。従つて、わが党といたしましては、本日上程するのには反対でございます。

○土井委員　ただいま椎熊君からの御意見がありましたが、議院運営委員会といたしましては、懲罰動議が出ておるという事実の上に立つて、その問題をどう取扱うかということであります。言葉の中にありました川俣君あるいは今澄君等に対する懲罰が取下げられたということは、提出されました自由党が、自分の意思によつて、言いかえれば自由党の考えの上に立つて、おそらく取下げられたのではないかと思われるのであります。その間に、わが党から取下げてもらいたいとか、あるいはどうしてくれとかいうようなそういう交渉は、私の知る限りにおいてはないのであります。従つて、提出されましたところの党自体の独自的な見解の上に立つて取下げられたのであつて、党利党略あるいは取引、そういうものによつて処理されたものでないと考えるのであります。 　さらに、中曽根君の問題については、中曽根君の発言の内容が、今の段階については問題を解明することが困難であるから、従つて運営委員会としては懲罰委員会に回付するということは云々という議論がありましたが、これは私は当を得ない議論だと思う。要するに、それが真に解明されるかされないかということは、懲罰委員会が独自の立場に立つてその問題を審議しなければならぬのであつて、運営委員会は、提案されたところの懲罰動議をどう取扱うかという問題に帰するのであります。従つて、時日は、なるほど今まで委員長の方から次会に次会にということで、この懲罰動議は繰延べられておりましたけれども、しかもその間の時日は相当長いのであります。言いかえれば、突如としてこれが提案されて、ただちに本会議に上程しようといり、こういう意見ではなくて、すでに先月二十三日に提案されて、その後何回か運営委員では次会にということを委員長から言われて、そのままになつておることでありまして、その間時日は相当経過しておることであります。従つて、本会議に上程いたしまして、懲罰委員会にかけて、懲罰委員会が審議をどういうふうにするかは、懲罰委員会独自の立場で問題の処理が行われればいいのであります。ことに中曽根君は、自己の政治生命をかけてということを言われておられるくらいでありますから、相当確信のある問題でありましよう。また大野、石井両大臣も、これに対してかなり強硬な反駁をしております。従つて、これらの事柄は、今問題になつております汚職あるいは疑獄、国会を包んでおります暗雲を、懲罰委員会にかけて審議することによつて、多少でもこれを解明し、あるいはこれをただすことができれば、国会のためにもまことにわれわれとしては幸いだと考えます。そういう意味合いにおいて、なるべく早くこれを上程し、懲罰委員会にかけて、その真相を糾明することによつて、国会を包む暗雲を払拭することが重要なポイントでないかと思われます。これがただちに本会議に上程するという運びにしていただきたいということを主張する理由になつております。

○椎熊委員　私は、この案件を取扱うにあたつて、山本君、横路君が言われるような御意見はもつともだと思います。純真にそうであるべきであると思う。ただしかし、この問題が今日まで遷延されておる陰には、かなり政治的意図が働いておるということを私は思う。真にこの問題を、山本君、横路君が主張されるごとくならば、懲罰動議が出たら即刻に本会議に上程すべく主張されるべきであつた、自由党も、本日こういうことをあえて問題にしなければならぬなら、懲罰動議を出すと同時に、ただちに本会議上程を主張したらよろしい。しかるにそれをしなかつたゆえんは、問題は有田君の逮捕にある。逮捕の結果どうなるかわからぬということが心配であつたんじやないでしようか。その結果、自由党としては強くこれを本会議に上程するということが言えなかつた。どういう都合がわからぬが、有田君は昨日釈放されておる。釈放されると俄然強気に出て、これを本会議に上程しようと主張しておる。そういうことは純真な物の考え方でなくて、党利党略に基くものだと思う。土井君が言われるように、懲罰動議の内容を私はここで検討しようというのではない。案の取扱いを考えるとならば、案の取扱いは、適正なときにこれを扱うということでなければならぬ。取扱つても審議することのできないようなときに扱つて、それが何になるか。それは形式論です。ここでやる問題は、懲罰動議の内容について論議するのじやない。これを今取扱つても真相を糾明することができない状態にあるときに、わざわざこれを取上げて政治問題化するということは、政治的意図があつて、純真な懲罰動議ではないということを主張するので、本日上程には反対であります。

○山本（幸）委員　私は、問題をもつとしぼつて結論を申し上げれば、もちろんわれわれ懲罰動議の内容をここで論議する必要もないし、またすべきでないと思う。ただ、先ほど申し上げたように、国会の権威と議院の品位を傷つけない。同時にまた大野、石井両国務大臣は、予算委員会において、あなたが政治生命をかけてやられるというなら、私の方もそのつもりでやる、従つてその対策としては、院内において党の方から適当な措置をとつてもらうように依頼してある、こういう言明を大野、石井両国務大臣が言つておる。そうすると、問題は、中曽根君の懲罰という問題だけでなしに、本会議に上程されて懲罰委員会にこれが回付されることになれば、その懲罰委員会において、中曽根君の発言が要するにどこまでの信憑性があつたかどうか、もしあつたとするならば、その際やはり大野、石井両国務大臣の答弁は、国民にどういうような結果を与えるかどうかということを明らかにすることになろうと思いますし、もう一つは、中曽根発言がもし信憑性がないとするならば、当然議員を傷つけた結果にもなろうと思いますので、私は、そういう点を一日も早く明らかにすることが国民のいろいろな疑惑を一掃させることじやないかと思いますので、こういう両者の立場に立つて、この際一日も早くこの問題を、成規の手続によつて出されたのであるから、扱つていただいて、本会議に上程していただくようにお願いします。

○椎熊委員　国民の疑惑を解かんとならば、懲罰委員会等でどういう判決をしても国民の疑惑を解くゆえんじやございません。司法当局が厳正公平に審判を下して後、初めて事態が明らかになるのであつて、現在のような検察当局のやり方、現在のような裁判所の決定の仕方では、国民は割切れない気持になつておる。いわんや、党利党略で争いを続ける国会などが、懲罰委員会に中曽根君を付したところで、天下の疑惑は晴れるものではない。また、山本君が言われるように、国会議員なるものが同僚の名誉をみだりに傷つけてはならぬ、その通りであります。それならば、あなた方はなぜ先般の予算の討論の際に、社会党右派代表の小平何がしというものは、あれほど本会議の議場において、不規則発言であるとは言い条、あれだけのことを具体的に言われておる。すなわち保全経済会から二百万円取つたという事実を指摘されておる。そういう者を党の代表として送つた社会党としては、そんなことを言われてなぜ引込んだんですか。また社会党左派といえども、同僚議員である小平君があんなことまで言われたのに、本会議場のあれだけの傍聴人の前であれだけのことを言われておるのに、なぜ国会議員たる同僚の名誉を傷つけることであるとして、これを懲罰動議に付さなかつたか。発言したものは、不規則発言といえども、有田君のごときは、一代議士に━━━━と言つたというだけでも陳謝をした事実さえある。それは懲罰の動議に付される結果になるからである。━━━━どころの騒ぎじやありません。国会議員として、社会党右派を代表しての討論に立つ者が、保全経済会から二百万円取つたという事実は、行政監察委員会の議に上つておる。そんな者まで党の代表に立てるような政党が、なぜ諸君は黙つて見のがしておいたのか。それがくやしければ、なぜその発言を懲罰動議に付さなかつたか。そんなことをしたらいけないなら、なぜ小平君を懲罰動議に付すると言わなかつたか。あなた方は、人によつて主張をかえ、事態によつて主張をかえる。ことごとく党利党略以外の何ものでもない。そういうことで国民の疑惑は晴れるものじやない。この事態の本質は、司直の手にゆだねられた以上は、それによつて明らかにしてもらうより方法はない。事態を鮮明せんとするならば、司直の手を信頼する以外に道はない。同僚議員の名誉を尊重するならば、全員こぞつて自粛する以外にない。今日はまるでどろ試合の状態で、一議員の行動等で議院の権威を高めるとか低めるとか、そんな状態ではない。ことごとくどろ試合をやつておる今日の国会そのものの姿です。全体が自粛しなければならぬ。一中曽根の問題でない。しかしながら、中曽根君の言つたことがいいとは思つておるんじやないから、適当な時期が来たら、あなた方のお考えによつて適当な御決定を願いたいが、本日のところは、これを懲罰動議に付したところで何ら審議を進めることはない状態において、無理やりに本会議に上程しても無意味である。それは党略以外の何ものでもないということによつて反対する。

○土井委員　ただいま椎熊君が、わが党の小平君に対する問題を言及されております。この問題については、われわれとしてそういう点を言及されることについては、はなはだ遺憾であります。なぜかと言いますならば、小平君の保全経済会から出資された二百万円というものは、事業に対する出資で、このことは、党内のことを申し上げることは恐縮だが、党内の粛正委員会において、そのことの内容を調査し、それは保全経済会から事業の出資として当時受けておるのであつて、そこにはみじんも不都合がないのであります。あのときの不規則発言は椎熊君がおやりになつたことでありまするが、われわれはその内容をよく知つておりますがゆえに、たまたま椎熊君がそういう発言をされたからとて、われわれとして取上げるほど重要な問題ではないと考えてむしろおうような気持で看過しておつたのであります。もとよりわれわれとしては、でき得るだけ不規則発言などをとらえて一々どうだこうだということは言いたくなかつたのであります。ことに事実は、小平君の場合においては、明らかに出資という形になつておる。内容的に実際にそうなつておる。また現に出資の形で保有されておるのであります。従つて、そのことは信憑性のない一つの発言と考えて、むしろ不問に付しておつたという態度をとつておるのであります。また小平君を党の代表としてあげて討論に参加させた、しないという問題については、これは党内で決定することであつて、他党から一々さようなことについて容喙をしていただく必要はないと考える。党内事情において決定されたのであります。どなたを討論に参加させようと、あるいはどなたをどういう形で党を代表して送ろうと、それは党の自由かつてである。他党の干渉をわれわれはしていただく必要がないことだと思うのであります。 　それから、ただ問題は、中曽根君の問題について、中曽根君の事柄が今の段階においては問題を解明するゆえんではない、こういうのでありますが、もとよりそれは見解の相違でありまして、懲罰委員会に回付するならば、懲罰委員会がその独自の方法によつてあるいは解明に至るかもしれない。全面的な解明はできないにしても、あるいは全面的に国会全体をおおうておるところの暗雲を一掃することはできないかもしれぬが、部分的にその問題の解決によつて、国会を包んでおるいろいろな問題が少しでもいい方向に向つて行くということになれば、われわれとして幸いとしなければならぬ。現に懲罰動議は提出されておるのであります。従つて懲罰動議をどう取扱うかという問題でありまして、この懲罰動議をどう取扱うかというならば、懲罰動議が出ておつて、長い間次会に次会にということで繰返されておつたのでありますから、運営委員会の立場としましては、当然これは本会議に上程すべきである。本会議においてどういう決定が見られるかということは別個の問題といたしまして、運営委員会は事務的にこの問題を取扱うべきである。それから、いろいろな事柄について甲の場合においてはこれを出さないで、乙の場合においては取下げる、あるいはその他党利党略という問題を今椎熊君が言われておるが、それは、過去において、たとえば椎熊君自身の党の中にも相当あつたはずである。たとえば自由党と改進党の間においての問題等もあつたのであります。これらはあげて、将来懲罰動議のごときはどうしなければならぬかということは、各党各党の間においての問題として考えなければならぬ。私はしばしば。議院運営委員会において、懲罰動議のごときは軽々に出すべきじやない、それを党利党略に利用するがごときことがあつてはならないということを、過去何回か主張しておるのであります。今日もまだその考えを持つておるのであります。従つて、いいことではないのでありますが、現に自由党の方から出されておる事柄であります。その問題の取扱いを運営委員会がどうするかという問題であります。従つて運営委員会にまかされておる権限内において問題の処理をすみやかにやるという事柄は、当然の意見として受入れてもらわなければならぬ事柄であると考えておるのでありまして、そういう点については、誤解のないように、また他党の事柄について誹謗するがごとき言葉のないように、ひとつ十分御戒心願いたいと思うわけであります。

○椎熊委員　私が、人によつて異なると言つたのは、今の土井君の言葉によつてもわかる。中曽根君の、百万円ずつ石井と大野両大臣が取つたということは、被疑者の記録に載つておるところから出ておる。小平君といえども国会議員です。大野君、石井君と、国会議員たるの資格において毫末も違わないと思う。それから川俣君ですか、これなども不規則発言で懲罰動議が出て、今日は引下げられておる。土井君は、いろいろ事業に投資したとか御弁解のようだが、私はここでその内容を言いません。私は行政監察委員ですから、その内容についてはあなたより具体的に知つておる。その内容は言いませんが、少くとも国会議員が、ああいうところから金をとつたということ、そのことだけは——小平君の二百万円、大野君の百万円、石井君の百万円大野君の言われたことは懲罰動議になるが、小平君の言われたことは懲罰動議にならぬのはどういうわけか。不規則発言だから信憑性がないということはどういうわけか。不規則発言でも、懲罰動議に付されておる。現に有田君のごときは━━━━と言つて陳謝までした。そういうことで、私は小平君の内容などを争うのでないが、どうもこれまで懲罰委員会を党略の具に供するような傾きが多分にある。今度の中曽根君の問題は、有田君が釈放されるまでは伏せておいて、一旦釈放されると俄然こうして出して来るところに党略がひそんでおる。そういうことではいけないので、この問題はこれこれの問題だから懲罰委員会に付すとか、どつちが正しいかということは、そういう事実があつたかないかということにかかる。その証明は今検察庁が握つておる問題で、委員会として、証拠として持つて来ることができない問題である。それをきようあえてどうしても上せなければならぬということに私は反対だ。

○土井委員　椎熊君は、懲罰動議が党利党略に左右されておると言うけれども、わが党のことでないので、自由党が三つ出されて、三つのうち自由党が二つ取下げて、一つだけを残した。また有田君が釈放されたら急に出したというようなことは、われわれとしてはあまり重要な問題でない。それから、小平君の不規則発言に対して、なぜ懲罰をしなかつたかと言つて、何か椎熊君が懲罰を申し込むような意思をかなり強硬に言われておるが、わが党としては、できるだけ懲罰したくないという考え方で、いわば内容的には、なるほど椎熊君も行政監察委員の一人でよく知つておるかしらんが、われわれは、小平君の問題については、党内の綱紀粛正委員会において内容を十分審議しておるし、平野君からもその内容を聞いておるから、これに対してわれわれは独自の見解の上に立つて問題の判断を行つておるのであつて、そういうことは、自分の言うことだけが正しいという独善的な考え方はやめてもらいたい。もう一つ、たとえば不規則発言だが、なぜ懲罰しなかつたかということですが、懲罰をするかしないかということは、わが党の物の考え方であつて、何もこれを求めてやろうというならば、将来の適当な機会に御発言なされば、適当にあなたの方で発言をされて、懲罰になりたいというなら、やつてけつこうですから、どうぞひとつそういうことをはつきり言つてください。そうすればわれわれの方も適当に懲罰にします。

○菅家委員長　ただいまの中曽根君の懲罰動議の取扱い方についてでありますが、各委員諸君から、いろいろ御意見の御開陳がありましたが、今日までの取扱いは、御承知の通り衆議院は慣例を非常に重んずる場所であります。懲罰の動議を今日までも幾十件と取扱つて来ました。動議が出たからといつて、ただちにこの委員会にかけた場合もあります。また、委員長の手元において、それぞれの提案者と協議等をする必要もありますから、ただ協議をしておつたことそれ自体が党利党略だというようなことにもなり得ないと思います。そこで、これを本日上程するかしないかのことで、改進党の御意見も、本日上程することには不同意だということであります。これは従来の取扱いの慣例もありますので、委員長において適当な時期ということで、いつということは申し上げかねるが、まず本日の上程は委員長としても見合せていただきたい。それは、今日までの慣例を調べてみましても、ここで議題にいたしまして、その日に上程したといり例はございません。やはり懲罰の案件ですから、慎重にその取扱い等も考えなければなりませんし、本会議の都合なども考慮に入れなければなりません。これはひとつ、この辺で議論は尽きたようであります。そこでこれは採決をいたさないことにしたい。そのことも先例にありますから、採決できめないで、まず次の委員会で再び議題になつたとき、いつ上程するかという問題になるだけであります。

○山本（幸）委員　不明確だから、問題を二つにわけて、まずこれを本会議に上程するかどうかということを先におきめになつて、しかる後期日をいつにするか、こういうふうにしていただけませんか。本日は上程しないというぼやけたことになると、いつになるかわからないということになりますから、上程するかどうかということをおきめ願い、上程することになれば、いつにするか、きようにするかどうかというふうに、問題を明確にしていただきたい。

○菅家委員長　問題は明確にしたつもりであります。議題にいたしまして、本日は上程しない、これははつきりしておる。次に幾日に上程するかは、再びこの委員会において決定する。はつきりしております。

○山本（幸）委員　上程することは間違いないんですか。

○菅家委員長　上程しないというわけに行きません。上程するかしないかということであるが、きよう幾日に上程するということをきめなくても、本日は上程しない。いずれ上程する日は委員会においてきめる。

○横路委員　今椎熊さんから、中曽根君の問題については、検察当局でこの点が明らかになつた後でなければ、懲罰も明らかにならないじやないかということを言われておるわけであります。私は、そうでなしに、そういう椎熊さんよりの発言があるのですから、やはり本会議にかけるとまつても、いつになるか、月末になるか来月の初めになるかわからぬというのでなしに、やはり今週かけるなら今週かけるとか、次会にかけるとか、はつきりしなければ困る。先ほどの発言とも関連がありますから……。

○菅家委員長　横路君は、運営委員会においでにならないので、取扱いのことも、慣例もよく御承知ないかと思いますが、椎熊君の御意見によつて、この事件は捜査が終らぬうちは真相糾明ができないというのは、椎熊君の御意見で、全員がここで決定したのではない。その点は、単に椎熊君の御意見として拝聴しておくだけで、委員会の意思ではありません。委員会は、懲罰動議が出た以上は、裁判できまらないといつのことかわからないというような、そういう取扱いはあり得べきものでありません。ただ本日は上程しない。次の上程はいつにするかは、もう一度この委員会にかけまして、なるべくすみやかにいたしたいと思います。

○土井委員　この場合お伺いしますが、これは自由党の意思を聞きたい。問題は、本日議題として御提示になつたのであります。そこでわれわれは、相当時日を経過しておるから、本会議に上程した方がよかろうと考えておる。御提案になつておる自由党といたしましては、これを遅らせていいというお考えの上で問題の処理をしようとしておるのかどうかという問題が一つであります。それから、自由党としては、本日はとにかく議題になつたから、一日や二日は猶予を持つてもいい。そのかわり次会には、この問題を上程するかしないかということの決定を見ようという御意思であるかどうか、自由党の意思をこの際明確に聞かしてもらいたい。

○坪川委員　本件の提出は、今のお話の通りわが自由党から提出した動議であります。従いまして、自由党としての意思をここで表明いたしたいと思いますが、皆さん御指摘になりました通り、動議が提出されましてから時日がたつておることは事実であります。しかし、本委員会においてこれが議題となつて論議されたのは、本日初めてであります。従いまして、こうした重大な案件につきましては、今ただちに本日も本会議に上程するという意向は、皆さんの総意によつて全会一致できまつた場合に、われわれの党はそれによつて賛成いたしたいと思いますが、今椎熊君の御発言になりました通り、本質的には山本君などが御指摘になつた点には何ら異論はないけれども、ただちに本会議に上程するについては反対であるという意思表示をされておるのでありますから、わが党といたしましては、本日ただちに本会議に提出するという件については、先ほど委員長が開陳された意見とまつたく同じ意見に立つておる次第であります。

○山本（幸）委員　坪川さんの言われるのははつきりしなかつたところがある。わが党が出したものである、そこで全会一致で上程の日がきまればよろしい、しかし椎熊委員の発言によつて、今ただちにやるべき時期でない、こういうことであるとしますと、全会一致でなければならぬということになりますと、いつだかわからぬ。もう一つは、特に椎熊委員など誤解のないようにお聞き願いたいと思うが、事件の解明はもちろん捜査の結果でなければわかりません。私どもは、そうでなしに、要するに中曽根君の発言そのものが、発言の事実が、いかなる事情があるかどうかということで、事件じやない、実相とは何かということ。そこで実相は結局捜果の結果だとお思いになるかわかりませんが、私どもはそうでない。どこからどういうような証拠があるかということなんです。決して捜査の結果を待つのでない。それをひとつ御理解願いたい。

○菅家委員長　山本君から坪川君に対しての御質問ですが、それに答えるわけじやありませんが、開かれても、いつかということは、坪川君の意見によつて決定するものじやございません。提案者の自由党の意見によつて、いつ上程するかを決定すべき性質のものでありません。従いまして、今申し上げた通り、この問題は、懲罰委員会に行きまして、懲罰委員会が、懲罰の対象になるかどうかということを懲罰委員会で論議されることで、懲罰が成り立つか成り立たないかということの議論は、この委員会ですべきことでない。懲罰委員会において論議さるべきことであつて、そのときにおいて、現にそれらの問題は係争中のものである。そういうことが済んでからやるとかやらないとかいうことは、本委員会で論ずる必要はありません。要するに上程か上程でないかの問題です。

○山本（幸）委員　ただ私の言うのは、自由党が懲罰の提出者である。ところが、坪川さんのさつきの話によると、満場一致だと言う。全会一致でなければならないという発言をされたから、それではいつだかわからぬということになるから、その点を明らかにしていただきたい。

○坪川委員　提出したわが党としましては、この問題を遷延いたすような意図は全然ございません。しかし、先ほど申し上げた通り、本日初めて議題になつたことであり、また改進党の態度もきよう表明されたような次第でありますから、いずれ次の委員会においてまた議題になりまして、その委員会で決定していただきたい、こういう気持であつて、全会一致とかいう問題でなく、いわゆる本委員会において総意を決定してもらいたいということであります。

○春日委員　私は、ことごとくの理論が衆議院規則に沿つてないと思う。二百三十六条に、「議長は、速かにこれを会議に付さなければならない。懲罰の動議が散会後に提出されたときは、議長は、最近の会議においてこれを議題としなければならない。」と厳粛に規定しておる。従つて、この動議の発議者は議題に供される時期の選択権というものはない。一旦議題に供された以上は、最近の会議とある以上、きようの会議に付さなければならぬのであるから、どういう政治的配慮があつたとしても、こういう問題を政治的な配慮によつて処理するということは、やはり今後の紛淆をもたらす原因だと思う。従つて、動議が提出されたならば、二百三十六条の懲罰に関する規定に従つて処理していただくのでなければ、問題がだんだんこんがらがつて、今後かような先例ができれば、議運で握りつぶされてしまうという心配も大いにあるので、やはり衆議院規則に基いて御運営を願わなければ困ると思う。しかも動議が提出されてからすでに二週間以上たつておる。このこと自体が、すでに国会に対して議運が責任を果していないというそしりを受けるきらいがある。従つて私は、本日議題になつた以上は、この規則に従つて最近の会議にこれを議題に供する、こういうことにおはからいを願いたいと思う。

○菅家委員長　春日君のお話の通り取扱つております。ただここで採決しないで、そういう取扱いにしたいというのですが、採決をせよということですか。

○春日委員　採決をするもしないも、ここではあたかも有田議員の許諾を内閣が取扱いだと同じように、本会議にこの議題を取次げばいいのである。

○菅家委員長　上程しないものとするとか、きよう上程するとか、採決せよという御意見ですか。

○土井委員　春日君の言われておるのは、二十三日に動議が出されておるから、国会法または衆議院規則の上から行けば、すみやかにということなんだ。ところが、それが荏苒二週間も延びておる。本日上程された以上は、当然この問題の取扱いをしたらいいだろう。今初めて議論になつたことではありまするが、案件として提示されたのは二十三日であります。そのことは委員長から一応ここに提案されて議題になつて、これは次会にするということで、ただ論議されたのはきよう初めてなんです。従つて、時日は相当長いのだから、この際やつてもらいたい、こういうことです。ただ問題は、われわれとしては本日ただちに上程してもらいたいということを言つておるのであつて、たまたま自由党の意見が、椎熊君の意見などがあるから、できるだけ運営委員会としては、採決などということでなくて、円満にやつて行きたいという、この気持の上で、きようだけはひとつ見合せてくれというならば、採決などをしてみましても、明らかに数はきまつておりますから、やぼに採決までしろということを春日君も言つておるわけではない。しかしながら、先ほど山本君が言つておるように、かりにきようはよろしいが、次会の運営委員会には当然これを議題にして、しかもこれは本会議にかけるかかけないかというだけの問題だから、次会には最終決定を見る、こういう議論であるならば、われわれもまたやぼに、これをきようでなければいかぬと言つて、あくまで固執するという考え方はない。ただ、きようはよして、この次という漠然たる形では困るから、次会の運営委員会なら次会の運営委員会で御決定願えればけつこうだと思う。

○菅家委員長　委員長が申し上げたのも、大体それと同じであります。次会の委員会において、これをいつ上程するかということを決定する、こういうのでありますから、取扱いのことは先ほど委員長から申し上げた通りであります。従来の慣例に従つてやつて来たのであります。議題として正式に取上げたのは、きよう初めてであるから、採決などによつて、わかつておることを採決する必要はない。

○横路委員　今の委員長の話では、この次の運営委員会で、いつの本会議に上程するかということをきめるというのですか。

○菅家委員長　きめるかきめないかそれは……。

○土井委員　そこまで掘り下げなくてもいい。

○菅家委員長　そこまで決定するということはできない。

○横路委員　委員長がそういう話をしたから、念を押して聞いたんです。もう半月も延びておるから……。

○菅家委員長　今までにこんなに早く取扱つたことはありません。中曽根議員懲罰の取扱いは、次回の委員会において、これを上程するかしないかを議題としてお諮りをしたい、こう思います。 　　　　—————————————

○菅家委員長　次に、公聴会の件をお諮りいたします。事務総長より御説明申し上げます。

○大池事務総長　地方行政委員会から、地方行政にかかつております地方税法の一部を改正する法律案について公聴会を開きたい、大体の予定は十八日にしたい、こう言つております。この御承認を願いたいというのであります。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　地方行政委員会の公聴会開会の件は、御異議ないものと認めまして、公聴会は承認することにいたします。 　　　　—————————————

○菅家委員長　本日の議事日程について事務総長より御説明申し上げます。

○大池事務総長　それでは本日の議事日程について御報告申し上げます。日程第一は、外務委員長上塚司君が報告になりまして、承認ということに全会一致でございます。日程第二は、文部委員長辻寛一君が御報告になりまして、これも全会一致でございます。それから、本日午前中に上つております厚生委員会の日雇労働者健康保険法の一部を改正する法律案、これは全会一致で、厚生委員長の小島徹三君が御報告になる予定であります。これを緊急上程をお願いしたい。それだけでございます。

○菅家委員長　御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　ではさよう決定いたします。 　本日の本会議は午後一時半にします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時散会