運輸委員会 第48号

○關内委員長　これより会議を開きます。 　この際先般新任されました運輸事務次官、山崎小五郎君を紹介いたします。山崎小五郎君。

○山崎説明員　ただいま關内委員長から御紹介をいただきました山崎でございます。去る八月三日に運輸省の事務次官を拝命したのであります。早く一度皆様にごあいさつ申し上げたいと思つておりましたが、何かと仕事の関係で今まで失礼しておりました。運輸省もいろいろ大きい問題が起つておりまして、各位の御指導と御援助にまつ点がたくさんあります。まことに力が足りないのでございますが、一生懸命やりたいと思いますから、今後ともよろしくお願い申し上げます。

○關内委員長　次に昭和三十年度運輸省基本政策に関し、調査を進めます。 　まず陸運関係につき、当局より説明を求めます。植田説明員。

○植田説明員　昭和三十年度運輸省基本政策のうち、鉄道関係につきまして御説明申し上げます。 　この運輸省の基本政策の中には、鉄道関係といたしましては、国際収支の改善に関する方策といたしまして、鉄道車両工業のことがあり、また交通網の緊急整備に関する方策の中には、国鉄の新線建設及び幹線輸送力の増強及び大都市における旅客輸送力の増強整備の問題を掲げております。また企業の合理化に関する方策のうちにも、鉄道関係の国鉄の電化及びディーゼル化、地方鉄道、軌道の経営改善、鉄道車両工業の合理化といろ項目を掲げてるわけでございます。さらに災害防止並びに交通安全の確保に関する方策には、鉄道における老朽施設の取替、踏切り保安施設の強化という問題を取上げておるわけでありますが、お手元に配布いたしております昭和三十年度鉄道関係基本政策についてという資料におきましては、この運輸省基本政策要綱の、ただいま申しましたそれぞれの項目を対象別に砕きまして、国有鉄道、地方鉄道、軌道を通じての措置、あるいは国有鉄道についての措置、地方鉄道、軌道についての措置、鉄道車両工業についての措置というふうに対象ごとにまとめておりますので、この鉄道関係基本政策についての資料によりまして御説明申し上げたいと存じます。 　まず大都市におきますところの旅客輸送力の増強の問題でございます。もちろんこれは国有鉄道、地方鉄道、軌道を通じてでございます。さらに大きく申しますると自動車を通じての施策でございます。二枚目の大都市における旅客輸送力の増強整備に関する基本方策という資料に掲げておりますように、大都市及びその近郊におきます旅客輸送の実情は、人口が非常に膨脹し、また通勤距離が非常に延びました。そういうような関係で通勤通学時間単位におきます交通機関の混雑は非常にはげしい状態になつておりまして、今後ますますこの傾向は増えて参るものと予想されるのであります。従いまして今日この輸送難を打開しまして、何らかの総合的な交通機関の増強整備に関する対策を立てることが非常に急務であると存じます。これにつきましては現在あります高速度鉄道の輸送力増強を極力はかることはもちろんでありますが、さらに高速度鉄道網を整備する、あるいはまた近郊輸送と都市内輸送との連絡の円滑化をはかること、また都市内の都市電、バス等の整備をはかるというようなことがそれぞれ必要であることは申すまでもないわけでございますが、この方策を実施するにつきましては、きわめて巨額の資金を要することが非常に問題なのであります。また巨額の資金を投入いたしましてそのあとの事業の運営にも非常にまた困難が伴うということも一つの大きな問題でございます。そういうふうに都市内の輸送力を増強するために必要な大きな資本をどういうふうにして獲得するか、またそういう資本を投入いたしまして、そのあとの経営をどういうふうにしてまかなつて行くかというふうな問題が非常に大きな問題でございまして、その場合に何らかの助成に関する財政措置が必要になつて来るのではないかというふな大きな問題に直面しておるようなわけでございます。それでこういうような観点から、さしあたりの措置といたしましては、最も資金を有効に利用し、かつ最も有効な成果を上げるための具体的な増強方策を樹立する前提といたしましての、総合的な交通動態の調査をぜひしなければならぬと考えております。さらにまた具体的ないろいろの方策を実施いたしますためには、各方面の有識者の意見も十分に聞きまして、具体的な方策を樹立しなければならぬというふうな観点から、そういう機関も設置したいというふうに考えておるようなわけでございます。もちろんたとえば東京都における輸送力の緩和方策といたしまして、国鉄は中央線の増強であるとか、あるいは京浜、山手線の分離であるとか、それぞれ方策を講じておりますし、また私鉄におきましても、現状において事情の許す程度における増強方策はそれぞれ考えておるわけでございますが、冒頭に申しましたような趨勢にかんがみまして総合的、根本的対策を講ずる必要があるのではないか、こういう点に対し輸送力の増強整備に関する方針を今後検討いたして参りたいと考えておるわけでございます。 　次に踏切りにおきまする問題でございます。踏切りの事故が非常にふえて参つておりますことは、申し上げるまでもなく、また当委員会におきましてもいろいろ問題になつたところでございます。鉄道の事故がだんだんと全般として成績がよくなつて参つておりまするが、この踏切事故件数のみは逆にだんだんふえておるようなわけでございます。そういうような事情で、この十月には踏切り安全月間というものを全国的に催しまして、鉄道踏切りの利用者をも含めまして、この踏切り安全逆功を展開いたしておるようなわけでございます。さらにその踏切りの施設の改善につきましては、根本的に対策を講じなければならぬ点がございますので、この点につきまして目下必要な措置を講ずべく検討いたしておるようなわけでございます。申し上げるまでもなく、鉄道踏切りの設備の改善という点につきましては、相当の資金のいる問題でございまして、従来の鉄道事業者側のみの負担におきまして、この踏切りの保安設備の強化をはかるということには限度がございますので、これは鉄道事業者のみならず、道路管理者あるいはまた国全体としての増強方策を考えて行かなければならぬ、かように考えておるようなわけであります。なお鉄道踏切りにおきますところの資料といたしましては、お手元に別冊として配付いたしておるようなわけであります。 　次に、国有鉄道に対する方策といたしましては、まず輸送力の増強と経営合理化のために、電化及びディーゼル化並びに車輌の増備及び線路の増強等を促進する。電化につきましては輸送力の増強並びにサービスの向上に資するところ大きいものが、ございまして、この点はぜひ従来の方針を踏襲いたしまして、三十年度におきましてもこれを推進して参りたい、かように考えております。現在の電化区間は千八百七十五キロでございまして、全体に対しまして約九・四％でございます。欧米諸国に比べまして電化の比率というものは今かなり低位にあるように存じます。本年度におきましては山手貨物線の電化を完遂いたします。また東海道線につきましては、浜松・姫路間のうも、稲沢・米原間の工事を進めておりまして、この三十年の初めに米原まで完成する予定になつております。米原・姫路間は明年度引続いて工事を進める、かような考えでおるわけでございます。またこのディーゼル化につきましては、各支線区における輸送力の増強とまたサービスの改善といろ見地から、デイーゼル・カーを引続き増強して参りたい。来年度におきましても二百両程度は増強して参りたい、かように考えておるわけでございます。また車輌の増備あるいはまた幹線の輸送力の増強のために、幹線の増強をやはり三十年度においても引続き実施して参りたい、かように考えておるわけでございます。 　次に老朽施設の取替でございまするが、これは国鉄に限らず、私鉄におきましても、輸送の安全を確保し、また経営の合理化に資するために、老朽施設の取替を促進して参りたいと考えております。国鉄におきましては戦後老朽施設が累積いたしまして、ここ一、二年特にこの面の取替に最も重点を置いて実施して参つておるわけでございますが、何と申しましてもこの資金の点が問題でございまして、減価償却費あるいはまた特別取替補充費というものをもつと多く見込みまして、老朽した施設の取替を促進して参りたい、かようりに考えておるわけでございます。こういう点は従来必ずしも十分でございませんので、車両あるいは線路その他の施設の取替を今後十分促進して参り、この輸送の安全を確保して行きたい、かように考えております。 　次に国有鉄道の新線建設でございます。この新線建設の経緯については、あらためて詳しく申し上げるまでもないかと思いますが、従来継続して参つておる線は本年度の当初においては二十四線であつたわけでございますが、その具体的な竣工をはかるためには百億以上の資金がいるところを、本年度はわずかに二十五億円ということで予算が成立いたしたわけでございます。そういう関係でこの工事の継続が非常に困難な状態に逢着いたしておるわけでございますが、来年度以降はもちろん現在の二十三線——本年一線竣工いたしましたので、二十三線の竣工をぜひはかつて参りたい、かように君えておるわけであります。この二十三線の竣工になお三百二十四億程度の資金がいるわけでございまするが、本年度の経験にかんがみまして、ぜひ来年度以降におきましては、新線建設に関してはつきりとした方針のもとに、ある程度の適正な規模のもとに新線建設を進めて参りたい。しかもこの新線建設については、御承知の通り相当資金がいる上に、開業いたしたあかつきにおきましても、決してただちにはペイしないという線ばかりでございまして、この新線建設の金利の負担あるいはまた開業後の分業上の負担であるとかいうような面が、今日の国鉄の経理財政上から見まするとかなり苦しい上に、さらにまたこういう負担ともなるというふうな事情もございますので、新線建設が国家的な産業開発あるいはまた国土開発とい観点から進められておるという観点に立ちまして、この新線建設の財源につきましては、国鉄のいわゆる借入金ということでなくして、政府の出資によつてぜひ行うようにしたい。つまり今後の新線建設につきましては、適正な規模で計画的に進めて参りたいということ、その財源をぜひひとつ政府の出資という形でやつて参りたいというふうな観点から、新線建設を考えておるわけでございます。いろいろと国の財政その他の観点から見まして、新線建設は大体五十億ないし六十億程度毎年計画的に投入いたしてやつて参りたい、かように考えておるような次第でございます。 　次に地方鉄道、軌道に関しましては、今日特に地方にありますところの私鉄はいろいろの面におきまして、非常に経営上困難が加わつておる実情でございまして、しかも自動車の発達に伴いまして、今後の経営にいろいろと問題を投げかけておるわけでございます。もちろん自動車によりましてスムーズに交通需要を十分満足できるというふうな私鉄は、漸次自動車にかわつて行くというふうなことも、あるいは全体の成行き上やむを得ないことではないか、かように考えられまするが、しかし従来投じました重要な多くの固定資産も持つておることでございますし、また国民経済上どうしてもその私鉄の持つておる役割というものを無視できないような私鉄が多いというふうな実情にかんがみまして、こういう私鉄につきましては何らかの助成の措置を講じなければならぬというふうな観点から、地方鉄道軌道整備法の成立を見たわけでございます。今後さらにこの法律の精神を生かして参りまして、こういう私鉄についての対策を講じて参りたいと考えております。同時にこの地方鉄道、軌道の経営を改善し、あるいはまた施設、車両を整備増強するというふうな観点から、融資の面あるいは租税その他の負担の面につきまして改善をはかつて参りたい、かように考えておる次第でございます。 　最後に鉄道車両工業で、ございまするが、鉄道車両工業はわが国におきますプラント輸出といたしましても、船舶に次ぐ大きな役割を持つておるわけでございます。近年におきます輸出の成績を見ましても、二十七年度におきましては約二十五億円程度であつたのでありますが、二十八年度におきましてはその倍以上の五十七、八億円というふうに伸びておりますし、本年度におきましてもいろいろと各地からの引合いが出ております。三十年度におきましては、この試策にもございますように、二千五百万ドル、約九十億円ぐらいを目標にいたしまして、輸出の振興をはかつて参りたい。これがためには何と申しましても、企業の合理化によりまして製作コストの低減をはかるということ、あるいはまたこの技術の向上をはかるということ、これが根本的な問題でございます。さらにまた輸出組合を中心としますところの国際入札一本化の態勢を整えまして、いたずらなる国内業者の不当競争の防止に努めるということ、またリンク制の廃止の動向にかんがみまして、これにかわる何らかの助成措置を講ずる必要があるのではないか、かような観点からいろいろと通産省とも連絡をとりまして、事両の輸出振興をはかつて参りたい、かように考えておるような次第でございます。 　以上で大体鉄道関係の基本政策についての御説明を終るわけでございまするが、特に最近いろいろの交通に関する事故がふえております。この事故の増加の状態にかんがみまして、鉄道事故の防止ということにつきましては、さらに一段の注意を喚起いたしまして、この事故の絶滅をはかつて参りたい、かように考えておるわけでござざいまして、一般的には大臣から各業者にその要望がございましたが、さらに陸運関係のそれぞれの具体的な方策につきまして、さらに各陸運局長を通じまして、鉄道事故の防止ということについて注意を喚起しておるようなわけでございます。この点は申すまでもない事でございますが、さらにこの点の徹底を期して参りたいかように考えておるようなわけでございます。以上鉄道関係の説明を終ります。

○關内委員長　真田説朗員。

○真田説明員　昭和三十年度運輸省基本政策のうち、自動車関係の分について御説明いたします。自動車関係といたしましては、三ページの交通網の緊急整備に関する方策のうち、二の大都市における旅客輸送力の増強整備、そのうちの一、自動車でございます。２、ターミナル・パーキング施設、それから三の自動車輸送力の整備。それから六ページにございます、これは企業の合理化に関する方策のうち、四、自動車。それから災害防止並びに交通安全の確保に関する方策のうちの八ページの裏にございます、一、自動車検査の完全実施、二、自動車賠償責任保障制度の確立、これだけに関係がございますが、御説明申し上げますのに、やはりこの順序によつて御説明いたしたいと存じます。 　お手元に資料も配つてあると存じますが、大都市における旅客輸送力の整備の問題でございます。この問題は、特に通勤通学の輸送難を打開するためということに重点があると存じておりますが、自動車は、そういう面ではむしろ補助的な役目を果しているわけでございまして、そういう面では、自動車が協力いたします役目と申しますか受持ち範囲は、お手元の資料の一にございますように、郊外から都心へ直行しておりますバス等につきましては、その系統と運行回数を増強して行きたい。これらの増強することによつて、通勤輸送等の緩和に資したい。それから鉄道、軌道との連絡輸送、たとえば新宿とか渋谷とか池袋のような、バスと鉄道の接続点になつておりますところの連絡輸送を円滑にやつて行きたい、こういう面から都市の通勤通学者の輸送について輸送力を整備して参りたい、こう考えておるわけでございます。 　それから次のターミナル・パーキング事業の助成でございますが、最近のバス、トラック等の非常な発達に伴いまして、この事業相互間、あるいはこれらと他の交通機関との間の連絡輸送をうまく調整して参りますために、どうしてもターミナル・ステーシヨンがいる。これも主として大都市の付近の問題で、ございますが、また最近の都市内におきまする交通輻湊を緩和するためにも、パーキング・プレースを設けて、この交通不要をできるだけ除きたい、こういうふうに考えているわけでございますが、これらの事業をやりますためには、いずれも都心に設けなくてはなりませんために、土地の確保がなかなか困難でございますし、またこれを運営して参りますのも、単に交通利用者からとりますところの料金その他からでは、とてもまかない切れないような状態でございまして、ある程度の助成措置を必要とするのではないか。そうでない場合には、何か総合的な経営をやらして、全体としてペイするような形に持つて行かせる、そういつたことを考える必要があると思つているのであります。 　それから次の自動車輸送力の整備でございます。これには輸送力の整備と申しましても道路事情を主としてあげてございますが、この輸送力の整備ということは、車両と燃料と道路の整備、この三つから来るわけでございます。燃料の問題につきましては後ほど企業の合理化という点で御説明するつもりでございますが、実際には外貨によつて得ておりますところの燃料の量の絶対数をふやすということは、当然この項目に入るわけでございます。その監督の面につきましては直接自動車の所管でございませんために、その政策要綱からははずれておりますが、われわれといたしましては大いにその確保のために努力する覚悟でございます。それから道路の状況は非常に悪いのでございまして、府県道以上の幹線道路というところでも、改良済みのものは大体二〇％程度、そうして舗装されているものは五％程度にしかすぎないというような状態でございます。この八月ごろでございましたか、道路法に基き道路との関係における車両の制限に関する政令という政令の案につきまして、建設省の方から御相談がございましたが、その案そのものは非常にけつこうな案なんでありますが、非常な理想的な道路を想定して案を立てられている。将来こういつた道路をつくりたいのだという整備計画としては非常にけつこうだ、しかしながら現在の道路の現状はそこまで行つてないために、もしその案通りで参りますと、おそらく現在のバス路線の七、八十パーセントまではこの政令にひつかかる、だろうということで、何か緩和方法なりあるいは実施時期について考慮していただきたいということを建設省の方にお願いしておりますが、いずれにしましてもそういつたような道路の状態でございますので、何とかして早く道路をりつぱなものにしていただきたい、こういうことで建設省の方にお願いしているわけでございます。お手元の表の３に道路費調べというのがございまして、道路費の関係もここにあげてございますが、本年度は道路費として二百三十七億計上されて、その三分の一が地方に渡されている。しかしながら本年度確保いたしました石油の量は二百四十万キロリッターという予定でございますので、これで行きますともつと道路費に経費をかけていだだいても、揮発油税で得ていただいたものでまかなえるのじやないか、こう考えておりますので、そういつた面からも大いに道路の整備について関係の方面に折衝しているわけでございます。 　それからこれに高速自動車道について触れておりますが、これにつきましても建設省の方で主としてやつておられますので、われわれの方としてはむしろ他の交通機関との間における交通調整その他の面から、これについて考えて行きたいと存じているのでございます。いろいろ調査事項はあげておりますが、立場は違つた目から見なくてはならないと思つております。ただわれわれの希望といたしましては、こういつた高速道路ができますことは非常にけつこうでございますが、どちらかと申しますれば現在のいろいろの幹線道路がまず整備されることが望ましいのではないか、こう考えております。 　それから七ページにございます自動車関係の企業の合理化で、自動車用石油使用の合理化ということでございますが、先ほど申し上げましたように自動車の燃料は、九〇％以上外貨に仰いでおります。本年度も最初二百五十七万キロリッターぐらいほしいのだということでスタートいたしましたが、二百四十万キロリッターということでおちつきました。その量が足りなくなつて、ある程度の規正をするような状態を生ずるのじやないかと案じておりましたが、最近の動きは多少ガソリンの使用量が少くなりまして、この分で参りますならばさほど心配はない。ただこの十月、十一月の行楽シーズンと申しますか、特に自動車の動きますときに使い越すようなことがないように、厳重に注意しているわけであります。一方わくを確保するだけでなしに、企業そのものを合理化したいということで、むだな石油の使い方をしないようにいろいろと考えているわけであります。七ページに項目をあげてございますように、車両の運用効率を上げて行くとか、燃料管理を徹底して行く、あるいは運転者の指導をやる、それから車の整備を完全にやるといつたようなことによつて、少しでもむだのないようにやつて参りたい、こういうふうに考えております。それから事業の合理化の面につきましては、特に車両の更新に重点を置いて行く。古い車を使つておりますと経費がかかるばかりで、なかなか能率が上らない。またこれが事故の原因にもなるわけでございます。ただ事業を拡張するという面でなしに、古い車を整備して、車の更新に重点を置いて行きたい、こういうふうに考えております。そのためにはなかなか資金の確保がむずかしいものですから、これについてわれわれの方から大いに援助して参りたい、側面的な援助でございますが、そういつたことをやりたいと思つております。 　なお、ここに通運事業者の有する鉄道貨物後納運賃債務保証機構の確立とあげてございますが、これは現在鉄道貨物を通運業者が送りますのに後納制度をとつておるわけでありますが、現在の後納制度につきましていろいろと満足でない点もございますので、これについてある程度の改革を加えますことと一緒に、事業者同士がお互いに保証するような形にして保証料の引下げを行う、それによつて多少とも事業者の資金運営に資したい、こういう考えでこの制度について研究をいたしております。 　それから最後に災害防止並びに交通安全という項目がございまして、自動車の最近の発達が非常に目ざましいわけでありますが、これとともに自動車事故がどんどんふえてまいりまして、何としてもこの事故に対する対策を考えて行かなければならないということなんでございますが、その対策の一つは事前の対策でございまして、他の一つはいろいろの方策を講じて事故を防止しようとしても、どうしても避け得なかつた事故について被害者の救済をはかる、この二つの対策でございます。事前の対策につきましては、まず車両の整備ということでございますが、これにつきましてはわれわれの方で車両検査をやつております。ところがこれにつきましても相次ぐ行政整理のおつき合いと申しますか、現実に車がふえて参りましても、同じように行政整理を受けたということで、人手が非常に不足して参りました。そのためにいろいろと苦心しておるわけでございますが、できるだけ人もふやしたい。また設備も機械もふやして、いいかげんな検査をやらないようにしたい。また出張検査をするようなときには、自動車に機械でも積んで行つて、出張検査そのものの日取りをできるだけ少くすることと一緒に、機械による検査をやつて行きたい、こういうことなども考えております。また事業者自身、あるいは車を使つておる人自身が根本的整備をやると一緒に、実際に車を使うときには異常がないかどうかを調べていただく。事業の方では信用点検、そういうような名前を使つておるわけでありますが、そういうようなことをやつてもらわなければならないと考えております。それからもう一つは道路の整備でありますが、これは先ほど申し上げました。その次は実際の運転について、運転者の問題でございます。これは一般的に交通道徳あるいは遵法精神ということをまず植えつけなくてはならないので、ございますが、運転者の資格その他につきましても、旅客輸送についてはわれわれの方で経験年数あるいはその年齢についてある程度の制限を設けておりますが、いずれにしましても採用された運転者の再教育ということも、ぜひやつてもらわなくちやいけないと思つております。このようにいたしまして事故の防止にいろいろな努力をいたしましても、なお事故が起りましたときに、自動車の事故による賠償責任を保障する制度をつくりたい、こういうことで、昨年、一昨年あたりから研究して参つたのでございますが、現在この制度について考えておりますことについてお話申し上げますと、自動車を持つておる人は全部自動車に保険をかけていただく、強制保険にしたい。またこれを保険する側も必ず引受けなくてはいけない、強制引受けにいたしたい。従つて保険に入つてない自動車はないのだということにしたいわけなんです。車両を検査するときにも、登録をしますときにも、必ずこの保険に入つているという証明をしなければやれないというふうにいたします。またその賠償の責任があるかないかということを挙証する責任を加害者側に持たせる。これは民法の例外になるわけでございますが、そういつたことにしまして、あくまでも被害者の保護に重点を置いて参りたいと思つております。しかしながら一方これを強制して保険に入らせるのでございますので、その保険料についてはできるだけ安くしたい。営利的な保険にしないで、営利目的を排除した保険にして行きたいというふうに考えておりますので、この保険料の決定あるいは保険約款につきまして厳重に監督して参りたい、こんなふうに考えておるのでございます。なおこうした制度でございますので、できれば国の財政負担をしていただくように、大蔵省と目下折衝中でございます。 　なお基本政策につきましては以上でございますが、一昨日三重県下でバスの転落事故がございましたので、ついででまことに失礼ですが御報告さしていただきたいと思います。これは事業者は三重交通株式会社でございます。この車は扶桑の普通乗合自動車で定期バスでございまして、観光バスとかあるいはトレーラー・バスというような話が新聞にございましたが、もしそういう新聞がございましたら、それは誤りでございます。定員は七十四名で、乗車人員は旅客七十一名の乗務員二名、合わせて七十三名で、店員ぎりぎりではございますが、定員以内ということでございます。この車両検査は九月十一日に済ましております。道路の状況は七メートルございましたが、先ごろの台風その他で路面が大分悪くなつておりまして、実際には有効幅員五メートルくらいであろうという報告でございます。前方を走つておりました三輪車を追い越すために、右側に寄り過ぎたというのが実情のようでございまして、これは結局運転者の操縦の誤りということになるのではないかと思つております。これは実際の裁判を経ないとわかりませんが、われわれの推定ではそうではないかと思つております。その結果死者十三名、重傷が二名くらいございまして、軽傷が三十四名、こういうふうに報告が来ております。運転者は経験年数が八年ございましたが、バスとしては四年八箇月という状態で、普通の状態ならばこういつた操縦の誤りをするような経験年数とは思えないのでございます。被害者に対する会社の措置としましては、お供え物として二万円、それから葬祭料として五万円を差出してある。なお賠償としてどの程度のものを差上げるかについては、目下いろいろとお話し合い中だということでございます。以上でございます。

○關内委員長　質疑に入ります。天野公義君。

○天野委員　監督局長もしくは次官に鉄道関係の基本政策の中で、まず国鉄の問題について基本的な考え方をお伺いしたいと思います。というのは、先般の国会におきまして、国鉄の整備五箇年計画の案を私どもに配付をされて、それを拝見したわけでございます。この国鉄の五箇年計画によりますると、いろいろの案が出ておつたわけでありますが、一番最後の締めくくりに、運賃を値上げしなければこの計画が実施できないということが書いてあつたのであります。それによりますると、結局今度はそれを逆に読みますならば、運費を値上げしなければ国鉄の五箇年計画が実施できないのだ、こういう結論に読まれるようにも考えられるのであります。三十年度の国鉄において、いろいろと御計画をされておる諸案件があるわけでありますが、これらについては運賃を値上げする前提のもとにやらせようとされておるのか、もしくは来年度は旅客並びに貨物運賃は、現在の政府のとつているデフレ政策を完遂する意味から言つて、絶対に値上げをしないでこれらの諸案件を実施させようとするのか、この点をお伺いしたいと思います。

○植田説明員　もちろんただいま御説明申し上げました点、並びに国鉄の五箇年計画という点、これを実施いたしますにつきましては、相当の資金がいるわけでございます。今日の収入の状態その他から見まして、もちろんこの計画を満足に実施をして参りますためには、相当の資金不足になると思います。今年度におきましても、実は十分ないろいろの計画をやつて行きます上におきましては、運賃の値上げが必要であるというのが、国鉄の要望であつたわけでありますが、御承知のような事情で、いろいろの財政上の観点等から見まして、一般的な運賃値上げはしんぼうしてもらつたという実情になつておりまして、その反面におきまして、本年度につきましても、いろいろの計画が十分になつておらぬ。車の取替の点から言いましても十分ではございませんし、またいろいろの産業開発等の観点からの計画も、必ずしも予定通りではないというよらな状態になつております。従いまして来年度どうするかという点でございますが、私ども事務的に考えますると、相当の資金不足をどういうふうにしてカバーするか、運賃値上げによるか、あるいはまた財政資金を大幅にめんどうを見てもらうかというような方法が考えられるわけであります。事実の健全という点から見まして、借入金政策によることも限度があると思うのであります。従いましてでき得るならば自己資金による運賃値上げによりまして、資金をまかなつて行くという方法がむしろいいのではないかと考えております。ただただいまお話しましたような資金の点、運賃値上げにもあるいは財政資金にもよらない資金獲得の道がかりにないといたしますると、この計画は根本的にかわるというよりも、むしろ国鉄経営上非常に重大な変更が起きるという状態になるわけでございます。私ども事務的に申しますと、ある程度の資金の獲得、その方法もでき得れば自己資金の増加によりまして、この計画を遂行して参りたいと考えてありますが、これは別にまだ正式に政府としてきまつた方針というわけではございません。大体そういうふうに私どもは考えております。

○天野委員　今の御説明ですと、運賃を上げるのだか上げないのだか、財政資金を借り入れるのだか借り入れないのだか、さつぱりわからないのです。そうすると一番根本的な問題がきまつておらないのに、どうして計画が立てられるのですか。運輸省としてこれだけの計画を立てるとして、その資金は運賃を値上げしないという前提に立つたらば、財政資金でどうやらまかなうとか、鉄道債権でまかなうとか、いろいろな方法があるでありましよう。その基本的な資金の面が考えられないで計画を立てたつて、砂上の楼閣だと思う。現在の国会の情勢並びにわれわれの考え方から行きますと、運賃値上げということは絶対にできないにきまつています。これは政府が出してもわれわれが賛成するわけに行かない。そうした場合に、それでは国鉄の計画は一体どうなる。もう一ぺんこの資金の問題についての運輸省の基本的な考え方をお伺いしておきます。

○植田説明員　もちろんこの点は現在の状況におきまして、はつきりときまつておるわけではございません。従いましてこの計画ももちろん資金とのにらみ合せの計画でございます。ただ私ども事務的に申し上げますると、国鉄といたしまして、いわゆる国民生活上あるいはまた産業開発上持つております使命から見まして、ある程度のこいう施策というものは、ぜひ進めて参るべきものである。そのためにはもちろん相当の資金がいる。その資金についてはどういう方法でやるか、運賃値上げによるが、あるいは借入金によるか、借入金ということにつきましてもおのずから限度がございますし、また運賃値上げにつきましてもいろいろ各方面の御意見も聞かなければならぬと思つておりますが、どういう方法で資金を獲得して参るかということにつきましては、目下研究中と申しますか、話合い中でございます。

○天野委員　それならばこの案の裏づけになる資金計画がどういうぐあいになつているか、お示しを願いたい。

○植田説明員　これは結局三十年度の予算の説明を申し上げなければならないわけでございまして、この三十年度の予算は国鉄といたしましては一応の考え方はできております。政府といたしましてはまだ国鉄の案を検討中でございますので、御説明申し上げるだけの計数のはつきりした点は、まだ申し上げる段階になつていないと思います。ただ相当の大きな資金がいるということは、国鉄からの要望にもございましたし、来年度の予算につきましてはもう少し検討さしていただきまして、その上で御説明申し上げたい、かように存じております。

○天野委員　そうするとこの問題は現在のところ事務当局の方にお伺いしても、資金がどうなるか、運賃値上げになるか、財政資金の投入になるか、鉄道債券によつてこれをまかなうか、もしくは税法その他で何とかめんどうみるとか、いろいろあるかもしれませんが、その点については大臣に聞かなければならぬということになると思うので、これは別に大臣がお見えになつているときにお伺いすることにいたします。 　次にお伺いしたい点は、踏切りの問題であります。踏切りの事故防止について今度は相当力を入れるように方針を立てておられるようでありまして、これについては私どもまつたく同感であります。しかしながら踏切りを整備するという場合には、先ほどのお話にもあつたように非常に資金もいることでありますし、また道路管理者との間のいろいろな問題、並びに場合によつては地方鉄道と競合するような場合も出て来る。そうした場合に運輸省もしくは国鉄だけでこの踏切りの問題を解決して行くことは、非常に困難ではないかと思うのであります。従つて踏切りを整備するということだけでも、各省、各都道府県と競合する場合が非常に出て来るのでありまして、そういう時の資金の配分ということも、非常に問題になるのではないかと思うのでありまして、従つてこの踏切りというものを根本的に整備するという場合においては、法律を立てて各配分率をきめて、それについての資金もめんどうを見るというような方法を講じなければ、この踏切りの整備ということは百年河清を待つというか、永遠にできないのじやないかという気がするのでありますが、そういう点についての基本的な考えをお伺いしたいのであります。

○植田説明員　踏切りの設備の向上につきましては、現在の状態は御承知の通り行政指導によりまして、できるだけ踏切りの設備をよくするようにというふうな状態でございまして、国鉄なり鉄道会社なりの経理の状況の許す範囲内において、できるだけ程度を上げるというふうな指導をしておる状況でございますが、根本的にはそれでは著しい向上というのは早急に期待できたいというふうな状況で、ございますので、ただいま御指摘がございましたように、何らかの立法措置が必要ではないか。まず踏切道の種別によりますところの一応の設備の基準というものを考えまして、これを強制的にやらすいうことになると、当然これは立法措置がいる。しかもその場合には、設備の向上の費用の負担という問題をどういうふうな考え方で行くか。もちろん今までのように鉄道事業者のみの負担で向上をほかるということは、ほとんど不可能な状態ではないかというふうに考えられますので、これは道路管理者あるいはまた府県なりとの負担分をきめなければならぬ。このためには立法措置が当然必要であろうというふうな観点から、検討を進めておるようなわけでございます。

○天野委員　そうするとこの踏切りに関する問題については、近い将来法律を出して踏切りについての整備を促進する、こういうお考えでございますか。

○植田説明員　御指摘の通りできるだけ早い機会に、踏切りの施設向上に関する法案を出したいと考えております。

○天野委員　その場合にガード等が含まれるのでありましようか。たとえば道路を広げる。ところがガードの方は従来通り狭いままで残されておる。ガードを出たらまた道が広くなり、そしてガードのところが非常に危険な状態を呈する例が非常に多いのでありますが、そうした場合に踏切りの中に、ガードも含まれるようになるのでありましようか。

○植田説明員　この踏切りの問題を広げますと、鉄道の施設各方面にいろいろと道路と接触する面が出て参りますので、範囲をどの程度にするか。範囲を広げて解決しなければならぬ問題がたくさんあるわけでございますけれども、そこまで問題を広げるかどうか、さしあたりいわゆる踏切道の設備だけにするかという点については、目下検討中でございますが、さしあたり緊急を感じておりますのは、いわゆる踏切道の問題に限定してはどうかと考えておりますが、ただいま御指摘のガードのことにつきましても、検討いたしておるようなわけでございます。

○天野委員　踏切りをやる場合には、ガードもぜひ含めて考慮していただきたいと思います。 　それから次の問題に移ります。地方鉄道並びに鉄道貨物の代売金の未納というものが、非常に多いわけであります。これは会計検査院からも指摘されておりますし、また行政管理庁からも指摘をきれておる問題でありまして、その滞納額というものは厖大な数字に上つておるわけであります。従つて来年度はこれらの運賃の代売金または後納金の延滞というようなことについて、どういう方針をとられるのでありますか、お伺いしておきたいと思います。

○植田説明員　その問題は実は国鉄当局からお話願う方がいいかと思いますが、もちろん延滞金をできるだけ早く解消しなければならぬ。個々の会社によりまして、いろいろ事情もございますので、個々の会社の事情をにらみ合せながら、根本的には少しでも早く延滞金を解消して参りたいと考えております。

○石井説明員　通運業者の未納金につきましては、これは現在はつきり数字は記憶いたしておりませんが、約四億円ほど延納になつておるものがございます。これにつきましては、最近納入成績は大体良好でございますが、まだ全部延納が解消するまでに至つておりませんので、先般私どもといたしましてこれが対策を立てまして、そうしてその要領といたしましては、現在までの滞納金につきまして一定の日限をもつて打切りまして、それに対してこれと、それまでに発生いたしました延滞料金とを合せたものを一つの確定した債権にいたしまして、それを各会社の事業成績に応じまして、分割して月納で納めさせる。そらしてそれと並行いたしまして、それ以後の毎月の発生額は、必ずきちんきちんと納めさせるという方策によつて、延納の解消をはかるという方策を立てました。これは運輸省にも相談いたしました。また会計検査院にも御了解を得まして、そしてその方策をただいま各会社ごとに実施すべく研究して、いろいろ計画を立てております。すでに実施に移つておるものもございます。これは大体そういう方法で処理いたしました。すぐ一挙に全部解消するわけには参りませんが、早いものは一年、おそくとも二、三年の間には全部解消するようにいたしたい、かように考えております。 　それから地方鉄道の方の未納金でございますが、これも約五億程度現在ございます。これにつきましてはやはり同様の、ただいま申し上げました通運業者と同様な措置を講じたいと考えておるのでございますが、ただこの問題といたしましては、通運業者の場合におきましては、最後の手段としては後払いを停止するということで促進をはかることができるのでありますが、連 　終運輸業者または鉄道につきましては最後の手段というのは、結局連帯運輸の取消しということになりまして、もちろんこれは会社にも致命約な打撃を与えますが、同時に沿線の旅客、荷主に非常な御迷惑をかけることになりますので、この点を勘案いたしまして、具体的な方法につきましては、通運業者の場合よりももつと慎重な検討を要するのではないかかように考えまして、今各社ごとに営業成績と実情とを調べて、それに対してどの程度のいわゆる年賦償還なり分納という方法で行けば、悪い事態も起らずに、また私どもとしてもとりほぐれがなく、十分完納していただけるかという見込みなどについて、運輸省の方で御検討を願つておる過程にざいます。

○天野委員　ただいまの問題は前の国会におきまして御質問申したところでありますが、ひとつ運輸省としては国鉄に厖大な未納金が残らないように、十分監督していただきたいと思います。 　それからもう一つは、自動車賠償保障制度の問題でございますが、この自動車賠償保障制度を今回確立するということは、まことに時宜を得た措置であると思うのであります。当然今度の国会でこの法案が提出されると思うのでありますが、そのお見通しと、それからもう一つは小型船舶の保障制度は一体どうされるのか。この間の相模湖の問題で、小型船舶の保障制度の問題が出ておりますが、そらした場合に、この自動車賠償保障制度を確立するという、この法的措置が片一方に講ぜられるのでありますが、片方の小型船舶の方はどういうぐあいになつているか、これをちよつとお聞きしたいと思います。

○真田説明員　自動車賠償保障制度につきましてただいま御質問がございました。これにつきましてはかなり長い間この点について折衝して参りまして、大蔵省とは保険者をだれにするかという問題で、なかなか意見が合わなかつた。われわれといたしましては、できることならば自動車の所有者たちの相互組織といつたようなものでやつてはどうかというふうに最初は考えておりましたが、なれない仕事をやるよりも、既存の保険業者にまかした方がいいじやないかというよらな大蔵省の意見もありまして、それでは既存の保険業者にまかすとすれば、既存の保険業者が今までのようなやり方といいますか、同じようなやり方でなしに、できるだけ保険料を安くするとか、経理をはつきり別のものにしてプールにでもしてやつてもらえるか、こういつたようなことについて大蔵省にお話をしておりまして、大体こちらの希望する線に近づいて参りましたので、間もなく大蔵省との折衝は済むと思いますが、なお法務省との関係におきましては、責任に関する原則を多少いじるようなかつこうになるものですから、これにつきまして法務省と折衝をいたしております。いずれにしましてもこの次の通常国会にはぜひ案をつくりまして、御審議を願いたいというつもりで準備を進めております。目下の段階ほそういつたような段階でございます。

○關谷委員　議事進行……。今鉄道関係並びに自動車関係だけについていろいろ御説明を聞いたのでありますが、これを見てみますと、全部羅列したにすぎないのであります。体裁よく申しますと、これが運輸省の理想案というのであろうと思いますが、今の一兆円予算をおそらく来年も堅持するということになつて来ますと、全部ができるものとは、おそらく当局も考えてはおらないのじやないかというふうに思うのでありますが、そうすると一兆円予算の中におきまして重点的にやるには、どこへ重点を置けばいいのか、そうしてそれについてはどういうふうなところへ重点を置きたいということを、この委員会の方からの要望があるのかというような、その要望等を聞く。おそらく運輸省で考えておりまする事柄は、まず全部数字を入れてみよと言えば、相当な数字になると思います。決してそんなことは実現するはずはないのでありまして、重点的にやつたならば来年はどこへ重点を置きたいのか、それに対して意見はどらか、こういうことになつて来なければならぬと思うのであります。来年の予算においてはこれだけ書いてあるが、この中でどこへ重点を置け、そうしてまた運輸省としてもどこへ重点を置きたいのだ、こういうことにしなければ、とうてい実現がおぼつかないといようなことはわかるであろうと思うのであります。運輸省がやりたい、委員会もやりたい、しかるに実現ができないようなことがあるならば、これを今大蔵省に折衝とかいろいろ言う場合に、この委員会の方からの努力によつて実現する方法もあろうしいたしますので、そういうふうな点に関しての質疑応答を行うべきであつて、全般的に詳細なところへわたつてこれはどうか、これはどうかと言うてみたところで、これが全部できると思つている人はおそらくいないだろうと思います。そこで先ほどのようなばかたらしい説明は、そんなことはだれが聞いたつて、運輸関係の者はみんなよくわかつておる。この中でどこに重点を置くのかということをまず説明をして、しかる後に委員会の方にもこれだけお願いしたい。委員会としてもそれでは重点がはずれているのだ、ここに重点を置かなければならない。それならば予算編成に対して私どもも努力しましよう、ここへ持つて行かなければならないのであつて、枝葉末節をやつたところで、とうていこれは実現のできるものではないと思いますので、議事の進行に関しまして、そのような方向におとりはからいを願いたい。なおまた来年だけではなくして、現在直面しておつて、これは打開しなければならぬ問題が今ある、そういうふうな問題に対しましては、この予算に関連して、今年それができないとすれば、来年これを実現しなければならぬということがあるので、そういうふうな具体的な問題に対しての質疑応答は当然やるべきでありますが、大体先ほど私が申しましたような方法で議事を進行してもらいたい、こういうふうにお願いしておきます。

○關内委員長　ちよつと速記をとめてください。 　　〔速記中止〕

○關内委員長　速記を始めて。 　それでは一時半に再開することにして、それまで休憩いたします。 　　　午後零時十五分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕