運輸委員会 第33号

○關内委員長　これより開会いたします。北海道開発のためにする港湾工事に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたし、これより質疑に入ります。山口丈太郎君。

○山口（丈）委員　ただいま議題となりました北海道開発のためにする港湾工事に関する法律の一部を改正する法律案について、二、三質問をいたしたいと存じます。 　この法律は議員立法として提出をされたのでありますが、まず第一にお聞きをいたしたい点は、この法律を改正する趣旨については、昨日その提案理由の説明を承りましたが、まずこの法を改正いたしましても、ただ単に法律を改正するだけをもつてしては、この法にいう北海道開発のための本来の目的を達することは不可能と存じますが、この法を改正してそれに要する予算の裏づけの点はどうなつておるか、またその開発のためにする必要経費の額は一体どのくらい当面計上して行く必要があるか、こういう点についてお答えを願いたいと思います。

○黒田政府委員　お答えいたします。この法律が成立することによりまして、北海道の港湾におきます埠頭用地の造成の費用の七割五分を国が負担し、二割五分を地元が負担することと相なるのでございますが、この場合に、埠頭用地の造成のために従来どれくらいの国費が出ておるかと申しますと、北海道におきましては二十五年度、二十六年度におきましては比較的土地の造成が少いのでありまして、五、六百万円程度でございます。だんだんと荷揚場、あるいは岸壁施設ができて参りまして、二十九年度におきましては千三百万円程度の土地造成費が計上されておるのでございます。これは内地の港湾等と比べますと比較的土地の造成が少いのでございますが、従来北海道は未開発のために、土地を造成するよりもまず外郭施設、水域施設を先に造成いたしまして、しかる後に内部の土地造成に移るのが順序なのでございまして、相当まだ外郭施設なり水域施設に多額の金が投ぜられる関係で、いずれも現在工事中でございますので、土地の造成に対してはあまり予算が計上されておらないのでございます。

○山口（丈）委員　今のお話を承りますと、土地の造成のための費用というものは、大体他の土地の関係よりよほど低位で済むように承つておるのであります。なるほど北海道の開発については日本の産業経済構造上から申しますときわめて重要な地位にあることは、説明を要するまでもなく私どももよく認識しておるのであります。そういたしますと、東北地方等におきましても港湾の開発を行おうとするそれらの地方団体におきましても、財政はきわめて貧困であつて、同じような地方財政状態に置かれておるところが多いと思います。そういたしますと、やはり港湾の開発については同じような条件をもたらしておるものと思いますが、そういう場合に、北海道の重要性も私どもはよく知つておりますけれども、ただそれだけをもつてその他の地方の開発をなおざりにするということは、私は著しく行政面から不公平を来すのではないかと考えますが、将来政府はそれに対してどういう考えを持つて公平な扱いをするために対処しようとされますか、こういう点についても私は港湾行政上一応お尋ねをいたしておきたいと思うのであります。

○西村（英）政府委員　ただいまの山口さんの御意見ごもつともでございます。私たち港湾行政を受持つておる運輸省といたしましては、率直に言つて港湾はひとり防波堤をつくることのみならず、土地の造成をするということは最も必要なことと思うのであります。従いまして、もし国家の財政が許せば、私やはり土地の造成をも全国的に補助の対象にいたしたい、かような考えは率直なところ持つておるわけであります。しかしそれも一時的にすることができませんので、昨年でありましたか、土地の造成のために地方公共団体については多少の融資の道をも開くというようなことも考えたのでありまして、そういう意味から行きまして北海道のみにこういう取扱いをするのはどうかと申されますが、一般的に私たちそういうように進みたいと思うのでございます。北海道は前例があつたから、まず北海道からやろうという議員の提案に対しましては、私たち今後東北、さらに全国的に土地の達成に対しても補助対象にいたしたいという考えは持つておるのであります。

○山口（丈）委員　政府の意図されております計画について今の説明を聞いたのでありますが、さらに一点聞いておきたいと思うのは、将来土地を開発して行く、それに重要な土地の造成については、ただ北海道だけではなくて、むしろ他の方面から申しますと、もつと手近な東北地方あるいは本土あるいは九州、四国等においても、ある地帯については同じようなことが言えると私は思うのでありまして、将来政府はこれの土地造成及び産業開発に必要なる港湾施設の改正については、さらに一段の努力をしていただく必要があるというふうに私は考えるのであります。そしてこの法律を改正された場合に、この説明によりますと、港湾施設を国がやつて、そしてでき上つた港湾の管理運営を委託するというようになつておる。そういたしますと、その委託というものは無償貸与の形式になるのか、あるいは讓渡の形式になるのか、あるいは無償でありますから、その点がどういう形式になるのか、それは国有財産管理の問題と関連してどういう結果になるのか、こういう点をひとつお聞きしたい。 　それから第二の点といたしましては、管理者の限界というものは、この説明及びこの法の内容によつては明確でないのではないかと思いまするが、委託をいたしまする対象団体はどういう団体であるか、これをひとつ明確にしておいていただきたいと思います。

○黒田政府委員　北海道の港湾管理者は、ただいま主要な港湾におきましては、いずれもその都市が港湾管理者になつております。地方の港湾につきましてはその町村が港湾管理者となつております。そこで港湾の事業は開発局がすべて直轄でやつておるのでございまして、でき上つた施設は一応国有の施設になるのでございます。この国有の施設を港湾管理者に管理さすのでございますが、この場合に水域施設とか、外郭施設、繋留施設等は、これは港湾管理者に国が無償で譲渡するわけでございます。土地につきましては二通りにわけまして、土地のうち公共に使う場所、すなわち臨港道路とか、臨港鉄道敷、あるいは公共の上屋敷、あるいは野積場敷、こういつた公共用のものは、これは国から港湾管理者に市なりあるいは町村にこれを管理委託するのでございます。管理委託は使用料はとらないのでございまして、管理者がその責任において維持補修なり管理費を負担しておるのでございます。この公共施設なりあるいは公用に使う土地を除きまして、残りの土地はこれは港湾管理者が工事の負担をいたしておりますが、この負担分だけを差引きまして、残りの土地はこれを国から港湾管理者に譲渡または貸付するようなことになつております。

○山口（丈）委員　そうして地方自治体である市町村が管理を委託される。そうすると私は実際に憂うるのは、杞憂であれば幸いですが、そういうふうにして国がこの港湾の施設をつくつて、わかりやすく言えばそれを市なら市、町村なら町村に委託をする、ところが実際にはその運営はそれは地方の個人、会社等が、今の国鉄にちようど外郭団体が雲集して、そうして利益を追求するように、まつたくその地方の特定の人々の利益にこれが悪用されるおそれはないかということが非常に憂えられるわけでありますが、従来の方向から行きましても、私は今答弁なさつたような状態で運営されておれば、あえて法律を改正する必要も感じないのでありますけれども、そういう点をことさらに改正をして行くと、そういうあるいは利権が裏にからみついて、正常な国有財産の運営というものを阻害するような憂いはないかという点が私は一番心配になるのでありますけれども、そういう点はどうでしようか。今の現況では、北海道では南條さん、ないというお考えでしようか。将来もそういう憂いはないという考えの上に立つて協議をされたものであるか、ひとつ承りたいと思います。

○南條委員　ただいまの御趣旨の点ですが、北洲道の場合は内地の事情と違いまして、非常に港湾用敷地のいわゆる埋立てをする場合には条件が悪いものですから、はかどらないのです。内地の場合は個人でもつてどんどん、国がやらぬでも進んで埋立てをやる、それということは経済事情が違うものだから、埋立てをした費用をかけても、それがどんどん処分がつくというようなことで促進できる。北海道の場合はまだ植民地的な土地でありますから、とても公共管理者が埋立てなどをしましても、経費がつぐなわないということでなかなか進渉しない。そこで今度はこれはぜひ特例法の中に、最初二十六年度の改正のときに、それも規定しておいてもらえばよかつたのですが、その分がなかつたのです。そこで今度これを改正してもらつて、今まで予算措置でもつて七五％だけ国が補助し、地元が二五％の負担をしているのですが、その二五％だけは地元の所有権になりますが、七五％は国の所有であるために、地元の者が土地を利用するのに非常に不便を来しておるのです。それを今度つまり無償譲渡をしてもらうということに、大蔵省がその点で非常に難色があつたので、今まで二、三年遅れておつたわけです。これを今回運輸省と大蔵省と折衝してもらいまして、今の管理委託ならばさしつかえないということで、国有財産の処分補償と抵触しないということで、大蔵省も承知してくれましたので、この改正案が日の目を見るようなことになつたのでありまして、その点も政府としては一致した意見になつておるわけです。これによつて北海道は港湾管理者が非常な利便を得るというとこになるので、今のお説のようにそれがために一部の者がそれを陰にまわつて特典を得たり、あるいは特別の利益を得たり、供与を受けるのではないかという御心配は、その市町村なり自治体が管理するのでありますから、さような御心配はないものと考えます。

○關内委員長　岡本忠雄君

○岡本委員　　一、二この法案について御質問申し上げます。まず提案者にお伺いいたしたいと思うのでありますが、一体北海道で、先ほど港湾局長からもお話がありましたが、地方町村の港湾は管理主体ができてしまつたというとこでありますが、一体今北海道庁が管理主体となつておる港湾はどこでありますか。

○南條委員　それは今漁港は道が……。

○岡本委員　そこでこの法案提出に至つた趣旨もそこにあると思いますが、小さな市町村にはこれを管理運営する能力はないだらうと私は想定いたします。そこで何ゆえにかような地帯において道がやらないで、道が従来管理しておつた小さい港湾までも全部町村に管理主体を移したか、こういう経過についてちよつとお伺いしたいと思います。道とけんかをしたのではないかという私の質問であります。

○黒田政府委員　港湾管理者ができます経緯についてでございますが、むしろ港湾管理者を道がやるべきか、あるいは都市がやるべきかということで、いろいろと道と都市の間に協議が行われたのでございますが、従来北海道の港湾は全部国が一括でやつていたのでございます。そういう関係もありますし、また道がやつた方がいいか、地元の公共団体がやつた方がいいかということは、いろいろと利害があるのでございまして、いずれもこれらの港湾所在の市町村は、みずからが管理者になることを熱望したのでございます。そこで道とのつながりをどういうふうに持つて行くかということで、管理者の設立は、本来港湾法の趣旨によつて地方の自治にまかさるべきである。その地元の市が管理者になる方を希望するということで利害関係者の意見がまとまれば、その通りに港湾管理者が設立されるのでございまして、北海道におきましては、いずれも今申しましたようこ市町村が管理者こなることを熱望して道といろいろ協議たしまして、道もそれでは市町村に管理者こなつてもらおう、しかし北海道の開発は道内を総合的に見て行く関係があるので、道の関係者が入つた協議会のようなものを設置して、これによつて道全体の、あるいは道とその港湾管理者との円滑な運営なり発展をはかるようにして行こうということで完全に意見が一致しまして、それぞれの市町村に港湾管理者が設立されたような経過でございます。

○岡本委員　経過はわかりました。そこで主要港湾のある市はわかりますけれども、小さな町村の港湾がはたしてその町村自体の力によつて将来維持管理できるか、こういう問題になつて来ると思うのです。この改正案によつて国の所有に属した分も委託管理せしめる。委託管理をさす以上は、港湾から上る収益がその収入になるわけでありましようけれども、その維持管理費の支出については、その市町村の負担になるのだと思うが、はたしてその能力があるかどうか。能力ないとしたならば、道との関係は、その点についての了解が十分についているかどうか、こういう点についてお伺いいたします。

○黒田政府委員　中小の港湾に対しまする管理者としての能力があるかどうかという問題でございますが、北海道はいずれも目下建設途上にあるのでございまして、完成した港湾はほとんどないのでございます。そしてその港湾の建設は開発局がみずから直轄工事でやつております関係で、完成したものを維持補修するというものに対してはいろいろな使用料等もありますし、またその施設に災害がありましたならば、国が災害に対して多額の負担をすることになつておりますので、ただいまのところでは、それぞれの中小の港湾の維持ができないというところはほとんどないのであります。

○岡本委員　ただいま建設途上であるし、その経費は国が出すのだから、経費の負担はそうないのだというお話でありますけれども、間もなく完成するものもありましようし、完成して独立でこれを運営するような形になつた場合には、収支ともに独立会計にならなければならない、こう私は考えざるを得ないのでありますが、はたしてそうだとするならば、この法が通るときには、憲法九十五条によつて住民投票をやらぬでもよいということでこれが通つたというように伺つておりますが、維持管理費で歳出が伴うとするならば、将来地方にとつては相当負担が多くなつて来ると思います。従つてそういう点からいうならば、この際委託管理して徹底的に地方に移してしまうというような実質的な措置をとる以上は、地方民からいうならば、利害関係が非常に大きくなつて来るので、住民投票がいるのではないかという疑いが起りますが、これに対する運輸省の見解を伺いたい。

○黒田政府委員　この北海道の港湾は従来国がめんどうを見ておりまして、本土の府県に相当する道は、ほとんど経費を出しておらないのであります。道が経費を出したように見えるのは、国の機関としてやつておつたのでございまして、ほとんど従来は国費でもつてまかなつておつたのでございます。港湾管理者が設立されますと、やはり地方の者としては、一番利害関係があるものですから、二割五分を負担しておりますので、どうしても道よりも地方の中小町村が利害関係が深いために、町村が管理者になつたような次第でございます。住民投票がいるかどうかということでございますが、これは北海道という特定の未開発地域に関するものでございまして、全体の再建のために北海道の開発をはかるのでありまして、一公共団体のみに適用される特別法ではないのでございまして、住民投票は必要ではないと考えております。

○岡本委員　この法律は北海道に特別に適用されるという法律でありますから、府県と同様な単位としての地方公共団体として北海道を考えるならば、これは住民投票がいるのではないかという疑いも起りますが、この点は本法そのものが住民投票をいらないというとこで済んだようでありますから、むし返すことをやめます。 　この委託管理の方式をとられるということになりますと、北海道においては、目的が北海道総合開発のためであるし、従来の拓殖的な一つの思想がその根底をなしておるのでありますからこれはわかりますけれども、今度運輸省と大蔵省との間のいろいろな折衝があつたというようなことに関連いたしますが、内地における重要港湾にこの方式が伝染して来はしないか、そういう運動が起つた場合には、運輸当局としてはどういうふうに措置されますか。

○黒田政府委員　御質問の趣旨は、北海道並のいろいろな法律の補助が本土の港湾にもほしいというとこでありますか。

○岡本委員　もう少し説明しないとわからないと思いますが、この法律の重点は直轄工事の埋立地の処分であろうと思います。そこで内地の重要港湾については五〇％国が負担する。そういう港湾の工事において造成された土地の処分等についても、内地の港湾管理者は、北海道にこういう例ができたならば重大な関心を持つであろう、こういうように考えますと、この北海道のやり方と同じように内地の港湾においても特例法を設けてくれという要求が出ないとは限らないだろうと私は考えますが、こういう要求がもし出た場合に、運輸当局としては、北海道と同様に扱われる意向を持つておられるのかどうか。これは大蔵省との関係もありましようから、この点をひとつ御説明願いたいと思います。

○南條委員　提案者といたしまして、その点大蔵省、運輸省当局と折衝をしたのでありますが、一応私の知つている範囲内で申し上げますが、北海道は先ほども申し上げましたように、内地とよほど事情が違うのであります。内地の場合には公共施設としてできたものは、やはりこれは全国的に国が所有者であります。今の埋立て用地につきましては、先ほども申し上げました通り、内地の場合には国がやらぬでも、地元が率先して埋立て工事をやつておるのであります。それがみな経済的に価値あるものですから、国が何も手を出さなくても造成ができる。ところが北海道の場合はまつたく事情が違いまして、経済能力がないものですから、地元の港湾管理者はやれないのです。そこで国にかわつてやつてもらつているわけです。七五％国に負担をしてもらつておる。その分を今度譲与ということはできないが、委託管理ならさしつかえなかろうというので、大蔵省と運輸省の折衝の結果できたわけであります。内地の場合は国が補助してくれぬでも、個人がやつている。港湾管理者が進んでやる。北海道の場合はそれができないために、国がやつて参るというふうに事情が違うのでありますから、お説のような問題は起らぬと考えてこれを進めておるわけであります。

○岡本委員　もう一点、従来の開発事業によつて生じておること、これに対してはどういうように考えますか。

○南條委員　これも今度の改正案の第三点でありますが、今のお説のように、従来港湾管理者が二五％の負担を持ち、国が七五％の負担をする。できたものにつきましても、この第二の改正と同じように、やはり委託管理をさしてもらうということになつておるのが今回の改正案の趣旨であります。

○關内委員長　他に御質疑はございませんか。——別にないようでありますから、これについて質疑は終了いたしました。 　これより、討論に入りますが、通告もございませんので、これを省略するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○關内委員長　御異議なければさように決します。 　本案を原案の通り可決するに賛成の諸君の御起立を求めます。 　　　　〔総員起立〕

○關内委員長　起立総員。よつて本案は原案の通り可決すべきものと決しました。 　なお本案に対する委員会報告書作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○關内委員長　御異議がなければさよう決します。 　　　　—————————————

○關内委員長　次に運輸省関係法令の整理に関する法律案を議題とし、これより質疑に入ります。——別に御質疑もないようでありますから、討論を省略いたしまして採決いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○關内委員長　御異議がなければさよう決します。 　これにより採決いたします。本案を原案の通り可決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔総員起立〕

○關内委員長　起立総員。よつて本案は原案の通り可決すべきものと決しました。 　なお、本案に対する委員会報告書作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○關内委員長　御異議なければさよう決します。 　　　　—————————————

○關内委員長　次に日本国との平和条約の効力発生及び日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施に伴う道路運送法等の特例に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、これの質疑に入ります。山口丈太郎君。

○山口（丈）委員　本日は、さつきの理事会においても、今可決になりました二法案を採決した後に、ただいま上程になつた法律案を審議することにいたしまして、私どもまだ十分の研究も実はいたしておりませんから、この際この日程を次会に延期せられるようにお願いしたいと思います。 　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○關内委員長　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　　午前十一時二十五分散会