郵政委員会 第1号

○委員長（池田宇右衞門君）　只今より郵政委員会を開会いたします。 　先ずお諮りいたします。本委員会は閉会中、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件の継続審査並びに郵政事業の運営事情に関する調査を行なつて参りましたが、いずれも結論を得るに至りません。参議院規則第五十五条により、報告書を提出いたしたいと思いますが、御異議、ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（池田宇右衞門君）　異議ないものと認めます。 　なお、報告書の内容、手続等委員長に御一任願いたいと思います。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（池田宇右衞門君）　報告書については多数意見者の署名を煩わすことになつておりますので、順次御署名を願います。 　　多数意見者署名 　　　　柏木　庫治　　瀧井治三郎 　　　　中川　幸平　　村上　義一 　　　　永岡　光治　　三木　治朗 　　　　最上　英子 　　━━━━━━━━━━━━━

○委員長（池田宇右衞門君）　次に第十八国会最初の委員会でございますので、郵政大臣に所管事項の説明をお願いいたしたいと思います。……大臣がまだ見えておりませんから、只今柏木委員から、現在におきましての郵政関係における実情について関係局部長から説明を願いたいという御発案がありました。

○説明員（八藤東禧君）　只今柏木先生からお尋ねのございました、現在における郵政事業部内における事業の運行状況について現状を報告することにいたします。各関係局長からは、それぞれ後日御報告があると思いますが、只今までの私どもの手許に集つております情報につきまして、概括一括して御報告を申上げたいと思います。 　申上げるまでもなく、裁定完全実施、年末手当ニカ月分という要求項目の下に、現在全逓信従業員組合及び全電波職員組合がいわゆる闘争態勢に入つておる次第でございまして、これはひとり全逓信、又は全電波だけでございませんで、三公社、五現業官庁、それから又数十を以て数えますところの一般国家公務員組合と共同闘争という形で現在行われておる次第でございます。大体におきましていろいろと、或いは定時退庁であるとか或いは休暇を取ります賜暇戦術であるとか、或いは遵法闘争と申しますか、各般の取扱手続を徹底的に正確を期してやるとかいうふうないろいろな方法を以てやつておるのでございまするが、それも大体におきまして、全逓信従業員組合が独自にこれをきめるというよりは、全官公又は公労協、前者のほうは官吏全員を含むところのこれは連合体でございます。それから後者のほうは三公社及び五現業官庁を以て組織しておる共同体でございます。ここで大体いろいろと戦術的な検討をやり、状況判断をやり、それに基いて統一的に行なつて行くというふうな闘争のやり方を進めております。去る十月中央委員会が、全逓信従業員組合の委員会が持たれましたときに、当然この年末には裁定というものが国会に付議せられると、その際において当時の諸般の状況から、必ずしもこれが安易に実現されるものではないというような見通しの下に、私どもの承知しておりまするところの情報によりますれば、この中央委員会におきましても、これに対して如何に闘うかということが相当深刻に検討されたようでございます。その際におきまして、私どもの特に注目いたしましたのは、いわゆる傾斜闘争の方式をやめまして、統一闘争の方式を原則とするということが取上げられたというふうに聞いております。と申しますのは、傾斜闘争ということになりますると、でき得るところにおいては極めて集中的に強い闘争をやるだろうし、でき得ないところは、これはまあそれについて来られるところたけでよろしいという行き方をするのでありまするが、統一闘争となりますと、さような闘争方式をとりませんで、生国歩調を揃えて行き得る闘争方式を以て行くのだというふうなことが論議されたと聞いておりますが、何分中央委員会は、私ども管理者は出席できませんので、漏れ聞いた情報だけでございます。今般のさような中央委員会の戦術の決定もございまして、それから又今度は十二月初旬、現在までの状況を見ておりますると、先ほど申上げましたように、公労協、又全官公の統一戦術に持つて行く。その二つともたまたま符節を一にいたしておりまして、皆で共通の題目に対しては一緒の行き方をするというふうな行き方をしておる次第でございます。 　さて、今までにやつております闘争と申しますと、定時退庁、これは非常に厳密にやつております。併しながらこの定時退庁も今までの各種の闘争に比べまして、私どものほうの全逓信従業員の闘争は、極めて、何と申しますか、堅実な闘争方式をやつております。出たとこ勝負でやるということをやつていない。或いは泥沼のまん中まで突込んで行くというような行き方をしていない。やはり定時退庁なら定時退庁を何日から何日まてやるのだとぴしやつとした線をきめて、又それを殆んど全員が歩調を揃えてやつておりまして、例えば本省などでも、実は部局長が五時から電車で帰らにやならんというふうな実情になつた次第でありまして、定時になつたらぴしやつと行く、こういうふうな非常に節度といいますか、区切りをはつきりした闘争態勢をとつております。それから又休暇戦術等も、二割休暇戦術に入りまして、昨日から三割というものになるのじやないかというふうなスケジユールを私ども漏れ聞いておつたのでございます。何せ祕密指令でございますので、私どもに指令第何号というのはつかみ得ないのでございますが、併しながら昨日あたりから国鉄も全逓も郵政も専売も、官公労も公労協も大体そんなふうな戦術に入つているのじやないかと思うのでございますが、全国の情報を見ておりますと、大体におきまして、総数における賜暇者でございますね、休暇を取りました者が最高三割に実際において及んでいるところは殆んどございません。併し大体におきまして二割から三割の間の賜暇の数が出ている、こういうことでございます。但しこの中には病欠者、病気で欠勤しております者、それから年次休暇というもの、週休というもの、休暇を取つている者、普通の場合においてもこれらのものは、平常の場合におきましても多い局では一割を超える状態でございます。少いところでも少くも五、六分は大体そういう者が絶えずあるということになつておりますが、それも含めての数字でございますが、これはどうも私どもといたしまして、決して何割休暇ということが直ちにこれは業務運行阻害だというふうに観念的に考えておりません。その休暇の割合が多かろうが少なかろうが、それが直ちに業務に甚大な影響を与え、或いは円滑な進行を阻害する場合においては一割でもそれは悪いというふうに考えておりますが、只今までのところの状況では、休暇者の数は大体さようでございますが、併しながらとれは他官庁におけるそれと違いまして、休暇を取る者は無断で欠勤しない、必ず休暇の承認を求めて来る。この休暇承認制は現在厳正に守られているようであります。従いましてその際において管理者側が業務の運行上許可しないとなりますると、された人間とそれから許可されない人間と出て来るわけであります。そのされた人間の割合が只今申上げました全体の大体の割合でございまして、あとされない人間はどうしますかと言いますと、これが非常に例えば悪質、或いは非常に最も激烈な場合になりますると、これは非常にデリケートな、而も重大な問題になるのでありますが、今度の場合におきまして、只今のころは休暇の承認のない者は業務命令によつて出て来ております。業務命令がなくても承認のなかつた人は出て来ている。或いは承認はなくても、休んだ人間に対して業務命令を出せば出て来ているというふうな大体姿をとつておりますが、これはひとえに、何かと申しますと、全逓信従業員組合の諸君が相当現在における諸般の情勢というものを正確に、着実に認識し、観察しておられると同時に、折柄年末の繁忙に当つているので、極めて国民の生活上から重大な問題である。それからほかの事業と違いまして、量も殖えたりするというふうなことで非常に苦しい立場におられる。組合の幹部の諸君も、組合の大衆諸君も非常に苦しい立場におられる。これが郵政だけの闘争であつたならいざ知らず、全官公挙げての闘争になつておりますから、従いまして全逓としては、やはりそれらの組合としての共同戦線の立場としてのお互いに守るべき信義がある。その信義が、又同時に全逓信従業員組合としても貫徹しなくちやならない闘争目標がある。いわゆる完全実施或いは二カ月手当というもの、自分としてもそういう闘争目標もあるし、闘争が全官公一体の打つて一丸となつているところの共同闘争である。面して一方においては物がどんどん殖えて行く、この間においてどうするか。非常に組合幹部の諸君も下部の諸君もこの間において出所進退及び闘争のやり方が苦しい。実に私どもが拝見しておつても苦心極まりないような只今状態にあると、かような次第でございまして、これに対しまして私ども管理者といたしましても、組合に対しましても業務の運営を阻害して、そのために国民大衆の損害を来さないように、事業の支障を来さないようにたびたび申入れしておりまするし、先般大臣命令によりまして、各郵政局長宛にもさようなことの運びに至らないように自重且つ善処方を希望するという通牒を出しまして、それぞれ現場の幹部諸君も非常に苦労していることと思いまするし、又組合の諸君、職員の諸君も現在において闘わなければなりませず、又片方には国民の負託に応えなくてはならんというところで非常に苦しい闘い方をしているわけであります。その数字の結果が、昨日までの闘争状況が今申上げたような数字であると、かような状況でございます。

○柏木庫治君　今の説明でその心持、それから大勢はよくわかりましたが、それで以てなお且つ新聞紙で見ますと、郵便物、小包その他が滞貨しているということなんですが、その数量とかその現況、それから実際の発送ができん、動かずに停滞しているという郵便物その他はどういう現状にありますか、それを聞きたい。

○説明員（八藤東禧君）　お尋ねは、現在のさような闘争形態の下において生まれたところの現実の業務の運行状況は如何ということでございますか。

○柏木庫治君　ええ。

○説明員（八藤東禧君）　何せ全国的な規模でございまするし、又事業によりまして、郵便物のようなものはすぐ直接に目の前にわかりますが、保険、貯金のごときは、これはまあ募集成績とか或いは各種の帳簿類、或いは書類の処理状況とかということの影響のつかみ方でございますので、今直ちに何千万通あるとか或いは何件あるとかいうことを申上げるだけの数字が手許に持ち合していない実情でございますが、併しそれらの状況につきましては、もとより管理者としてはそれぞれその責任の立場においてかようなことは目前において把握しておることは間違いございません。これをどういうふうにして全国的に数字を合わせるかということになりますと、ちよつと右から左へ直ちに間に合うようなことにはつかみ得ません。

○柏木庫治君　あなたの知れる範囲内で、東京を中心として、ぴつちり何千何方とか、これは何ぼということはぴつたりした数の出ないことは、一刻々々に変つて行くのですからよろしいが、少くとも昨日まで発送さるべきものが発送されずに来たと……。

○説明員（八藤東禧君）　これは率直に申上げますならば、若干の滞留はあるのではないかと思います。而も御承知のように郵便物というものの流れが絶えず便によりまして集り、そうして流されて行つておりますので、或る一定の時間の捉え方によりまして山が一番高くなつた、それからその間に人間によつて山が崩されて行く、そこべ新らしく到着する、又山が上る、こういうような絶えず流動しておる状態にありますので、それが果して何千万通滞留したかということは、時間の換え方によつて数字の差が出て来るわけです。これは新聞社等も心配しまして私のところへ聞きに参つておるのです。そのピークの取扱い、捉えどころによつて随分違うのです。

○柏木庫治君　時間によつて違うということは、よく流れるということはわかりましたが、今までのうちで一番たまつたものの最高はどうですか。

○説明員（八藤東禧君）　後刻数字を一つ早速取調べましてお知らせいたします。

○委員長（池田宇右衞門君）　私もちよつと関連して聞くが、新聞紙の伝うるところによれば、たしか今朝の朝日と思いますが、全国で八千万通とか、或いは中央郵便局で七十万通、手紙、葉書で、及び小包が一万二千とかいうふうに、これはまあ適切ではないが、今人事部長の御答弁にもありました通り、丁度昨日あたりでの大体の総合した予想だろうと思うが、その中には、人事部長の申す通り、全逓におけるところの職員が、極めて現下の国家の情勢をよく認識し、公共の福祉を阻害しないように、又一方各公務員の仁義と申しますか、信義を欠かない程度に協力しておるという御説明でありますが、併し人おのおのその職責によつて違うのでございまして、郵便物の関係においては、又電信、電話、電報などにおいて極めて重大なる問題を及ぼすから、この点については委員会は御承知のごとく、極めて公平無私にして、常に国家、国民を基盤として我々は誠心誠意努力しておる。殊に職員に対しては最も協力態勢を以て今日まで審議を重ねて来た委員会の実情に鑑みまして、国民から離反するようなことのないように、又郵政各当局としても、委員会には内容を極めて平易と申しますか、率直に、正直に御報告、説明を願いたいと思います。

○永岡光治君　まあ私も新聞を見て実は心配をしておるのですが、あれはいろいろ数字を大きくは出しておりますが、組合でこう言つておるということは、これは当局の発表でないようでありますから、恐らく組合は組合としての立場で発表しておるのだろうと思うのですが、その限りにおいては資料も正確でないと思うのですが、問題は、私はこのような事態を起しておる、その解決に向つて当局は一体何をしておるかという問題だと思うのですね。この委員会で問題にすべきことは、恐らく当局によつて非常に御努力されておることは私たちも知つて非常に蔭ながらその努力に対して敬意を表しておりますが、まだまだ併し当委員会でも決議をいたしましたように、これは裁定を実施してやらなければいかんのだ、少くともこの暮の手当にしても、昨年は何と言つてもこの組合は一・二五カ月もらつている。今年は生活状態は苦しくなつている。今年それが〇・五でいいということにはならんと思う。郵政委員会として問題にすることは、勿論私は事業の円満な運行のためには今日どのようにするかということの質問も又重要と思いますが同時にこのように非常に虞れを来たしている事態を一日も早急に解決する、郵政最高責任者の努力の一体結果はどのように今日なつているかを先ず今日聞いて私は行くべきだと思うのですが、そのことを一つ大臣からお答え頂きたいのでありますが、今政務次官が大臣の代理としておいでになつておるから、現在までの状況を一つお尋ねしたい。

○政府委員（飯塚定輔君）　永岡委員の御質問に対してはつきりと申上げるべきもうすでにその時期になつておると思いますけれども、只今大臣が衆議院の委員会に出ておりまして、必ずこの席上において郵政関係の担当せられておる問題を御説明になり、いずれその問題等についても質疑が行われることと思いまするから、その点は最高の責任者である大臣のお答えのほうがよろしいと思います。 　但し現在までの我々の努力をして参りましたのは、去年一・二五を期末において支給せられた。そういう点に向つては、昨日も全国の組合の代表の諸君とも会つておりますし、その前にも組合の幹部の諸君ともお会いして、それに向つて私は大臣にも、他の関係官庁とも折衝して、できるだけ期待に副うように努力して頂きたいというその努力は現在まで続けておるのでありまするから、その結果を大臣から申上げたほうがよろしいと思いますので、大臣のおいでになるまでほかの問題を御質疑願つたほうがいいじやないかと思います。

○永岡光治君　それではこの問題は早急を要する問題でありますので、大臣の一時も早く御出席を求めまして、質問を続けたいと思いますが、一応大臣の出席まで質問を留保いたします。 　それからほかの問題でよろしうございますか。

○委員長（池田宇右衞門君）　結構です。

○永岡光治君　それでは諸先生がたのお許しを得て質問を若干したいと思います。 　実は今日の本会議でも郵便料金の値上げ等の問題が政府当局において考えられておるようでございます。これは大体この臨時国会ではなかろうと思うのですが、通常国会で出す用意で進められておるのですか。若し進められているとすればどういう具体的な内容で考慮されておるのか。

○説明員（中村俊一君）　お答え申上げます。郵便料金の改訂をするかしないかという問題につきましては、臨時国会にはそういう計画はございません。二十九年度予算においてどうするかという結局問題になるわけでございますが、二十九年度予算につきましてはまだ大蔵省とも事務的な折衝も行われておりません。従つて二十九年度予算の全貌というものとのかね合せをしないではそういつたような問題を具体的に取り進めることはできませんので、現段階におきましてはまだ具体的に進んでおらないのでございます。

○永岡光治君　具体的な折衝は進められていないという今の段階の説明はわかりましたが、郵政当局としての考え方ですね。料金値上げをするとすれば、どういう種類の料金をどの程度くらい引上げたらよいかということを考えていられますか。やはり政府はああいうことを考えているとすれば、全然無計画なものでは私はなかろうと思うのですが、やはり一応の案があつて説明されておるものと思いますので、これは将来の審議の参考にもなるのでありますから、だとすればやはり早急に当委員会には、関係のある委員会でありますので、内容を一つお漏らし願えば幸いだと思つております。

○説明員（中村俊一君）　これは結局大変重大な問題でもございますしいたしますので、郵政省といたし、又事務当局といたしてはそういつた事態はできるだけ避けたいというのが本旨なのでございます。併し仲裁裁定であるとか或いは人事院勧告の実施とか、そのほか二十九年度予算の全体の状況如何によつては或いはそういつたことも一つの要素として考えなければならんのではないかというような、そういう見当だけでございまして、若し政府としてそういう料金改訂といつたようなことに手を染めるということに相成りますれば、勿論私ども事務当局として最善の案を考えるつもりでございますが、まだこれは全く仮定の問題でありまして、もう少し時期を経過いたしませんければ何とも申上げることができません。従つて料金値上げをするかしないかということすら私どもとしては申上げる段階ではないと思います。

○永岡光治君　それでは料金問題はいずれ明確になりそうな段階に質問をすることにいたしまして、お話に聞けば、大蔵省と二十九年度予算についての事務的折衝というのは殆んどしておらないような報告でございますが、であればなお更のことでありますが、実は二十九年度の予算の編成に当つて特に実現を期して頂きたい問題であります。これは前の特別国会のときにもお願いをしておいた問題でございますが、そしてこれは他の公社の職員とも非常に関係の深い、均衡を取るという意味でも是非必要な施策であろうと考えている問題の一つでありますが、それは現在は外務員に対しては一応制服は支給されて、貸与されているわけです。ところで内勤者には制服というものが貸与されておりません。あるのは一部の人に対する、例えば窓口等でございますが、それらに対する上つ張り程度のものであつて、決してこれで満足できない状態であろうと思うのであります。そういう意味からいたしましても、是非とも内勤者の作業服、つまり外勤における作業服と同じような意味において制服の制度化というものが是非必要だと考えているのであります。この点について是非とも当局に、今度の二十九年度予算では予算上これを組んで制度化してもらいたい、こう思うのでありますが、この点について郵政当局はどのようにお考えになつておりますか、御所見を一つ伺いたいと思つているのであります。

○説明員（中村俊一君）　お答えいたします。只今永岡委員からの御質問につきましては、前の臨時国会に同様の御質問がありましたし、その際私からお答えを申上がました通り、いろいろ同じ屋根の下で仕事をしております電通関係のほうの情勢もありますので、私ども資材部のほうの具体的計画と併せてできるだけ協力をいたしたいつもりでおります。

○永岡光治君　余り私だけ質問して恐縮でありますが、大臣まだ見えないので続けますが、そうすると仮に予算化、予算の上でできないとすれば、実行の面で考慮してもらわなければならんと思うのであります。仮定の問題になると思うんですが、その際にも勿論これは考慮されて実現できる性質のものであろうと私は考慮するのでありますが、どうでございましよう。

○説明員（中村俊一君）　これは併し金額にしますと相当の金額になると思います。従つて予算成立を見ずに実行で行うということは非常にこれは困難だと私は観察をいたします。と申しますのは、来年度予算は決してこれは緩やかなものでございません。なお現在の資材部のいわゆる制服、自転車そのほかの郵政用品会計の現状からいたしますというと、大変窮屈なのであります。従つて何億という金額に上るようなものを実行でやるということは恐らく私は非常に困難であろうという見通しを持つておりまする。

○永岡光治君　これは併し今までの例から申上げましても、現在制度化されております外勤者の被服の質の向上の問題は非常に当局の御努力によつてやつて頂いたわけでありますが、それも或る程度の物品費の中で差繰つて頂いたのでありますが、ですから私は勿論額は相当な額になるであろうとは考えるのでありますけれど、若し困難であるとすればなお更のこと、大蔵省のほうに強力な一つ折衝をして頂いて、是非ともこれは制度化できるように、万々一これが予算上の数字の費目の上に現われなかつたとしても、すでにこの被服費というものは予算上これはあるのでありますから、どうか一つ格段の御配慮を払つて、この内勤者の制服についてはこの二十九年度予算で是非とも実現してもらうというように重ねてお願いして、一応私のこの問題についての質問を終りたいと思います。

○政府委員（飯塚定輔君）　御趣旨の点を当局においても十分考慮するように我々も努力いたしますから、その点御了承願いたいと思います。

○委員長（池田宇右衞門君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（池田宇右衞門君）　速記を始めて。

○国務大臣（塚田十一郎君）　それでは私から所管事項について概略御説明申上げます。 　去る十月に開かれました本委員会におきまして、一応業務につきまして御報告申上げましたので、本日は主として今国会に提出いたしております昭和二十八年度の郵政省所管補正予算等について概略を説明申上げたいと思います。 　先ず郵政事業特別会計の歳出予算について見ますと、 　第一は、取扱業務量の増加等に必要といたします経費でございますが、最近におきます郵便事業の取扱量は逐次増加して参つておりますので、この増加取扱量の処理に必要といたします経費及び特定局において取扱つております電信取扱量の増加並びに電話の施設増加等に対処いたします経費、並びに国内財政上の要請によりまして郵便貯金の募集目標額七百二十億円を八百億円に増加するための諸経費等が八億五千九百余万円。第二は、政府職員の給与改訂に必要といたします経費でございますが、明年一月一日より実施を予定いたしております郵政従事員のうち、公企労法適用者に対する仲裁裁定一万四千二百円ベースの実施及び一般職員の給与ベースを約一〇％程度引上げるために必要といたします経費が十七億七千百余万円。第三は、従事員の期末及び勤勉手当をそれぞれ〇・二五ヶ月分増額支給するための経費が九億八千八百余万円で、合計三十六億一千五百余万円を追加計上いたしているのでございます。 　これらの歳出予算に対する歳入予算といたしましては、郵便事業におきます取扱量の増加により二十八年度に見込み得る収入の増加が十九億一千四百余万円でありますが、半面、為替貯金業務収入及び雑収入におきましては、最近の収入実績から推測いたしまして三億四千二百余万円程度の減少を予定いたさなければならない実情にありますので、これらを差引きいたしますと、本年度内に十五億七千二百余万円の増収となる見込であります。 　このほかに郵便貯金、簡易保険、郵便年金、電気通信の各業務におきます歳出経費の増加に充てるためにそれぞれの会計から繰り入れを受ける収入が二十億四千三百余万円で、合計三十六億一千五百余万円を計上いたしているのでございます。 　なお国家財政の現状に鑑みまして、前々国会で成立いたしました歳出予算を四百万円程度節減することにいたしている次第でございます。 　以上が郵政事業特別会計の二十八年度補正予算の概略でございますが、これらの経費を本予算に加えますと、その総額は歳入歳出共に九百九十四億九千六百余万円と相成つている次第でございます。 　次に、郵便貯金特別会計について申上げますと、歳出予算の追加額は郵便貯金の支払利子の不足額が六億一千三百余万円郵政従事員の給与改善及び貯蓄募集目標額の増加等に必要とする経費の財源に充てるために郵政事業特別会計に繰り入れを要する経費が六億一千七百余万円で、合計十二億三千余万円を計上いたしておりますが、この歳出経費の財源は、全額一般会計から赤字補填を受けることにいたしている次第でございます。 　なお、簡易生命保険及び郵便年金特別会計におきましては、保険年金事業従事員の給与改善等のための財源として、郵政事業特別会計に繰り入れを要する歳出経費として六億二千二百余万円を計上いたしておりますが、この経費は余剰金を以て処理することにいたしているのでございます。 　次に、郵政省職員の断続勤務等につきましては、前国会に引続き休会中、当委員会におきまして御審議を頂き、御決議を賜ります等、格別の御配慮を煩わしているのでありますが、その御趣旨を十分尊重いたしまして、適切妥当な措置を講じたいと存じておりますので、今後ともよろしく御指導を賜りますようお願い申上げる次第であります。 　以上で昭和二十八年度の郵政省所管各会計の補正予算等の概略を御説明申上げたのでありますが、なお、御質疑によりましてお答え申上げたいと存じます。

○永岡光治君　それでは只今の説明の中で一、二当面しておる政府の政策の問題に大きな影響を及ぼしておる問題について御質問申上げます。 　第一の問題でございますが、取扱業務量の増加に伴いましてその経費を組んでおる。それも八億五千九百余万円だ、こういう説明をいたされております。そこでお尋ねしたいのでありますが、政府当局、つまり郵政当局みずからが業務量増加を来たしておるということを認めておるのでありますが、一説によれば、今度の仲裁裁定なり給与ベースの改訂、これは一般公務員に対する改訂でありますが、これの裏付として行政整理を行うのだということを言われておるのでありますが、この前郵政大臣はそういうことはしないということを当委員会で言明しておりますが、重ねてお尋ねするのでありますが、これは増員しなければならんということを政府みずからが認めておるものと私は解釈するのでありますが、行政整理はできず、むしろ逆に増員の措置を講じなければならんという解釈すらありますが、この点についての御所見を承わりたいと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　私はこの増収とそれからして定員の関係は、必ずしも永岡委員の御指摘のようにばかりは考えていないのであります。増収があつたから必ずしも定員が増加しなくつちやならん。殊に増収の比例において増加しなければならないというようなことはないと考えられますのでありまして、ただ併し、増収があるという状態は、だんだんと仕事の量が増加しておるということは想像されますので、或いはそういう面からして定員に不足が生じておるということも考えられるかも知れない。そこでそういう今年度の状態並びに推定されます来年度の状態というものを頭において、本当に人間がなお必要であるかどうかということを十分検討し、更にその検討いたします場合には、逐年給与も上つて参りまして、郵政事業内部におきまする給与費の負担も大きくなつて行つておるのでありまするからして、できるだけこれは能率を上げて、まあ相当今までも能率を上げて、成績を挙げて頂いておるのでありますけれども、更に一段と能率を上げて頂いてその上でなお且つ足りない分は、これはやはり増加が必要であるならば増加も止むを得ないのじやないか、こういうように考えておるわけであります。従つて一方給与を上げるからして必ず賊を切るのだという、整理をするのだというようなことは、その間に、今申上げたところでも何ら相関的な因果関係というものはないのであるということを御了解願いたいと存ずるのであります。

○永岡光治君　この点について重ねて実は所見を承わりたいのでありますが、実は年末の問題で賜暇も取ろうというところまで行つて、相当これは騒いでおるようでありますが、実は今まで賜暇も取れないところが非常にたくさんありますのは御案内の通りと思うのです。大臣も御承知の通り、中には二カ月以上の休暇を残してなお取れないという職場もあるようであります。更に又驚くべきことは、週休すら取れないという職場もあるし、超過勤務をやつてもその超過勤務手当も出ないという非常にひどい職場が、特にこの大都市あたりでは数多く見受けられるのでありますが、そういうようなことを考えますと、私は今度の、今政府が考えておる機構改革に伴う行政整理というものは、郵政当局に関する限りはこれはできないのだ、こういう考えを持つものであります。ここで言つておる事務量の増加というものは、決して他の方法によつてこれは救済しようというものではないと思うのであります。もう殆んど郵政事業というものは、他の通信事業とか或いはまあ運輸事業と違いまして、殆んどがこの経費が人件費が多いという例を見ましてもおわかりの通り、これはもう人で処理しておる事業でありますので、人が殖えなければどうにも処理のしようのない職場の特質があるわけでありますから、是非ともこれは行政整理、いわゆる人を減すというこの意味での行政整理でありますが、これは郵政当局では行い得ないのだ、このほうからはやはり私は増員が必要だ、こう思うのですが、増員の用意を持つておるのかどうなのか。この二十九年度においてそういう考えを持たざるを得ないと、私はこれを説明からも受けるのでありますが、どのようなお考えを持つておりましようか、もう一度御所見をお尋ねいたしたいと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　或いは検討の結果そういう結果になるかも知れませんけれども、今の段階ではまだ最終的な検討をいたしておりませんし、それからしてそういう検討をいたしますときに、又今の場合においてかなり休暇も取らずにやつて頂いておるという、非常にお骨折り願つておる事情は私も承知し、感謝をいたしておるわけでありますけれども、何にいたしましても国の全体の財政状態、又国民全般の生活状態がまあこういうような状態でありますので、郵政従事員におかれてもできるだけの御辛抱は願つて、そうしてなお且つどうしても増加しなければならないという結果になれば、それは二十九年度において人員の増加も止むを得んじやないかと、こういうふうに私は判断いたしておるのであります。

○柏木庫治君　大臣がお見えになる前にお尋ねいたしたのでありますが、新聞紙上の報ずるところによりますと、全逓が名目は何でありましても、実際上のストに入りまして、各地で郵便物、小包その他が非常に滞つておる。これは国民生活を脅かし、小包などの停滞によつて薬などの輸送等が、これを金額に見積るならば、とても想像のできないような、国民を不幸と不便に郵政省従事員が陥れているのでありますが、私たちは今まで、実際さつきも永岡委員が申されましたように、あらゆることで郵政従事員の幸福のために骨を折つておるんでありますが、さつき今闘争に入つたその事情を人事部長からお話になつて、非常に実際は板挾みになつて、全官公の問題で指令が出ておるので、全逓だけが単独行動もできない。まあ一方国民には非常に迷惑をかけておるというようなことで苦しんでおられる事情はよくわかるのでありますが、私は委員として、今の永岡委員の発言を聞きますと、政府全体の動きとして整理の問題が起つても、郵政省はもう整理するような人間はないのだ、それで大臣の考慮を促しておるのでありますが、どうも実情をそこまでよく存じませんから、尤もなところがあるのだろうと思いますけれども、このときに当つて、年末にも迫つておるのだし、さなきだに国民全体が、郵政従事員たちだけが経済上困つておるのではなくて、誰も困つておる。小さな商人の、ごときは最も困つておるのでありますが、これに郵政省、全逓のストが深みに入つて参りますならば、郵政従事員よりももつと多くの小市民の生活を脅かすのである。これは争えない事実であります。これに対して大臣は、この不幸な事実をどうしてお切り抜けになるのか、又これに対して何とか方法があるのか、現在どれくらい郵便物を堆積しているのかを、ここでわかつている程度を卒直に言うて頂いて、これに対してどういう措置に出られるのか、お伺いいたしたい。

○国務大臣（塚田十一郎君）　私も実は所管大臣といたしまして、郵政事業がそういうような形でかなり国民に御迷惑をかけているということについては重大な関心を持ち、且つ腐心をいたしておる次第であります。先般来組合諸君ともしばしば会見をいたしまして、どうかそういうことのないようにと、自分としてはできるだけの誠意を以て給与その他について努力はするからということを繰返して言い、且つ慎重に態度をとるようにということを要望しておるわけでありますが、併し残念ながらこういう結果になつて申訳なく存じておるようなわけであります。併し事いやしくも合法の措置の範囲を逸脱するようなことがあれば止むを得ない。これは断固として処分するということも申渡してあるのであります。併し今の段階におきましては、一応合法と考えられる範囲のように思つておりますわけで、そこまで行かないようなわけで、併しこういう状態を長く遷延させておりますることは、国民に迷惑を加重する結果になりますので、成るべく早く措置をいたしたいと考えて、寄り寄り大蔵省その他の方面と折衝をしておるわけであります。或る程度の光明を得ているわけでありますが、まだ最終的にこういう工合に措置できるということを申上げられる段階になつておらんのでありますけれども、併し或る程度の措置はできる。ただ私として非常に心配をいたしておりますのは、私の考え方といたしましては、この上に何がしかの給与措置を仮にいたしますにいたしましても、私は郵政事業の会計内部において、諸君の努力によつて成績が挙つて賄える範囲ということを私としては固い信条といたしておりますので、若し今後仮に合法的なことをいたしましても、こういう動きが激しくなつて、そのために国民に迷惑をかけることは、申すまでもなく郵政事業内部の収入も予定通り挙がらないという結果になれば、その場合には僕は絶対にそういう措置もとらないつもりであるということもはつきりして、一応反省を促しておるわけであります。今後そういう態度で以て成るべく早く結論を得て平静の状態に戻るよう、殊に年末を控えてこれから郵政、電信電話に貴重な時期でありますので、努力をいたしたいと考えております。

○柏木庫治君　合法の態度を逸脱してないから止むを得んとかいう、それだけではないのでありますが、これが国民全体に非常に大きな、それこそ限りなく国民の幸福を傷け、奪つておるわけでありますが、合法ということの一番根本は、国民が互いに幸福になるということが政治のあり方なのであります。それを脅かすことを法律で、例えば労働基準法できまつているからこれは合法であるからかまわないのだということであるならば、例えば戦争でも、日本は戦争すると言つて政府がああいう態度をやれば、戦争するということは逸脱したのではないので、それを合法に戦争をやつたからと言つて、その結果が日本をこんな不幸に陥れたとときに、それが合法なるが故に戦争をやつてよいのだということにはならないのです。だから私はあなたが郵政省の最高責任者として、郵政省全体のあり方が、郵政省全体よりも、国民全部に向つてこんな深刻な不幸な目に会わせても、それが合法であるからというて恬として、全逓の労働運動があつていいものであるか。こういう点においてもつと大臣は突き進んで……、労働基準法で許されておるからこういうことでなくて、法律の根本は、国民全体をしてその生活を守つて行くということが本当の合法であつて、それを根本的に脅すことを、与えられたからと言うてすることは断じて私は合法でないと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　それは御意見の通りであると思いますけれども、ただそういう動きをいたしました場合、それに対してどういうような措置をとり得るかということになりますと、合法の範囲を逸脱いたしますものは処罰なりその他の強制手段で以てこれを是正するということもできるわけでありますけれども、一応合法の範囲でありますと、今の国民の不便、不利益というようなことを言つて、そういう措置に出ないようにということを要望し勧奨する以外には実は手の打ちようがないのでありまして勿論そういう措置は、先ほど申上げましたように、しばしば組合との会見の際にも言うているわけであります。ただ併しそれだけ言つてあと手が出ないということも無能でありますので、自分としては、財政上の措置その他でできるだけの面倒の見られる面は見るということもよく言いまして、善処を更に要望しておるという状態でありますので、どうか一つその点御了承願いたいと思います。

○永岡光治君　私は今柏木委員からの質問に一部納得する面もありますが、併し合法であるにもかかわらず、それを断固取締らなければならんというこのことについてちよつと問題があると思う。物事は観念的に考えるべきでなくて、一体今日この事態を来たした原因はどこにあつたのか、この問題から遡つて検討し、一体政府がどのような誠意を以てその事態収拾に当つておるかという点から、果してそれが今言うような措置に価するものであるかということを究明すべきであつて、これはここで蒸し返しても時間の関係もありますから……。一体裁定をなぜ実施しないのか、こういう問題から、今日まで繰返して来た問題まで発展しなければならんと思います。裁定の権威は立法府が自分できめておいて、それを破られて恬としている立法府がありますか。問題がここまで発展して来ておりますと、資金があるのになぜやらないのかということまで発展して来ると思うのですが、そのような論議をするのでなくて、一体どういうところで収拾するかということで問題を解決してやらなければならない。それこそが……、例えば断固たる政府が措置に出て、これ以上混乱を起したならば何人か首を切ると、切られたつてそれで国民の幸福は解決されるものではないと思います。従つて時間の関係でそれはやめますが、今大臣この問題の解決のために或る見通しがついたということを言つておりますが、これはいつ頃事態の収拾に当られるわけでありますか。そうしてできるだけ具体的の内容を発表して差支えなければ……

○国務大臣（塚田十一郎君）　実は政府といたしましても非常に心配をいたしておるわけでありまして、本日も朝九時から関係閣僚の懇談会をいたしたわけであります。いろいろ各社各現業の情報を持ち寄つて検討いたしたわけでありますけれども、政府といたしましては、今の段階では予算面を改めて措置するということは考えられない。併し各特別会計及び公社においてそれぞれの働きによつて十分の成績を挙げた者については業績賞与その他の形で以て何がしかの考慮をするという方向については大体まあ意見が一致した。ただまだ大蔵省が最終的な同意をいたさないのでありますけれども、私といたしましては、大体関係閣僚の空気もそのようになつておりますので、今後一層その方向に努力いたしまして、大蔵省の承認を得て、その実現を図りたいと考えておるわけであります。併し時期はおのずからもう差迫つておりますので、ここ一両日中に恐らく何らかの政府側の態度が最終的に表明されて行くのではないかと思つておりますし、私も又そのように持つて行きたいと思います。どういう形でどの程度のものを考えるかということにつきましては、今はまだ申上げる段階に至つておりませんので、御了承願いたい。

○永岡光治君　業績賞与ということで考慮されるということでありますが、大臣は業績が挙がらなければ駄目だという考えを持つているのですが、そこで実は郵政事業の内容を一つ十分……、まあこれは大臣も就任以来その衝に当られて、私は十分御案内だろうと思うのですが、郵便、貯金、保険という三つの事業を考えまして、郵便は確かにこれは自前の、自分の会計でやれるわけです。これは努力すれば上る仕組になつております。併し貯金と保険というのは充てがい扶持なんです。幾ら働いても働いた分を余分にくれるという性質のものじやないのです、これは残念ながら。だからそういう性質のものを考えるときに、もう少しこの点について、ただ業績という名目を使うことは、これは結構でありましようけれども、他の貯金、保険について、業績を挙げても郵便のような仕組になつていない。或いは多少あつても、それほどのものはない。このようなものは十分一つ考慮して、それ以外に大蔵省から査定を受けたり牽制されるということになると重要な問題です。これは同じ公企労法を適用されている運輸その他の事業と違うのです。どんどん上げればどんどん殖えるのですけれども、貯金、保険は幾らやつてみたところで、何人分ということが予算にきめられておつて、そうしてそれが充てがい扶持、一人当り幾らときまつているのです。如何に成績が挙がつても、それが幾ら黒字になつても、こつちに入つて来る会計になつていない。これなればこそ今まで貯金、保険運用の問題も郵政省に返せということを強力に主張して来た理由もあるわけですが、この面も十分一つ考慮されて頂けると私は思いますが、どうですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　この点は、まあ現実に永岡委員の御指摘になりましたような意味において郵政従業員全体に迷惑をかけておりますのは確かに貯金だと思うのでありまして、保険の場合には特別会計の中自体に余裕金がありますので、今度も余裕金で賄えるようになつておつて、これは支障になつておらない。貯金がいつでも赤字になつておりますが、而もその赤字の原因が、コストの高い金を集めておるし、且つ資金運用部から六分四厘の利子しかもらつておらんということになつておりますので、私はこの点は是非解決したいと考えております。郵政の内部の大きな問題の一つだと思つておるのでありますが、併し現実の状態を考えてみますと、これはどんなにうまく解決をしても赤字が出ない程度という以上には出ないのじやないかというように実は考えておる。今は正に赤字が出ておりますが、併し今度の場合にはその赤字の分は全額……、先ほども御説明申上げたように、一般会計から繰入れてとんとんという形になつておるわけであります。これは貯金の金は全部これは郵政省に取つて来て運用いたしましても、貸します相手がああいう事業であり、ああいう相手先でありますから、そこの面から黒字が出て来るということまでは期待ができないのじやないかというように考えておるわけでありまして、まあ併しその線に沿うて努力しなければならないと、自分としても考えておるわけであります。

○柏木庫治君　今の大臣の説は私はちよつと受取りにくいのですが、黒字にはならないということは、その預る、運用するほうをあなたはきめておつて、そうしてだから赤字はどうかすると補填できるが、黒字は出ないということでありますけれども、その運用の金は厖大な金でありまするし、それは運用の方法を法律によつて改正するならば、私は黒字にこれは優になる。赤字を補填して黒字になつて、全体を幸福にして行くことが私はできると思いますがね。だから若しあれを取る……。私なんか郵政委員を殆んど六年やつておりますが、先ず保険を郵政省に返して、更に郵便貯金のほうは初めからああいうものになつておるから、もう郵政省のほうでも頭がそういうふうになつておるようでありますけれども、あれも郵政省に取る。そうして方法さえまだ改正して行くならば、これは優に黒字になつて行くことができると思うのでありまするから、そこの点はもう少し考えの中を広くして、運用する方向を広くするならば済むようなことではないか、こういうふうに私は考へております。

○国務大臣（塚田十一郎君）　この点は柏木委員の御指摘になつた通りでありまして、貸先さえ高い利子のところであれば、又幾らでも貸先はあるのでありますから、そうすれば黒字は幾らでも不可能ではないのであります。ただ私の考えておりますのは、郵政事業というものが、郵便事業、貯金事業、保険事業というものの総括運用を国から任されてやつております場合に、私は、その中で現在非常に黒字になつております郵便事業だけを見ておりましても、巨細に内部を検討しますと、ものによつては赤字になつておる。例えば第三種なんかは非常に赤字になつておる。そういうものをひつくるめて、プラスのものとマイナスのもので黒字を出しているという関係になつているので、まあそうあるべきものなんだろうと思つているわけであります。そういう考えを更に押し拡めて、郵便、貯金、保険というようなものを、全体として或る程度黒字になつて、従事される人もこの恩典に浴されるようにということを当然考えるべきではあるが、この貯金というものをその中から抜き出して、これが黒字になるように貸先も考えなきやならん、貸出利子ももう少し高くしなきやならんというところまで、あなたの考え方まで持つて行けるかどうかということになると、どうも私の考え方としては、そこまで行つたのでは少しちよつとこの貯金事業というものとしては行過ぎてしまうのではないかというような感じがいたしているということを先ほど申上げましたわけでありますが、併し御意見の点はよく又検討いたしまして、善処いたしたいと存じます。

○永岡光治君　それで、大分他の委員会から声がかかつておりますから、最後に今の点で、結局私の質問の要点は、そういう特別な事業内容を持つているのだから、業績賞与という名目を仮に使つたにしても、これは事業によつて異る。異るから、それは低くていいということにはこの郵政に関する限りはなり得ないことなのでございます。この点につきましては全く同一な扱いをしてもらわんと困る。こういうことを言つているのであつて、そういう面で大蔵省から何かお前のところは業績が挙がらないから予算をやらないと言われるということになると困るので、その点十分もらつてもらわなければ困るというので、その点から言つているので、その点確認できればよろしうございます。

○国務大臣（塚田十一郎君）　その点につきましては他の公社、それからまあいろいろ程度によつて違いがありますけれども、郵政省の、大体の今の私の見通しでは十分とまで行かなくも、少くとも一人前には郵政事業においても措置し得るという十分の見通しを持つている、こういうようにお答え申上げたいと思います。

○永岡光治君　それじや次回に譲ります。

○委員長（池田宇右衞門君）　じや私から一つ大臣にこの際要望しておきますが、柏木委員、その他の委員からも、発言はなくも同じ御意思のように承わつておりますが、今回の全官公の賜暇運動といいますが、これに伴つて、各職場というものはそれぞれ違う、最も、大臣の関係ある電気通信文は郵便というようなものが、若しこれが遅れたために、その一家に非常な不幸なことが起らないという保障はできません。同時に又おのおの企業をなしているかたがたも、遅れたために大変な損失を来たさないと言うこともできません。かような重大時期でございますから、どうか国民の一人々々が日本の今日の経済、又は国の財政というものを御認識下さるならば、そこにおのずから協力態勢を以て、再建途上の日本を一日も早く振興させなければならないことであるということは、大臣もお知りの通りでありますが、大臣の関係するところの郵政省及び電気通信省のかたがたに、よくこの刻下の状態を認識下さるように啓蒙を徹底いたしまして、我々といたしましても、この職員の生活の安定、又職場におけるところの安定方法については、委員会でも十分にいたしますけれども、併し国家、国民の福利増進、公共の福祉を阻害するようなことになるといたしましたならば非常な一大事であつて、みずから墓穴を掘らざるを得ないというようなことにも考えられるのでございますから、この点は十分にそれぞれ局長、部長或いは課長等にもよく相談して、国民の信を失わないように一つ十分なる施策をとつて頂きたいと、かように強く要望しておきます。

○国務大臣（塚田十一郎君）　御趣旨を体し、なお善処いたしたいと思います。

○永岡光治君　官公労の要求を、全逓の要求を是非実現さして下さいよ。

○委員長（池田宇右衞門君）　只今郵務局長より郵便小包の停滞状況について御報告を申すということの申出が、ございましたから、松井郵務局長より皆さんに御報告をして頂くことにいたします。

○説明員（松井一郎君）　すでに新聞紙上などで報道せられておるようでありますが、郵便の現在の滞留状況でございますが、私どものところに報告になつておる数字から見ますると、新聞紙上で伝えられているほど大きな滞留はございません。大体、現在においても一種、二種、手紙、葉書というようなものについては特に滞留状況があるとは認められません。ただ第三種以下のものにつきましては、殊に東京中央郵便局におきまして若干の滞留を見ておるようでありますが、併しこの滞留の部数というものが、いわゆる今次の争議のと申しますか、そういう一つの労働関係から全部出た数字であるとも必ずしも見得ない問題があるわけであります。と申しまするのは、東京中央郵便局のような場所におきましては、或る季節的な問題によつて非常に急激に引受けが増加するということがしばしばあるのであります。平生大体四十万か五十万ぐらいのところが一日の処理しておる平均でありますが、併し丁度こういう年末を控えておりますし、又各会社の株主総会或いは配当金を出すとかいつたようなものが一時に殺到いたします関係上、この数目来は、大体毎日七、八十万通の引受けをしておるようであります。従つて三種以下のものについて若干の持越しが起きるということも、これは別に今度に限つたことではないわけでありますが、そういうことを頭に置いてみますると、現在、昨日における滞留の部数が約八十一万ばかりであります。これは三種以下ばかりでありますが、この部数が、この全部が今度の労働関係から出たものとは考えられないわけであります。と申しまするのは、裏付として、各従業員の出勤率その他を見てみますると、大体世評に三割休暇とか何とかというふうには伝えられておりますが、必ずしもそういう数字になつておりません。勿論平生よりは若干休暇者は多いようであります。それと超過勤務その他の問題がどうしてもこういう状態においてはやりにくいといつたような点が作用しまして、部数の滞留というものに響いておるとは思いまするが、他方、小包などは逆に昨日の滞留よりも本日の滞留分のほうが二万一千個だけ逆に、少くなつておるというような状況を見ましても、いろいろな労働関係のために超過勤務その他はやりにくいながらも、与えられた時間内においては非常によく能率を発揮してやつて頂いておるということも窺い知るのでありまして、まあむずかしい労働問題のことでありまして、そう一律的には言えませんが、私は、少くともこの数字を見て、現在各従業員諸君は良識を以てこの問題に当つておられると、かように信じておる次第であります。

○委員長（池田宇右衞門君）　御質疑はございませんか。

○永岡光治君　それで、今お聞きの説明があつたのでありますが、そこで問題は、やはりこのこと如何にかかわらず、この前の決議の趣旨もあるし、当委員会の委員長及び理事さんのほうで、やはり大臣も相当決意をされておるようでありますから、早急にこれは何らかの措置を講じなければならんと思つております。円満解決、従つて増額支給の問題について格段の善処をされることを要望いたします。

○委員長（池田宇右衞門君）　各委員にお諮りいたします。只今永岡委員から委員長、理事において、お聞きの通り、問題を早急に処理するように強く要望の趣旨にかなつて協力、懇談せよというような御発言がございました。この趣旨に副うようにして御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（池田宇右衞門君）　それではさよう後ほど取計いたいと思います。 　本日の委員会はこれにて散会いたします。 　　　午後二時四十六分散会