農林委員会 第4号

○委員長（片柳眞吉君）　只今から委員会を開会いたします。 　本日は食糧政策に関する調査といたしまして、第二次補正予算とも関係を持つておりまする米価の件を議題に供します。一応この前に食糧庁の長官から説明がありましたが、本日はそれに対しまして御質疑を願います。本日は食糧庁の総務部長か出席されております。

○河野謙三君　私は今日は主として中間経費のことを聞きたいと思うのですが、その中間経費のいろいろ判断をする前に、先ず前年度の当初立てました中間経費の予算と実績との比較においていろいろ私は違いが出ておると思うのですが、例えば包装費、これをいろいろの形の包装を前年度の検査課等の調査の実績に徴して平均値を出しましたね、それが実際に実績はどういうふうになつておるか、こういうこととか、それから管理費ですが、これは当然一定の扱い数量というものを前提にして管理費は出ておると思うのですが、その扱い数量というのは非常に違つて来ると思うのです、実績は……。昨年の麦のごときは非常に当初立てました扱い数量よりも、実績が低かつた。従つて当初の管理費の予算は私はその形においてはマイナスになつているのじやないかと、こう思うのですが、それらの点について中間経費一つ一つの今までわかりました、当初立てました予算と実績との比較においてどうなつたか総括して中間経費が赤字であつたか、黒字であつたか、これを一つ御説明願いたいと思います。若し突然のことでありますから、すぐにその数字が出なければ、午後なり、又次の委員会に一つ比較対照表を出して頂きたいと思います。私は私自身の勘から言つて、前年度は扱い数量が何と言つても少なかつたから、管理費等は当初予算よりもマイナスになつているのじやないかと思うのですが、ところで今度試算されておりますこれからの一年間の中間経費の中の扱い数量は一体幾らになつておるか、扱い数量が基準になつて中間経費が出るわけですね、特に管理費は……。その扱い数量は一体米、麦、麦も種類別に一体どういうふうな扱い数量を前提にしておられるか、これを伺いたいと思います。

○説明員（新澤寧君）　先ほど御質問のありました前年度の実績につきましては、私手許に細かい資料がございませんので、後ほど調査いたしまして提出するようにいたします。ただ特別会計の決算の仕組が実は甚だ申訳ないことなんでありますが、まだ幼稚でありまして、麦と米との間の経費の配分が必ずしも二十七年度までは明確になつておりませんので、麦と米とを分けまして明細な資料がお示しできるかどうか自信がないのでございますので、できます程度でお許しを願いたいと思います。決算制度の仕訳につきましては、二十八年度から各部門別に分けまして経理を立てるような仕組に今進めておりますので、今後におきましては、米麦或いはその他の農産物と各物資別に損益がはつきりするような仕組に作り変えておりますので、二十八年度決算以降におきましては、今お話のありましたような点もはつきりして来るだろうと思います。二十七年度につきましては、正確なるその間の兼ね合が付きかねるかと存じておる次第でございます。それから今度織込みました予算につきましては、一応管理費の総体につきましては、昨年度の実績、各項目等の実績等に基きまして、総体の金額が出ておるわけでありますが、今回の消費者価格に織込みました算出の基礎といたしましては、長官から御説明があつたかと思いますが、一応千九百万石に振替えて石当りの経費が算出されておるわけであります。

○河野謙三君　千九百万石で米のほうは中間経費の算出の基礎を置いておる、こう言われましたが、実際には需給バランスのほうは常に二千万石乃至二千百万石をとつておるわけですね。又そうでなければ農林大臣が言うところの米食率の維持ができないわけです。私はそういうところが食糧庁はおかしいところがあると思うのです。何もそんなところでごまかさなくてもいいと思う。それから麦のほうは一体幾らで経費を置いておられるか、外麦の例えば小麦が二百万トン、大麦、裸麦が八十万トンですか、それから内地米の実績等があると思うが、こういうものを予算の基礎にされておりますが、私は非常に麦が殖えたこと麦によつて私は中間経費というものの負担は軽くなるんじやないかと思うのですが、そういう点において麦は一体どういうベースで計数を弾き出したか、これを私はお伺いしたい。

○説明員（新澤寧君）　お答え申上げます。麦につきましては、麦の価格の際に御説明したことがあつたかと存じますが、麦の立て方が必ずしも厳密な意味において政府の買入価格に政府の全コストが全部かぶつて払下価格ができておるわけではございませんので、そういう意味合におきまして、麦の生産者価格と消費者価格との間には若干の政府負担があるわけでありまして、そういう意味合において取扱数量に基いて算出された全経費、中間経費が生産者価格にプラスされて政府の売渡価格ができておらない形になつておるわけでございます。

○河野謙三君　併し麦の場合も政府の買取価格若しくは輸入価格、それに補給金、それから政府の予定した経費、むしろその買入価格に予定経費を見て、それで足らんものを補給金で入れて、そうして一応の払下価格というものができているのでしよう。外麦価格が……。そうするとその中に考えておられる中間経費の基礎になるという数量はなくてはいけないと思います。それは米のように固定したものではない。多少スライドするけれども、一応それにしてもそれの基礎になる外麦価格というものはある。その外麦価格の中に織込まれておる中間経費というものは、これは一つの数量がなくては出て来ない。その数量は幾らかと言つておるわけです。

○説明員（新澤寧君）　今ちよつと麦の資料を置いて参りましたので、正確に織込みの数量を今記憶いたしておりませんか、今申上げましたように、外麦と内妻との価格差はいわゆる格差で出ておりますし、内麦のほうは先ほど申上げましたように厳密な意味のコスト価格ではありませんので、別のいわゆる家計を圧迫しないようにという顧慮から売渡価格ができておりますから、何と申しますか、中間経費、数量計算にも通じた中間経費かそこに現われておるという形にはなつておらないわけであります。ただいろいろ食管会計の全体の経理を考えて行きます場合に、実際のコスト価格と想定されるものと、今回きめました売渡との間にどれだけの差があるかということの計算上のいろいろな作業はいたしておりますが、実際にきめられました価格の面におきましては、御質問の意味においての数量関係から割り出しました中間経費は、そのままの形では加算されていないことになつております。

○河野謙三君　私はどうしてそういう細かいことを聞くかと言うと、御承知のように今回会の一番大きな問題は消費者米価の問題です。そこでこの消費者米価がこれだけ問題になつた際に、食管の会計に今までのような作為の含みというものがあつては相成らんと思います。そういう事態ではないのです。そこで私はこの問題に触れたいと思います。例えば一つの私は過去の問題を提供しますけれども、この間衆議院の決算委員会で問題になつておりますが、食管の特別会計の麻袋の不始末の問題があります。今一体麻袋は幾ら持つているか、それは幾らで買つたものか、幾ら損があるか、何十億ですか何百億ですか、そういう損は……。そういうふうなことを一方にやつておつて、そうして消費者米価の問題は論議されませんよ。そういう問題を事前にちやんと整理しておいてそうして私は真剣に個々の台所に届ける米価の問題を論議しなければいかん。そういう意味において金額は小さくても政府自体の責任において行うところのこの特別会計の特に中間経費は私は細かく承知したいのです。 　いろいろ伺いたいことがありますけれども、先ずこの間衆議院の決算委員会で問題になつた麻袋の事件のいきさつ並びにその詳細を一つ御説明願いたいと思いますが。

○説明員（新澤寧君）　この麻袋につきましては、実はこういう経緯で麻袋が相当今政府手持になつておるわけでありますが、会計年度、昭和二十六年度におきまして、当時タイ米を約四十万トンくらい輸入することの計画があつたのでありますが、その際にその包装容器をこちらで調達をして持つて来いという話が当初あつたわけであります。そのためにその包装容器といたしまして約三吉万枚の麻袋を作りました。生産業者に契約をいたしまして作つていたわけでありますが、その後急にタイ国側で包装容器は自分のほうで出すからということになつたために、そのときの麻袋がその本来の目的のために使われなかつたわけであります。その後麦等の、輸入のときに使いまして、二十六年度に作りました三百万枚のうち約百五十五万枚が現在まで残つております。それから更に二十七年度におきまして、これは麦の統制撤廃をいたしましたために、政府が価格並びに需給操作を確実にやつて行きますためには、外麦を相当量輸入しなければならない。ところが御承知の通り、外麦につきましては大部分がバラ積で輸入されることになつておりますので、そのための包装容器として十分用意しておかないと、その輸入なり、配給の操作が円滑に行かないということで、二十七年度に約四百四十万枚作つたわけでございます。ところがこれも実際入つて参ります麦が、包装を入れた麦が相当入つて来ました等の事情もありまして、二十七年度の四百四十万枚につきましても、その後当初の計画と実際の輸入の実績との間に変動がございまして、計画通りには使われないで今日まで来ており、従いまして現在政府が持つております麻袋の数量といたしましては、これは形が全部統一されておりませんが、大型と小型とがありますが、含めまして約六百万枚現在手持しておる状態であります。ただ今後につきましては、輸入数量が麦の面におきましても相当計画が増加して参りましたので、私どもの現在の見通しといたしましては、この六百万枚、現在持つております麻袋は、恐らくこの輸入量の増加によりまして、来年の三月頃までには使い切つてしまうのではないだろうかというように考えておる次第であります。それで当初の見込み違いによりまして、長い間多量の底袋を遊ばせておいたということは事実でありました。これは甚だ申訳ないというふうに存じておるわけでありますが、何分にも当時の輸入が非常に、輸入国の立場として弱い状態にあつたものですから、なかなか輸出国側のいろいろ言い分を変えて参りましたために、それに追随し切れないで、そういうようないささか不始末をでかした次第であります。概略を申上げますと、大体そういう経過になつております。

○河野謙三君　私はその麻袋の経過を聞いて責任を追及しよう、こういうことを考えてないのです、この場合は………。これは別の機会にしたいと思う。私はいきさつを知つておりますけれども、これは別の機会に譲りまして、今私が伺いたいのは、今持つておる麻袋は約六百万枚とおつしやいましたが、これはいろいろな口数に分れておると思うのですが、これを概略の単価、それは一体幾らになつているか、それから今年の三月の決算のときに、それはどういう決算をされたか、買入価格並びに保管料というものをプラスしたもので、いわゆる市価とは離れた、食糧庁自体の原価で決算をされたのか、それともこれは市価に切下げて、そして決算されたのか、ここらのことを伺いたい。今私は遡つて責任問題を追及しようとは思つていない。ただ食管のこれから中間経費をいろいろ我々が検討する場合に、その参考に食管の経理内容について伺いたい。その一端として今伺つておるわけですから、大体どういうふうな決算をされたか、どういうふうな単価になつておるか、今の市価はどうであるか、市価との開きはどうであるか、これを私は伺いたいと思う。

○説明員（新澤寧君）　お答え申上げます。麻袋につきましては、正式の二十七年度の決算が、すべて正式の決算はたしか取得原価で決算が出ておるかと思つております。ただ実態といたしましては、お話のように当時の取得原価と今の価格との間には相当値開きがありまして、相当の欠損が出て、約五億ぐらいの含み損と言いますか、実際上の決算面と、それからこれを現在価格で評価しました場合との差額が約五億ぐらいあろうかと考えます。

○河野謙三君　いや、私はこの取得原価で決算をされた、その取得原価は一体幾らですか。それから今の市価は、当然食糧庁は御存じだと思う。今の市価は幾らですか、その点を伺いたい。

○説明員（新澤寧君）　実は取得原価のそれぞれの価格が全部違つておりますので、全体として幾らということを正確には記憶しておりませんが、まあ二百円の上であつたというふうに記憶しております。現在は大体九十円前後だと思います。

○河野謙三君　二百円以上であつて、それに金利倉敷が相当長年に亘つておりますから、かかつておりますね。そういうものは入つていないわけですねただ取得原価そのままで行つても二百円以上と、それで今の市価は八十五円か、九十円だ、そうすると、一袋で実に百十円、二十円の赤字ということですね。厳密に言うと……。それに莫大な金利倉敷がかかつております。そういうものが食糧庁の決算には赤字となつて出てないわけですね。これはいわゆる今我々が米価問題を審議する場合に、食糧庁の含み資産三百四億とかいうもの、常に基礎にいたしてやつておりますが、これはそのほかに赤字なり、そういうものがあるわけですね。こういりものを私は差引いて、本当の食糧庁の含み資産というものを出さなければならんと思いますが、これは大体今あなたが概算で五億とか六億とか、言われましたが、私はそんなものじやないと思う。これはもつと正確に毎年麻袋による掛矢たけでも、私は収支を一つ別の機会でもよろしいですから、資料を出して頂きたい、こう思うのですが、それから容器のついでに申しますが、私はいつも言うのですが、食糧庁は包装の中心値段を実態とは違つた計算において低く置き過ぎていはしませんか。今年は何か九十円ですか、九十何円ですね、その九十何円に包装費を置いた基礎は、一体古俵は幾らあつて、複式三本編が幾らあつて、「かます」で出るものは幾らあつて、二重俵で出るせのは幾らあつて、こういうようないろいろな包装費の平均を出すわけですね。その平均を出す場合に、一体その基礎はどういうふうになりますか。これは細かいことでありますけれども、農家では非常に大事なことです。いつも言うけれども、農家からあなたの計算では、古俵を僅かに全体の供出量の二％か、三％しか古俵を見ていない。実態は古俵はもつと余計出ていますよ。余計出ています、確かに……。そしてその古俵は、そういう僅かしか出ないような計算で包装費の中値を出しておられる。これは私はインチキだと思う。特にこの古俵の場合は本年は三十円引きであなたのほうは買つておられる。農家からは三十円安く古俵に、入つたものを買つて、食糧庁は今度は米屋に売るときは同じ値で売つておる。同じ値で売つておるということは、食糧庁から見れば、商品価値は古俵も新俵も同じということですよ、あなたのほうは同じ値で売るのだから……。ところが買うほうは古俵のほうは三十円引きで買つておられる。こういう細かな芸をやつておられるのですが、そういうことから私は考えて、どうもこの包装費等も非常にからくりがあり過ぎると思う。くどくなりますけれども、これも数字の問題でありますが、本年度の包装費の中値をきめる場合には、複式三本編は何％、古俵は何％、二重俵は何％、「かます」が何％、これを私は一つ計算の基礎の資料をもらいたいと思います。

○説明員（新澤寧君）　資料をあとで提出いたします。

○佐藤清一郎君　私は細かいことをお聞きしますが、農林省から渡された資料のうちに消費者価格算出基礎というのがありますが、その価格織込数量の総供出分が二千百万石になつておりますが、義務供出と超過供出と合せても千九百万石にしかならんと思うのですが、あとの二百万石はどういうふうなことになつているのか、これはミスであるか、どうか承わりたいと思います。

○説明員（新澤寧君）　これは先ほどちよつと申上げたと思いますが、この算出基礎となつております数量といたしましては、この上の二段の千九百万石で計算して、石当りの価格を出しております。それで終りのほうに総供出二千万石と、こういう数字が出ております。これにつきましては、又需給計画を御説明する機会があろうかと思いますが、本米穀年度の需給といたしましては、是非二千万石集めたい、二千万石という基礎の下に需給計画を立てておるのであります。見込みといたしましては、現在の供出の状況等から見まして、二千万石という数字が必ずしも架空の数字ではない、十分可能な数字であるというふうに考えておるわけでございますが、併し一応統計数字等から出て参ります総生産量から農家保有量を引いた供出可能量というものを、統計調査部の数字等から見ますと、一応千九百万石という数字になるわけでございます。それで私どもといたしましては、価格の問題でありますので、千九百万石可能量と、更に期待可能量としての差か二百万石で、この数字をどう扱うかということで、こういうことを書かれたのでありますが、何と申しますか、数字上確実に出ましたものを基礎として価格をきめるべきではないか、希望的な数字まで織込んで価格をきめて参りますことによつて、これは二百万石殖えますと、それだけ超過供出の部分が殖えて参りますので、従いまして消費者に対する負担というものはそれだけ増すような計算になつて来るわけであります。私どもが期待量としておるものが確実に出るかどうかということまでの本当の意味の確信を持ち得ないものまでも消費者価格にふりかけて、あとで若し二千百万石が十万石でも二十万石でも下廻つた場合には、それだけ過重の負担を消費者にかけたということになりますので、そういうことを避けまして、只今のところは理論上確実に出ると思われます千九百万石というものをベースにいたしまして、この計算をやつたわけでございます。ただ私どもの期待として、又同時にいろいろな状況から総合判断いたしまして、大丈夫だと思われる二千万石をベースといたしまして、需給計画のほうは組んでおる、こういうことでございます。

○河野謙三君　さつきこの包装の問題でもう一つ私伺いたいのですが、北九州に「かます」の奨励として一千万円かの食糧庁が補助金を出したということを聞いておりますが、これは出したのですか、出すことにきめたのですか、それともそれは全然嘘ですか、これを伺いたい。

○説明員（新澤寧君）　これは「かます」の奨励金という意味ではありませんので、御承知の通り九州地方は非常な過般の大水害を受けまして、手持の「わら」等も相当多量に流されたというのが実情でございまして、今年の供出米を入れます「かます」を作りますためには、どうしてもほかから「わら」を入れなくてはならないという実情になつておりましたので、その「わら」を入れます運送費について農協に若干の経費を見た、こういうことであります。

○河野謙三君　その経費は一千万円ですか。それから若しそういうふうな副業奨励、「わら」工品奨励の意味の原料「わら」の輸送費その他の補助金であるならば、私は食糧庁が出すのは筋が違うと思う。殊に食糧庁が、あなたのほうが出されるということは、その補助金を出すことによつて紐が付いているのでしよう。米の供出に紐が付いているのじやないですか。それともう一つ更に伺いますが、そうされたことによつて、今現地で私が聞いたところでは、こういう問題が起つている。その地区では大体「かます」が八十五円とか、九十円で農民が取得をしておるというのです。ところがあなたのほうの今度の価格の決定におきましては、「かます」を使つた場合の包装費というのは、七十数円になつておるでしよう。その差額をどうするか、農民に負担をさせるのか、それともその地区だけは特に例外として原価の八十五円なら八十五円、九十円なら九十円で買つてやるということにするのかという問題も私は伺いたいと思う。根本的の問題は、一千万円というものは副業奨励の意味で原料「わら」の取得のために運賃の補助とか、その他というのなら、これは議会にも陳情がありましたが、私は食糧庁の仕事ではないと思う。そういうものまで、一地区のそういう包装費の問題までも中間種費の中に、食糧庁の経費の中から負担するということは、私はでたらめだと思う。これを私は伺いたいと思うのです。

○説明員（新澤寧君）　今の輸送経費の問題でございますが、これは何と申しますか、既定予算の中の輸送費等を今の実態を考慮して金版等が下部に分ける場合に十分考慮して分けて行く、こういうことになつて来ようかと思います。予算的にはこれによつて別に殖えたとか、何とかいうことではないわけであります。副業奨励と申しますか、と言いますよりも、食糧庁といたしましては、是非本年のような事情におきましては、できるだけたくさんの米を集荷したい、それに対する包装材料が現地では得られないといたしますと、やはり食糧庁としても補助しなければならないというふうに考えておるわけであります。現実の問題としてはまだ支出済ではありませんので、そういうことを考えなければならんというふうな決心をしておるという程度の段階でございます。価格の問題につきましては、現地からはそういう問題の陳情を先刻来非常に受けておるわけでありますが、当方といたしましては、これを如何にするかということまでの最終的決定をいたしておりません。食糧事務所を通じまして、現地の実態をよく考えた上で対処しなければならんということで、まだ最終的な決定はしておらないわけであります。

○河野謙三君　私はこの問題については了解か付きかねるのです。そういうものを食糧庁が特別会計から出すことの善悪につきまして、私はこれは非常な悪例になると思う。これが全国的に知れたならば、全国各地からそういう問題で常に食糧庁への補助金の要求というものは出て来ると思う。でありますが、この問題はあとに残しまして、今全販の話が出ましたから、ついでに全敗のことを伺いますが、この間私が本年度の集荷手数料の明細を要求しましたところ、昨日私の手許につきましたが、これによりますと、非常に不思議なことは、昨年度は集荷手数料が二十八円であつた、これを本年度は四十円にされたのですね。

○説明員（新澤寧君）　そうです。

○河野謙三君　ところがこの四十円の集荷手数料を出す場合に、農林省は全販の段階が幾ら、県連の段階が幾ら、単位農協の段階が幾ら、これについて農林省は案を示すのじやないですか、これは四十円を出しつ放しで、あと各段階の手数料の分配は自主的に任しておくのですか。

○説明員（新澤寧君）　こちらからは別にその按分、分け力の指示はいたしておりません。農協内部の自主的な処理に任しております。

○河野謙三君　それではどういう按分の仕方をいたしましても、農林省はこれにはタッチしないのですか。

○説明員（新澤寧君）　内容の当否、程度如何でございますが、非常に不当な分け方をしているということになりますれば、やはり食糧庁といたしても注意しなければならんとは考えております。

○河野謙三君　私はこれは非常に不思議なことだと思うのです。四十円というこの集荷手数料を計算する場合、それじやどうして計算されたのですか。これは実務を準に追つて、例えば末端においてはどういう運賃がかかる、どういう事務費がかかる、県段階ではどういう事務をやつてどれだけの経費がかかる、中央においても全販なら全販がどういう事務をやつて、どれだけの経費がかかるという試算を各段階別にされなければ、四十円というものは出て来ないのじやないか、それともつかみでやるのですか、つかみでやつたのなら勝手に分けるということがあります。あなたのほうでやはり集荷手数料が上がつているのは、集荷の各段階を逐つて試算をされて、それで四十円と出て来るのでしよう。その試算の基礎になつて、あなたのほうで一応の各段階別の手数料の内訳というものを私は示さなければならんと思うのですが、あなたのほうでは試算かあるわけです。なければこの四十円というものは出て来ない。その試算とは全然かけ承れたものを自主的に全敗、県連、単位農協がやつても、そういうことを無関心でおるのですか。

○説明員（新澤寧君）　お話の通り四十円を弾きますにつきましては、一応原価計算と申しますか、個別の積上げによりまして弾いておるわけでありますが、併し実態といたしましては、農業組合から出ました要望、それの各原単位の実際の要望は、大分私のほうとしては、いろいろの面で査定いたしまして、結果としては去年からいろいろの経費の増嵩等を見て、大ざつぱに四十円という数字が出ておりますが、厳密に言つての細かい意味の原価計算ということにはならないかも知れませんが、一応その基礎というものは、個別の計算の基礎というものは持つておるわけであります。

○佐藤清一郎君　この集荷手数料の問題につきましては、単労としては全販連が不当に、いわゆる単なる帳簿上で以て配分を扱つておるというようなところから非常な不満があることは確たる事実であります。私も単協の組合長をやつておるのですが、いずれにいたしましても、県の連合会と経済連合会なり、販売連合会なりが、成る程度の経費捻出の面から販売手数料の分け前に預ろうということはいたし方もないが、全販連が厖大なものを常にとつているということを実は非常に恨んでいるのです。そこで私は昨日どういう資料をもらつたかわかりませんが、やはり河野委員にお渡ししたような資料を私にもお願いしたいのですが、今ここに出ている経費は、集荷手数料百二十七円、その按分について四十円の分け前を全販連がとつておるのですか。

○説明員（新澤寧君）　百二十七円の四十円ということでありませんで、只今きめております契約の集荷手数料は一俵当り四十円ということです。四十円の中の全販、県販、単協との分け前の問題が今河野委員から御意見が出ている、こういうことであります。で、四十円のうち一円とつております。

○河野謙三君　そこで今ちよつとお話がありましたが、全販が一円ということは昨年の倍です。県連が七円ということは、これも昨年の倍です。単位農協が三十二円、如何にも多いようでありますけれども、これは昨年の一・三倍です。こういう一体比率が、四十円を試算されて出されましたその試算と懸け離れておりませんか。もつと珍現象は、今度は一俵当りの単価ではなくて手数料の全体額からいつて全販の段階も県連の段階も非常に集荷手数料は激減しておるにもかかわらず、これは殖えているのです。昨年よりも扱い数量は激減しておるにかかわらず絶対額は殖えておる。然るに単協は絶対額が昨年より少い。およそこれは農林省が米の集荷の私は実態を知らんと思うのです。誰が集荷しているのです。単に県連なり、販連というものは事務をやつているだけじやないですか。単位農協の苦心というものは事務だけじやないのでする労力までも、本当の運送までもやつて、そうして集荷の実態は九割九分までは単位農協にあるのですよ。それをこういう分け方をして、一体私は農林省の試算と合うか、どうかと思うのです。一方においては、これはあなたの所管ではありませんけれども、二年か三年に一度ずつは農協の再建整備をやつておる。誰のために赤字になつたか。これは単位農協が県販なり金版に附いて来ないから赤字になる。単位農協が全阪、県連に対する不信の声というものはだんだん高まつて、農協は赤字に赤字を繰返す、農協の再建は単協が主ですよ。単協の健全な発達、単協の信頼に県連、販連が応えるという形にしなければいかん。それを農林省のほうで、私は又悪口を言います。全販や県連に集をくつている顔役との繁がりにおいて、顔で予算を分けるのですか、もつとはつきり言う、石井英之助が全販連の会長になつたから、その顔を立てて幾らか増してやつたのですか、そうでないならばそうでないという科学的にあなたのほうでこの予算配分の、手数料配分の基礎を示して下さい。私は石井さんに恨みがあるのでも何でもない。私は恨みを買うようなことはしてない。恨みを持つてない。持つていないけれども、今たまたま全販の問題が出たから言うけれども、全販だけじやありません。全購の場合でも、中金の場合でも常に農業団体というものは……、これは改めて経済局長に聞きます、農林大臣に聞きます。誰のための農協なんだ、全国団体のための農協じやない。農民のための農協、単位農協のための農協である。でありますから、これは単に米の手数料だけの問題じやありませんで、これは一つの例として、こういうことで食糧行政をやられちやたまりません。でありますから、私はこの点につきまして、どうしてもこれを、県連と全販は二倍にして、単位農協のほうだけは一・三六倍にして、絶対額で全販、県連は昨年よりも数量が減つたにもかかわらず、片方は絶対額は殖えて片方は絶対額も少い、こういうことは一体どういうふうな農林省は思想に基いて、どういうふうな計数に基いてこういうようにやられたか、どうしても私は納得の行くまで説明してもらわなければいかん。単にこういうふうに分けましたという結果だけ聞いても駄目なんです。こういうような結果を生むまでにはどういう試算をされ、どういう思想が現われるか、これを私は伺いたいと思います。特にこれは今日でなくてようございます。農協を指導しておられる経済局と十分相談されて私は御回答を願いたいと思います。

○説明員（新澤寧君）　ちよつとお答え申し上げますが、率直に申し上げますと、私ども四十円ときめました場合におきましては、農協各階層の間で常識的な妥当な配分が行われるという考えのもとに、別指導はいたさなかつたわけであります。で、甚だうかつな話でございますが、河野委員から資料の御要求がありまして調べました結果、私どももその結果が、私どもの当初のものと甚だ違つておりますのに驚いたような次第でありまして、別にそういうことで指導し、意識的にそういうような形に配分をなさしたということはありませんので、又関係のところと十分相談いたしまして注意をいたしたい、こう思つております。

○河野謙三君　それなら、今更手数料の区分を改正するわけには行かんでしようが、同じ系統機関のことでありますから、これはこれで計算をして、あとで全敗なり、県連なりから単協にリベートか何かの形でやるということを私は考慮されるならば別でありますけれども、一応きめてしまつたことであるから、来年度から考えるということではいかんと思う。これは農協の再建の根本問題に関連がある、そういう意味合いで、これは農林省が上から手数料の区分を改正されるのも一つの手でしよう。併しやはり性質上自主的にやらせるという、これも一つの手でしようから、その裏にあつて指導されるという形で、その指導は、これをリベートか、何かの形でこの部分を昨年のような比率に直されるということに私は御考慮願えれば、これは一つそのほうに指導してもらいたい、こう思うのです。 　それから最後に伺いたいのは、本年は非常に輸入食糧が厖大な数量に上つて、米、麦を合せますと、たしか四百四十万トンからになると思う。そうすると、一日に一万数千トンの船が毎日どつかの港に入らなければ、この四百四十万トンの輸入というものは果せないと思います。これは非常に輸送関係から言つて、港の輸送能力から言つても非常に問題であります。これだけの輸送力が果してあるかどうか、荷役力があるかどうか問題であります。併しこれはどうしても入れなければいかん。それでむしろ四百四十万トンの輸入をする場合には、年度の前半においてうんとピッチを上げて行わなければ私はいかんと思う。ところがむしろ今のところは毎日々々四百四十万トンが平均に一日一万数千トンずつ入つているという形になつてないと思う。むしろ前半にふらふらしてしまつて、後半に行つてピッチを上げなければならんという形になつておると思う。そうすると、これは食糧問題に大混乱を起す。そこで私は大体おわかりになつておるでしようが、本米穀年度になつてから今までの米、麦輸入実績並びに今もうすでに船がきまつておる分があるでしよう。十二月なり一月、二月頃までの確実にこれだけ入るという見込数量、これを私は一つ伺いたいと思うのであります。それもなければあとでようございます。

○説明員（新澤寧君）　お答え申上げます。只今手持しておりますのは、ちよつと全部何と申しますか、米穀年度でまとめた数字だけしか持つておりませんので、今後の到着見込を含めましてあとで御報告いたします。

○佐藤清一郎君　先ほど私が尋ねましたこの総供出の二千百万石、二百万石の相違でありますが、この二百万石は算定基礎の中に織込んでないわけですか。

○説明員（新澤寧君）　その通りでございます。

○佐藤清一郎君　若しこれが供出されました場合における消費者価格には影響はどういうことになりますか。

○説明員（新澤寧君）　一応今回改訂いたします消費者価格には、これはかけないということでございます。将来の問題として残されると思います。一応食管会計の含み資産の限度で当面は賄う。将来の問題として残つて行くわけであります。

○佐藤清一郎君　私は更に調整費の内容について細かくお伺いしたいのでありますが、調整費が百八十三円一石についてありますけれども、実際問題として、これは包装代とも関連が非常に深いのであります。包装は一貫五百匁に栃木あたりでは制約をされておるのです。併しながら実際に包装をやる俵や「なわ」そういうものを合せて一貫五百匁なりというものは検査になりますか。大体において俵が八百・匁あたり、或いは九百匁あたりでなければ検査が通らない。そうして実質内容においては一貫二、三百匁の包装で以て十七貫五百匁の俵を作る、そうなりますと、一貫五百匁のいわゆる包装に対して不足する二百匁なり、三百匁のものは米を入れて、そうして百姓は負担をしておるのです。従つて調整に当りましてはそれだけの内容が出ておりますから、今度は調整費において非常な儲けをしておる。そこで又政府が描き上げを九四％に描き上げるように命令されておりますから、精白し、そうして配給担当者は相当の儲けがここに出ておるわけです。それにもかかわらず、やはり一石について百八十三円の調整費を支払うことになつておりますが、どういうふうにこの内容がなつておりますか、承わりたいと思います。

○説明員（新澤寧君）　この調整費と書いてございますのは、実は御質問のような内容の調整費ではございませんので、価格改訂が一月一日からということになつております。ところが実際の何と言いますか、十一月一日からこの高い生産半価格で買つたものを、旧価格六百八十円で十一月、十二月と売つておるわけでございます。従いまして、このコスト価格との差、簡単に言いますれば、七百六十五円と六百八十円との差が十一月、十二月と出て来て、そこでその損失の累積ができるわけであります。それを来年一月以降の間の値上の際にそれだけのあらかじめ生じました損失分を取返すという意味の経費が百八十三円ということになります。

○佐藤清一郎君　そうすると、いわゆる調整に用いられる費用というのは全然見込んでないのでありますか。いわゆる精白にするところの費用や何かは見ていないのですか。

○説明員（新澤寧君）　御承知の通り政府は配給業者に玄米で売渡すことを原則としております。そこで玄米から精白いたします場合の費用というのは、卸、小売のマージンの中に含まれておるわけでございます。

○委員長（片柳眞吉君）　先ほどの総務部長の答弁と私の理解するのとちよつと違うのですが、二千百万石ですね、これは私の今までの理解で行くと、例の超過供出奨励金ですね、六百三十円を弾く場合においては、要するに四百九十万石しか超過供出がないという前提でやつているので、何と言いますか、供出はやはり二千百万石で計算しているのでしようか、要するに分母というやつは……。ですから超過供出奨励金を弾くのは四百九十万石に奨励金をかけまして、分子はそれで計算する、分母のほうはやはり二千百万石で見るというふうに私はこの間の懇談会で聞いておるのですが、そこはやはり千九百万石ですか。

○説明員（新澤寧君）　これは確かなことを調べた上でお答えいたします。私或いは理解が間違つておつたのかも知れませんが。

○委員長（片柳眞吉君）　とにかくちよつとお調べ頂きます。

○佐藤清一郎君　いろいろの資料を要求された場合には、要求された委員のみではなく、やはり他の委員にも必要であると思いまするので、配付されることを希望いたします。

○委員長（片柳眞吉君）　申上げますが、この委員会で各委員から御要求のありました公式の要求資料は全部各員に配付しておりますから……。

○白井勇君　必ずしもそうじやないですね、実際は……。これは非常に面白くないと思います。

○委員長（片柳眞吉君）　それではそういうふうに全員に配付するように取計らいます。

○佐藤清一郎君　只今先に河野委員から言われた集荷手数料の配分の表ですが、これは私らのほうに渡つておりませんから……。

○河野謙三君　それは私実は資料を頂いたというよりは、資料を頂く前に一応説明をされたと、こういうことで、あえて農林省の弁護をなすわけじやありませんけれども、従つて私は改めて謄写版に刷つたものはもらうつもりですから……。それから、立つたついでにもう一遍総務部長に伺いたいのですが、私がさつき数量別の明細をもらいたいと言いましたが、麦とか米の、特に外米と内地米の米は分けてもらわなければいけませんよ。私はこういうことをあなたたちは考えておると思う。内地米の集荷見込数量をできるだけ少くして外米の輸入量を多く私はみていると思う。例えば今の二千百万石の場合には、内地米に千九百万石、その二百万石の差は今度は外米のほうで見る。手数料でも外米は手数がかからんでしよう、あんたのほうは、…、内地米はうんと手数がかかるでしよう。手数のかかるやつは成るべく少く見ておいて手数のかからんやつを多く見ると、こういうふうな結果になつておるのじやないですか、そういう点かあるのじやないですか。併し、いろいろな点で、あんたがたのほうも独立会計だから、特に麻袋あたりの不始末を何だかんだで埋めてしまおうということをやつているが、これは善意に私は解釈していますよ。善意に解釈しておりますが、そういうのが悪いのじやなしに、これはこうくこういうようなわけで埋めましたということをもつとガラス張りでやつたらいいと思う。これはそういう意味で申しているのですから、これは決して悪意じやありませんから……。

○委員長（片柳眞吉君）　重ねて申上げますが、委員会で各委員から委員会として要求されました資料は今後全員に配付するように注意いたします。

○松浦定義君　直接米価とは関係がないのですが、この予算に関係があるのじやないかと、こう思いますのでお尋ねするのですが、実は価格安定法に基いて買入を予定しておられまする澱粉の買上がまだはつきりしていないというので、非常にまあ生産者団体は申すに及ばず、個々の農家でも困つておるわけなんですが、これに対する予算は当然まあ見ておられると思うのです。どの程度の予算を見ておられ、更に又いつ頃から希望があれば買入れを実施するという段階であるか、この点一つおわかりになつたらお知らせ願いたいと思います。

○説明員（新澤寧君）　実は予算の画につ雪ましては、御承知の通り二十七年産の澱粉の予算を政府が買入れます実態との関係におきまして、二十八年度の予算は大体二十七年度の澱粉を買うために使つてしまつたようなわけであります。それで安定法に基きまして、先ず第一段階といたしましては、生産者団体によりまして自主的な調整で一時生産者団体で買つて持つて行つた。そうして明年度以降その費用を加算した額で政府が買うと、こういうことになる。それで自主的調整計画につきまして、各生産者団体と今御協議を申上げておる段階でございます。こういうふうに了承して頂きたいと思います。

○松浦定義君　法案審議をするときには、まあそういうお話でなしに、百五億という余裕金があるから、これを以て充てるということを曾つて言つておられたよりに記憶しておるのですが、今のお話ですと、すでに二十七年度産のものによつてそれは使つてしまつた、であるから今後現在生産されておるものは自主的に団体にそれをまあ持つておつてもらつて来年度の予算でそれを買うようにしたいと、こういうようなお話ですが、そういうことでめりまするので、一般業者がその隙を狙つていろいろな問題を起しておる、現状におきましては、すでにまあ一俵三百三十円で当然政府に買つてもらえるような澱粉価格の基礎になつておるにかかわらず、農家は二百五十円程度で売つてしまつておる。ところが政府が若しそれを買うとすれば三百三十円まで引上けるということに法的にはなつておるのですけれども、今のお話ですと、やつぱり協同組合が中心になつて売ろうとしましても、金がないから持ちこたえられん、従つてまあ一般個々の農家は仕方がないからというわけで、二百五十円でも、二百七十円でも、これをあきらめて上まうというような段階になつてしまつておるということでありますので、これは非常にまあ私は問題になると思うが、若し今のようなお話で為りまして、それらに対する利子補給とか、或いは何とかということも全部政府において……、今政府が金がないから買えんだけで、代行してそういう問題を生産者団体に当らしめるといつたような幅のある考えで折衝されておるならば別でありますが、そうでないならば、これは却つて価格安定法に基いて当然やらなければならないものを、予算がないから買えないというようなことをやつたということは、最近聞くところによりますと、総理大臣は予算のない議員立法云々というようなことを随分問題にしておられるのですが、ときたま政府がされます場合にも、そういうことが今後あり得るということが出て来ると思うのですから、こういう点は一つよほどよく我々委員会としても十分検討しなければならんし、或いは生産者団体の意向が現在どのようであるか、ただ話合いをしておるというだけでありましても、立法をいたしました議会そのものがそれらについて全然知らないというような状態があつてもいかんと思いますので、こういう点は、そういう段階は詳細に一つまあ情勢の御報告を願いたいのであります。それからもう一つお伺いしたいと思いますが、私はこの価格安定法の問題のときに申上げましたが、大豆は東京委員会においても附帯決議で強く御指摘になつて大臣を初め食糧庁長官も必ずこの点については善処するということを言つておられました。聞くところによりますと、最近又大豆が数万トン輸入される、本年の凶作によつて非常に北海道産等も減収であるので、まあ味噌、醤油その他生活必需物資の値上りを抑制するためにこれを入れることを強行いたしますと、大体二十三万トンぐらい輸入される予定のようでありますが、確かに私は国民食糧として必要ものが足りないときに、私はこれを入れるのは政府の方針でやむを得んと思いますが、これを大いに輸入して頂くことはよろしいと思いますが、私の申上げたいことは、現状の市場価格を政府が輸入することによつて下げて、例えば現在大豆が一俵三千円なら三千円をしているということは、何らこれはもう生産者の意図でも何でもないので、やはり消費者が買つてくれる平常な市場価格とし三二千円なら三千円というものをやつているのでありますが、政府がそこに数万トンなり、或いは数十万トンというものを輸入することによつて三百円なり、二百円引下つたということの差というものは、やはり当然政府に責任があると思うのです。こういう点についても足りないのだから入れるのだ、入れて下つたということについては、これは仕方がないのだと言われるならば、私はこの価格安定法というものは、それはやはり生産過剰によつて非常に買叩かれるというときの一つの救済とも考えますが、又逆に当然売れるべき市場価格がそれを入れることによつて下つたというその負担というものは、その損害というものは、政府はやはり形は変つてもどういうふうに善処されるべきであるか。そういうことを考えないで、必要だから入れるのだ、安くなつても仕方ないのだ、併しこの場合当然安くなつたという限度がどのくらいだと認めた場合には、附帯決議を適用してこれを買つてやる。それでも価格が二千円だ、二千三百円だというような、現在よりもずつと低いものであつては意味をなさないと思いますが、こういう点はどういうふうに考えて計画を立て、そういうふうにされようとしているか。更に実際は新聞で見ただけではつきりいたしませんが、どういう程度のものをお入れになろうとしているのか、この点をおわかりになつたらお聞かせ頂きたいと思います。

○説明員（新澤寧君）　大豆の輸入につきましては、当初「なたね」の価格をきめました際に、油脂原料全体の需給計画を睨みまして考えたわけであります。大豆につきましては、油脂原料として「なたね」と競合する部面もできますが、その範囲におきまして、どうしても大豆でなければらない分野もあるわけでありますので、大豆を全然輸入しないで済ませるというわけにも参りませんので、「なたね」の生産事情と睨み合せまして大豆の要輸入量等をきめまして、そういうもの等を織込んだ上での価格なり、「なたね」の何と言いますか、需給計画というものは立てられているわけであります。それによりまして、特に「なたね」がひどい価格上の圧迫を受けることはないのではないか。大豆の輸入につきましては非常に限られた、是非大豆でなくちやならない部面ということを考慮して入れてありますので、価格につきましては、そう「なたね」の価格につきまして、そう悪影響はないのではないかというふうに私どもは考えておる次第でございます。一応輸入といたしましては、大体四十五万トンを本年度といたしまして輸入をする計画になつております。

○松浦定義君　いや、今の総務部長のお話ですね、「なたね」の価格に影響があるというお話ですが、これは当然あるかないか、よくこの点については研究の余地はあると思うのですが、私の直接今お尋ねしておるのは、現在大豆の価格に非常に影響するということに関連しておるからお尋ねしておるのでありますが、先ほど申上げましたように、北海道だけでも今年度は十万トンも減収だというので、そのために味噌、醤油の原料を最近数万トン入れるという御計画だ、そこで今先ほど申しましたように、価格安定法に盛込まれておらないものであるからいいんだというようなお話であれば、これは別でありますが、少くとも附帯決議で決議しておりますから、私はまあ一応申上げる権利があると、こう思つて申上げておるから、現在の大豆の生産者の現在の市場価格に今影響が相当あると思うが、その影響について責任をとるとか、とらないとかいうことについては、今のお話でありますと全然触れようとされておらない、でありますから、私は再度お尋ねいたしますが、この点を一つ明らかにして頂きたいと思います。

○説明員（新澤寧君）　どうも質問の趣旨を取違えまして申訳ありませんでしたが、一応大豆の輸入につきましては先ほど申上げましたように、どうしても大豆でなければならない需要としまして、大体年間六十五万トンくらいのものを想定しておるわけであります。ところが国内産大豆の出廻りを推算いたしますと、本年の天候等も影響しまして、二十万トン程度しか期待できないのではないかというところから、全体の必要量に対します不足分の四十五万トンを入れることを考えておるわけであります。価格の面につきましては、一応計画というものは必ずしも今急にきまつたわけではありませんので、前からそういうことで計画をして、皆関係者は御承知の通りであろうと思つております。従いまして、現在の大豆価格は大体そういうような全体の輸入を含めての需給計画を織込んだ上で成立つておるものというふうに一応推定しておるわけであります。多少の値段の変動は絶対ないということは保証できなないかも知れませんが、輸入によつて著しく国内産大豆の価格が低下するんだというような懸念はないのではないか、こう考えておる次第であります。

○松浦定義君　それから一言だけお伺いいたしますが、大体輸入大豆と国産大豆との価格はどの程度ですか。輸入大豆のほうが安いのか、或いは国産大豆のほうが安いのか、トン当りの価格で結構でありますから、お聞かせ顔いたいと思います。

○説明員（新澤寧君）　大豆の価格の資料はちよつと手持ちがありませんので、正確な値段をお答え出来ませんので申訳ありませんが、これは資料としてあとから差出します。

○清澤俊英君　関連しまして、ちよつとお伺いして置きますが、先般愛媛県から部長の手許にも陳情が出ておるだろうと思いますが、切干の買上価格ですが、折角幾らか上つて決定はして頂いたが、集荷地が昨年まで農業倉庫にたつておつた。それが今度指定倉庫になつて非常に運般のかかるところに指定替をさせられたために、差引き計算をすると大体三十億と思いますが、幾らかの損が行く。実質は値下りになつておる。これは何とかして頂きたい。こういう陳情が出ておることは、多分あなたのお手許にも行つておると思うのですが、これに対して事実上つておるとするならば、これを是正して頂く御相談等がありましたかどうか、わかるだけのことをお伺いして置きたいと思います。

○説明員（新澤寧君）　切干の買入価格につきましては、実はこちらの発表と、それの生産地におきます解釈と申しますか、理解のいたし方に手違いがありましたために、いろいろの齟齬が出たわけでございまして、私どもといたしましては、いろいろ生産事情の変化、需給事情の変化守を盛り込みまして、今回の値段をきめたわけでありまして、厳密に昨年と同じという建前ではなかつたのでありますが、いろいろその間の説明不行届き等もありまして、いろいろな紛れが生じたのであります。同時にそれは御要望が各地に起つておるのであります。私どもといたしましては、価格そのものを変えるということはちよつといたしかねると思つておりますが、政府の集荷場所と申しますか、指定倉庫をもう少し拡充することによりまして、でき得るだけ値幅を去年に近付けるような措置を講じたいということをとりあえず考えるべきじやないかと思つております。まだこれも相談の段階でございまして、そういたすというところまで決定はいたしておりませんが、或いはそういう措置も考えるべきではないだろうかということを寄り寄り相談しております。

○清澤俊英君　価格の決定自身が大分遅れて問題になつておる。それが実際の意図と違つて価格を下げてくれという、価格が違つておるという陳情じやなかつたですか。価格は聞違いないが、取扱上の集荷位置が今度指定倉庫で非常に運搬のかかるところまで持つて行かなければならんので、それをやれば却つて損になる、こういう陳情だと思いますので、取扱いは至つて簡単だと思いますがね。だから最寄り位置の昨年の場所を指定してそこで差支えない、こうして頂ければ問題ないと思うのですが、これは成るべく早く御決定をお暖いしたほうが混乱を防いでいいのじやないかと思います。一つ至急御決定を願いたいと思います。

○説明員（新澤寧君）　各方面からそういうお話を承わつておりまして、今部内で検討いたしております。できるだけ要望の線に沿うように努力いたしたいと思つております。

○上林忠次君　　「なたね」とそれから切干の政府の買上状況はどういうふうになつておりますか。

○説明員（新澤寧君）　「なたね」につきましても、切干につきましても、現在まではまだ買入はございません。

○上林忠次君　切干甘藷はどういう工合になつておりますか。私ちよつと忘れましたが、どの程度買つておりますか。

○説明員（新澤寧君）　御質問は今年産のという意味でございますか、昨年産の……。

○上林忠次君　私は今年産の、価格安定法でやつておるでしよう。あの今年産の集荷状況。

○説明員（新澤寧君）　今年産はまだ政府としては買上数量はございません。

○白井勇君　それじや直接の御関係じやないかも知れませんが、最近私あつちこつちから聞いているのですが、供出が非常に順調に行つているようですが、何か最近この受入業務につきまして多少何か、ごたごたがあるように聞いていますが、その辺は円滑に行つていますか。

○説明員（新澤寧君）　私はまだ本日まで聞いておらないのですが、どういうことでございましようか。

○白井勇君　具体的に申しますと、末端の業務のほうは、農民が持つて参りましても、例えば供出関係の受付のほうがうまく行つていないとか、一部何と言いますか、この間農協の大会なんかでも問題にしようじやないかというような地方すらあつたということを私は二、三日前から聞いておるのですが、昨日も九州の熊本の連中が来まして、農協大会に出席しております者に地元のほうから何か情報が入つて来たらしいのです。十二月の十日が一応期末の関係もありましようし、或いは又延ばすというおつもりかも知れませんが、何かいろいろ大事な時期でありましようし、そういうことにつきまして、最末端の職員に変な誤解を招くようなことになりますと、いろいろな供出だけじやない問題が出て来るのじやないかと思います。その辺の情報は何か入つていないのですか。

○説明員（新澤寧君）　只今のようなお話につきましては、そういうような話も全然聞かないではないわけでございますが、併し極く最近の動きといたしましては、できるだけ食糧庁といたしましては、集荷の妨げにならないような態勢で行きたいということで、この気持につきましては、時節柄いろいろな考慮を払わなければなりませんので、この気持は最近に至りましては全食糧庁の職員の間に浸透いたしております。そういうような間違いは起らないのではなかろうかというように私ども考えております。なお私たち御指摘の点は起りませんように、今後も注意を喚起したいと思います。

○白井勇君　私に入つておりますのは、職員の本当の気持じやない。要するに折角農民の持つて行つたものを仕事の面において拒否するがごとき感じを与えておるようなふうに私は聞いておるのですが、そういうことがあつては誠に由々しいと思うのです。 　　—————————————

○委員長（片柳眞吉君）　お諮りをいたしますが、十一月十三日に肥料需給安定に関する申入をいたしておりまするが、その締めくくりの意味で重ねてお手許に配りましたような申入をいたしたいと存じますが、これは昨日河野委員からの御動議でありましたので、かような申入をすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶものあり〕

○委員長（片柳眞吉君）　御異議ないと認めまして、このように取計らいをいたします。本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時二十四分散会