電気通信委員会 第1号

○委員長（左藤義詮君）　只今より委員会を開会いたします。 　先ず電気通信事業運営状況に関する調査を議題といたします。 　郵政大臣の所管に属します電気通信事業について、塚田郵政大臣から説明を願います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　それでは私から所管事項について概略御説明申上げます。 　去る十月に開かれました本委員会におきまして一応業務につきまして御報告申上げましたので、本日は、その後において生じました主要事項につきまして、二、三御報告申上げたいと思います。 　先ず、現在奄美大島の行政権返還が予定されておりますが、それに伴う電気通信関係の措置につきましては、現在琉球政府の行なつております電気通信関係施設及び業務のうち公衆電気通信に関するものは、行政権返還と同時に日本電信電話公社にこれを引継がしめることとなりますが、これと共に公衆電気通信法その他の諸法規を適用し円滑な通信の確保を図ると共に急速にその整備を図つて同地方の民生経済の発展に寄与したいと考えておりまして、目下それに必要な諸般の準備を進めております。 　次に、日本電信電話公社の賃金問題につきましては、前国会に引続き休会中におきましても、格別の御配慮を煩わして参つたのでございますが、その後政府におきましては、仲裁裁定はできるだけこれを尊重する建前から、本予算成立後における公社の経理状況をつぶさに検討いたしました結果、料金改訂による増収見込額が五十一億円と、更に業務量の増加等による増収額約三十五億円が見込まれ、従つて合計約八十六億円の収入増が期待されます。一方、業務量増加に伴う最低限の経費等必要止むを得ない支出約二十五億円の増加があり、又、料金改訂に伴う増収額は原則としてこれを建設資金に充当するため、収支差額は、約十三億円となり、遺憾ながら裁定の完全実施は不可能でありますが、右財源を以て裁定を明年一月より実施すると共に、年末手当を〇・二五カ月分増額することといたしたのであります。 　又累次にわたる災害復旧に要する経費は、本予算に計上いたしました予備費を以てしては賄いきれず、損益勘定において約三億、建設勘定において本復旧費として約八億円を要するのであります。 　右のように、収入支出の両面におきまして予算の補正を要しますので、別途補正予算案として御審議をお願いいたしたいと存じております。 　以上を以ちまして、私の報告を終りたいと思いますが、なお、詳細の点につきましては、御質問によりお答え申上げたいと存じます。

○委員長（左藤義詮君）　只今の大臣の説明並びに公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件につきまして御質疑ございませんか。

○小林孝平君　今大臣の御説明によりますと、「その後政府におきましては、仲裁裁定はできるだけこれを尊重する建前から、」云々と、こうおつしやいましたけれども、これは、当初は仲裁裁定は政府として実施するつもりでなかつた、こういう意味ですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　そのような考え方ではなかつたので、或いは表現が少しまずかつたのかも知れませんが、仲裁裁定は実施すべきものである。これを尊重する考え方でおりますということは、先般の国会におきましても、本委員会その他においてたびたびお答え申上げました通りで、その考え方においては何ら変つておらないのであります。

○小林孝平君　大臣はそうおつしやいますけれども、この前の裁定を国会に上程した事由説明資料、これによりますと、これらの経費は、昭和二十八年度政府関係機関の収入支出予算に含まれておりませんので、給与総額につきましては、予算総則第二十三条の金額を超過することは、明らかでありますから、これを支出することは予算上不可能であります。と、こう言つておられるのです。こんなことはこれは当り前のことであつて、仲裁裁定の結果、予算総則の金額を上廻らないというようなことは殆んどないと思うのです。これはこうなることは当然であつて、こういうことになるからこの第十六条と、こういう場合はこれを国会に提案してその審議を受けなければならん、こういうことになつているので、これはちつとも理由にならんと思うのです。だから、これから見まして、こういう理由にならないことを言つておられる点を見ると、只今の大臣の御説明と併せて考えると、この前は裁定を実施するつもりはなかつた、こういうふうに受取られるのです。この点如何ですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　御質問の趣旨はよくわかりましたのでありますが、これは公労法三十五条と十六条の解釈の問題は、実はこの前の国会で、私も本委員会でいろいろお答えを申上げたのでありますが、私も自分の常識的なものの考え方からすれば、少し変だとこう思つておるのです。併しいろいろ政府部内で検討いたしてみまして、あの法律の解釈をやりました場合には、あの当時も申上げたかと思うのでありますし、又昨日から今日にかけて本会議で労働大臣も繰返してお答え申上げておりますように、あの十六条、三十五条の関係では、この前にお答え申上げましたようにお答えする以外にはないのである、併しそれとは別個に、現実にゆとりがあるかないかということを検討いたしてみた結果、一月からならばできるという実質的な見当がつきましたので、あれとは別個に又補正予算を組んで出したのである、こういうふうに御了解願いたいと存じます。

○小林孝平君　大臣もおかしいと言つておられるように、それはおかしいと思うのです。今日の労働大臣の答弁なども、私は答弁になつていないと思う。それでそれは別といたしまして、そうしますと大臣は、この前はそういうゆとりがあるかないかということを調査されないで、ただ政府部内において、一律にこれは呑めないという方針に従つて態度をおきめになつたのですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはどこまでも公労法三十五条、十六条という関係ではできないというのが政府の解釈なんでありまして、その範囲でものを考えております限りは、これはできないとお答え申上げる以外にないのであります。ですからして、この前の当委員会においてお答えしたと思うのでありますが、そういう意味においての仲裁裁定をめぐつて公労法三十五条と十六条の関係に関してのお答えとして、これはもう絶対にできません、予算がないのでありますからできませんということと、その上に更に、その当時には実質的に電電公社の経理状況というものも、自分としては公社側といろいろ検討してみておるが、まだ今の段階では仲裁裁定を実施できるような財政的のゆとりがあるとは思えないという二様のお答えをしておつたわけであります。その後いろいろ公社側と検討いたしました結果、この程度ならばできるという結論に達しましたので、今度このような措置をいたしまして、国会の御審議をお願いした、こういう関係であります。

○小林孝平君　三十五条と十六条の関係ではこれはできない、そういうふうに一応解釈されたといたしましても、ここに電通関係でお出しになつたこの予算総則の二十三条の金額を超過することは、明らかでありますからというのは、これは理窟にならんと思うのであります。その全体の予算経理の上で金の余裕がないからできませんというならわかつているけれども、この予算総則の二十三条の金額を超過するからできないというのは、これは理由にならんと思うのです。

○国務大臣（塚田十一郎君）　その点は私も公労法関係を余り専門によく研究しておりませんのでありますけれども、政府側の、殊に労働省側がこういう工合に解釈すべきものであるという説明をしておりますそれによりますと、結局、この十六条の「予算上又は資金上」というのは、実は予算上というところに重点があるのであつて、予算に措置してない限りは公社の場合にも資金的にはこれは手の打ちようがないのだ、こういう解釈なんである。従つてその公社の予算上、殊に給与に廻す予算というものは、給与総額が束縛を受ける限度なのだ、そういうことで給与総額が問題になる、こういうことに解釈すべきものであるということになつておるわけであります。

○小林孝平君　それは給与総額を超過することは明らかである。これは仲裁裁定を実施しようと思えば、如何なる場合であつても、この予算総則二十三条の金額を超過するのが、これはあらゆる場合に原則だと思う。そういうことになつておるなら、これは仲裁は呑めない。いつの場合でも呑めないというのが建前だから、そんな法律はこれを当然改めなければならんということになるのです。それを郵政大臣は、ちよつとおかしいけれども、まあ何とか頬かむりしてこのままやつて行こう、成るべく呑まないでいいからと、こういうつもりですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは私が常識的にちよつとあそこはおかしいじやないかと申上げたのは、その気持なんでありまして、実際の場合に仲裁が出ても、予算というものは大体枠があるはずのものでありますから、その予算を上廻るということが大体の場合じやないかと思うので、果してそういうような関係になつておること自体が事柄の規定のあり方として正しいかどうかということにつきましては、私も若干疑点を持つておるわけであります。併し私の今の立場といたしましては、ああいう工合のものが国の法律としてある以上は、而もその解釈が、政府の解釈として一応今申上げたようになつている以上は、その解釈の上に立つてそれではどうすべきかということを検討すべきであると、こう考えているようなわけでありまして、そういうような気持で検討いたしました結果は、あのような法律規定があるにかかわらず、現実面の検討をしてこのような現実措置をするということになつたものと御了解願いたい。

○小林孝平君　私は、この法律の解釈をただ時間潰しにやつているわけではなくて、本当に大臣がこの電電公社の経理をよく研究しておやりになる意思があるのかないのかということを確かめておかないと、今後の審議の上に……、郵政省からお出しになつた資料なども相当怪しい点があるのです。だから恐らく大臣はほかの行政管理庁とか何とかたくさん兼ねておられるから、この点については余り誠意を持つておられないのじやないかと思うのです。先般も地方行政委員会で、専任の自治庁長官を置くことを決議されておるのです。そういう点から見て、ますます電電公社関係の仕事には誠意を持つて解決しようという熱意があるかどうか怪しいと思うからお尋ねしているのです。そこで、その給与総額の二十三条の金額は、これはたしか大蔵大臣が認可すれば、予算の流用は認められるはずなんです。その点は如何ですか。そういう点を御研究になれば、理由にならんと思うのですが。

○国務大臣（塚田十一郎君）　この二十三条の但書の規定をお指しになつておるのですか。

○小林孝平君　いや、但書じやありません。給与の額と他の経費は、大蔵大臣が認めれば流用ができるはずなんです。その但書じやないのです。一般的な問題をお聞きしているのです。一般的に予算の流用はできるはずです。

○国務大臣（塚田十一郎君）　どういうお尋ねを受けておるのかちよつとわからないのでありますが、若しお尋ねの趣旨が、こういうような場合にも、大蔵大臣の承認があれば、他から流用ができるはずである。ということであれば、それはそういうことは原則としては絶対にできないというのが、これは大原則だと思うのであります。

○小林孝平君　大臣はそう言い切つておられますけれども、私は、大蔵大臣の権限で大蔵大臣が認めれば、或る程度の流用はできることになつていると思うのです。大臣はそういう点もまだ十分御研究になつていないのじやないかと思うのです。だから私はそういう点からいつても、ともかく成るべくやらないで、やらんようにやらんようにと考えられているから、そういうことになる。ここにも「遺憾ながら裁定の完全実施は不可能でありますが」と書いてありますが、余り遺憾とは思つておられないのじやないですか。成るべくやらんように……、言葉の上ではこう書いてあるけれども。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは大事な点でありますので、検討ができておらないというようにお叱りを受けたのでは困るのでありまして、その程度のことは流用ができるということであれば、予算の意義、殊に予算が給与というものを相当厳格に縛つておる意味というものは、全く失われてしまうのでありまして、従つて又国会の権威を無視するということにもなるので、それは小林委員の何かお考え違いでおられると考えるわけであります。やる意思があるかないかということは、やる意思があるのでありまして、ただ公社のような場合には、殊に公社の財政の範囲で、公社の経営の健全さを崩さない範囲でやらなければならないということは、これは当り前のことでありますので、その範囲で以て本当に何とかしてできないかということを検討した結果が、今度の補正予算になつたのである、こういうように御了解を願いたいと思うのであります。

○小林孝平君　それからもう一つお尋ねいたしますが、今の、大臣も常識上おかしいとお考えになつておるが、政府部内では、この法律があるからこじつけて何とか説明をつけられておりますけれども、郵政大臣としてそうおかしくお考えになつておるなら、この公労法の法律改正をやるように積極的に働きかけられる御意思がおありですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　この点も私は実は昨日から本日あたりにかけて、労働大臣が本院及び衆議院でお答えになつておるのを聞いて、成るほど尤もな節もあると思つて聞いておつたのでありますが、若しこれが仲裁が政府を縛るという恰好になると、政府の予算編成権というものに重大な制約になるということ、それからして又、従つて国会の予算審議についての大きな制約になるということになつて、果してそういうことが考えられるかどうか。従つて公労法のあの三十五条というものは、十六条の制約があつて初めてそういうようないろいろな点において調和が保たれておるものであると、こういうふうに御説明になつておるので、果してあれを常識で普通に考えられるような形に直すべきであるかどうかということについては、自分としてもまだ判断がつかないわけであります。ただ私といたしましては、併しそういう規定があるからといつて、現実の問題を解決しないということは、これは放つておけないことでありますから、その問題は解決する。従つて法律の解釈において、若しそれが適当でないならば、どう直すかという問題は、今後十分検討して見たい。こう考えております。

○小林孝平君　政府はその後いろいろ研究した結果、一月から電電公社の関係は実施することはできる、こういうことになつたようですが、仮に今政府が検討されて提出された資料をここでいろいろ研究した結果、この資料に重大な政府の間違つた措置が行われておる、或いは思い違いを、或いは勉強不十分であつて、考え違いしたとかいう点がはつきりいたしましたら、これは更に遡つて他の公社、三公社のあとの二公社、五現業と切り離して実施されますかどうか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは誠に困難なお尋ねを、而も仮定の前提に立つてお尋ねを受けておるので、ただ仲裁を更に一月以前に遡つてやるかどうかということは、必ずしも収入支出面の判断だけでも行かない問題もありますので、ただそれだけ若し計数が間違つておつて、そうしてもつと収入が余計になつたらそういうふうにするかというようなお尋ねには、さようにいたしますともいたさないともお答え申上げかねますので、そのように御了解願いたいと思います。

○小林孝平君　それは非常に重要なことです。あなたがたつた今御説明になつたのに「本予算成立後における公社の経理状況をつぶさに検討いたしました結果、料金改訂」云々ということがあるのです。そのつぶさに検討されたというのは、ここに手許に配付されたこの資料なんです。その結果出たというのですから、この資料に誤りがあつて、余裕があれば、それは遡つて実施されるのは当然じやありませんか。それを実施をしないというのがむしろおかしいと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　この今度の補正予算はベース改訂が主でありますけれども、その他の面の要素も入つておりますわけでありまして、従つて収入が余計出たからといつてすぐにベースを遡つて上げるということができるかどうかということは、一概には申上げにくいことであります。併しまあ収入があるということであれば、これは一番やはりベース改訂が今度の歳出費目では大きいものでありますし、それが一番重点のものでありますから、恐らくそれに向けられる可能性は一番多いと思いますが、それは必ずそうしますということにはお答え申上げかねるというのが、先ほどお答えした趣旨でございます。

○小林孝平君　私は、その仲裁裁定は政府はこれを実施しなければならん、予算上、経理上できれば、実施すべきである、こういうことになつておる。それで今ここに出ました資料にはほかのことはちつとも考えたとは書いてない。いろいろこういう資料を作つて、経理状況をつぶさに調査したらこうなつた、だからこの結果遺憾ながら一月から実施せざるを得ませんと、こう言つておられるのです。だからその建前から言えば、今あなたのおつしやつたのらりくらり成るべく実施しないような建前で答えておられるだけであつて、ちつとも理窟になつておりませんよ。それなら今説明されるときに、こういうことになつておる、そのほかいろいろこういうことも考えたと言われるが当然じやありませんか。経理状況の説明をして、更に最後に「遺憾ながら裁定の完全実施」、「遺憾ながら」とわざわざくつ付けられておるのですから、できればやるのが当然じやありませんか。だから先ほどから言つておるように、あなたは初めから成るべくやらないように言つておられる。だから初めから経理状況も余り研究されないで、その後漸く研究した結果、こういうことになつた、こういうことじやありませんか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはこの予算を組みます場合には、そのときに見出し得る可能の財源、それからしてそのときに考えられる支出をしなければならないいろいろな支出、そういうものを総合按配して考えて行くわけでありまして、そういう工合に考えてみました場合に、今度の場合には給与ベースの改訂の問題と、その他の問題がいろいろあつて、従つて総収入からしてその他のいろいろの問題を一応給与改訂というものを頭に置いて考えてみると、この程度に抑えて給与改訂にはこれくらいしか廻らない、こういう判断になつたから、給与改訂に廻せる金はこれだけしか考えられないということ自体が、そういうような総合判断に基いた結論なんでありますから、その点は私が先ほどから申上げたことで御了解願えるのではないかと、こういうふうに考えます。

○小林孝平君　そうすると先ほどの、又元に戻つて、ともかく予算上、経理上できる場合でも、政府は裁定を呑まないという立場を少くともあなたはおとりになつておるようでありまして、おかしいじやありませんか。矛盾していますよ。

○国務大臣（塚田十一郎君）　この点は小林委員が予算上、経理上できるというものの考え方を、増収とベース改訂だけを絶えず対照させて考えていらつしやるのじやないのですか。私どもは今申上げたように増収とベース改訂に必要な費用、その他の必要な費用、それを併せて考えて、ベース改訂に廻せる金というものを考えておるのでありますから、必ずしも増収とベース改訂に廻る費用というものが、一方が殖えたからそれだけのものが廻せるというふうには廻りかねる関係であります。こういうふうに御了解願いたいと思います。

○小林孝平君　これは何遍言いましても、ともかく郵政大臣は余り仲裁裁定を実施しようという熱意がなく、ここに書いてあることは「遺憾ながら」とか何とか言つているけれども、これは口先だけであると言わざるを得ないと思う。そこであなたにそういうような立場をとるなら、これは仲裁裁定なんというこの制度をおやめになるというふうにあなたは政府の部内で主張されるつもりはないのですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは仲裁裁定をやめたならばいろいろな問題が出て参りましようし、又やめないでああいうものがあればこそ、政府も公労法の規定があるにかかわらず、仲裁裁定の趣旨を尊重してこういうような財政措置をとるというようなことになつたのでありますから、この場合においても、仲裁裁定は法律上の解釈、公労法上の解釈に対してとかくの議論はありましても、とにかく実際的には非常な効果を持つておるというような考え方から、これはやつぱり存置しなければならない制度ではないかと、こういうように考えます。

○小林孝平君　もう一つお尋ねいたしますが、この仲裁裁定は、この企業内の経理状態を見て、他との均衡を考えてやるべきものでなくて、その企業の中でできればベース・アツプすべきものであると、こういう建前でやるべきものだと我々も考え、今井委員長もそういう説明をされておるわけです。ところが政府は他との均衡というようなことで、いろいろこれの実現を成るべくしないような理由の一つにされておりますが、仮に一歩を譲つて大臣の言われるように、他との均衡とかいろいろ考えてやるという立場を認めるとすれば、ここに今あなたがおつしやつたように、年末手当〇・二五カ月分増額することにしますと、こう言うのですが、この結果は、計算はよくわかりませんが、恐らく〇・七一か二くらいに総額ではなると思います。そうしますと一般の公務員の年末の手当は総額一・二五ですが、非常に不均衡がここに出て来ておるわけなんであります。この点は今まであなたが説明されたところと非常に矛盾するのです。それはあなたは、或るところでは自分の都合のいいように、或るところでは又都合のいいように、その場その場で都合のいい説明をされていますが、あなたはさつきから一番主張されておるのは、いろいろ全体を見て均衡を保つて、こう言つて、最も均衡がとれていないのじやないですか。これはどうですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはこの議論は或る面においては小林委員と私も考え方は同じくしておるわけであります。今小林委員が仮にこれはどこまでも……今度の補正予算は各公社五現業において形の上で均衡がとれておるわけであります。一般公務員との均衡は実質的に均衡をとつてある、こういう考え方になつておるわけであります。だから一般公務員と三公社五現業の間は実質的に均衡をとる、各五現業三公社の間では形の上で均衡をとつておるのでありまして、その結果が実質的に只今小林委員も御指摘になつたように、電通の場合には他の公社並みに行かないという問題が起つて来るのでありまして、これは予算を編成いたします時分にも私も随分苦慮をいたした問題であります。何とかしてこの程度のものは予算の表面に組み出すことはできないかということもかなり考えたわけであります。ただそれを生じました原因が結局食い込みになつておるわけなのでありまして、予算及び給与準則通りに電通公社の場合に行われていなかつた。従つて一部分公社に責任があつて生じておるというわけであります。併しそれがあつたればこそ、非常に大きな増収や何かも出ておるという相関因果の関係もあると自分も思うわけでありますが、そういうようないろいろな食い込んだ原因、それから増収の状況、そういうものを考えてやはりこれは仮に支出して、他の公社若しくは現業並にするとすれば、やはり現実にそれ以上働いて更に成績が上つた、こういう形において業績賞与というような形において、余計働いたのだから余計もらうという形に持つて行くのでないと、いろいろな意味において問題を起す面が多いのじやないか、こういうので、私はその面は今度は形式的に歩調を揃えたい。三公社五現業の中において、実質的にそういう形で歩調を揃えるように一つ努力をいたしたい。こういう実は考えをいたしまして、予算の表面に組むことについては差控えた、こういう考え方であります。

○小林孝平君　大臣のおつしやることは、非常に懇切丁寧に御説明頂きましたけれども、却つてわからないのです。私は簡単に御答弁を頂けばいいのです。この給与のほうはその均衡を得るようにきめた、こういう建前ならそう手当のほうもそういう建前にやるのが当然ではないか。それを片方は一・二五、片方は〇・七というのは非常に均衡を失しておるのじやないか。これは我々の主張のように、初めからこの裁定というものは他との均衡を考えないできめるべきものであるという我々の考え方をあなたは是認されておるならこれは黙つておるけれども、そのところを反対されておる。自分の都合のいいところだけ同調せよというのは余り虫がよ過ぎる、それで私は最後にお尋ねいたしますが、ともかく今お出しになつたこの表の中で、重大な誤り、或いは考え違いがあつて、経理に余裕が出たらこれは一般の公務員並みに一・二五までお上げになるのが当然ではないかと思うが、それをお上げになるかどうか簡単にお答え願いたい。

○国務大臣（塚田十一郎君）　それでは簡単にお答え申上げますが、収入の面は見積りでありますので、現在の段階におきましては、正確に、確実度を以て見積る場合にはこれ以上はないという、収入というものは見積ることはできないと考えております。ただ併し一番収入が多く期待されますのは、これから、暮から正月にかけてでありますから、これから公社の諸君にうんと頑張つて頂いて、目下進捗中の増設計画等もどんどん進めて頂くというようにして頂ければ、私はこの上これは増収が期待できるかも知れないという一種の見通しを持つております。併しこれはどこまで行きましても見通しでありまして、それがこの数字以上に上つたからといつて、この見積りに誤りがあるという性質のものでないということは是非一つ御了解を願いたいと思います。私が先ほど実質的にできるならば他の公社との歩調を揃えたいと申上げましたのは、そういう場合を頭に置いて申上げたので、又今のこの実質的な不均衡は、電電公社の場合にはそういう形で処理するのが適当な性質の原因から発生しておるのだ、こういう意味で申上げたわけであります。

○新谷寅三郎君　私はこの法律論は余りやりたくないのですが、先ほど小林委員との間に法律上の問題について多少双方に誤解があつたように考えられますので、この予算の流用、移用問題は、これはまあ範囲はきまつておりますが、財政法に出ております。特に公社法の五十三条に明文がある。ただ給与に関してはなぜできないかというと、給与額というものは予算総則に書いてある。この予算総則の給与総額というものの扱いを、従来政府はほかのいろいろの法律の規定以上に強く考えられておる。これを私は、一文も増額しないのだ、こういうような態度をとつておられるので、そういう問題が生じて来るのではないかと思うのです。本来公労法の制定当時には、そういう給与総額なんという規定は予算総則にはなかつた。この予算総則に給与総額が入つたために、非常に法律問題としてのむずかしい問題が生じたということだけなので、予算書だけ考えますと、これは財政法なり、或いは電電公社に関する規定によつて動かして行けばいい。そうなると給与についても、或いは郵政大臣限り、或いは公社の総裁限り、場合によつては大蔵大臣と協議した上に流用、移用はできるということは、法律論としては言わなければならないと思うのです。併し先ほど申上げたように、この点は予算総額というものがあつて、その給与総額に関する規定を法律以上に非常に強く考えられて、これは絶対いかんという態度をとつておられるので、人件費に関しては流用移用はできないだという事実上の結果が現われて来るということだと私は思うのですが、その点郵政大臣にあとで…お答え願わなくても結構です。それから小林委員のあとの問題、これは実質的な問題で、実は私も聞きたいと思つていたのですが、私ども、あなたが御病気になつて休んでいる間に継続審査いたしまして、頂いた表によつて検討を進めたのですが、どうも腑に落ちぬことが多いのです。と言いますのは、今小林委員から指摘されましたが、成るほど増収の分はこれは全部給与に使つてもいいということは、予算総則にも書いてありませんし、建前としては、その或る部分を郵政大臣が大蔵大臣と相談して、従業員に何らかの奨励費とか、何らかの手当に使つてもいい、使うことができるという規定があるだけですが、全部を使えと私は言いませんが、この今度お出しになつた補正予算の建前をみますると、補正予算でも、そういう増収分というものを前年度の繰越分と一緒にして、すべて建設勘定のほうにそれを叩き込んでしまつている。そうして今小林さんが言われたように、本来、年末手当なんというものは特別手当と違つて、餅代のようなものでして、給与の、本給の一部をなしているものと見てもいいくらいのものだと思うのです。それを一般公務員が一・二五カ月分もらえるという補正予算をお出しになりながら、電電公社の職員については、これは一カ月足らずのもので結構なんだというものをお出しになつた理由ですね。それはどうしてもわからないのです。本来なら、そういう増収分があるのですから、他の公務員が一カ月くらいであつても、それに幾らかプラスしてやつて、そうして将来の勤労意欲を増進させるというような方法をおとりになるのが筋合いではなかろうかと思うのですが、それが逆になつているのです。ですから期末手当というものの性質から言いましても、或いは補正予算をおきめになつた編成の方針から言つても、私どもこれは腑に落ちないというので、先般も愛知大蔵次官を呼びましていろいろ聞いたのですが、どうもそういうわけには行かんようだというような御答弁があつたので、いずれ補正予算が出たらば、私の最後の意見を申上げるということで物別れになつたのですが、今のような大臣の御説明ですと、私は何といいますか、電電公社の財政の切り盛りの仕方、予算の編成の仕方にも根本的に非常な疑点が出て来ると同時に、今給与問題を中心にして起つているゆえんの混乱を更に助長するような結果になり、而もその助長する原因がどうも政府の考慮の足りなかつたところに原因するというような結論になつて来るのじやないかと思うのです。今すぐはこれを転向しますとか、これをこうしますということはおつしやりにくいかも知れませんが、この臨時国会で我我審議をしております間に、そういう点を十二分に考えられて、少くとも期末手当を公務員並みには出せるような配慮をされる必要があるのじやないかと考えますので、この点を今日でなくても結構ですが、もう少し検討された上で最終的な御返事を頂きたいと思います。これだけ申上げておきます。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは前段の部分恐らく予算以上の収入を上げた場合に、業績賞与という形で出せるものだということをお考えになつておるのではないかと思うのでありますが、そうでなく、先ほど小林委員がお尋ねになりましたのは、ああいう仲裁裁定や何か出たらば、そういうものを実施するのにこういう流用ができるというようなお尋ねであつたと思つたので、それは絶対にできませんと、予算措置をしなければできません性質のものであるということをお答えしたのでありますが、その他の範囲においてならば、ここは二十三条の第二項に規定しております範囲、それから第二十三条の一項の但書に規定しております範囲におきましては、或るものは郵政大臣の独断で、或るものは大蔵大臣と協議して、できるということは、まさにその通りであります。そうしてそういう規定がありますので、私といたしましては一応確実を見込んでこのような収支を立てておりますけれども、なお公社従業員諸君の努力によつて、これ以上の収入を期待して、どうか実質面の公社職員の年末の手当が他の公社よりも少いというようなことのないように、それから又できるならば本当に成績を上げておられるのでありますから、更にそれ以上にも支出ができるようにするということについて、最大の関心を払つて努力しておるということはこの機会にはつきり申上げられるわけであります。 　それから何か非常に増収があつたけれども、損益勘定から建設勘定に廻わしてしまつたということのようでありますが、実はここに三十五億と五十一億の増収で、合計増収八十六億とありますけれども、このうち五十一億というものは当初から期待しておりました数字なんでありまして、私としましては是非この数字が一文も欠けることなく建設勘定に繰入れられて、建設が予定通り進むことに相当大きな期待を持つたんでありますけれども、結局においてその行かずに四十七億八千万円というものしか建設勘定には持つて行けないという結果になつたわけであります。従つて三十五億一千万の残りの増収というものから見ますと、それに対してかかりが二十一億九千万というものが当然の支出としてかかつておりますからして、実は一月からのベース改訂と〇・二五の手当と更に奄美の五千万円と、台風の部分を僅かに三億というものを計上しただけで支出勘定というものは食いとめざるを得ないという結果になつたのであります。台風の被害ももつと大きな額に上つておるわけでありますが。従つて今の収入の状態というものを基礎に置いて考えますならば、これはもう最大の措置であると、こういうように御了解を願いたいと思うわけであります。

○新谷寅三郎君　大臣がそういう御説明をなさるのでしたら、もう少し詳しく入らざるを得ないのですが、今仰せになつた五十一億、これは恐らく当初は七十六億だつたと思うのです。それで二割五分がいいんだという料金値上げをお出しになつたが、二割になつたために二十五億の収入欠陥ができた。この二十五億の収入欠陥については、いろいろ郵政大臣も、或いは大蔵省の当局もこれについては本来ならば予算の補正をすべきであるけれども、これは必ず次の機会にこの収入欠陥は補うような措置を講ずるから、それは増収分もあるかも知れんし、それから資金運用部の金を使うことも考えられるし、或いは社債を公募することも考えられる。とにかくこの建設勘定の工事には支障がないようにいたしますということを何度も約束せられておつたのです。私たち当初から、その当時のあなた方の話合いからいたしますると、それを全部増収分で賄うのだということは、私たち一遍も考えたことはなかつたのです。あなたも恐らくそういうつもりはなかつたと思うのであります。今日それは資金運用部の金も窮屈であるということもよくわかります。わかりますが、増収分を全部とにかく建設勘定のほうに叩込んで、そうして本来必要とするような、当然これは支出して然るべしと思われるような期末手当の分は、これは金がないからやれないのだということは、これは本末顛倒しているのじやないかということを申上げざるを得ないのです。殊に既定収支差額の五十一億は別といたしまして、業務量増加に伴う収入三十五億一千万円というものと、それに伴う支出二十一億九千万円というものとの差額大体十四億というものは、これは業務量が増加しているために予定以上の収入が殖えたものだろうと思います。こういうものは今お読みになつた予算総則の二十三条ですか、そういつたものにも成る程度該当して措置をされても然るべきものじやないかと私も考える。それを一方のほうで建設勘定、私たちは五カ年計画を尊重したいのです。この規模を崩したくないのです。従つてこの資金関係に十分に資金を流用されることは私も賛成である。賛成でありますが、それにはもつと配慮をしてもらいたい。増収分だけを今後とも資金運用部の金が足りない、或いは公募社債が消化不良であるという場合は、いつでも増収分はそのほうへつぎ込んでしまつて、そうして従業員の意欲はどんなに阻害されてもかまわんというようなやり方をされることは、私たち事業経営の立場からいつて如何かと思うのです。殊に細かい点ではありますけれども、奄美大島の三億幾ら、何千万円ですか知りませんが、こういつたものは本来これは建設費です。純粋の建設費です。建設費というのは一体そういうふうに、まあ利益金を充当しても悪いとは言いません。悪いとは言いませんが、本来ならばこれは建設資金として何かそこに新らしい資金が加えられて、これによつて数カ年間で、十カ年或いは二十カ年でそれを償却して行くというのが事業経営の建前上当然だと思うのです。それをこういつた大害の改良費であるとか、或いは奄美大島の施設費であるとか、そういつたものを如何にも当然であるかのごとく、増収分からこれを全部持つて来て、そうして必ずこれは他の公務員との関係においても問題となるであろう期末手当というものについては余り考慮を加えられないという予算編成の方針に対しては、これはどうも私も賛成しかねるのです。そういうことをあなたはお考えになつておやりになつたのかどうか、もう一遍お伺いしたい。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは、二十五億の問題は、私も実は外部からの資金で措置をしたいということを考えておつたのでありますが、まあ今度のような資産流用という形にもなつたわけです。これはまあ国家財政金融全体の事情でそういうことになつたのでありますが、恐らく誤解はなさつてはおるまいと思うのでありますけれども、この二十五億を、国家資金措置をすべきものを資産流用をしたことが、収入があつたにかかわらず、公務員の給与の面に廻る金がそれだけ減つたんだということにはなつていないのであるという点だけ一つ是非御了解を願いたいと思うのでありまして、これは当初から五十一億は五十一億に予定しておつたので、これを七十六億をこの既定増収の中から期待するということになればそういう結果になるのでありますけれども、そうでなしに、結局増収いたしましたものは、当初予定しておつた五十一億を四十七億八千万に減らして、あとは全部結局公社の給与の金に向けられたんだ、勿論その三億五千万というものが一部分台風の予備費とそれから奄美関係に使われただけで、それ以外には何にも使われておらんのであります。その点どうか一つ誤解の起きませんように。従つてこの二十五億を資産流用したという関係は、経理学的に御説明申上げますならば、今まで予定しておりましたのは、外部から借入れて、従つて一方に負債ができて一方に資産ができるという形だつたのを、これは資産と資産を振替えたという形で以て今度の場合には措置をいたしただけで、損益関係が起つておらんという点一つ御了解さえ願えておけば、あとは私は新谷委員の御指摘の通りであつて、誠に自分の努力が足りなかつた点はお詑び申上げるわけであります。

○新谷寅三郎君　その点は私誤解しないのです。資産と資産を振替えたとおつしやいますが、それはその通りです。併しその一方にある損益勘定のほうの、資産とも言えましよう、言えましようが、これを建設勘定の資産として見るか、或いは損益勘定のほうでこれを積立てるか、或いはそれを一部分使つて行くかということは、あなたが資産とおつしやるけれども、その金の使い方一つなんです。それを如何にも資産であるから、如何にも建設勘定の資産と同じような意味の資産だ、だから振替えたんだというお言葉は、私は当らないと思うのです。ですから私の申上げていることを簡潔に申上げますれば、郵政大臣がもう少し努力をなさつて、例えばこの期末手当に必要な経費というものは恐らく五億くらいものだろうと私は思うのです。更に五億くらいあればいいと思うのです。その分は資金運用部なり或いは公募社債を特に努力をされて、このほうで建設勘定の資金を得られて、五億くらいのものは損益勘定のほうに残しておかれる、それを期末手当或いは奨励金等に充当されれば今の問題はすべて解決してしまう。そういうことを何故お考えにならなかつたかということを残念に思うのです。

○国務大臣（塚田十一郎君）　その点はまあどの方法によりましても結局同じような説明になりますので、まあ新谷委員が借入れたらというように御質問があつたわけでありますが、私も随分そういう考え方をいたしたのであります。ただその他の公社とのアンバランスの生じた原因が、一応食い込んでしまつておるという原因から出ておるものですから、やはりこれをまあ公社があれだけ利益を上げたんだからああいう措置をしても止むを得ないのだ、一度食い込んだのを又穴埋めをしても止むを得ないのだというように納得できるような形に持つて行くためには、どうしてもこれは収入が余計上つたんだという形になつて来ないとなかなかこれは納得が得にくいのじやないかというので、まあそういう方法を実は諦らめまして、そうしてまあ非常に困難ではありましようが、一つこの上とも年末から年始にかけて働いて頂いて、この上ともにゆとりを作つて頂いて、何とかして実質的には決して減らないような態勢に持つて行きたいと、こういうふうに非常に期待を持つて努力をしておるわけであります。

○新谷寅三郎君　併し郵政大臣、この上とも働いてとおつしやるが、この三十五億というものは三月までの増収を予定しておやりになつているのでしよう。これ以上実際本当に従業員が働けば、少しでも、それは何千万というものは違つて来るかも知れません。知れませんが、今申上げたような五億というような数字が上つて来ないことは、これは実際上明瞭なんです。ですから私はあなたが郵政大臣として、責任者としてそういう不可能なことをおつしやる前に、今申上げたようなことをもう少し真剣にお考えにならないと、我我も公平に考えまして、私は別に従業員の代表でも何でもありませんが、公平に考えて、実に政府のやり方が働かしてそうして増収が上つて、本来予算総則からいつてもその或る程度のものは従業員にも配分しても然るべきだというような規定もあるのです。にもかかわらず、それを全部建設勘定のほうに繰入れる。建設勘定の歳入欠陥というものは何だというと、予定通りの値上げができなかつたということ。その予定通り値上げができなかつた歳入欠陥は、政府は郵政省も大蔵省も一緒になつて、決してそれは御心配かけません、増収も多少は期待できるでありましようし、資金運用部の資金もあります、公募社債もあります、いろいろな方法で必ずこれは埋めてみせますということをお約束なさつたのです。それにもかかわらず今度は補正予算で来たものは、増収分を全部こちらのほうに繰入れてしまつて、そして僅か五億足らずのものを出さないで、そして一般公務員よりも低い期末手当で辛抱しろということは、これは常識的に考えても非常に無理があるのじやないかと思います。それから今大臣のお話にあつた食い込んだじやないか、これも私は事情も多少知つておりますが、当時十六国会でございましたが、その当時にこれはあなたも或る程度その点は了承されたのじやないですか。仲裁と調停はこれは勿論性質も違いまするし、法律的効果になりますと非常に違つたものだと思いますが、併し仲裁制度、調停制度というものが並んである以上は、私たち国会では何遍も決議いたしておりますが、成るべくならば調停の程度でも納まるものなら納めたほうがいいのじやないか、調停だからと言つてこれを歯牙にもかけないという態度はよくない、それなら調停制度をやめたらいいじやないかということで、何遍も予算委員会その他でも決議をいたしております。これは政府も了承いたしておられるところです。その調停の結果、大体こういう線で行けば、これは公社ができて初めてのことでありますから、非常に他の公共企業体と比べますと給与ベースについても差異があつたわけです。そこで調停が出て、大体その調停の線で公社と組合か話合つて妥当なところを出すということであれば、それは私は賢明な方法だつたと思うのです。最後まで頑張るんだということで仲裁まで持つて行かなくて済んだことはむしろよかつたことだと思う。それならその調停によつて若干のベース・アツプが年度途中に行われたということは、これはやはり政府のほうでもその事実を尊重してやるべきだと思うのです。あれは勝手にお前たちが食い込んだ、勝手に食つてしまつたのたから、それはお前たちの責任だというような態度をとられることは、これは仲裁、調停の制度を非常に尊重しておられる政府としては、その態度を私は遺憾だと思うのです。従つて私の申上げるのは、調停は調停で大体妥当な線で納まつたのじやないか、それによつて公社職員が公共企業体としての職員の待遇を初めて受けるようになつたのだ。だからそれは従来の予算がきめ方が悪かつただけの話で、それを変えたということで、それでいいだろうと思うのです。法律的にもそれは何ら違法七やない。そうなると問題は期末手当のほうにしわ寄せして来るわけです。その期末手当について、先ほどから縷々申上げるように、もう一段の話合いをなぜされなかつたのだろうかということを私は残念に思うのですが、予算が出てしまいましたから、これについて次の機会でよろしうございますが、この予算をこのままにして、仮にこのままにしておいて公務員並みに一・二五程度の期末手当を出すのにはどういう方法があるか。大臣もおつしやつたが、そういう不可能なことをおつしやるのじやなく、実際問題としてできる方法を言つて頂きたい。こういうふうにすれば出せると思うということであれば、予算修正まで行かなくて済むかも知れません。そうでないと、いろいろこの問題については各党態度が違うかも知れませんが、予算そのものについても十分検討をしなければならんという段階になつて来るのじやないかということを私は心配しますので、次の機会までに、そういう方法について十分御検討の上で最後的な御返事を頂きたいと思います。

○久保等君　大臣暫らく電通委員会においでなかつたですね。先般郵政省からプリントをもらつて一応数字的な実情の御説明を願つたのですが、先般の十一月の二十一日だつたですか、政府として今度の人事院勧告なりそれから仲裁裁定なり、それから電通の問題についても当然そうですが、更に期末手当の問題等についての政府の考え方というものについてのまだ実は総括的な御説明を伺つていないのですよ。ただプリントを中心にしての若干の質疑応答を交したという程度にしか伺つておらないのです。私はむしろ仲裁裁定自体の問題についても、電通の場合には少くとも郵政大臣の立場というものは各省の大臣とは私は違うと思うのです。電電公社自体に対する監督上の立場というものがただ単なる監督庁の大臣というだけじやなくて、予算上の編成についても主導的な立場におられる郵政大臣であるし、又一般従業員の気持としても私は少くとも、まあ何といいますか、漠然と組合員は、或いは従業員は今度の期末手当なり或いは仲裁裁定の問題については、まさかほかよりは悪くないだろう、最悪の場合でも、この程度の希望は持つておると思う。それから又郵政大臣としても、単に他の各省と違つた立場で郵政大臣のお考えで相当この予算上の問題についても措置がとれるというふうな建前になつておるわけです。電気通信事業は少くとも昨年八月一日から公社になつた場合にも、非常に政府としては一つの新らしい息吹きを電気通信事業の中に吹き込んで来たという意欲は、少くともあの電電公社法を提案せられ、或いは国際電信電話株式会社法を提案せられた私は政府の大きな一つの決意であつたと思う。その問題がやつと国会を通過して初年度であるわけです。そういう新らしい会計年度でまさか他との均衡論ばかりに重点をおいて、而もいざ蓋を明けて、新聞その他で報道せられて今まで我々の理解しておる範囲においては、仲裁裁定についても人事院勧告と大体線を揃えて一月一日からだ、而も又期末手当の問題については、先ほど来からもいろいろと強い御意見が出ているように、実質的にはとにかく期末手当だけは一カ月の半額に充たない極めて僅少なものだという実は結論がここに出されておるわけです。こういうことについては、非常にまあ仲裁裁定を尊重するんだ、或いは又企業努力を今後ますます振起して行く上から政府としてもできるだけのことはやつているんだということは、遺憾ながら私は数字の上では全然出ておらないという極論を申上げなければならんと思つているのですが、そこで少くとも大臣として今度の仲裁裁定、人事院勧告については、政府は一体どういう考え方で、又而も郵政大臣として、電電公社の仲裁裁定についてはどういう考え方で来年の一月から実施しなければならなかつたのか。又期末手当の問題については、少くとも一・二五すら出せなかつたという事情について十分に納得行くような実は御説明を伺いたいとかねがね思つていたのですが、先ほど来具体的な問題で質問に入つて行つたので、実はそういう御意見を総括的にお伺いする機会を失しておるのですが、是非先ずここから私は十分にお聞きいたしたいというように考えるのです。而も政府は人事院勧告なり、裁定を実施するために、あえて若干の料金の値上げも止むを得ない、或いは運賃の値上げも止むを得ないというほど肚をきめておられることについては、私はこれは事の是非は別として、少くともそうした努力をしておられる面を或る程度理解をしたいと思うのです。ところがいざ電通の場合について予算の内容を見ますと、先ほど来新谷委員もいろいろ強く御質問になつているように、電通事業の場合については、昨年の八月以降上つた二十四億の問題にしても、それは資産なんだという大臣の御答弁なんですけれども、併し少くともあの調停案というものは、昨年の十一月出た調停案なんです。その十一月中に何とかまとめようということで十二月一ぱい、或いは本年一月に入つてどうやら問題が曲りなりにも落着をしたという結論が、またまた若干極めて僅か超勤手当の中に食い込んで行つたという経緯があるのに過ぎないと思うのです。実は前年度上つた二十四億はこれは流動資産になつてしまつているんだと言われるけれども、併しこれも会計法上の建前で、たまたま昨年は従来の電気通信省の下おける会計制度が、この公社法で言われるような積立金制度とか何とかいうものはまだ適用せられない制度下にあつたから、処理は一応そういう形にしたんでしようが、内容は、検討してみればやはり従業員の勤労意欲というものが相当大きく働いて予想以上の収入を上げたという金であることには間違いないと思うのです。処理はどういうふうに帳面づらなつておつても、内容はそういうものであろうと思う。ところがこの調停案を実施して若干食い込んで行つたものについては、従来の調停案実施、これはいわば勝手にやつたものなんだというようなことで、それに対する補填もやらないんだというようなことについては、如何にも考え方が形式的というか、観念的というか、電気通信事業というものを昨年公社法にした考え方というものは、第一条にもはつきり謳つているように、能率的な企業性というものを十分に活かして行くんだということが、これは公社法自体の私は大きな大精神だろうと思うのです。而も従来の国鉄の公社法なり、或いは専売の公社法以上に政府がそのことを非常に強く力説せられて作つた電電公社法であるわけです。だから私はそういう建前から申すならば、少くとも郵政大臣の先ほどからの御答弁というのは、極めてこれは形式的ないわば本当に誠意は、遺憾ながら口の先で何と言われても、具体的に数字の上では全く誠意のない実は仲裁裁定に対する態度であり、更に期末手当に対する態度であると思うのです。それでこの前の説明で大臣に伺つたところでは、均衡ということをやかましく言つておられた。ところが均衡論からしても、私は非常に今度のこの結論というものは腑に落ちない不均衡論になつていると思う。そういう点についても一つ大臣から、一応基本的な先ず今度の仲裁裁定と期末手当、特に電通の期末手当の問題についてのお考え方を伺いたい。これはいち早くお伺いをいたしておかなければならなかつたのですが、今日まで大臣の御出席がなかつたのでお伺いできなかつたのですが、是非一つ私は十分に具体的な質疑をいたす前に、その基本的な考え方を御披瀝願いたいと思うのです。

○国務大臣（塚田十一郎君）　基本的な考え方を言えということでありますので、ちよつと冗長に亘るかも知れませんが、申上げたいと思うのですが、私は公社というものは必ずしも、こういう工合になつた以上は、他のものといつまでも均衡をとるということにどこまでもこだわつておつてはならないと私も考えております。併しその他のものと均衡をとると考えないでもよろしいというのは、日本の今の公社法や又予算の考え方からすると、年度当初に立てた予算の上に増収が出る、若しくは経費が節約できたというように内部の企業努力によつて余剰の利益を生んだものについてどこまでも考えるべきであるという考え方で終始をいたしておるわけであります。そこでまあ今度の予算についての考え方でありますが、私は前の会期のときの本委員会においてお答え申上げた趣旨から終始一貫して、自分としては、公社が今度のベース改訂であろうが、年末手当であろうが、とにかく公社の中の経理で賄える範囲でやりたい。その場合に過去の利益というものをどう考えるかということでありますが、過去の利益は、一応あの過去の利益というものを頭において昨年度の年末の賞与その他において考慮されてあるものでありますので、これはよくよくの場合でなければ私はそういうものにまで食い込んで今年の給与というものを実は考えたくない。併しよくよくの場合に考えるとしても、一時的な給与に考えられる程度のものであつて、それをベース・アツプに充当するというような考え方はこれは不健全であるので自分としてはとらない。こういうように申上げたその考え方をそのまま実は今度の予算においてとりましたのでありまして、一体どれくらいの収入があるだろうかということを見まして、八十六億一千万というぎりぎりの収入を得、そうして当初からして建設勘定に繰入れなきやならないと予定されておつた五十一億というものを除いて、そうしてその他のいろいろなどうしてもこれくらいは増収から賄わなきやならないだろうと思う費用を除きましたものを全部給与の改善に持つて行つた。それが一月からのベースの引上げであり、それから〇・二五の年末手当であるとこういうように御了解願いたいと思う。併し問題は食い込みによるこの措置では他の公社よりも結局電電公社が少いということ、そうして少い原因が食い込みであるということ、食い込みによつておるわけである。併し私は今新谷委員が御指摘になりましたように、これが食い込みによつたものであるからして放つておいてもいいという考は毛頭持つておらんのでありまして、ただ原因がそういうところから出たのであるからして、それを穴埋めするならば、やはり働き出したのだからこれで穴埋めさしてくれということに持つて行くのでなければこれは主張ができにくいし、納得を得にくいのじやないか、そういう考え方で実はおるわけであります。そこで私としては、相当ぎりぎりの収入を出しておるのでありますけれども、従つて今後この上に増収を得るということはかなり困難であるとは思うのでありますが、私としてはできないとは思つておりませんのでありまして、努力をして頂けば相当できる。そこでその中からして一つ過去の食い込まれたものもカバーする、それからして又今国鉄あたりではやはり少くとも一・二五というものを考えて闘争しておられるようでありますが、電電の場合には、他の公社がそうなればそれも勿論一つ考えて頂きたい、そういうように考えておる。従つてその全部を今後の収入のゆとりに持つて行つてそういう問題を解決したいと考えておるのであり、それに対しては公社側の御協力が得られさえすれば、自分としては相当程度の見通しを持つてやつておるのである。そうして今のような事情でありますので、そういう形に持つて行くのでなければ世間も納得した形において予算措置、広義の意味の予算措置というものはできないので、こういう結果になつたのであろうという点を一つ衷情を御了承願いたいと、こういうふうに考えておるわけであります。

○久保等君　私の基本的にお尋ねしたいと言つたことは、そういう意味じやなくて、仲裁裁定を来年の一月一日から実施をするというふうに決定し、まあ人事院勧告をその線にならしたわけです。同時にそれから期末手当の問題を一般公務員の場合について、一・二五を持つて行つたそういつた考え方そのものについても、私はやはり政府は政府なりに考え方があつたと思う。適当に一月というところに線を引いたわけでもないでしようし、適当に一・二五というところに持つて行つたわけでないと思う。そういつたところを実はお伺いいたしたいと思うのであります。と同時に、それは電電公社の場合には、期末手当の問題についていろいろ言われておりますが、その点については、私は大臣のそういう考え方程度では、これは非常に公式論的なものの考え方であろうと思うのであります。特にこれから上げるということで、実は埋めてもらいたいと言われるけれども、これから上げる問題についての一応の見込も立つておると思うし、それらについて、当面の十二月十五日に支給しなければならない年末手当の問題を、そんな雲か霞を食つておるようなお話では納得できないと思うのであります。同時に今日の従業員の実態を十分に御存じだと私は思うのであります。従つてやはり生きた労働組合というものを何とか正常な形において事業の発展についても協力さして行くということも、これは大きな問題だと思う。だから何か固定してしまつたような考え方で問題を処理してもなかなかこの事態というものは収拾できないと思うのであります。やはりこれは日日動いておりますし、非常に熾烈な一般の従業員の気持というものを企業の中に反映して行くようにしなければ労働対策というものはゼロだと思うのであります。そういう問題については一言半句も郵政大臣から触れられないことについても、私は非常に残念だと思うのであります。一体そういう考え方でこの事態というものを乗切られる自信があるのかどうか。先ほどから申上げておるのは、特に公社法の建前なり或いは財務会計という面を中心にし、それから出された資料の、予算の内容を中心にした論議なのでありますが、少くともその問題において、財政的には実にこれだけしか余裕がないのだ、併し現在の従業員の実態はこうなのだ、こういう方向に動いておる、而もこれが電気通信事業という企業の上に立つからには、私はやはり従業員はどんなにやつてみても増収が上るだけなのだということになると、従業員が勤労意欲を阻害され、若し能率を上げないということになつて来ると、このこと自体の計算が根本的に崩れてしまうと思う。そういう両者相関関係を十分に見合せながら収拾して行かなければ、これは郵政大臣としては非常に無責任だと思うのであります。政府がきめた一・二五の問題と、人事院勧告、仲裁裁定の問題について一体どこにめどを置いて一・二五にしたのか。どういうところにめどを置いて一月以降にしたのか。こういつた根本問題についても、先ず初めての御質問でもありますので、まだ郵政大臣は何らそういつた問題について説明を当委員会においてなされておられないと思います。正式に仲裁裁定が議題となつて、当委員会に上程されておる過程においては、私は当然政府の先般のきめられたところの態度については、誠意を尽した答弁が当然あつて然るべきだと思うのであります。従つてそういう点についてのお考えをお伺いしておるのであります。従つてただ期末手当のアンバランスの問題だけに、而もそれが予算上の問題としてここで予算を審議しておるのじやなくて、飽くまでも年末手当をどうするか、期末手当と仲裁裁定をどうするかということが非常に重要な問題なのであります。このことに全力を挙げて、財政的に果してそういう措置がとれるのかどうかというところに問題があるのであります。何か予算上の問題として極めて軽い一つのウエイトを占めた期末手当であり、給与問題であるかのような先ほどからの御答弁では非常に納得もできないし、それから新谷委員の言われておつた問題は極めて具体的な問題でありますが、非常に遠いところからまあまあという式の答弁にしか私は受取れないのであります。現在のような労働事情の中にありながら、郵政大臣としては如何にも超然としたような答弁にしか理解できないので、もう少し政府としては相当な考え方を持つて期末手当なり或いは仲裁裁定、人事院勧告というものを決定しただろうと思うのであります。だからその経緯を一つここで十分に御説明願いたいと思うのであります。

○国務大臣（塚田十一郎君）　一月からの裁定実施と〇・二五の期末手当をどういう工合に処置をしたかということでありますならば、他の公社や他の会計は別といたしまして、電電公社に関する限りは、予算をぎりぎりに見て、そしてその他にどうしてもこの増収の中から賄わなければならんものを除いたものを、結局どれだけをベース引上げに用いるか、どれだけを裁定に用いるかということを按分しただけであります。従つてベースを早く上げるということになれば、〇・二五はそれだけ減らざるを得ない、こういう関係になつておると御了承願いたいと思います。年末差迫つてそんな議論をしても当面の問題にならんじやないかということには私はまさにその通りなのであります。併しどんなにしたつて従業員諸君に出せるものは、今日の段階ではこれだけだ、これ以上は更にこれ以上の収入が上つたならば出せるし、その場合に世間は納得するだろう、そういう形で問題は処理すべきものであり、自分としてはお考えの気持は違うかも知れませんけれども、誠意を以つて最大限の措置をしたものであるというふうに申上げられると思うのであります。

○小林孝平君　郵政大臣は、先ほどから繰返し繰返し、従業員がこれ以上働いて収入を上げたらと、こうおつしやるのですが、具体的にどうすれば、そういうふうな収入がこれ以上上りますか。これ以上どういうふうな働き方をしたらいいか。あなたは普通の商店や何かとお考え違いをなさつておるのじやないか。電信電話事業でこれ以上に従業員が如何ように働けば収入が上るか、具体的に一つ。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは私の考えておりますことは、今進行中の増設計画など、予定の進捗状況を更に早めるぐらいにしてどんどんと進めて頂く、その他いろいろな部面において能率を上げる手もありましようし、又経費の節約を図るということも考えられましよう、そういう多面のものを考えて収入と支出の面においてそういうものを期待し見通しをつけたのです。

○小林孝平君　それはちつとも今おつしやつたことは、大臣が御説明になつているように従業員の直接の働きによつて期末手当を増額するという説明にならんと思うのです。既定計画を着々予定通りやるとか何とかいうのは、これは郵政大臣以上公社の幹部の責任だと思うのです。そういうことまでみんな従業員にぶつかぶせるということになれば、仮に監督者であるあなたや、公社の首脳部の手落で、既定計画通り行かないで減収しておるような場合には減額するのですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは私が従業員と言いましたのは公社当局を含めて、要するに公社全体についてという考え方で、公社当局及び従業員を含めて大いに働いて頂いて、これ以上ということであります。併しそこまで行かなければ減額するかということでありますが、その場合にはこれは仮に赤字が出ましても、一応予算にその通りに組みました以上は、その額までは支出しなければならない性質のものである。これは収入見積りが過大であるから、その面において赤字が出る、こういうように御了解願いたい。

○久保等君　どうも郵政大臣の答弁では、当委員会で審議している今までの過程からしても余り高飛車的な答弁に過ぎると思うのです。それはどういうことかというと、少くともこの前に公労法の第十六条の第二項によつて、この仲裁裁定の問題を電通委員会において上程し、説明をせられたときには、一応言葉の表現の仕方としては、国会に出した形は、これは不可能ですというような言葉の表現になつているが、我我としては折角現在努力中なんだ、検討しておりますという実は答弁だつたのです。これは大臣も確認されると思うのです。ところがいざ出して来られたプリントというものは、今にして思うと、実はもうはつきりと固まつてしまつて、政府としてにつちもさつちも考慮の余地のない形のものを実は資料としてついこの間出して来たわけです。ところがその内容を見ると、今度の第二次補正予算案全体をどうするこうするかということは質問しておらない。飽くまでも仲裁裁定を中心にして、その財源的な措置について十分に検討して、努力して、数字的な資料を説明してもらいたいということに対して、こういうものを出されて来たのです。ところがその問題の本論の解決のための財源の措置じやなくして、その問題の本論を解決しないような財政的な措置を実は勝手にきめて、電通委員会で、いざ今度は仲裁裁定の問題を何とかして解決しようと質問してみたところが、つい最近の政府のほうの態度は、建設勘定に使うごとに予定しましたというようなプリントを出して来られたのであります。これは一体郵政大臣は本当にこの問題をできるだけ努力を払うとか、現在の五カ年計画がやつと緒に着くというか、これから始めようとする矢先に、できるだけ従業員の勤労意欲を一つ振起して行きたいという気持で一体給与問題を扱つておるのかどうかということについて、多分に私は疑問を持たざるを得ないのです。むしろ逆に、或る程度給与問題に振り当てられる、少くとも年末手当あたりには使えると思われる昭和二十七年度の増収分をそつくりそのまま建設勘定のほうに持つて来た。極論すれば、何のことはない、とにかく年末手当に充当できると思われるものさえ建設勘定に、この給与問題を中心にして問題になつた矢先に、こちらのほうへ問題をしわ寄せして行つたというような私は結論になつておると思うのです。それで少くとも従来からも電通委員会において郵政大臣がこの仲裁裁定を中心にした問題で答弁をなさつておつた気持ちと、今日あたり非常に何か高飛車的に、もうこれを決定したのは、何といいますか、毫も動かせない不動のものであるかのような答弁をせられて私は済むような今までの電通委員会の運営ではなかつたと思うのです。十分に一つ国会でも御審議願いたい、私のほうでも努力しましよう、努力しましようというのは、飽くまでも仲裁裁定の問題であつたはずなんです。仲裁裁定の問題について、どう実施するかということについて、私はできるだけ検討して努力いたしましようということであつたはずなんです。ところが今日説明せられるのは、二十八億六千万円というものを建設勘定に損益勘定から繰入れるという問題、或いは又建設勘定で風水害の問題とそれから奄美大島の問題を区別しておる。これは当初予想しなかつた問題だと思うのです。八億というものは建設勘定の中で、損益勘定は三億五千万円、これを合せて十一億五千万円になる。これは予想しなかつた実は支出なんです。これも実は昨年度或いは本年度の増収分からこれを賄つて行く。五十一億はこれは当然の既定の増収なんだからこれは当然なんだという形、それから本年度の二十四億の問題にしても、これを若干ふくらましたような形で建設勘定に繰入れるという、何か問題を本末顛倒したような形でこの案を出されて来たこと自体について私は意外に思つておるのです。少くとも期末手当だけの問題について申上げますならば、これは電電公社で言えば、当然と言えば当然過ぎるほどの問題で、それ以上の問題について、私はむしろ公社法の建前からいつてこれでいいのかという質問をしたいと思うのです。ところがそこまでも行かないで、何とか線を揃えようという点だけを問題にしてでも、先ほどから言われるような郵政大臣の御答弁では、これは非常に問題だと思うのです。又そういう答弁程度で、今日のように非常に緊迫した労働事情を収拾できるように考えておるのか。この点についてもむしろ大臣の良識を実は疑いたくなるのですよ。だから私はその点でも、もう少し、今までの電通委員会にあの仲裁裁定を上程して参つた経緯等も睨み合せて、先ほど来の話の程度では一歩も問題が前進をしておらない。むしろ非常に逆に、高飛車に郵政大臣が答弁しているのじやないかというふうにしか理解できないのです。もう少し、企業という問題についても、私は申すまでもなく将来の発展ということを考えなきやならんし、五カ年計画というような問題は、私は本年度こそこれで済むかも知れませんが、併しそういうことを強引に押して、一体来年度から更に増収をしてもらわなきやならんのだというような問題について果してどう乗切れるか、非常に疑問だと思うのです。本年度の二十五億をこういう形で財源を求められるとするならば、私は来年度は余計問題だと思うのです。来年度は、公募公債なども本年度ほどのものでないことは言を待たない。若しこういう問題についてもうこういうことを今やつたりしなければならないということなら、昭和二十九年度の建設勘定については、あの問題については再検討しなければならないということになると理解せざるを得ない。来年度のそういつた問題について、果して確信があるのですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　どうも言葉が非常に乱暴であつたと思うので誤解を招いたかと思うのでありますが、私といたしましては、この資料を当委員会にお出ししていろいろと御意見を伺うというふうになつておつたのが、私が大事なときに寝てしまつたのとそれから予算の時期的な問題で結末のほうが初めに出てしまつたというので、従つてこういう工合になつた以上、私としてはこういう措置をしなければならなかつた気持というものを申上げて御了解をお願いしておるわけです、恐らく、ここに至らない資料を当委員会にお出しして御審議を願つても、私はその資料を基礎にして同じような考え方の説明をいたしたと思うのでありまして、私はこれだけの増収というものを頭に置いて、今日も電通の予算として考えられるのはやはりこれ以外にないのじやないか。結局資本勘定には四十七億八千万円とそのほか含めて三億七千万円、これで五十一億の当初の数字しか入れておらんのでありまして、その他必要な経費を引けば全部給与の問題につぎ込んであるのでありまして、これ以上は、若し出すとすれば過去のものを食い込む以外には手はないはずであります。結局過去のものは、先ほどから私は繰返して申上げるように、今一月からのペースを上げて、〇・二五を一応形式的に他の公社並みの措置をした以上は、それ以上のものを過去のものを食い込んで行くという考え方は私としてはとれない。併しそれでは実質的に他の公社より少い程度のものを放つて置くというつもりかと言えば、そういうつもりは毛頭ございません。食い込んだには違いないが、食い込んだについては理由がありますということは私のほうにはわかります。そしてその理由によつて、この暮に公社の職員が他の公社よりも少いということは、恐らく非常な問題になるであろうと私は思います。併しそうは思いながらも、そういう事情であるから、それでは措置し得る財源をどこに求められるか、借金をするのがいいのか、過去のあれを食い込むのがいいのかということになると、やはり僕は世間が納得する形というのは、働いて、これだけ食い込んだけれども、生み出したのだから一つ公社の職員にこれを分配さしてくれということでなければ私は十分の納得が得られないと思う。だからして、そういう形で是非支給できるように努力したい、こういうふうに申上げておるのでありまして、自分としてはまあどういう工合に皆さん方のお考え方と違うか知りませんが、少くとも私も私なりに公共企業体としての電電公社というもののあり方というものを考えて、最善の措置をとつておるつもりではあります。

○久保等君　世間が納得しないとか何とか言つておられますが、世間が納得するしないという問題を、一体どういうところに判断を置いておられるのか知りませんけれども、今度のこの具体的な問題、人事院勧告それから八公共企業体関係、こういつた問題について、政府そのものの立場から言えば、相当無理をしてやつておるのだという答弁を恐らくなさると思うのです。そうすると、相当無理をしてという中には、例えば企業内容の能力がなくてもあえてやろうという程度には政府も実は考えておるのじやないか。むしろ私は電電公社の場合なんかでも、どつちかと言えば比較的やりやすい企業的内容だと思うのです。ところが一方においては相当無理があつてもやろうというその線程度のものが、なぜ自己資金を仮に食つてでも私はやれないのか、ここが問題だと思うのです。何もほかの問題を抜きにして電通だけの問題を考えておるわけではないだろうし、よく郵政大臣が当初言われたように、均衡という問題が問題になつて来れば、他の企業については、政府そのものから言わせれば、この際若干国民の御協力を願つてという気持だと思うのです。そこへ、ここに来て国民が電電公社の問題については納得しない、これから働いて、国民に納得してもらえれば増収も上るから、それは国民も納得するから年末手当に廻したということでは、果して均衡論からいつて、他の事業については料金の値上げ、運賃の値上げをしてやろうじやないかというような政府は肚をきめておるようなことも聞いておるわけです。私は、今の郵政大臣の答弁からすると、そんなことは政府としては夢想だにしておらないということにしか理解できない。それとの関連において、果して自己資金を食うことが、この年末手当なり或いはベース改訂の問題についてそれほど世間というもの、輿論というものが納得してくれないというふうに大臣は考えておられるのか。他との均衡において私はもう少しお伺いしたいと思うのです。

○国務大臣（塚田十一郎君）　まあ私が先ほど他との均衡ということでお話しましたので、その論法でお叱りを受けておるわけです。併し私はこの場合には、他のものが或いは無理をしているかも知れませんが、或いは郵政なんか来年度には若干値上げをしなければならないという段階になつておることは、一応今の段階では認めておるわけであります。併し他のものがそういう無理をするからといつて、必ずしも私は電電公社がそういう不健全な形を真似をしなくてもいい、電電公社は電電公社として通して行ける状態になつているのだから、そのように行くのが自分は正しいのじやないか。これは電電公社を監督している郵政大臣としてそういう工合に考えるべきであつて、他のものが無理をしているから無理をしていいということには、そういう考え方はできないと思うのであります。

○久保等君　どうも大臣のその説明では、あなたは一体期末手当とそれから裁定の問題をどういうところに基準を置いてやろうとしておられるのかよくわからないのです。ということは、一・二五は全部にとにかくまあならして均衡をとつてやろうとしておるのか、それとも民間を最高に置いて企業の内容によつてやるのだというふうに言われておるのか、まあそういうことになつて来る。少くとも一・二五或いは裁定の問題についても、他の現業官庁或いは他の公社以上に電電公社の懐ろ工合が悪いとは言い切れないと思うのです。それにもかかわらず、それより下げた根拠は一体どこにあるのか。大臣をして言わしむれば、企業の実態がそうだと言われますけれども、確かに料金値上げとか運賃値上げをやらなければこれはやり得ないということははつきりしておるわけです。それをしも政府の立場は、むしろ私は政府の立場でしておるようなことなんですが、とにかく何とか上げよう。せめて一・二五を出そう。或いは仲裁裁定も一月から何とかして実施しよう。裁定の問題は、給与問題をどこに重点を置いてやろうとしておるのか、均衡論にどうも重点を置いておるようでもあるし、といつて、どうも企業の内容に重点を置いておるようでもあるし、どうもこの点は矛盾しておると思う。企業内容が比較的やりやすいというのに、電電公社は一番押えてつけたという結果になつて来る。これは善意悪意は別として、そういう結果になつておる、そういうふうに思います。企業の内容はそこまでやり得ないという御答弁をしておいて、併しそれなら何とか政府が一つ奮発して他の方法が講ぜられるのじやないか、まあ外部から持つて来いとは言えないにしても、例えばここに挙げておる災害の問題とか奄美大島の八億の問題を損益勘定として三億五千万円を挙げておる。こういう問題は先ほど来繰返して何回も申上げておりますように、こういう問題についてはすべて天引しておいて、あとは上げられない。上げられないということは、一体どこに均衡をとろうとしておられるのか、どうも説明がよくわからないのです。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これもどうも何遍お答えしても同じことをお答えする以外に方法はないので、私としては、要するに他の公社はむしろ電通公社に均衡をとらなければならないために、他の特別会計や公社が無理をしているということはあるかも知れません。併し電通公社としては、幸いに昨年この前の国会におきまして二割値上げをして頂いておる問題もあり、それから従業員諸君がよく働いて下さつている関係もあつて、とにかく増収も得られる。そこで増収が上つておるということで、既定計画通りの五十一億というものを建設勘定に繰入れてもなお若干のゆとりがある。そこでそれを結局ベースの引上げに使うか年末手当に使うか、それの配分の問題なんだ。それを今一月からのベースの引上げと〇・二五の手当に廻したのでありまして、併し今後更にゆとりが出るならば、それこそ他の公社との差額もあるからそれを埋めたい。又できるならば国家公務員並みに一・二五にも持つて行きたいというふうに申上げておるのでありまして、私は電通公社というものをおあずかりしておる監督大臣としての立場としては、それ以上ものの考え方はできないし、又すべきでないと思うのであります。そこで他の公社がこうだから、他の現業がこうだからとおつしやつても、自分としてはそうは行かない、こういうふうに考えておるのであります。その点どうか御了承を願います。併し現実に収入が上りますならば、必ずそういう面は、予算総則にもできるようになつておりますから、最大限の努力は払つて実現をしたい、こういうふうに考えておることを繰返して申上げておきます。

○久保等君　どうも話のピントが、私が納得行くような御答弁がないのですが、期末手当なら期末手当を一つ取上げて見ても、期末手当の性格は一体どういうものであるかということ自体にも、私は一体大臣はどういう考えを持つておるのか疑問なんです。期末手当というものは、少くとも越年資金というか、今度の場合年を越す資金だという性格のものだと思うのです。いろいろそれは理由はつけられるでしようが、一口に簡単に言えば、とにかく年末に或る程度まとまつたいわば年越しの資金だ、こういうような性格のものだと思うのです。従つてこれに対して、まあ企業の内容がどうあろうところあろうと、官庁であるとか公共企業体であるとかいうことは抜きにして、とにかく越年資金一・二五程度のものを出そうじやないかというのが政府の立場から言えば考え方じやないかと思う。そうした場合に、電電公社の問題については、一・二五の問題について私はそういう考え方でするならば、将来若し増収があつたならばそれで考えるとか何とかいう問題は、昭和二十八年度全体の増収があつた場合にどうするかという給与問題としては、大臣の言われるような説明でも或る程度納得できる。併し限られた時期に具体的なものとして出そうとする期末手当の問題としては、そういう説明ではこれは納得ができないと思うのです。やはりまとまつた私は一・二五というものを十二月十五日に一体幾ら出すのかということが今当面の問題だと思うのです。それに対するに何か抽象的な、今後の増収があれば云々というような形の御答弁では私は答弁になつておらないと思うのです。だからそのこと自体についてもう少し端的にその物ずばりの御答弁を願いたいと思うのです。昔の借金がどうのこうのとか、そんな話そのものが、期末手当の問題に関する限りは答弁になつておらんと思うのです。予算の操作上、理窟としてはそういうことは説明としてなるでしよう、予算上は。併し期末手当の問題が組合員の非常に強い要望で出て来ておつて、すつたもんだして長い年月を費やして仲裁裁定が出た、それから期末手当の問題も年末という問題とからんで両者を睨み合せて政府としては私はきめたと思うんです。従つて仲裁裁定の問題と期末手当というものは、又純然たる私は切り離した問題でもないと思うのです。だからそういう点において、期末手当の問題について、十二月十五日に一体公務員並みの一・二五を出す気持が結論的に言えばないのだ。電電公社の場合にはとにかく企業上の内容からいつて出せないのだという結論にしか私はならないと思います。そういう答弁では。一体そういうことでいいのかどうか。期末手当だけの問題についてお聞きしたいと思うのです。

○国務大臣（塚田十一郎君）　出したい気持があり、そのような努力をしており、又或る程度出し得る見通しがないではないのでありますけれども、今の段階では、今までお答え申上げた以上にお答え申上げられませんので、御了承願いたいと思います。

○新谷寅三郎君　大臣に先ほどから各委員から質問をしておるのですが、又大臣のほうでも今ちよつと匂わされましたが、何か考えているのだということを言われるし、これは恐らく大蔵省その他とも相談された上でないと最後的な回答はできないのだろうと思うのです。私も先ほどもう一遍十分に検討し、研究した上で最後的な御返事を頂きたいということを申上げたのですが、大臣はそれを了承しておられるわけですから、今日は幾らやつてもこの議論を繰返すだけで、一向それ以上進展しませんので、今日はこの辺で打切つて、むしろ大臣に十分検討する時間を与えたほうが問題を解決し得るゆえんだと思いますので、今日はこの程度で散会せられたら如何でしよう。

○委員長（左藤義詮君）　ちよつと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（左藤義詮君）　速記を始めて。 　本日はこの程度にて散会をし、次回は明後日午前十時より委員会を開きたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（左藤義詮君）　さようにいたしまして、散会いたします。 　　　午後四時五十八分散会