内閣委員会 第2号

○稻村委員長　これより内閣委員会を開会いたします。 　昨日委員長におまかせ願つた現地調査の日程は、次の通り決定いたしましたから、御了承ください。七日、保安庁内局関係、八日、大蔵省関係、専売公社東京地方局、国税庁、関東財務局、税務署、印刷局、九日、運輸省関係、国鉄の現場、運輸局、中央気象台、十五日、横濱方面税関、海上保安庁、関東海運局等、十六日、郵政省関係、郵便局、地方郵政監察局、電波関係、十八日、農林省関係、食糧事務所、統計調査事務所、以上であります。 　次に去る三日付託になりました、保安庁職員給与法の一部を改正する法律案を議題とし、その趣旨の説明を求めます。木村保安庁長官。 　　　　————————————— 　　保安庁職員給与法の一部を改正す

○木村国務大臣　ただいま議題となりました保安庁職員給与法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。 　保安庁職員の現行給与は、昨年十一月一般の国家公務員の給与改訂の際、これに対応して定められたものであります。しかるところ今般政府においては明年一月から一般職の国家公務員につきまして給与改訂を行うこととなりましたので、これに相応じまして、保安庁職員の給与につきましても明年一月から同様の給与改訂を行うことといたし、本法律案を提出した次第でございます。 　次に本法律案の要旨を御説明申し上げます。第一に、俸給につきましては、従前と同様の方法で新しい一般職の国家公務員の俸給表を基準として、これに対応して、これとの均衡を考慮し、新しい俸給表を定めたのであります。これに伴い、保安大学校の学生に対する学生手当及び営舎外居住を許可された士補以下の保安官または警備官に対する営外手当の額を改正し、また昇給期間に応ずる昇給間差額も一般職に準じて改正することといたしております。 　次に、保安大学校の教官その他の保安庁の教育職員について、本年八月公布されました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律によつて制定されました一般職の教育職員級別俸給表にならつて、新たに保安庁の教育職員俸給表を設けることといたしました。 　第三に、本年十二月に支給する期末手当及び勤勉手当でありますが、これにつきましては、この法律案の附則におきまして、一般職の職員と同様の措置を行うこととしてあります。 　その他、同一俸給表の適用を受ける保安庁の職員相互間において、職種を異にして異動した場合におきます俸給額の決定について、一般職に準じた措置がとれるよう規定の整備を行いました。 　以上本法律案の提案理由並びにその概要を御説明申し上げました。何とぞすみやかに御審議の上御賛成くださるようお願い申し上げます。

○稻村委員長　次に補足説明を求めます。人事局長加藤陽三君。

○加藤政府委員　ただいま保安庁職員給与法の一部改正法律案につきまして提案の趣旨を御説明になりましたので、補足をいたしまして、法文について説明いたしたいと思います。 　第一は第四条の改正でございます。「第四条第二項中「別表第二」を「保安大学校その他の政令で定める保安庁の機関に勤務する教官その他の政令で定める教育職員（以下「教育職員」という。以外のもの又は教育職員の区分に応じ、別表第二イ若しくはロ」に改める。」という点でありますが、これは本年の八月の国会におきまして一般職の国家公務員中教育職員につきましては、特別の俸給表が制定せられたのであります。保安庁の職員につきましても、保安大学校その他にこれに相当する教育職員がおりますので、これらの教育職員に対しましては、一般職の国家公務員における教育職員と同様の俸給表を適用せんとするものであります。 　次に第七条第二項及び第八条第二項の改正であります。「八十五円」を「九十五円」に、「六十五円」を、「七十五円」に改める。」これは第十八条の改正と関連をするものでございます。第十八条の改正は、営外手当を今まで六十五円でありましたものを七十五円にしようとするものであります。保安官及び警備宮中一等保安士補以下の保安官または一等整備士補以下の警備官は、俸給の算定におきましては、これらの者が営内に居住するものといたしまして、光熱費等の関係費用を考慮してきめてあるのでございます。これらの者のうち特別の事情のあります者は営外に居住することを許可せられております。従いまして、それらの営外に居住することを許可せられた者に対しましては、特にその俸給の算定にあたりまして、最低額に相当する金額を営外手当として支給しておるのであります。なお今回俸給の一般的な引上げに伴いまして、金額をそれぞれ六十五円から七十五円に変更せんとするものであります。 　第九条の改正は「第九条中「職員となつた場合」の下に「及び職員が同一の表（別表第一から別表第三までの表のそれぞれに対応する別表第五から別表第七までの表は、それぞれ対応する表ごとに同一の表とみなす。）の適用を受ける他の職員となつた後においてその者が受けるべき俸給額が他の職員の受けている俸給額と著しく権衡を失すると認められる場合」を加え、「その者」を「それらの者」に改める。」という改正であります。これは現在事務官等の俸給表の適用を受けております者で、その者が技術職に任用された場合におきましては、技術職におきましては、人事院規則の定めるところによりまして、同じ人間でも技術者として採用せられる場合は事務職で採用せられる場合よりか高い格付を受ける場合がございます。たとえて申しますれば書記をやつておつた人が自動車の運転手の免許をとりまして、自動車運転手として採用せられるという場合は格付が高くなる。そういうような、同一俸給表の適用につきましても、他の職種にかわることによつて、不権衡が出て来る場合があります。これを今回一般職の場合に準じまして不権衡をなくしつようというのが第九条の改正でございます。 　第十八条の改正につきましては先ほど申し上げました。 　第二十五条の改正は、保安大学校の学生に対する給与でありますところの学生手当の増額でございます。保安大学校の学生の学生手当を定めるにつきましては、一般職の国家公務員の職員俸給表のうち、四級一号に該当するところを基準にとりまして、その基準によりまして、食費その他を差引きまして、三千円という学生手当がきめられておつたのであります。今回その一般公務員の職員俸給表の改正に伴いまして、それに応じまして三千円を三千二百円に改めたいと思うのでございます。 　別表第一から別表第七までは俸給表及び昇給期間に関する表でございまして、これは従前の通りの方法によりまして、ただ新しく定められました一般職の国家公務員の俸給の新ベースを基礎として算定をいたしました。 　次に附則に参ります。附則の第一項は、この法律の施行期日をきめたものでございます。附則の第二項は給与の切りかえに関する経過規定でございます。今まで俸給を受けておつたものが、新しい俸給において何級を受けるかということに対する経過規定でございます。 　附則の第三項は、その級の中における号俸、たとえば四級の五号を受けておつた者は何号になるかという級における号俸の切りかえに関する経過規定でございます。 　第四項は号俸の切りかえに際しましての特例でございまして、これらはいずれも一般職の国家公務員の職員の俸給表の改正に準じて定められております。 　附則の第五項は、これらの俸給の改正によりまして、今回は勤務地手当の点について変更が加えられましたので、もし万一従前の給与よりも給与が下ります者が出ます場合におきましては、従前その者がとつておりました給与まではその差額を順次支給しようというのが第五項の規定でございます。 　第六項は、勤勉手当の規定、第七項は期末手当の規定でございまして、これらの勤勉手当及び期末手当につきましては、一般職の職員に対しまして給与せられます勤勉手当及び期末手当と同様の給与をなさんとするものでございます。 　以上をもちまして一応御説明を終ります。

○稻村委員長　質疑に入ります。質疑の通告があります。これを許します。高瀬傳君。

○高瀬傳君　木村保安庁長官に伺いたいのですが、最近いろいろ新聞など見ますと、政府は今度自衛力を増強するというお考えのようですが、ほんとうなんでしようか。

○木村国務大臣　お答えいたします。内外情勢その他を勘案いたしまして、いわゆる政府がとつておりました漸増方式によつてこれを増強いたしたいと考えております。

○高瀬委員　ところでこの前の国会においては、木村長官初め政府は、全然直接侵略に対しては増強はやらないということを言つておられましたが、ただいまのお話ですと、内外の状況にかんがみて直接侵略に耐え得るような自衛軍も持つというお考えにかわつたわけですか。直接侵略ということは今おつしやらなかつたのですが、そういうふうに考えがかわりましたかどうか。

○木村国務大臣　いろいろの事情のもとに検討いたしました結果、近く保安庁法を改正いたしまして外敵の不法な侵略に対しても対処し得るように改正いたしたいと考えて、目下研究中であります。いずれ成案を得ましたら御審議をお願いしたいと考えております。

○高瀬委員　そのいろいろな情勢とおつしやいますけれども、どういうふうな情勢なんでしようか。

○木村国務大臣　これは私が申すまでもなく高瀬委員も御承知でありましようが、さしあたりの問題として、御承知のようにアメリカの駐留軍のうち地上部隊を早く引揚げたいという考えを持つておるようであります。これはもつともなことと思います。立場をかえてわれわれもそういうことになりますれば一刻も早く引揚げたいというのは当然のことであろうとこう考える。さようなことからも考えまして、またいろいろの情勢判断のもとに、これまでのようなただ内地の平和と秩序を維持するためばかりでなく、これとともに外敵の不法な侵入行為に対しても対処し得るようにするのがよかろうと考えて、目下検討中であります。

○高瀬委員　それでは保安庁法を改正する法律案はいつごろここへお出しになるのですか。

○木村国務大臣　目下検討中でありまして、来るべき通常国会において御審議をお願いいたしたい、ただいまそう考えております。

○高瀬委員　それでいろいろ新聞紙上伝えられるところによりますと、防衛五箇年計画があるとか、やれ何箇年計画であるとか、いろいろなことが出ておるようですが、これも事実問題として考えておられるのですか。

○木村国務大臣　新聞紙上にいろいろ出ておりまするが、まだどの程度にこれを増強すべきか、防衛計画はどういうことを中心に考えるべきかということについては慎重に研究中であります。

○高瀬委員　伝えられるところによりますと、最近東京で日米会談が行われるということでありますが、この防衛計画がそれを前提としてなされておるというふうに伝わつておるのですが、これは日米東京会談と一体どういう関係がありますか。

○木村国務大臣　まだ日米会談をいつやるかということはきまつておりません。いよいよ日米会談が行われるということになれば、われわれとしてもＭＳＡ援助の関係もありますので、一応その前に計画を立ててはつきりさせたい、こう考えております。

○高瀬委員　そういたしますと、これはやはりＭＳＡ受入れのための計画なんですか。

○木村国務大臣　防衛計画は全然別個の問題であります。しかしそういうこともおそらくＭＳＡ援助に関連して出て来るだろうと私は考えております。いわゆる日米会談はどういう方式でやられるかまだきまつておりませんが、いよいよ開かれることになればそういう問題も出て来るのではなかろうかと推測しております。

○高瀬委員　私は、ＭＳＡ受入れの前提としてこういう計画を立てられるというふうに了解いたしておりますが、木村長官は、自衛軍を漸増して直接侵略にも耐えるようなものをつくろうというお考えのようですが、一体自衛力漸増の大づかみの構想をお持ちだろうと思うが、それはどういうものですか。

○木村国務大臣　目下慎重に考慮中でありまして、まだ結論は出ておりません。

○高瀬委員　まだ結論を得ておらないというお話でありますが、その構想ができましたならば、東京会談前に当委員会にその詳細なものをまず提示して国会の審議を求めてから東京会談に臨まれるのか。それともこんな国会などはかまわない、アメリカさんの方が大切だから、できた案はすぐ日米会談に持つて行つてそこでいきなり審議をするのか。その辺は非常に本委員会としても重大な関心を持つておるわけですが、一体どういうふうになさるか。

○木村国務大臣　私は決して国会を無視いたしません。またわれわれは計画を立てるについても独自の見解のもとにやるのであります。アメリカ側に支配されるべきものでは毛頭ないと考えております。独立国家となつた以上はわれわれ自体で計画をつくるのであつて、アメリカに支配されるわけではありません。そういうことを十分頭に置いていたたきたいと思います。

○高瀬委員　そうしますと全体的な構想はまず当委員会に提案されてわれわれの審議を経た上、国会の了解の上に東京会談に臨まれるというふうに解釈してよろしいですか。

○木村国務大臣　そうは申しません。東京会談ばどういう形式で行われるかわかりません。結局日本の防衛力方式その他の計画については、国会を尊重いたしまして国会で審議を願うのであります。東京会談にいたしましても、どういう方式でやるかまだわかつておりません。私は、東京会談前に防衛力あるいは防衛計画というものを委員会にかけて御審議を願うかどうかという考えはまだ持つておりません。

○高瀬委員　この前の七月四日の内閣委員会におきまして私は木村長官に質問を行つた記憶がある。そのときに、とにかくＭＳＡを町入れる場合にはおそらく軍の編成その他について具体的な成案を得なければＭＳＡを受入れることはできないであろうとの質問に対して、木村長官は、直接侵略に対する軍も持たないし、ＭＳＡを受入れる場合にそういう具体的な計画が必要とは考えておらない。そこでもしそういうことが必要な場合には必ず国会に提案して国会の審議を経た上にこれを決定すると言われたわけなんです。そういう点から考えましても、東京会談と国会との関係は非常に重大ではないか。なぜかといいますと、東京会談において自衛力漸増の計画が全然示されないでＭＳＡを受入れることはおそらくできない。そうなりますと、国会はあさつての方に置かれてしまつて、東京会談の、やれ空軍は今度は延ばしたの、あるいは造船計画はやらない、あるいは地上兵力は二年で十八万にするのだというようなことが、おそらく世間に漏れて来ると思う。そうすると、国会の方はそれをぼう然と見ている。そうなると、長官は独立国家はどこにも制肘されないと言いましたが、国会無視という声も起るでしようし、それからわれわれとしてもそういう政府のやり方については釈然としないということで国民も了解しないと思う。だからこの点はやはりこの際はつきりしておいていただかぬと、保安庁関係のいろいろな審議をするのにもなかなかむずかしくなつて来るのじやないかと思います。日米会談でそういうことが行われるということになりますと、国会でも騒ぐし国民も騒ぐし、やはりこの点はこの際明らかにしておいていただいた方が事を運ぶ上において私はいいのじやないかと思いますが、いかがでしよう。

○木村国務大臣　お答えいたします。繰返して申しますが、決して国会は無視いたしません。私は国会は尊重すべきものと思います。しこうして日米会談がどういう形式で行われるか、まだ話合いも何もしておりませんが、日米会談でもつて日本の防衛計画がきまるわけではありません。これははつきりと申しておきます。あるにいたしましても、ただ参考のために話合いをするわけであろう、私はこう考える。決してこれに支配さるべきものでは毛頭ないと思います。国会の無視なんというような御議論はなさらぬように願います。

○高瀬委員　とにかくＭＳＡを受入れるということに関連して自衛力の増強をやるということになるわけですから、ＭＳＡを受入れるということはアメリカの安全保障法によつて受入れる。そうすると、安全保障法の五百十一条か何かに、ちやんと一定の自衛力漸増のきまつた計画を提示しなければわれわれはＭＳＡの援助をやらないということが書いてあるわけですから、やはり日本ははつきりした計画を立てて交渉に入らなければアメリカが相手にしない。そうなると、どうしてもはつきりした計画を東京会談において提示しなければＭＳＡの援助は受けられない。受けられなければ、政府が巷間伝うるがごとく五箇年に六千五百億の金を支出して、ＭＳＡの方はうそかほんとか知りませんが、五箇年に三千億ですかのものをもらうという、とらぬたぬきの皮算用か何か知りませんが、そういうふうに計画しておることが全部御破算になつてしまう。それは今長宮の言われたような単なる話合いとか何かということで済むべき性質のものではないと私は思う。そこで東京会談においてそういうものがはつきりと提示されて初めてＭＳＡ援助を受けられるかどうかがきまるのであつて、現政府がＭＳＡ援助を受けたいとアメリカ側に提案しておるのですから、こういう漠然たるものを東京会談でやつたのでは、安全玉保障法の精神からいつても全然問題にならぬと思う。だから防衛計画を向うに提示するということになると、この国会においても当然事前にそれが審議されなければならぬ。この前長官が言われた趣旨からいつてもわれわれはそう了解せざるを得ない。この点を漠然とやつて、東京会談に保安庁の一試案というようなものを持つて行つてやつたら国民は非常な大騒ぎになると思いますが、いかがですか。

○木村国務大臣　ここで前もつて申し上げたいのは、今高瀬委員がＭＳＡ援助を受けるために防衛計画を立てると仰せになりましたが、われわれといたしましては、日本自体の防衛というもの、あるいは防衛計画はどうあるへきかという観点からやつておるのであります。保安庁といたしましては独自の防衛計画を立てておるわけであります。ＭＳＡ援助を受けることがいいのかどうか、これは国会で御審議を願うことになるのでありまして、ＭＳＡ援助を受けるため防衛計画を保安庁で立てておる、こういうように仰せになりましたが、そうじやないのである。独自の見解で保安庁としては防衛計画を立てるということを御了解願いたいのであります。

○高瀬委員　私も非常に意外なことを伺うのですが、とにかく政府にＭＳＡの援助を受けたいということをアメリカ側に申し込んで、そうしてこのＭＳＡの援助をどういう形でもらえるか頼んでおるわけでしよう。だからそうなると、結局向うは、ＭＳＡの援助は、政府が考えていたように経済援助を主としたものではなくて、武器の貸与が主だということは政府にはつきり言つておるし、おそらくその点は池田さんもちやんと向うから引導を渡されて来たと思うのです。結局そうなると、長官の言われるようにいくら独立国だからといつて独自の立場で自衛力の増加をやるにしても、やはり自衛力の漸増はＭＳＡの受入れと非常に関係を持たざるを得ない。そうすると保安庁でやつておられるところの自衛力の強化の計画は、ＭＳＡの受入れと非常な密接な関係がある、こういうふうにわれわれは断せざるを得ないのですが、いかがでしようか。

○木村国務大臣　私はＭＳＡ援助と関係ないとは申しません。むろん関係があるでありましよう。しかし保安庁として計画を立てているのは、独自の見解でもつて、日本の防衛はどうあるべきかという観点から立てておるのであります。

○高瀬委員　そうなりますと、ときどき新聞などに非常に詳細に出ております。たとえばＭＳＡの受入れを約三千億と予定して、それから五箇年に六千五百億くらいの支出を見込んで、地上兵力の方が非常に急増して、海空は漸増するという、何といいますか、非常に均整のとれない漸増計画を政府はやつておるやに承つておるのです。これは今私が長官に伺いましても、そんなことはおれは知らぬ、いずれ正式にわかることだからとおつしやいますけれども、その角度でもしできましたら、おそらく非常に妙な自衛軍ができてしまうと思うのです。だから自衛軍をつくる以上は、非常に均整のとれたりつぱな自衛軍をつくらなきやいかぬのですから、これはやはりわれわれの審議にまつて、非常にりつぱなものをおつくりになつた方がいいんじやないですか。新聞で伝うるような自衛力漸増の方式が東京会談か何かできまつて、それが保安庁の案として出て来たり、あるいは出ないのか何かしりませんが、うやむやのうちにきまつたりすることは、われわれも日本の大問題だと思うのですが、いかがですか。

○木村国務大臣　われわれといたしましても、日本の防衛のまつたきを期するために慎重審議してやつておるわけであります。新聞に伝うるところのものは、私はだれが発表いたしたかしりませんが、保安庁としてはそういう発表をした事実はありません。目下検討中であります。今高瀬委員も仰せになりましたように、均衡のとれた方式で研究いたしておる次第であります。

○高瀬委員　そうしますと、この結果を見ればよくわかることなのですが、東京新聞の十一月二十七日に非常に詳細に出ている。これを見るとまんざら新聞社が捏造したものではないように思うのです。だからおそらく東京会談で、こういうふうな角度の均整のとれない自衛軍の創設が談判されるようになると思いますので、やはりその内容は、保安庁法の改正と同時に国会に提示されて、われわれの厳重なる批判と検討をまつのが、私は保安庁としても、長官としても当然の行き方じやないかと思うのです。だからその点をひとつはつきりしていただきたい。

○木村国務大臣　御希望の点はよく了承いたしました。善処いたします。

○高瀬委員　善処ということは、この防衛計画の内容を本委員会に、あるいは国会に、東京会談前に必ず提示するというふうに了解していいですか。

○木村国務大臣　東京会談前とは申しません。適当な時期において。東京会談がどうなるかわからないのですから……。

○高瀬委員　東京会談後でないということははつきりとおつしやつていただけますか。

○木村国務大臣　東京会談の後であるとか前であるとは申しません。私は適当な機会に国会を尊重して提示するということであります。

○高瀬委員　適当な機会といいましてもこれは非常に問題なんです。私はそれを長官に伺いたいので、おそらく東京会談はすぐ始まると思うのです。だからおそらく長官は、高瀬のやつはあんなことを言つておるけれども、あれは大体こうなんだと考えておられるように私はこれを了解しているのです。ここに書いてあるのですから。これはほんとうに詳細に保安庁の考えていることを伝えているのです。だから東京会談よりもおそからざるときにこの問題は当然国会に出していただかなければ、保安庁法の一部を改正する法律案だけをこの防衛計画と切り離して出されたつて、ただ第四条を改正して間接侵略に対するのに何か直接侵略に対するなどという条文を入れるなんて言われたつて、そんな子供みたいな審議はできない。この点保安庁法の改正と漸増計画というものは密接な関係があると長官はお考えになりませんか。

○木村国務大臣　保安庁法改正と防衛計画とは密接な関係があると考えます。それですからそれを適当な機会に十分に私は考慮いたしたい、御審議を願いたい、こう考えております。

○高瀬委員　そうすると保安庁法の改正をただ出して、防衛計画を出さずに審議しろということは、これは非常に無理ではありませんか。それはどうでしよう。

○木村国務大臣　それですからこの保安庁法改正の時期とにらみ合せて御審議に間に合ううように何とかいたしたい、こう考えておるというのです。

○高瀬委員　それは同時に出して来ますか。

○木村国務大臣　同時に出すとか出さぬとかここではつきりは申し上げかねますが、あなたの御希望の点はよく了承いたしましたから、適当にやりたい、こう考えております。

○高瀬委員　それでは、とにかくわれわれ委員会としてはこの漸増計画と、いわゆる保安庁法の改正とは密接不可分の関係にあると思うから、保安庁法改正の審議を要求された場合には、それに付するに具体的な漸増計画をもつて審議を求める意思があるかどうかということです。

○木村国務大臣　御希望は十分承りましたから、そういうような考えのもとにわれわれは進めて行きたい、こう考えております。

○高瀬委員　わかりました。それではそういう考えのもとにやられるというのですから、保安庁法の改正とこの漸増計画とを一緒に国会に出してください。東京会談がいつあるか私も知りませんけれども、東京会談なんかに、アメリカなんかに詳細なものを出して、そうしてわれわれ国会には何も出さないで直接侵略に対する保安庁法の改正だなんていつたつて、われわれはこの点は審議いたしませんから、どうぞさよう御承知おきを願いたいと思います。これで終ります。

○稻村委員長　木村長官は予算委員会に御出席のためお急ぎのことと思いますので、長官に対する質疑は次会月曜日午前十時より続行することといたしまして予算委員会に出席していただきます。なお政務次官並びに事務局に対する保安庁関係の質疑があるそうでありますのでお残りいただきまして、昨日に引続き行政機構に関し質疑を続けます。——それで塚田長官がお急ぎのようでありますので、塚田長官に対する質疑を続けます。下川儀太郎君。

○下川委員　簡単に質問申し上げます。地方公務員と国家公務員の給与の調整の問題でありますが、これはどのように調整されますか。その点をちよつと御説明願いたいと思います。

○塚田国務大臣　地方公務員の場合にはいつも地方自治法の精神に従いまして国家公務員と公平に扱う、こういうことにいたしておりますので、国家公務員がベースの改訂、手当の増加というようなことがありましたときには、いつもそれたけのことはできるように自治庁から必要な財政措置をする、こういう考え方になつております。

○下川委員　もう一点、新聞によりますと自由党に行革案が出されておる。それを本内閣委員会に報告されておりますか、その点を伺いたい。

○塚田国務大臣　これに自由党に出したというような関係でありませんで、今行革本部がいろいろな案をまとめる段階におきましていろいろな人の意見を徴しておるわけでありますが、そういう意見を徴する段階において、われわれの一応の素案をこんなふうに考えておるが、その点は何か意見があるだろうかどうだろうかという内部作業をいたします便法に、はんのメモ程度のところを出しておるということがあるわけであります。委員会に提出するというほどのものではないわけであります。委員会に御要求を受けて出すものは正式の案になるわけでありますし、従つて、正式なものとして私はそういう段階でないと思うのであります。しかし考え方としては、お尋ねがあれば現在はこういう理由に基いてこういう考え方をいたしておりますということはいくらも申し上げることができると思いますので、その点で御了承願いたいと思います。

○下川委員　自由党にだけ案を出されたという点にはいろいろ解釈があるのですが、もしよろしかつたらこの際その案の内容を御説明願いたいと思うのです。

○塚田国務大臣　これはお尋ねがあれば全部でも申し上げて一応この程度のものとして御了解願うことなのでありますが、相当大量のものでありますし、もつと別な機会にゆつくり時間をとつて申し上げたいと思います。

○下川委員　輪郭だけでよろしいのですが、大体大まかな方針だけでも伺いたい。

○塚田国務大臣　それでは考え方の方針を申し上げます。最初に中央機構のうちの各省の統合という問題をいろいろ検討したわけでありますけれども、これは今の考え方としては、現在一府十一省ということになつておりまして、昭和六年ごろの機構に比べてもそう大きくふくらませたということはないのでありますので、検討いたしました結果現在の程度で一応よいのじやないかという考え方になつておるわけです。それから省の中の部局でありますが、これは政府内部として、昭和二十七年二月の閣議決定というものが世間に知られておるわけでありますが、その線が一応あるわけでございます。そういう線を額におきましてさらに新しく検討を加えて部局の整理統合を一応考えたわけであります。部局の整理統合に幾つかの基準になる考え方としては、これは二十七年のときもそういう考え方であつたようでありますが、外局はなるべく内局に取込んだらどうだろうか。しかし外局を全然否定するという線はとつておらないのでありまして、やはり外局として残そうと考えておるものもあるわけであります。さらに、今までは外局の外局というものばあまり考えないという考え方であつたようでありますが、今度は、場合によれば外局がさらに外局を持つという考え方もあながち否定しないでもよいのじやないかということも考えておるわけであります。それから、局などを見ます場合に、別途な立場もあつて置かれておるものと思いますが、局としては人数も少いし仕事も少いというような事情もあつて、局としての体裁をなさないようなものもあるわけであります。そういうものはどの面につきましてもかなり困難をして整理をしておる段階でありますので、一応の理由はあつて設置されておるものも、なるべく他の局と統合して、その間において管理事務のむだを省く方がいいのじやないか、こういうことを考えておるわけであります。 　それから局で従来あつたもののうちで、過去の幾たびかの整理で局としては認められない、しかし部として認めるというような考え方のものもかなりあるわけであります。今度はなるべくそういう部として残存しておつたものは課に下げてしまつても、実質的に何も影響がないじやないかというので、部制はなるべく認めないというような考え方をしておる面もあるわけであります。 　それからさらに中央と地方の出先機関を通じての考え方でありますが、現在の制度におきまして非常に課、係のわかれが多いわけであります。これは過去の状態と比べてみましても、計数的にも非常に多くなつておりまして、現在、課、係が非常に多くなつておりますが、一つは職階法の建前が非常に手伝つておると思うのでありまして、課長にならないとある給料の額になれないというようなことがあつて、無理して課長とか係長というポストをつくつておるというきらいもあるように考えられます。そこでそういう面をひとつ直すことにして、この機会に課、係は整理したらどうだろうか、と申しますのは、ずつと検討いたしておりまして、どうしてこんなにたくさんの人間がいるだろうかと思われるそのつ因の一つに、人間を課なり係に固定してしまつているために、全体的に見て機動的に人間を使えばもつと高能率に使えるにかかわらず、固定してしまつている。そのためにある課は忙しいが、ある課はそんなに忙しくない。しかしこの課の人間はこつちへ行つて使えない。それから民間の側から行きましても、人間が固定してしまつておりますものですから、他の課のことですと、ほかの人たちがおつても、係の人がおりませんから、わかりませんと言つてつつぱねてしまうというような不便もあるということで、人間を機動的に使うという考え方を今度の整理にはぜひひとつ大幅に取入れたいというような考え方から、課、係はなるべく大幅に整理したいという考え方をいたしておるわけであります。それで、課、係を整理するには一応の基準というものを考えて、たとえば一つの課の人間が十名に足りないというようなところは、一つの独立課をなす意味はないのじやないかというような考え方もいたしておりますし、また一つの局に非常にたくさんの課のあるところがあります。ところが局長一人の能力といたしまして、たくさんの課をかかえておる場合には、そういう意味において十分監督もできない、指導もできないということは、これは行政学上の一つの考え方としてあるわけでありまして、スパン・オブ・コントロールという言葉で言うておるわけでありますが、せいぜい七つくらいが適当ではないかというような考え方もあるわけでありますから、そんな原則も一応頭に置いて、一つの局内の課のわかれが非常に多いという場合には、そういうものをなるべく統合してしまうという考え方も一つの考え方の基準として考えておるわけであります。ことに地方の支分部局になりますと、そういう傾向が非常に顕著でありまして、総体の人員が四十人かそこらしかない——もつとも支分部局になりますと、二十人程度の局がよくあるようでありますが、とにかく一つの局なり出張所の人数が非常に少い、それにもかかわらず課をうんとわけておる。従つて一つの課なり係なりの人間が二人だの三人だのというべらぼうなのがある。最も極端なのは課長一人の課があるというようなところもありますので、そういうところは原則として課や係の区別はいうぬのじやないか、局長なり出張所長の一人が陣頭指揮をして人間を——実質的にはそれは若干担当の仕事というものがきまることはあるでありましようけれども、その間なお自由自在に人間を機動的に使えるくふうをしたらよいのじやないかというようなことも考えをいたしておるわけであります。 　それから中央と国の出先機関との関係におきましては、二段階に事務が重なつておるという関係、最もはなはだしいものは三段階にも四段階にも重なつておるというものが非常に多いわけであります。と申しますのは、もう少し具体的に申し上げますと、ある行政事務について民間側がそれについて、たとえば許認可の手続をしたいという場合に、ほんとうの決定権は本省で持つているにもかかわらず、出先を通して来ないと片づかない。また出先を通して来ないで、直接許認可の実権を持つているところへ来ると、出先がつむじを曲げて、話がうまく運ばないというのが、実際の行政事務の上には非常にあるのであります。こういうものば機構をそういうぐあいに積み重ねてあるのは直さないといけないのではないか。そういうぐあいに縦に軍なつておるものはどこかに決定権を持たして、その他のものを整備してしまうという考え方をしている。必ずしもその意味におきましては地方を削つて中央にまとめるという考え方ではないので、かりに地方を残しておくといたしますならば、その残つている地方に相当程度の、自分で判断する、自分で採決するという権限を与えるようにいたしたいということも考えているわけであります。 　それから国の出先と自治団体の機構とが重復しているというのも相当あるわけであります。そういうものはどちらかへ寄せてしまいたい。そういう場合には自治団体はなるべく住民に直接接する仕事を扱う、国は総体的な計画、管理のことを扱うというように、基本の原則を頭に置きまして、なるべく民衆と直接接触する仕事はなるべく自治団体に移せるだけは移して行きたいという考え方をもつて、国と地方団体の事務の配分を再検討いたしているわけであります。 　大体こんな幾つかの原則を頭に置きながら事務の整理、機構の整理、それから人員の整理というものの計画をいたしているわけであります。

○下川委員　ただいまお話がございましたが、自治団体と地方機関の問題でございますから、これに対する財政の問題はどのようにお考えになりますか。

○塚田国務大臣　おそらくお尋ねの趣旨は、国が地方に仕事をやつた場合に、財政の措置をしないで、仕事だけを押しつけることはないかというお尋ねではないかと思うのでありますが、実は今度整理をいたしました場合に、国の方がやめて地方に仕事を頼んだ、国の定員は減つたけれども、地方が定員増をしなければならないというような場合には、これは必ずしもほんとうの意味の整理にならないのではないか。国におつた人をそのまま地方の団体に持つて行かなければならぬということになれば、国民の立場からすれば同じことなのでありまして、そういう場合には今私どもが考えておりますのは、どうしても仕事の性質上そういう措置をしなければならないという理由によつて、国のものははずして地方へ移したというのであれば、これは当然財政措置を伴つてやらなければならぬ。しかしそうでなくて、国と地方が同じような仕事をする人間をすでにもうかかえている、従つて今日仕事が二重になつているというものは、国の方をやめて地方にお願いしても、新しく財政措置をするほどのことはないと考えております。どちらにいたしましても、今度の機構改革によつて地方に当然負担増がかかることが考えられるような機構の改革をいたしますれば、財政措置はそれに伴つてやらなければならないとは考えております。

○下川委員　どうせ案も出されるのでしようし、いろいろと実情を調査しなければこれについて質疑はできませんので、これで打切ります。

○稻村委員長　冨吉榮二君。

○冨吉委員　ちよつと簡単に、これは常識論ですが、今陳情行政という言葉があるんです。これが今政治の一番の弊害じやないかと思うのです。これはいろいろな角度から議論すれば切りがありませんから、そういう議論はやめて、簡明直截にお伺いいたしますが、一体陳情行政をやめる御意思があるのか、それとも存置させる意思があるのか、その点を……。

○塚田国務大臣　政府の側ではもちろんぜひやめたいと考えておるのであります。先般自由党の総務会でも、出て来た者よりも書面でよこしたものを先に議するようにしたらどうかという政府に対する申出もあつたようで、私どもとしてはそのような考えでいるわけであります。ただ国民の側に御協力願えませんと、なかなかこの考え方は——過去において一度やつたことが芦田内閣であるはずでありますが、十分実効は上つておらない。ただ腹はどうかというお尋ねであるならばこれはぜひやめたい、こういうように考えております。

○冨吉委員　それでけつこうです。ぜひやめてもらいたい。これは非常な当りさわりがあると私は思いますけれども、自由党あたりのいわゆる党勢拡張という問題とこれは非常に因果関係があるので、どうも地方の問題がこういうことに利用されて、地方の町村長などというのは——昔のことを言うとおかしいけれども、町村長はおよそ四年の在任中に東京に来たことは一ぺんもないという人が多くて、東京に来るときはまことに大きな送りをしてやる。このごろはのべつまくなし東京に来る。そうして町村長、町村会議員、県会議員何々、ほとんど上京して来る。おそらくこの数を見たら大したものであるし、それが事務能率を阻害することもまた計算し切れないほど莫大な損失が地方行政の上にもあると思うのです。よつてこれは単に財政的面からの費用の浪費ばかりじやなく、自治法の精神を冒涜するもはなはだしいものである。これは中央の官庁で握つておられる予算を運動に来たからくれてやる、個人のものをくれてやるようなかつこうでそういうふうなことをいたしますと——いわゆる官僚的中央集権制が今ほど徹底した時代はない。これは民主主義に逆行するもはなはだしいものですから、この点をぜひ長官は思い切つて改革をしてもらいたいということを希望申し上げます。 　それからもう一つは、中央官庁の役人が出張するので、地方はへこたれておる。その出張のごちそうをしなければならない。それも一人ならいいけれども、どうも口のけがれにもなりますけれども、いかがわしい女などを連れて、その旅費や宿泊料まで出させるということはわれわれがしばしば聞いておることで、まことにけしからぬことである。こういうことに対して断固自治庁長官は大なたを振つてもらいたい。もとよりこれはひとり役所の機構あるいは上長の司令だけで行かないこと、国民精神ともからみ合つて非常に重大な問題ですけれども、特に政府がそうしたことをおやりになりませんと——ほとんど政府の政党出身の閣僚などにおかれても、それはだれの選挙区に有利なところが、それならその予算を出そうとか、出すまいとかいうことをやつておる例を私どもはしばしば聞いておる。それば例をあげて申し上げてもいいが、当りさわりがあるから申し上げません。そういうようで中央の地方出張に対する問題を厳重に取締る御意思があるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。

○塚田国務大臣　これは行政事務を進めて行きます上において絶対に必要なもの、たとえば災害の査定でありますとか、その他絶対に必要なものは出て行かなければ行政運営が適正を欠くということもありますのでやむを得ないと思うのでありますが、しかし現在中央から地方に出て行つておるものが必ずしも全部そうであるとは考えられないものが私はあるのではないかと考えておりますので、なおそういう点につきましては、行政監察の立場から十分注意をいたしたいと考えております。

○冨吉委員　私は出張をすることはいかぬとは申しておりませんから、その点ひとつ誤解のないように、正しい出張をしてもらいたい。というのは、今言うように旅費その他の関係の饗応費を地方に負担せしめて、ぞろぞろ自動車を連ねて、歓待をよくしないと予算がもらえない、これはやはり陳情行政の一つでありましよう。こういう弊害をなくすることに努力してもらいたい。それともう一つに、今の官吏の月給が安いことは私もよく存じております。出張旅費、これは酸素を吸入して炭酸ガスを吐き出す程度の補給費であると思つております。決して高いものであるとは思つておりません。その補給から出張旅費でカバーしているというような弊害も各官庁にあるのです。こういうような不自然なことを、不正なことをやらすと、そのことによつて一事が万事、官吏の官紀が頽廃いたします。ですから出すべきものは当然出して、渋らないでどんどん給料等も考えて、整理するなら整理するのでよろしい。それでしつかり官紀の振粛といいますか、刷新には、あなたは非常にいい立場におられるし、善良なる学者である。ただ惜しむらくは、あなたには勇気が足りないと申しますか、フアイトがないような気がいたします。その点ひとつ思い切つて、党内から除名を受けるくらいの覚悟で今度やつてもらいたい。あなたは非常にりつぱな紳士であり、学者であるから私は大いに期待しておるが、最後のねばりをきかしてひとつ大いにやつてください。これを私は希望して私の質問を終ります。

○稻村委員長　塚田長官は他の委員会に出席を要求されておりますので、本日の塚田長官に対する質疑は保留して次会に続行することにいたしたいと思います。 　なお先ほど保留しておきました保安庁職員給与法の一部を改正する法律案についてその質疑を続けます。辻政信君。

○辻（政）委員　私は九月の上旬に約十日ばかり北海道を視察して参りまして、その際に感じました点は、訓練、装備、配置、給与、各方面にわたりまして保安庁の皆様、外局の事務当局に御連絡申し上げておいたはずであります。非常に広汎でありますから、本日はそのうちの給与関係に限定をしてお伺いしたい。あのときに連絡いたしました事項で、皆さん御回意なさつたことで、その後給与関係において改善されたことがありましたならば、まず承つておきたい。

○増原政府委員　辻さんからはそのとき非常にいろいろな有益なお話を承りまして、給与につきましてもいろいろございましたが、その後給与についてどういうふうな改善が行われたかという御質問に対しましては、明確に今お答えをいたしかねるわけでありまするが、今回全般的な問題でありまするが、給与のベースアツプと期末手当等の増額の問題は他の全般と同じ問題でありまして、これは特に辻さんのお話の給与の改善には当らないとは考えまするが、この改善の問題が具体的になつておりまするほかは、石炭手当あるいは北海道の特殊の勤務手当、宿舎の問題等につきましてお話を承つた以後特に措置のできた問題は具体的には現在残念ながらございません。

○辻（政）委員　そうしますと承り置く、聞いたことは聞いた、たいへん有益であつたが実行はしないということになるのですか。

○増原政府委員　そういう趣旨では毛頭ございません。ただ石炭手当等にいたしましても、あるいは特殊の北海道勤務の手当を付するにいたしましても、あるいは宿舎を建てるにいたしましても、大体において来年度予算を審議する際の問題にいたしませんと、話合いが非常に困難だという実情がありまして、現在のところまだ具体化することが困難である、そういうように考えております。

○辻（政）委員　それではその点、この際述べましたことは二十九年度の予算にすでに織り込んであるのですね。そう解釈してよろしいですか。

○増原政府委員　二十九年度予算は実はまだ経常的な、前年度と同様なものの部分を今つくりまして大蔵省へ持ち込んで、また大蔵省の方でもこれに対する査定をやつていないという段階であります。新規の事項は増員分等も含めまして、これから予算をつくつて大蔵省に持ち込むということであります。従いまして予算に組んで出したという段階にはまだ至つていません、こういうわけであります。

○辻（政）委員　それでは個々の問題について少し掘り下げてお伺いいたしましよう。 　北海道の一番寒い遠輕に一箇大隊の兵舎がある。そこは日本の元の陸軍の種馬の牧場の跡でありまして、兵舎は馬の入つておつた小屋を改造した兵舎です。その兵舎において、昨年は一番寒い日が零下三十七度に下つております。それが石炭の配給が少い。というのはことしはいわゆる庁費三割減というものが北海道の石炭にも一律に適用されまして、一日わずかに一個連隊で十五トン内外しか使われない。その石炭が大幅に削られたために本年度は暖房をたくことができないので、大隊長はわらを買つて来てわらの中にもぐつてこたつでも入れて馬のようにして過ごそうという悲壮な決意をしておつた。零下三十度という寒さのために、馬小屋の中に住んでおる隊員をわらの中に寝かさなければならないというところまで落ち込んでおる。それに対していかなる措置をとられたか。

○増原政府委員　その問題はお話も承つてただちに調査をし、話合いをしまして、御承知のように十一月十五日までは北海道においても石炭をたかないということで、これは相当に苦しかつたと思いますが、そういうことでやはりがまんをいたしました。しかしわらを買つて寝なければならないというようなことにはならないように、最小限と申した方がいいかもわかりませんが、石炭は使えるようにいたしてあります。ただ保ちます温度は十九度、二十度というふうなところがほしいわけでございますが、その温度には至りがたいのであります。正確には覚えませんが、日中十四、五度くらいの温度に保ち、夜はこれも今正確に覚えませんが、七、八度程度であつたかと思いますが、そういうことを標準に石炭をたくという措置はいたしてあるわけであります。

○辻（政）委員　今の十五、六度と、七度というのは零下の上ですか下ですか

○増原政府委員　もちろん零下の上であります。

○辻（政）委員　じようだんじやありませんよ。ごじようだんでしよう。私は直接に現場で寝たのですが、昨年は一日十五トンの石炭をたいておつても暖房に近いところだけは暖いが、窓ぎわにおいては零下七度になつております。そこで隊員が寝ておる。そのためにあの隊員はことに胸を悪くしておる。去年並に石炭をたかしても零下七度に下つた実例があるのです。だから私は零下の上か下かと聞いておるのであります。十一月十五日には北海道の北においてどれだけの寒さになるかということはあなた方は御存じない。十月に雪が降つております。北海道に駐屯しておるアメリカの兵隊はどうかというと、一個連隊で一日に九百トンの石炭を使つておる。日本の隊員は十五トンから多くて二十トンです。四十五倍から六十倍もアメリカはたいておる。同じ北海道におつて、しかも米軍の駐屯地は札幌周辺の割合に暖かいところだ。そういうことをお考えになつたならば、庁費三割減は——東京の庁費は五割減になつても、北海道の石炭を減少するということは食う物を減らすよりももつと痛い。米と石炭と同格に考えなければいけない。それをなぜ今までほつておくか。それで一体あなた方はあの若い青年に対して責任を持つてるか。いくら人間の数を集めても、そういうところで戦力が出る道理はないではないか。それをどう見るのか。

○増原政府委員　その点はお話の通りでありまして、北海道における石炭ば米と同視すべきほど重要な問題であることはよく了承しております。そうしてお話を承つたあと、実情の調査をし、やりくりのできるだけ努力をして、今やりくりをつけて石炭をたかしておるという状態でありまして、ただいま申し上げたような程度の温度で決して十分とは言えませんが、しかしアメリカ並にたくわけにも事実上許されませんので、相当えらいところをがまんをさせるということにはなると思いますが、十分にやりくりのつく限り努力をして参りたい、こういうふうに考えております。

○辻（政）委員　北海道ではいくら石炭をたいても平均温度がいわゆる十五度なんということはどこにもございません。どんどんたいておつて、夜中には零下一、二度、北に行くと零下七度まで下るのであります。それに対して皆さんの考えが大体現場と一致していないのは、えらい人が北海道に勤務していない、そうして北海道は重要であるからと言つておだててやるけれども、その俸給は内地と同じだ。物価指数を東京並に考えておられる。私どもの観念から行くと、今日の北海道は過去における滿州と同じです。気温の点においても、不便な点においても、文化の遅れた点においても、物価の高い点においてもそうです。そこに来る者が内地と同じような俸給でもつてやつて行けるか。ことにひどいものは官舎です。俸給をよけいもらつておるえらい人の官舎から先に建つておる。そうしてほんとうに苦しみ抜いておる下級幹部、それは月収二万四、五千円くらいで家族を持つて子供二人を持つておる、この人たちが官舎がなくて、民家の高い六畳の部屋、それもバラツクのきたない一間で三千円しますが、そういうところを借りて、そこで一万四、五千円のうちから、三千円の家賃を出して、食うや食わずの生活をしておる。これが戦力の中心です。突撃するとか、たまのところに出て行くのはいわゆる下級幹部のこの人たちが出て行く。師団長や軍司令官は出ない。その人たちをしてこういう状態において、どうして士気が上るのか。今東京であなた方の官舎をつくるようなそれだけの金があつたならば、この板でつくつた木造家屋の六畳のむね割長屋をずつとつくつてやりなさい。彼らの希望は一部屋でいいのです。その一部屋のむね割長屋を北海道に大量につくつて、恵まれない人、ほんとうに働いている人たちにせめて食うだけの金をやらなければだめだ。この給与の改善を見ましても一律に平寺にやつておられる。今は北海道の特殊性も何も考えていない。人事の処置も同様です。口先だけで北海道は重要だからお前は行けと言つて、やる者はみんな皆さんの忌諱に触れたような者をそこに持つて行つておる。優秀な者をやつておらない。いわゆる将校に相当する者は二年くらいで内地に帰る見込があるから、がまんできるが、下士官は永久に帰れない。そこで百を長くして何とか内地に帰してもらえる機会を待つている実情です。過去の北海道の防衛には第七師団がおつた。一万人そこそこでしよう。今日あそこに二万八千の保安隊を集めておる。しかもその戦力、士気の点において過去の一箇師団よりもけるかに劣つておると私は見ておる。その根本原因は給与にある。食えなくて働けるか。そういう点を考えれば、この官舎を建てる計画にいたしましても、皆さんのよけい俸給をもらつておる上の方から逐次ぜいたくな官舎をつくるということの観念を捨ててしまつて、ああいうところでは恵まれない士補——一士補、二士補、三士補というこのクラスに優先的に官舎をやらぬと凍えますぞ。ほんとうに凍えますよ。私はだてや酔興で北海道へ行つたんじやありません。そういうところの根本を建て直されませんと、いかに保安隊の数を三十二万にふやそうが、これはわら人形と同じことだ。そういうもので戦力の出る道理はない。私があれほど詳しく皆様に申し上げ、皆様も非常に有益であつたと認めておりながら、一つもやつておらぬじやないか。口先だけでごまかしておる。その責任をどうするのか。

○増原政府委員　北海道における実情が東京の者にわからんからやつておらないという状況ではありません。これは辻委員のお話を承つたことももちろんでありますが、先般は総監会議を開きまして師団副総監も出て参りまして、実情をよく述べておつて、われわれもまたこれを特に聞いたわけであります。たとえば温度の関係におきましても十一月十五日以後はどうにかがまんのできるようになつて来た、それまでが非常にたいへんだ。ことしは特に冬が早かつたので、十五日までは特にえらかつた。もとよりこれでこちらが安心できるような満足な状態ではありませんが、なお爾後の温度表等も向うから詳細なものを持つて来てわれわれに示したのであります。なお爾後においてもよく調べてできるだけ遺憾のないようにやつて行きたいというふうに考えておるわけであります。宿舎の問題等もこれはわれわれの力足らずといえばそういうことになりまするが、全体としては主力を北海道に置いて、内地方面に一応当初考えておつた分も北海道へつぎ込んで、北海道へ官舎を建てる。ぜいたくな官舎を建てるなどの意思はごうもございません。幹部以上の宿舎というものを、大体今大蔵省といろいろ折衝の結果認められて建てつつあるわけであります。一士補、二士補、三士補といいまするところは、特別の事情ある者がいわゆる営外居住を許されるというふうな立場になつております。そういう人たちのためにむね割長屋でもいいから建ててやれという辻委員の御意見も十分承つたわけであります。しかしこれはさらに大蔵省と予算折衝の形において話をいたし合いませんと、現在のものでやりくりをつけるということは実は困難な事情になつておるわけであります。話だけ承つて口先だけでごまかすというような意思を、私どもは決して持つているわけではありません。

○辻（政）委員　ほんとうに誠意がありたならば、東京の官舎をみな売り払つてしまいなさい。東京に住んでおる高級者は、みな家を持つておる。家と官舎と二つ持つ必要はない。その金をもつてあの北海道の下士官クラスに相当する人にバラツクのむね割長屋でも一軒建ててやりなさい。そこまでやらなければ、ほんとうのことはできない。 　次いで、ほかの問題に移りますが、今俸給を計画されておりますが、ああいう特殊地域のほんとうに第一線に勤務する人には、少くとも内地の、東京あたりに住む者よりも四割五割の加算をお認めになつて、かつて滿州に勤務するときには、われわれ若いときによく道楽をして借金をつくると、ひとつ満州へ四、五年行つて穴埋めをさせるというような、そんなことまでやつて五割くらいの加算をもらつて滿州へ行くようなこともあつた。それほど極端にやれとは言いませんけれども、それでも北海道へ行くという希望者はありませんよ。あの寒いところへ、映画も見られないし、子供の教育に最も困つておられる。子供を持つた人は中学校まではいいが高等学校以上はだめだ、そういう問題、こういうことから考えますと、あの寒いところに勤務する人たちの給与だけはほんとうに考えてもらいたい。 　その次の問題は、地方税です。これは北海道と違つて、最近大村に起つた問題で、新聞にも出ておりますが、大村の隊員が市民税を納めない。それでしかたがないから市長は隊員に払う俸給を差押えする、こういう記事が出ておるのであります。この保安隊の将兵がいわゆる地方税として払うべきものは、地方によつて非常に差があります。いなかへ行くほど高率である。そのために、東京等ではありませんが、小都市に住んでいる保安隊の将兵の地方税に対して何とが一つの基準を示して、統制されませんと、いざこざが起る。これが官民離反の一つの大きな動機になつております。それについていかなる対策を考えておられるか。

○加藤政府委員　給与の問題につきましては、北海道に対して特別の給与を考えろというお話、これは前々からそういう議論が部内にもあります。ありますけれども北海道には保安隊以外にも他の国家公務員もたくさんおるのでありまして、これらの公務員の勤務地手当その他の点におきまして国家公務員全体の給与の問題が論ぜられており、特に保安隊員についてのみ特別に給与を支給するということがなかなか困難な実情にあるのであります。やるならばこれは全体の国家公務員についてやるべきだろうというふうな議論もありまして、なかなかこれは現実を見ていないというのがただいまの実情でございます。われわれはやりたい、やりたいのですけれども同時にほかの公務員にも関連をいたすものでありますから、思うように解決ができないことは残念に思います。 　それから地方税の問題でございますが、これは御承知の通り各市町村でそれぞれ財源を求めまして地方税をかけておるのでありまして、市町村によりまして高いところもあり、低いところもあります。大村の場合におきましては、私の聞きました範囲におきましては、熊本でありましたか久留米でありましたか、どこか近くの市町村の三倍くらいの地方税がかかつて来ておるということであります。大村市の特別の財政事情によるものであろうと思いますけれども、払う方の身になつてみまするとこれは決して愉快なことではない、税金でありまするから払わなければならないということはよく知つておりまするけれども、ただあまりにも差額がありまするというと、これはやはり払いにくいという事情もあるのであります。ただいまその点につきまして市の当局の方に折衝をしておるということを聞いております。これは今までもほかのところでも問題が起りまして、何とか中央で一括して支払うと申しますか、基準をきめて支払うということはできないものであろうかというふうな議論もございました。自治庁を中心に研究をしておられます。私どももそれを元に研究したいと思つておるところでございます。

○辻（政）委員　今加藤人事局長のお話によると、北海道の保安隊の職員の給与を上げるということは、他の一般の官吏とのつり合いがとれないというりくつがありました。それは一応理論としては成り立もます。けれども実際においては北海道というのは国防の第一線という名目のもとに、一般の官吏よりもいわゆる防衛という観点から非常にたくさんのものをあそこに持つて行つておるのです。北海道は御承知の通り人口四百万、小さな一県みたいなものですから、いわゆる官公吏の数はほかの一府県くらいなものです。しかし防衛関係ではあそこに十一万のうちの二万八千を持つて行つていらつしやる、四分の一近いものである、その一般の政治とか行政という面と防衛の面とは非常に差があるわけです。ですから北海道の官公吏というものは大体現地から採用できるのですけれども、この保安隊関係は大部分というものが内地から持つて行つているのです。そこをお考えにならなければいけない、単なる大蔵の役人のそろばんをはじく理論じやだめなのです。国防の第一線だというので四分の一近いものをあそこに重点を持つて行つている、大部分のものは内地から行つた幹部である、それをお考えになるときに、土着の北海道にうちを持つた、土地から出た官公吏の給与というものとの間に非常に大きな差があるのです。そこをあなたはしつかり信念を持つて事務当局に折衝をなさらないといけません。住む者の身になつて考えてもらいたい、私はそう言うのです、あなた方が今やめてあそこの師団長に行つてごらんなさい、わかりますから。常に住む者の身になつて東京の者が考えてやらなければだめです。ことにあなたは人事局長だから言うが、文民優位という原則で文官出身がみな上を押えているけれども、しかし北海道へ行つてござんなさい。まことに不思議な現象で、文民優位が人事について行われておらない。上の方のポストはみな旧軍人じやないか。あそこも文民優位を実行して、師団長、連隊長に文官出身を持つて行かなければならぬ。どう思うか。

○増原政府委員　北海道は治安維持上の重点として多数の保安隊員を配しておるということはお説の通りであります。そして主として地元の人だけでやつておる、他の官庁関係と異なるということもよく承知をいたしております。そういう話合いで今までずつと話を続けておるわけであります。なかなかわれわれの欲するような結論を得がたいということは残念でありまするが、これはしかしなお十分に努力を続けるつもりであります。これはいわゆる事務当局のみならず、長官も総理もそういう点についてはしつかりやれと言われておるのですが、なかなか実際がそれに伴つて行かないというような事情であります。 　なお次の点、文民優位という問題に触れられましたが、これは部隊における人事等にいわゆる文の系統を優位にせしめるという趣旨は毫もございません。これは警察予備隊以来の発足の経過で、当初人員を採用しまする場合に、いわゆる追放関係等のために旧軍人関係が最初の時期においては採用ができなかつたということで、いわゆる文官系統のものが相当部隊に入つておる。これはいわゆる政府の方としてはその間に文が優位する結果ということは取扱い上は考えておらないわけでありまして、政府としては全体を適在適所の関係において考えて行くという建前をとつておるわけであります。その中においていわゆる文民優位とかなんとかいうことを考えておるわけではないということを御了承願いたいと思います。

○平井委員　すでに辻さんがおそらく質問をしたと思いますが、次長に一つ御質問いたします。 　保安庁の物を買う役ですか、こういう立場の人が歴代失敗しておる。しかも保安庁は国民注視の的である。それにもかかわらず一度失敗し、また二度も三べんも失敗する。これに対して次長は一体どう考えておるか。また保安庁の予算が非常な苦難の道を経て成立しておる、こういうときにそういうあり方であつてなお増強するとか、予算を増すとか、一方には北海道あるいは九州の隊員の宿舎があまりいいのが建つていないというときに、こういうことをしておるから、地方では非常に困つておる。こういうことを見たときにわれわれは保安庁というものに信頼を置かなくなる。この点を増原次長はどういうふうにお考えになつておるか、ひとつあなたの信念を聞きたい。

○増原政府委員　調達関係の者に今まで不祥な事件を起した者がありますることはまことに申訳ないと思つております。調達関係は当初よりそうした誤りを起しやすいおそれがありますので、十分留意してやつて参つたのであります。さらに今後もだんだんと組織編成、事務のとり方響について措置とくふうをいたしまして、一人の人の指示でいろいろと調達を左右して、その間に不正を働くということの余地なからしめるような措置を今とつているわけであります。制度としてまたそれに従事する人々の心構えとしては、現在直接監督の任に当つておりまする第一幕僚長以下十分な配意と平素のくふうをこらして、将来そういう非違のないように十分努力いたしている状態であります。

○平井委員　一度ならず数回失敗したのでありますから、今後そういうことがあつた場合には、幕僚長あるいは長官、次長はやめる意思がありますが。もしまたああいう失敗をするならば、あなた方やめてもらいたい。この意思があるかどうか、お聞かせ願います。

○増原政府委員　監督者としては、とるべき責任はとつて行きます。

○辻（政）委員　きようは時間がありませんからやめて、次会に譲ります。

○稻村委員長　本日はこれにてとどめ、次会は明後月曜日午前十時より開会いたします。 　これにて散会いたします。 　　　　午後零時二十七分散会