内閣委員会 第1号

○稻村委員長　これより内閣委員会を開会いたします。 　お諮りいたします。本会期中も所管事項について国政調査を行いたいと存じますが、従前の通り、行政機構並びにその運営に関する事項、恩給及び法制一般に関する事項、保安隊及び警備隊に関する事項とし、調査方法といたしましては、小委員会の設置、関係方面よりの説明並びに意見聴取、資料の要求等をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○稻村委員長　御異議がなければさよう決定し、議長に申し出ることにいたします。 　なお国政調査事項が承認になりましたから、現地調査につきましては委員長に御一任願いたいと存じます。 　　　　—————————————

○稻村委員長　次に行政機構改革案の進行状況につき説明を求めます。塚田国務大臣。

○塚田国務大臣　それでは行政整理の進行状況について御説明申し上げます。 　一部は具体的に進んでおる部分もありますけれども、全体としてあまり具体的に進んでおりませんので、まだ皆さん方に申し上げる段階に参つておりません。きわめて抽象的なことになると思いますけれども、先般もちよつと参議院の本会議で申し上げましたように、今度の整理は実質から行きますと、第一段に事務を整理しなければならないという観点から法令の検討をいたしたわけであります。法令の中で整理してさしつかえないものがないかどうかということを検討いたしましたけれども、事務は法令にだけ根拠があるというわけではありませんので、その他の会計事務とかいうものについてもいろいろ検討いたしました。次の段階におきまして、現在の機構のあり方が人間をたくさん必要とするようなことになつておる面がないだろうかという観点から機構についていろいろ検討いたしたわけであります。機構検討の段階におきましては、中央だけでなしに支分部局について十分検討いたしたのであります。大体の機構を検討いたしました感じでは、どうも部課係のわかれが非常に多いように思う。こういうぐあいに部課係のわかれを非常に多くしておくと、人間をそれぞれの部課係にくぎづけにしておくことによつて、人間の非能率な面が非常にあるのではないかと考えられますので、これは相当程度整理統合した方がいいのではないかという大体の結論に到達いたしたのであります。そこで事務の整理、機構の簡素化ということのある程度の成案を得まして、今その前提に基いて、これからどのくらい人間の整理ができるであろうかということを検討いたしておる状態であります。幾つかの省につきましては検討を終りましたが、まだ幾つかの省については残つております。ただ今度の事務、人員の整理を考えます場合に、日本が戦争を契機として、非常な統制の経済に入つた後とそういう経済の状態に入らない前との人員の伸びぐあいと、それぞれの省の事務のその後ふえておるぐあいを検討いたしてみておるわけであります。ある省につきましては、たとえば昭和六年から検討いたしますと、今もなお非常に厖大な機構を持つておる、厖大な人員を擁しておる、そういうふうなものにつきましては、はたしてそういう事情が特にあるだろうかどうだろうかということについて真剣に検討を加えておるわけであります。もちろん統制が大部分撤廃されましても、その他のいろいろな事情で事務がふえておる面もありますので、相当程度統制の撤廃と同時にそれぞれの省においては人間を整理いたしておりますけれども、多くなつたものを整理して来る場合と、それから今少いものを伸ばして行く場合とでは、同じ仕事をするという観点に立ちましても、到達する結論が非常に違うということに実は思い当つておるわけであります。たとえばある省の事務全体を、今やつておる仕事が絶対に整理できないという前提に立つて物を考えましたときでも、それではそれだけの仕事をするのに、少かつたときからふやしてこれだけの仕事をするのに一体どのくらいの定員を考えるたろうかという考え方で結論を出しましたときと、非常に多かつたものを縮めて来て、これだけの仕事をするのにこれだけの人間がいると考えた場合とによつて、かなりな人員の開きが出て来るのではないか、こういう点が今人員の検討をいたしておりまして気づいております一番大きな点であると思います。従つてこの多かつたものを縮めて来ておる場合には、やはりその縮め方に不十分な点があるのではないかという考え方で、相当細部にわたつて詳細な検討をいたしております。しかし最初に申し上げましたように、まだ具体的に全部検討を終つておるわけではありませんので、その内容につきましてはまだ申し上げる段階に参つておりませんので、いましばらく御猶予願いたいと存じます。 　大体以上の通りであります。

○稻村委員長　次に質疑の通告があります。これを許します。下川儀太郎君。

○下川委員　塚田長官にお伺いいたしますが、きのうの予算委員会においても問題になつておつたようでありますが、大体一割程度人員整理をなさる、その一割程度の数字によつてどの程度の経費が節約できるのか、それをまずお聞きしたいと思います。

○塚田国務大臣　これも昨日予算委員会でもちよつとお答え申し上げましたように、閣議の話合いは、大体二十九年度に一割くらいが予算からはずせるようにという考え方で了解されておるわけなんでありますが、しかしその考え方で各省各部局の実際の人間について当つてみますと、一割はとても行けない。一割行く場合には、相当事務に支障を起すであろうと考えられるものも幾つかあるわけです。またただいま申し上げましたように、ある省については一割ではまだ手ぬるい、もつと切るべき面があると考えられる面もありますので、従つて全体として一割基準ということによつて、どのくらいの人員整理ができるかということについては、全然見通しがついておらないのであります。昨日も予算委員会で、一割ということは、大体国家公務員が七十三、四万程度であるからして七万三、四千人程度じやないかというふうに簡単にお尋ねがあつたのでありましたが、そういうふうなあらかじめ頭に数字を置いてという整理は今度はいたしませんので、従つて全体としてこれくらいは切れるだろうから、これくらいの経費の節約ができるだろうということは、今申し上げられないのであります。しかしかりにそれを単位の一人当りについて見ますと、ただいまの予算の上では大体一人について二十二万円くらい、給与、旅費その他の事務費等を加えまして二十二万円くらいという大ざつぱな計算になるわけであります。しかしやめられた場合には、退職金が特別措置でかなり大きく支払われる機構になつております。おそらく今度の行政整理においても同じ方法を踏襲しなければならないと考えられますので、その額は少くとも二十九年度の予算から差引いて考えなければならない。ところがこの退職金も勤続年数などによつて非常に違いがありますので、必ず一人についてこれくらいいるというあれはつかぬのでありますけれども、過去三年くらいの行政整理の実例から推してみますと、一人概算十万円くらいの退職金につくのではないか、こういうように考えられます。そういたしますと、二十二万円の減と十万円の増で、差引一人について十二万円くらい、従つて二万人整理ができれば十二億、十万人整理ができれば百二十億という勘定になる、その程度のことしか今申し上げられません。

○下川委員　大体わかりましたけれども、人員整理のよしあしは別といたしましても、わずかに百二十億、この問題は能率増進とかあるいはまたいろいろな面から、仕事の面から行革をやるというように聞いておりまするが、その内容がどうも人員整理いわゆる首切りが非常に対象になつているように考えておるのですが、私はむしろ、塚田さんは行政管理庁の長官をしておられるので、わずか百二十億という問題に対しましては、人員整理をやつて経費を捻出するということよりも、各省あるいは公共企業体等にいろいろと不正入札等がある、そういう問題の摘発を先にやるべきではないか、あるいはまた従来の災害問題に関連して、いろいろな虚偽の申告もなされておる、手元にもそういう報告書が出ておりまするけれども、それをまずなぜ先にやられないか、経費の捻出というならば、まつ先に自分自身の職能を生かして、そこから出発すべきじやないか、かように考えておるのですが、どのように考えておられますか。

○塚田国務大臣　その点は私も同じ感じでいるわけでありますが、ただ私は下川委員のお話のように、こちらが先でこちらがあととは考えておらないのでありまして、両方一緒に、こういうように考えておるわけであります。行政監察は行政監察で相当辛辣に進めております。そうして調査の結果判明いたしましたものは、それぞれの所管省に連絡しまして、全部これを是正してもらうように措置いたしております。しかしそれと並行して、物の面でむだがあるならば物を、人の面でだたがあるならば人を、そうしてすつきりしたものにして、国民の負託にこたえるのが政府の責任である、こういう考え方であります。

○下川委員　両々相まつてやるという御意見でありまするが、一方は不正なんであります。一方は無辜の人間を整理の対象に置くのだという考え方から問題を展開すると、不正が先だということは当然のことであります。しかもあなたの役職が管理職の立場にある。こういう問題を見て参りますると、むしろ一緒にやらずに、あなたの方自身は現在やつておらないじやないかということを非常にわれわれは考えるのです。たとえばあなたの関係の電々公社の入札かある。そういう問題に対しましても、かなり深い疑問を社会的に持たれておる。たとえば重々公社の必要資材購入費が三百億ある。その三百億の必要資材購入費をわずか五つのメーカーが独占的にやつているというような実例を見ますると、いかにもそこに談合的なものが出て来る。あるいはまた何か政府と業者とのなれ合いのようなそういう形態が受取れる。そういう問題についてあなたの方はどの程度に調査しておられるのか、それをひとつお聞きしたい。

○塚田国務大臣　私が行政監察の長官といたしましては、現在持つております最大の能力を発揮いたしまして、最も重点的にそういう行政の面において適当でない行政措置がありそうに思えるところを逐次整理し、監察をいたしているわけでありまして、今年は先般来しばしば申しておりますように災害地の公共土木事業、それからして先般来しばしば問題になつております国鉄の外郭団体の監査をいたさせまして、大体結論は出ているわけでありまして、相当の成果を上げているという確信を持つているわけであります。しかしただいま御指摘の問題、従つて次の段階は、今当面の問題が片づきますれば、行政監察の手で次に重点があると考えられるものを監察をするように今計画を進めているわけでありますが、ただ、ただいま御指摘の問題はむしろ行政監察の長官としてよりも、郵政大臣としての自分の所管の仕事についてというお話でもあり、また電々公社についてはそういう観点から私も考えなければならぬのでありますが、たまたま郵政省がいろいろ物を買うのに五つしか業者が入つておらないということのために私はそういうような不正不当があるとは必ずしも考えてえておらぬのでありまして、それはいろいろの事情でそういうことになつており、五つに必ずしも限つているわけではないはずでありますから、それは実際に調査をいたしまして、そういう面があればどんどん直して行きたい。ただ私どもとしては具体的な事実として今そういうことは承知いたしておりませんので、もし何がそういう点で御注意いたたくことがあれば十分検討いたしたいと存じます。

○下川委員　具体的な事実がないというお話でありましたが、これはいわゆる全体とは言いませんが、ほとんど五大メーカーによつて独占されている。こういう事実はよく地方その他にもあるわけでありますが、この五大メーカーにおける一つの問題、これはやはり建設省とかいろいろ各省にも連関するものであります。ただ私はこういう問題に対する資料を十分要求してからより以上の調査をしますが、もう一つ単に器材の面だけでなしに、工事費の面に対しても一つの事実が現われて来ている。ということは工事費が約三百億不足しておりますが、先般通信建設株式会社というものができ、その発起人が梶井総裁とかあるいはまた自由党の佐藤幹事長という方々がなつていると聞いているわけなんだけれども、この一億の資本を持つ会社が一流メーカーとしての立場に立つと、こういう大きなほとんど独占的な立場に置かれてしまうという非難が相当ある。そうなつて来ると一人は公共企業体の総裁一人は政府与党の幹事長、そういう人人が発起人になつて通信建設をつくる、そうして独占的な一つの工事をやろうする、そういうねらいがあると、非常に大きな問題としてこれは取上げなければならない。こういう点についてどの程度に管理長官としてお考えを持つているのか。あるいは郵政大臣としてどのようなお考えを持つているのか。その点を一応お聞きしたい。

○塚田国務大臣　これは私も行政監察をあずかる者としては、いろいろなうわさがあるし、現に類型を同じくする国鉄の外郭団体に問題があつたのだから、次の段階においては電々公社もしくは専売公社の外郭団体について検討を加えなければならないという考え方で今計画を立てております。それから郵政大臣といたしましては先般私もある新聞で、もちろんそう責任が持てるような新聞ではなさそうでありましたが、ある新聞でそういうような記事をちよつと読みましたので、さつそく監理甘を通じてこういうような事実があるかどうかということをよく調べてみた。それからしてなお公社当局に十分注意を促すように、決してそういう請負その他が不公平になることがないように注意を促しておけということを言つておきました。監理官から一応の回答が参つておりまして、そういう事実は認められないということでありましたが、なお十分注意をするように公社当局に伝えておくようにということを十分言つておきました。

○下川委員　この問題につきまして、各省にもお願いしたいと思うのですが、大体二十七年度の入札状況、あるいは本年度の今日までの入札状況、そういつたものを、器材購入費あるいはまた工事費とかそういうものに関連してひとつ明細に資料をいただきたいと思います。ということは予算額あるいは落札額あるいは予定額、こういうふうにあくまでも三段階にわけて、明細にひとつ至急にお願いしたい。その数字によつて大体予想もつきますし、あるいはまたより以上質問するかもしれません。きようはこの程度で終ります。

○平井委員　先般公務員に対して待命制度というものを設けて、もうすでに十一月一日からやつているが、本日の新聞紙上では一名も申出がない。こういうようなことで、先般塚田大臣は嫁入り前の女性などはかなり申込みがあるだろう、こういうような話でありましたが、申込みがないのでまた延ばした、こういうことでありますが、この待命制度というものがかなり役に立ち、また申込み手が将来出ると思いますかどうですか、ちよつとお聞きしたい。

○塚田国務大臣　これは私もけさの新聞を拝見しましたのですが、正式に私のところに申出、連絡があつたものはまさにないのでありますけれども、ただ申出がないということははたしてそういう希望者が全然ないという状態なのだろうかどうだろうかということについては、私はかなり疑いを持つております。あるのじやないかと思う。ただそれぞれの所属長のところでやはり時期の見通しや、今度現実に行われようとしている人員整理などとにらみ合せて今考えておられる段階ではないかと実は思つている。しかしそれとは別に今度十二月末を一月末まで、本日閣議で決定をいただいたわけでありますが、延ばしましたのは、十二月末がたまたま非常に忙しい時期にある、ことに現業官庁、私の郵政でありますとかそういうところは一層困難であるということ事務的に支障があるということで一月末まで延ばしましたので、希望者がないから募集期限を延ばしたという考え方ではないのでありますから御了承願います。

○平井委員　待命制度は昔の軍隊にあつたものですが、募集をして申込み手がないというのは非常にこれは物笑いになりはせぬかと思うので、もしなければ、成果があがらなければ、こういう制度はやめるという意思がございますかどうか。

○塚田国務大臣　まだ最後までになつてみて、一月末までになつてみてあつたかないかわかるので、そのときまでになければ当然やめになつてしまうわけなんでありますけれども、しかし私は特命制度というものが——今見通しとしてはないことはないだろうと思つているのでありますけれども、かりにありませんにいたしましても、政府があらゆる措置を講じても今度行政整理をやりたいという強い意思を表明しているという一つの考え方の現われとして十分効果を持つているのじやないかと思いますし、なお今度の閣議決定による待命制度は、先般も御説明申し上げましたように、行政的な強制力を伴う待命というものを考えたのでありますが、これは法措置が必要であるというので法措置は国会の御審議を得なければならない、それにはやはり行政整理の諸法案と一緒でなくてはむずかしいだろうということで、その強制力を持つた従つて法措置を伴つた待命制度に至る前の一応の暫定的な措置として、こういうものを考えてみたらどうかという気持でありますので、待命という考え方自体には十分今度の行政整理に役立つ意味があるというように考えるわけであります。

○平井委員　それはそれでわかりましたが、行政管理庁長官の立場でちよつとお聞きしますが、先般の風水害における災害復旧事業でございますが、この事業の監査の結果を聞くと、いろいろ水増しあるいは便乗した公共団体が非常に多い。特に私のところは福岡ですが、そういうことが相当多いということを新聞で見たのでありますが、そういう不正と申しますか、間違つた申告に基いて予算をまわしたことに対してはいかなる処置をとるか。

○塚田国務大臣　行政監察といたしましては、是正することが主たる目的でありますので、私どもの方で今まで調べましたもので、行政管理庁の考え方からいつて余つておるというものであり、また向うの意見を徴して確かにこれは余つておるという確信を持つておるものは、全部それぞれの所管省を通じまして是正をさせております。しかしこういうぐあいに是正ささしておるというだけでは、とても今のところで全部の監査ができるとは私どもも思われませんので、何か一般的に警告を与えるという措置を考えなければならぬのじやないかということを、実は今考えておるわけであります。ただ何にいたしましても、問題の大部分が自治団体のものでありますからして、行政機関を相手にする行政世理庁として、どの程度までの手を打てるかどうか。またある手段を考えれば、これもまた法措置が必要であろうと考えられる面が非常に多い。ただ、今漠然と考えておりますことは、大体そういう傾向は府県別に見てある種の傾向が察知せられる。ある府県は非常にシビヤーであるが、ある府県は非常にルーズであるというようなことが、大別的に観察して察知されます。府県的に、たとえば県あたりに責任を持つていただいて、福岡県なら福岡県で、こういう点ルーズだから、お前たち注意してもらわないと、今後の国のいろいろ措置の上において困難が起きるからして、共同責任というような形で、県がそういうことのないように責任をもつて監督をしてもらいたいというような、何らか若干強制を伴つた措置が考えられるのじやないかというようなことも、いろいろ検討さしておるのであります。

○平井委員　実は一般公共事業で予算をもらつて、地元負担ができないために非常に苦しんでおる。今度は非常に補助率の高い特別立法による予算獲得ということで、実は便乗しておるのが多いと思うのでありますが、とにかく私はこれを徹底的にやつてくれと言いたいのだが、これを徹底的にやれば、全国どこの村でもおそらく多少はやつておる。そこでもう一歩目を開いてもらつて、ほんとうにその地元に負担があまりかからないように、自治団体が滅亡せぬような大きな処置をとらなければ、今のような予算の配り方では、私は、これはできない、こう実は考えておりますので、行政管理庁長官として、自治団体のつぶれないような助成をしてやる、こういうことをひとつお考え願いたいと思つております。

○塚田国務大臣　これは考え方としてはまつたく同感なんでありまして、私も自治庁長官として、自治団体の財政窮乏ということについては非常に痛心をしておるわけでありますが、ただ、ただいま具体的の事例としてお尋ねになつた公共事業の地元負担が大きくてということは、私はちよつとおかしいのじやないかと思うのでありまして、地元負担が出るような仕事、これはどれだけやればどれだけ地元負担が発生するのだということは、当然わかつておるのですからして、自分の財政力というものとにらみ合せて仕事が行われるはずでありますし、そしてまたそういうものを考えなければ仕事を計画しておられない、たとえば災害の復旧で、仕事はどうしても絶対にしなければならないのだというような場合には、国のそういう措置が行われると同時に、それによる地元負担の増加というものは、やはり財政計画の上でちやんと見ておるわけであります。ですから、そういうことはあり得ないと思うのでありますが、しかしまありくつはまさにそうだが、現実に赤字はある、これはいろいろ地方財政の困窮の根本問題として考えなければならぬと思つておるわけであります。

○冨吉委員　　ちよつとこの際お尋ねをし、希望を申し上げておきます。どうも私どもの見るところでは、官庁は今行政整理の問題もありますが、非常に官紀が弛緩している。ことに私は具体的にいろいろな例も知つておりますけれども、そういうことは一々申し上げませんが、その点について長官は相当しつかりやつていただきたい。これは国民に非常な迷惑をかけている。最も国民に迷惑をかけているというのは、官庁の出勤のおそいこと。これは下級の官吏諸君のことは大して私は気にしないのですが、自動車なんか持つている局長なんかのおそいことはお話にならない。いつ行つてみてもいやしない。課長、課長補佐というところの幹部級がいけない。これをひとつ大臣うんとやつてもらいたい。私はかつて政務次官もし大臣もした経験があつて、この点非常にうらみを買いながらもやつてみたんだが、もう実際おそいことはお話にならない。そうして十時ごろに行つてみたつて、まだ来ていませんという。そうしてしばらく持つていると、のろのろやつて来る。こういう調子では、ほんとうに国民の請託を受けて行政事務を遂行することはできないと私は考えていますので、こく全般的な問題として、これに対する長官の決意のほどをひとつお聞きしたい。

○塚田国務大臣　この点もまつたく私も同感なのであります。ただどういうぐあいにしたら直せるかということでありますが、今私は行政管理庁、自治庁、郵政省と三つをおあずかりしておりまして、やはり自分がまつ先に出て行くことが局長を早く出て来させる一番の方法であるということで、私としましては、できるだけ早く、たいてい九時ごろには第一の庁に出て郵政省、自治庁と行つておるわけであります。やはり自分が早く出て参りますれば、大臣の来る時間をはかつて局長連中が来ておるようであります。それから機構の面で一つ考えなければならぬと思いますのは、私は先ほどちよつと、今度機構を見ておると、非常に課、係が多過ぎる感じがするということを申し上げましたが、これは統計的に見ましても、過去との伸びぐあいが非常に多い。ああいうぐあいになつておりまして、日本の行政事務の運行の組織が、下から起案して、判を押して上に来る、従つて局長は最後に判をポンと押すというぐあいになつておるのでありますから、これをむしろ局長くらいが陣頭指揮して課、係というものは原則としては全部なしにして、人間をみんな拘束せずにフリーにしておいて、機動的に使えるようにして、局長あたりがまつ先に出て来て陣頭指種をするということになれば、人間を能率的に使うという意味においても非常にいいのではないか、そういう考え方で今だふついている人間を相当つくり出して、そこを整理できるのじやないかという考え方をしておるわけであります。

○冨吉委員　なるほどその構想もけつこうですが、なかなかここで言われるような構想は大臣が実行するということは困難でありますから、ひとつ閣議あたりでも決定をして、じやんじやんやつて、上の方からまずためるということが大事です。今長官が言われたように自分が早く出る、それは非常にけつこうなことですから、そのようにみな各大臣とも早く出て、そうして部下を監督し指揮する。ことに民間人と特殊な関係にあるところなどにおきましては、朝自宅で業者などと会うくせがあるのです。これは一番悪いことであつて、一切自宅において業者と会つてはならない。必ず役所において会うというようなことにしないといけない。そういうところまで行政監察をひとつ徹底的にやつていただきたい。そうして出勤の時間を早くすること。もうまつたくだらしがないんです。これは陳情に行つてみるとわかる。ですから今局長を中心にしてどうこうと言われるけれども、それはここでそうお考えになつてもなかなか実際は実行がしにくいから、とにかく同じ書類を五分以上机の上に積まないぐらいの督励をひとつおやりにならぬとこれはだめであると、私はこう考えております。ひとつなお一層の御努力をお願いしたい。

○辻（政）委員　ただいまの冨吉委員の発言に私まつたく同感であります。一番ひどいのは、私の経験したところでは通産省関係で、十時ごろ行きましてもだれも出ておらない。そうして課長以上の者は高級自動車に乗つて出勤するのですから、交通の事情で遅れるという理由はないはずであります。そういうところから見ましても、思い切つて人員の整理をやられたい。実地にわかつております。だれがおそいかということもちやんとリストができておりますので、これは絶好の機会ですから、そのリストをもつて大なたを振つて官吏を半分ぐらいにして、そうしてまじめな者には俸給を二倍にしてやるというぐらいなことをする。そうすれば社会党の皆さん方も決してこの人員整理には反対なさらないと思うのです。思い切つてやつていただきたい。

○稻村委員長　なお念のため委員長から政府に対し御注意を申し上げますが、本日下川君その他から要求されました参考資料は審議の上に重要だと思いますので、ぜひすみやかに御提出願います。 　他に御質疑がなければ本日の日程中、保安庁職員給与法の一部を改正する法律案及び保安隊及び警備隊に関する説明聴取につきましては、次会に木村長官の出席をまつて審議を進めて参りたいと存じます。 　次会は明日午前十時開会といたし、本日はこの程度にて散会いたします。 　　　　午前十一時五十二分散会