厚生委員会 第1号

○小島委員長　これより会議を開きます。 　まず国勢調査承認要求の件についてお諮りいたします。本日は今会期最初の委員会でありますので、今会期中の国勢調査の承認要求をいたしたいと存じますが、公衆衛生、医療制度、社会保障、婦人、児童保護に関する事項について実情を調査し、対策を樹立するため小委員会の設置、関係各方面よりの説明聽取、資料の要求等の方法によることとして、承認要求をすべく、文書の作成その他手続に関しましては、委員長に御一任願うことに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小島委員長　御異議なしと認め、そのように決します。 　　　　―――――――――――――

○小島委員長　次に昭和二十八年六月及び七月の大水害並びに同年八月及び九月の風水害の被害地域において行う母子福祉資金の貸付に関する特別措置法の一部を改正する法律案、及び昭和二十八年六月及び七月の大水害並びに同年八月及び九月の風水書の被害地域に行われる国民健康保険事業に対する資金の貸付及び補助に関する特別措置法の一部を改正する法律案の両法案を一括して議題とし、審査に入ります。 　なおこの両法案は第十七国会よりの継続審査案件であり、すでに質疑を行つていたものでありますので、引続いて審査することとし、まず第十七回国会の終りに長谷川委員の発言に基きまして当局に調査を要求しておりました点につき、政府より説明を聽取したいと存じます。久下保険局長。

○久下説明員　第十七臨時国会におきまして御要求のございました調査につきましては、その際に申し上げました通り、すでに御要求の前から関係府県には照会を出しまして、報告を求めておつたのでございます。その後各府県から報告が参つておりますが、しさいに検討いたしますると、私どもとしてもどうにも信頼の置きがたい相当な水増しをしておるやに認められる報告が参つておるような次第でございます。一、二の例を申し上げますると、昭和二十八年十月五日現在で農林省大臣官房で出しました冷害地帯市町村別水稲減収調というのがあります。この調べに基きます五〇％以上の減収があります市町村で、国民健康保険を実施しておりますところだけの関係府県について拾つた数字があるのであります。それと一応の見込として各府県から報告のありましたものと対比してみますると、その間に非常なふつり合いがあるわけでございます。極端な例を申し上げますると、山梨県のごときは五〇％以上の減収がある町村で、国保をやつておりますものが百十八あるという数字が出ておりますが、県からの国保保険料の減免に関する報告によりますと、減免をするところはゼロである、全然ないというような報告になつておるのでございます。ところが青森県のごときは、ただいま申しました五〇％以上の災害町村で、現に国保をやつておりますものは十九町村でございますが、これに対しまして減免をする見込みがあるという報告のありました町村の数が七十六、ちようど四倍に相当するようなところに減免が行われるという数字を出して来ておるわけでございます。そのほか個々について申し上げますると、いろいろ全般にわたりましてどうにも私どもとしては信頼の置きがたい数字が出て参つておるわけでございます。そこでとりあえずの措置といたしましては、実は現在すでに三県に対しまして本省から実地調査員を出しまして、報告のありました数字を現地について実地調査をいたさせておるような次第でございます。なおその他の県につきましては文書による照会をいたすことにしておるのでありますが、そういうようなことでございまして、私どもとしては一応の報告はとりまとめてはおりまするけれども、予算の根拠とするにはあまりにもずさんな資料であるように見受けられるのでございます。 　なおある県によりますると保険料調定額の五割を減免する見込みであるというような大きな数字を出しておりまするところもあつたりいたしまして、減免率等につきましても、風水害の場合に比較して極端に減免率が高いようなところが出て参つておるような実情でありまして、いずれにいたしましても全体として一応見込額として総額減免額が二億ほどになるという数字を出して来ておりますけれども、以上申し上げたような事情で信頼を置きがたい節が相当ある。これは再調査を厳密にいたしませんと確かなところはわからないのではないかというふうに考えておる次第であります。 　なお保険料の減免というものは、おそらく各府県ともまだ具体的に決定をいたさないので、こういうふうなふつり合いな報告を見込額として出して来ているのではないかとも想像されるのであります。そのほか国民健康保険の保険料の減免というものは、むしろこれから先具体的には行われる、それがどの程度行われるかということは、これからもう少し厳密な調査をいたしませんと、出て参りませんような実情だと考えておる次第であります。

○太宰説明員　私の方は母子福祉貸金の貸付に関する特別措置法を冷害地にも拡充すべきかどうかということの資料といたしまして、大体五〇％以上の減収と、それから三〇％以上の減収との二段階にわかちまして、このような町村において農家が被害を受けたものがどれくらいあるか、及びそれに対して貸付をしておるものがとれくらいあるかということを調査しておるのでございまするが、ただいままでのところは報告が来ていない、こういう状況でございます。この点につきましては先ほども保険局長からも申し上げましたように、えてしてルーズな報告が参りますと、それによつて措置を誤ることがあつてはいけないというので、相当やかましくしつかり調べろというようなことを言つておつた、あるいはそのかげんではないかとも思われる次第でありますが、今までのところではその報告書がないというような状況でございます。

○小島委員長　政府の説明に対してどなたか御質問ございませんか。

○長谷川（保）委員　今の保険局長さんのお話の中の調査は、どの線でなさいましたか。

○久下説明員　これは冷害を受けて農作物の減収のありました各府県が、農林省の調査によりましてわかつておりますので、その府県に対しまして災害の特別措置法が適用されるとしたならば、減免をする具体的な町村はどのくらいあるか、その見込額というような調査をしたのでございます。それに基いて各府県から参りました報告、また未報告もございましたけれども、大体の報告はまとまつたわけでございます。しかしながらその内容が先ほど申し上げたように非常にずさんであるということでございます。

○長谷川（保）委員　私伺いたいのは、今二つの線から報告があつて、それがちぐはぐであるというふうに伺つたのでありまするが、県の方からの調査と、いま一つの資料というのはどういう機関からの細査でございますか。

○久下説明員　とにかく私の方から調査をいたしましたのは、農林省の調査の数字は全然言つてやらなかつたのであります。そうして冷害を受けたという各県に対しまして、管下の市町村で国民健康保険をやつているところで、冷害のために保険料の減免をするところがあるかどうか、その見込みを調査の上報告をしろ、こういう出し方をいたしたわけであります。その出て参りましたものを農林省の調査によつて現われている各県ことの数字に比較してみますると、さつき申し上げたような非常なる食い違いがある、こういうことを申し上げたのであります。

○長谷川（保）委員　いずれにいたしましても、もう調査が正確な資料が得られなければならない時期であると思うのですが、正確な資料なしではこちらとしても手はないわけであります。どうかすみやかに資料をまとめてわれわれの方に提出せられんことを望みます。

○降旗委員　私は今来たばかりでいろいろな御説明を承らなかつたのですが、今政府当局の話によると、厚生省から照会したそれに対する返事と、炭林省の調査による農作地のひどかつたひどくないか、これと照し合せてみると非常な違いがあるというのですね。これは一銭一厘といえども今国費を節約しなければならぬ、これを逆に言うならば、一銭一厘支出した場合にはただちに効果が現われるということに国費を使わなければならぬということになるわけです。そうするとこれは容易ならない問題であつて、一体どつちがどのくらいな金額になつておるのかということは、爾後のいろいろな審査の上において私どもも非常な参考になると思うのです。ですから、厚生省からお問い合せになつたその返事によるところの総計が幾ら、農林省の凶作地調査の資料に基いて概算した場合は幾ら、それをちよつとお知らせ願いたい。

○久下説明員　ただいま降旗先生のお話の数字は、実は比較したものは今つくつておりませんのでありますけれども、実は比較ができません事情もあると思うのであります。と申しますのは、もちろん災害、冷害を受けたことによつて、農作物の減収があり、従つて農家の経済が苦しくなりますので、その土地の国民健康保険の保険料というものは、それにつれて減免されるという相関関係がありますので、従つて凶作のひどいところは、大体減免の率も高いであろうし、その金額も多いであろうというふうに考えられるわけでございますが、また必ずしもそうでない面もあり得ると考えられるのでありまして、従つて並行的に、災害がひどければすぐに保険料の減免が多いであろうとばかりも言い切れない面はあると思つております。ただ先ほど申し上げましたように、一応農林省調査の災害のひどいところで全然減免をしていない山梨のような報告が参つておつたり、あるいは千葉のごとくに五〇％以上の減収のあつた村は一箇村きりないという数字が出ておるにもかかわらず、減免をしております町村の数が十九箇村あるというような、全然正反対な報告を出しておるわけでございます。これはおそらくはまだ健康保険の保険料の減免ということが具体的に各町村ともきまつていない、まだこれから先の問題として処理されるために、やるとすればこのくらいやるだろうという、単なる見込みで現在のところは報告が出ているので、さようなことになつておると思うのでありますが、なお御要望の点につきましては、できましたならは減収額も出ておりまするから、その点は申し上げられると思いますが、減免につきましては、現状では単なる実清見込みであろうと思うのであります。従いまして、これはもう少し精査をした上でございませんと、確かな数字を申し上げられない段階でございます。

○降旗委員　ただいまの答弁につきましては、私深く追究しない。しかしこれらの問題は、少くとも健康保険組合の立場からも真剣に考慮しなければならない問題であります。それから政府当局も監督の地位において、その最も的確を期さなければならぬ大きい問題であろうと思います。そういう問題で上と下と食い違いを起すことは重大な問題だと思いますから、特にその点を御注意くださるよう申し上げておきます。

○小島委員長　その他御質疑はございませんか――それでは本日はこの程度にとどめ、次会は明後四日午前十時より開会いたします。 　これにて散会いたします。 　　　　午前十一時四分散会