議院運営委員会 第3号

○菅家委員長　これより議院運営委員会を開会いたします。 　きよう御協議申し上げるのは、輸出入取引審議会委員に、次の二名を任命するにつき国会法第三十九条但書の規定により国会の議決を求めるの件、参議院議員田村文吉君、同じく高木正夫君、このことを第一に御協議願います。

○大池事務総長　お手元に履歴と任命の理由を書いたものが参つていますので、各党正で御態度を御決定になりまして、本会議で議決を必要といたしますから、次の本会議が開かれるまでに御決定願いたいと思います。

○正木委員　わが党としては、初めてかかつた案件でございますから、党に帰つて態度を決定いたさなければなりませんが、党として基本的にきまつております分だけ、意見を申し上げておきたい。たとえば、輸出入取引審議会の性格から見て、直接こういう利害関係を持つた人々は、わが党としては、御遠慮願いたいというのが基本的な方針になつております。そういう点から見ると、田村さんも高木さんも、実はわが党のものの考え方から見ると、一人は、問題が非常にやかましくなつておる紙、パルプの連合会長でもあり、もう一人は直接自動車の輸入に関係する輸入自動車協会会長が政府から推薦されておる。従つて、従来しばしば議運等でも強く政府に向つていろいろの条件で要請がされておるわけでありますが、政府としては、これらの点を全然お考えにならないで、さらにこういう方々を御推薦になつて来たようですが、一応このことだけを申し上げておきます。

○菅家委員長　各党の態度を御決定願うことにして、それまで留保しておきます。

○池田（禎）委員　大分前に私は、かような各種委員について要望を申し上げておいたはずであります。本日私は、要望として重ねて申し上げますことは、本年内に政府が国会で同意を求めるところの各種委員に、いかなる種類のものがあるか。要するに、任期満了とか、新しく任命するものについてどういうものがあるかということを、この委員会に御提出願いたいと思う。

○菅家委員長　承知いたしました。 　　　　―――――――――――――

○菅家委員長　次に、中央酒類審議会委員に、参議院議員土田國太郎君任命につき国会法第三十九条の但書の規定によつて国会の議決を求めるの件、これも次会までに各党で御態度を決定願いたいと思います。 　　　　―――――――――――――

○菅家委員長　この際、さきに委員長に御一任になつておりました各小委員について各派からの申出もありましたので、委員長において指名いたしたいと思います。義運小委員は、理事をもつて充てるということになつております。 　　議院運営小委員として 　　　荒舩清十郎君　　坪川　信三君 　　　渡邊　良夫君　　椎熊　三郎君 　　　正木　　清君　　土井　直作君 　　　加藤常太郎君の七名。

○土井委員　加藤君はどうなるのですか。

○菅家委員長　今のところ一応こうしておきまして……。

○山本（幸）委員　按分に影響はありませんか。

○菅家委員長　按分の問題は、今明日中にはつきりしますから……。

○山本（幸）委員　残留組ですね。自由党がわけてやつたという形ですか。

○菅家委員長　そうなります。われわれの方が四人になるのを、今のところ一人わけたような形になります。

○土井委員　万一各会派の関係が全部整理されて、不幸にして分自党が小さくなつて、理事を出す資格がない状態になつたときはどうしますか。その場合には自動的に……。

○菅家委員長　自動的に……。

○土井委員　その点を含んでおいてもらついたい。

○菅家委員長　御経験のあることですが、こういうことは書類が二重にも三重にもなつて来て、事務の方でも今のところ困るので、結局、本人の意思が重要になつて来る。本人の意思が着々事務の方へ申出があるようでありますから、暫時このままにして、変更がありましたときには、自然その形になると思います。 　次に、院内の警察及び秩序に関する小委員として 　　　三和　精一君　　田嶋　好文君 　　　山中　貞則君　　小泉　純也君 　　　島上善五郎君　　池田　禎治者 　　　中村　英男君　　加藤常太郎君の八名を指名いたします。 　次に、国会法等改正案起草小委員には 　　　坪川　信三君　　生田　宏一君 　　　椎熊　三郎君　　正木　　清君 　　　土井　直作君　　中村　英男君 　　　加藤常太郎君これに委員長を加えて、以上八名を指名いたします。なお、これに関連して各派の常任委員の割当でありますが、これもいましばらく留保しまして、変動があるようでありますから、確定を見たときにこの割当をきめたいので、さよう御了承願います。 　　　　―――――――――――――

○土井委員　私の方から一つお諮りしてもらいたいことがある。それは、庶務小委員会がなくなつて、全員でこういう問題の取扱いをしようということに御決定になつておりますので、この際、各委員諸君の御同意を順いたいと思いますのは、医医務室へ心電計という機械の購入をしてもらいたい。心電計というのは心臓の鼓動をはかる機械で、治療上非常に参考になるものでありますから、せひこれを備えつけてもらいたいということです。医療改善の上にせひ必要だと思いますので、御留意願いたい。

○菅家委員長　これは医務室の設備のことですが、御異議ないようですから……。

○正木委員　それと関連して、しばしば当委員会でも問題になり、小委員会でも問題になりましたが、医務室の充実といいますか、もちろん免許をとつておる方には相違ありませんが、毎日交代されまして、現実の問題としては、患者の身になると安心感がない。もちろん院長という人は日本でも有名な方だそうですが、あそこに来ておられる方は二日おきくらいで交代する。これは医務室の充実という点で、事務局の方で真剣にお考えになつていただいて、具体案ができれば当委員会にかけてもらうことを強く要望しておきます。このことはしばしば問題になつておりますが、さらに実行に移されていないのが現実であります。

○荒舩委員　心電計というのは、きまつたのですか。

○菅家委員長　だれも異議はないでしよう。しかし予算の関係もあるから、全体の医務室の拡張などについて事務の方で研究されて立案できたら再びここにかけて決定することにいたします。 　　　　―――――――――――――

○菅家委員長　なお、もう一つお諮りしたいことは、参議院議長から当院の議長まで正式な交渉があつたのでありますが、それは、院内の警察秩序に関係することであつて今日御指名申し上げた委員会においても研究課題として当然御協議願うわけですが、しかし、これは一応各党の全員で御協議願つておきたいと思います。それは参議院においては、今回から舞団的な陳情は一切認めないということにとりきめをしたので、衆議院側もこれに同調してもらいたいという交渉であります。そこで、議長の方から当委員会へ諮問があつたわけであります。警察小委員会にもかかることではありますが、しかし、参議院からの正式なそういう申入れでありますれば、小委員会でなく、全体で一応協議した方が適当ではあるまいかというので御相談申し上げるのですが、なお、事務総長から詳しくその点のいきさつを申し上げます。

○大池事務総長　私も直接参議院議長からのお話を受けておりませんので、議長さんから承つたのでありますから、どの程度まで参議院議長がはつきり申し上げておつたか、そこのところははつきりいたしませんが、要するに参議院は、院内の警察についての小委員会がございませんので、院内警備については、全部議長の職権においてやつておられるようであります。従つて議長の方としては、集団的な陳情――集団的な陳情ということは、数十名が陳情をいたしたい、その代表者と会つて陳情を受けるというような問題ではございません。群衆といいますか、今まで集団陳情としてこちらで取扱つておるデモに類似しておると認められるような集団的な陳情というものは受けない。現に集団的な陳情といつて来ても、何ら新しい陳情をしておるのでなしに、ただあそこに旗を下げて来てやられて困るから、そういうものは今後受けないことに決定をいたした。そこで衆議院の方も、なるべく同調していただかないと、自分の方は受けなくても衆議院で、従来通り約千人ばかりの者が構内に入つて、その集団陳情を受けるということになれば、時と場合によつては、外部の方にたくさんおる者が、いろいろ規則通りに参らないときに入つて来られては、構内が一緒になつておるから、自分の方にも影響があつて困る。さようなことは、各国の例を見てもないようだから、ひとつ衆議院も参議院と同じにしてもらえないだろうかということを、議長まで申出があつたそうであります。議長としては、申出をよく承つておいて、議運の皆様にも相談をしてみようということでおわかれになつたそうであります。衆議院に集団陳情が参りましたときに、これが取扱いについては、従来から警察の小委員会の方で規定しまして昔は、約五百人くらいまでは広場のところへ集まれるから、その程度で受けようということでやつておりましたのが、少し緩和されまして、千人程度まではよくないかということに御決定を願い、また産別等の特殊な標識は、これを認めてもいいじやないかということで、旗等は認めるようになつたのでありまして、集団的の陳情に対する取締りの規定を小委員会で御決定願いまして、当委員会にもお諮りして、それが決定になり、そのままの取扱いを今日までして来ております。そういう関係がありまして、今すでに私の方は一つの規定に基いてやつておるから、参議院の申出通りすぐにはできないので、その方の規定をかえるなり、あるいはあらためて方針をかえるなりして、その上でお答え申し上げますということになつております。この問題につきましては、椎熊さんからも、あんなに旗を持つて来てはいかぬじやないかというおしかりを受けましたけれども、一応集団デモの際における集団的の陳情をどういうふうにしてこちらで受けるかということの規定がありますので、警務部としては、その規定に基いてやつております。従つて、その規定の改正、根本的な方針の決定ということにわたろうかと思いますので、一応御研究の上で御決定願いたいと思います。

○井手委員　総長にお尋ねします。ただいまの御報告によりますと、参議院は、議長職権できめたと思つておりますが、その場合に議運にかけて御決定になつたものですか。

○大池事務総長　議運にはかけていないということです。

○井手委員　議長一個の考えで決定したのですね。

○大池事務総長　議長の警察権の範囲で御決定になつたと聞いております。

○山本（幸）委員　もう一つ質問しますが、参議院の方で集団陳情を受けないということは、数十名以上のものが入つて来ても受けないのか、それとも頭から入ることを禁止するのか、どちらの意味ですか。

○大池事務総長　私ども、どういう形で受けないというのか、よく存じませんが……。

○山本（幸）委員　構内に入ることを禁止するのか、入つて来るけれども、陳情を受けないというのか、どちらですか。

○大池事務総長　陳情を受けないから、そういう形におけるものを構内に入れることを、一応収長としては認めないということでございましようが、現実に入つて来るか来ないかは問題として、そういうものは入れないことにしたいということのようです。その実行方法を、どういう形でやるかということについては、私ども聞いておりません。

○山本（幸）委員　私は、参議院においては議長の職権の範囲でやられることだと聞いたのですが、この問題は、かりに議長が職権でおやりになつても、一応義軍で問題になるので、そのまま黙つておらないと思います。従来の慣習もありますから、問題になると思いますが、もう少し参議院の様子を聞いてみてから相談なさつた方がいいじやないかと思います。

○菅家委員長　この問題は、今山本君がお話になつた通り、議長職権でやるということも各党に意見があるかもしれぬことで、御研究を願いたい。それには当院でも規則をつくつておりますが、しばしば規則通り行つておらない。たとえば、面会を求めて来ても、各党で、自粛して演説はやらないという申合せをかたくしておるが、演説したんじやなく、あいさつしたんだという形式によつて、あいさつの演説が行われておるということがしばしばあります。またこの通りは、この前も小委員会で練つて、この次からはそうなると思いますが、第ニ、第三会館の通路のところが非常に危険であるというので、あそこに交通巡査を立ててもらわなければ困るという要望をしておるのでありますが、この通りは、いつもごらんになる遮り、デモ隊があの門と、この門のところで押し入口いへし合いで門がこわれたり、いろんなことで、あまりみつともいい光景ではないと思います。また入れるとしても、千人と限つて千人入つて来るのでなく、千人入れることによつて二千人入つてしまう。高い声で歌を歌つたりする。旗も、標識だけだという規定なのにかかわらず、プラカードを持つてこの前は入つて来ておる。実際問題としては、あの通りに出ますと、いつもあそこで紛擾を招いておる。どうもあんまり各国に見ない例であるし、あまりいい姿でもないので、こういうことはこの際根本的に研究して、参議院と同調した態度で受けるとか受けないとかいうことはかえるとしても、もう少し何とか形をよくしたようにしてやる習慣をつけて行かないと、多数を頼んで来て、二百何人と言つて五百人も院内に入つて来たり、千人だと言つて二千人も三千人も入つて来たりするということが行われており、また演説はいけないといえば、あいさつだといつてあいさつの演説をするということになる。これは将来、いずれの内閣、いずれの党ということでなく、国権の最高機関としての建前上、秩序だけは保つておきたい、ここで審議をしておるときに、あそこで高声で歌を歌つたりされては支障を来します。そこで、集団陳情を受ける受けないということも一つの課題ではあるが、やはり院の秩序を保つ意味においては、この通りのここからここまでは禁止区域ということにしてしまえば紛糾もなくなるので、これも一つの方法であると思う、こういう問題は、一応各党で御研究願つて、警察小委員会でも御検討願つて、その委員会できまつたのを、さらにこの委員会で最終決定をして、決定したら、それをかたく守るというような方法でやりたいと思つておる次第であります。そういうふうに運んでみたいと思いますので、各党おのおのお考えがあると思いますから、お出になつておる警察小委員の方に意見をまとめていただいて、それが決定する前に、この委員会にもう一度おかけ願うという取扱いをして行きたいと思います。さよう御了承願います。

○田渕委員　もう一つ。議員は、院内と自分の会館との連絡、執務の敏速化を期する上においても、あれだけ大勢来たら、われわれ出たり入つたりできない。そういう点が、議員の職務遂行上妨害になるというような理由を一つつけ加えてもらいたい。りつぱな理由だと思います。

○井手委員　交通の方が主になつておるようだが、どうも自動車が危険ですから、その点、前からも話があつたが、さらにくふうを願いたい。

○山本（幸）委員　交通のことなど、あまり理由にしない方がいい。片方は、いろいろの要求を何とかして聞いてもらいたいという国民生活の熱情から出ておるのだから、あんまりそういうことまでこだわらぬ方がいい。今の委員長の運び方を了承いたします。

○菅家委員長　この問題の運び方は、今申し上げた通りお願いいたします。 　　　　―――――――――――――

○山本（幸）委員　きのうの仲裁裁定の問題ですが、最後に申し上げたように、この委員会で議すべき事柄でないことは明確で、問題は手続上、取扱上、この委員会で議しておくべきことだけは、できるなら結論をつけるようにはからつてもらいたい。

○菅家委員長　どういうことですか。何がこの委言員会に関連を持つことになりましようか。

○山本（幸）委員　第一は、これを先に御相談願つて結論を出していただきたい。官房長官の説明でもおわかりのように、政府案を修正する場合、二つの方法がある。一つは、出席した大臣みずからの発言によつて修正する場合と、いま一つは、議員から質問があつて、その答弁過程を通じて修正する場合、こういうことが説明されたわけであります。結局十五国会では、その一方をとられた。こういう慣習です。そこで私は、それが決していかぬというわけではないが、そういうやり方は非常に不親切だと思う。もう一つは、そういうやり方をしておりますと、常にこういう問題が起きると思います。その結果は、審議がスムーズに行かない結果を招来する。従つて私どもの意見としては、修正した場合、あるいは変更した場合には、必ずその理由書を付して審議にかける、こういう手続をとらしめるように、皆さん御相談を願いたいということであります。

○菅家委員長　運営委員会でそれを決定するわけですか。

○正木委員　議長がすべての案件を受けるわけですね。そうして議長が当該委員会に回付するわけですから、当然議運の問題になると思います。こういう慣習もあつたわけですね。たとえ、ば、与党の議員の発議によつてかえて行つたという例もある。

○菅家委員長　ちよつとはつきりしないので伺つておきますが、今回のような場合には、議運としてはどういう取扱いを今後しようということですか。

○山本（幸）委員　たとえば、今度の場合を具体的に申し上げると、御承知のように、前国会では予算上、資金上処置が不可能なりということで議せられたわけであります。今回は、一月から実施可能なりという趣旨で出されたわけであります。規則によれば、自然に一昨日で継続審議は切れるわけでありますが、同時にまた、それは自動的に次の国会に付議れさたものと認められておるわけです。ところが、内容的にはまつたく違うと思う。不可能なりとしたものを可能なりとしておる。そういう場合には、政府は今回のものに関しても、いかなる理由でもつてこの前と今回とは違うのだ、いかなる理由で一月から実施できるのだという、具体的な理由書を付して当該委員会に提出せられればよい。

○菅家委員長　わかりましたが、こういうことです。この委員会としては取扱いはすでに労働委員会に移つてしまつておる。継続審査となつて、付託された当委員会に移つたものを、この委員会に理由書を出せという御意見で……。

○山本（幸）委員　それは当該委員会です。

○菅家委員長　当該委員会に出せということを、この委員会で決定しておけということですか。

○正木委員　当該委員会でなく、議会全体です。

○椎熊委員　私は、そういう必要はないじやないかと思います。現に審議が継続しておる。事態がかわつて、内容がかわつておる。このことを、どういう形式であつても、大臣から議員の質問に応じて、あるいは自発的に発言して説明するわけです。その説明というのは、まつたく相反したる事態、理由を説明しなければ説明にならぬから、委員会の審議の過程において明白になる。それ自体が委員会の使命で、必ずしも理由書なるものを添付しなければできないのだというような、不便なことをしておく必要はないと思う。生きておるものだから……。

○山本（幸）委員　椎熊さんの言われたのは、一般論としては成り立つておると思う。ところが、われわれの申し上げておるのは、要するにまつたくかわつた内容のものを提出せられるのですから、従つて私は、提出せられるときには、当然そういう理由書を付した方が審議がしやすいのじやないか、但し、一つの問題を付議せられて、その問題の内容について、具体的にわかつた部分については、質疑応答の過程においてやられてさしつかえないと思う。その意味において、一般論としては椎熊さんの説を認めるものだが、今のように重要な問題、しかも予算に関連する重要問題を、事前にわかつておる限りは親切に、議会審議を円滑にするために提出せられることの方が、いろいろの問題を起さないじやないかと思う。

○菅家委員長　よくわかりましたが、今までの取扱いの慣例で行つておるものだから、当該の労働委員会なら労働委員会でそういうことが論議されていいものであつて、運営委員会で理由書を付してやるということをきめるということになると、これに類似したものが各委員会で出て来れば、この委員会できめなければならぬ。この運営委員会でそういうことをとりきめたことは、今までないように思います。

○正木委員　従来の慣例から見ても、今、委員長の御指摘になつたように、当委員会できめたということは私存じておりませんが、問題は、御承知の裁定の問題です。このことは、裁定問題が出てから繰返し繰返し当委員会でも問題になり、当該労働委員会でも問題になつておりますが、結論が出ないわけです。一般的に言うと、椎熊君の言うように、スムーズに行けばこれに越したことはないが、現実の問題として、現在労働委員会でまたどういうことが出ておるかというと、本日の労働委員会には、政府の都合によつて緒方副総理も御出席にならぬ、大蔵大臣も出てくれない、労働大臣も出て来ない。それを深く調べてみると、政府の方の関係で出て来られない。ところが裁定その他の問題は、一刻を争う問題で、労働委員会としても何とか早く結論を出したいのです。あとで委員長から、当委員会に諮られるかどうかわかりませんが、私は、正確なことはつかんではおりませんけれども、労働委員会から、予算委員会に連合審査を申し込んだということすら聞いて来た。そういう現実の問題に行き当つて来ると、この裁定に関することは、なるほど当該委員会は労働委員会であろうけれども、三公社、五現業等の関係するところは、すべて関連性を持つて来る。そこで私は、現実の審議を円滑にするためには、こうした大きな変化を来した場合には、その変化を来したという理由が、各案件について議会に提出されることによつて、全体として理解できる部分が、その書類を通じて理解できてしまう。ぼくは、こういう現実の問題からいつても、それが必要ではないかと思う。これは手続上の問題であり、便宜上の問題です。根本の問題ではないが、そのことを十分当委員会では考える必要があるのじやないかと思う。

○菅家委員長　よくわかりましたが、今のお話は、けさも労働委員長、予算委員長がお見えになつて、連合審査の問題で話があつたのであります。連合審査をやるということは、運営委員会に関係することでなく、当該の予算委員会と労働委員会の間において決定さるべきものである。連合審査をやるのは、運営委員会としてできないとか、できるとかいう意見は、今日まで立てたことはありません。当該委員会できめるべきだと、けさ申し上げたのであります。ただ個人的に意見を聞かれれば、予算に関連を持つという意味で連合審査をやつた前例は、今まで予算委員会では一回もない。もしそういうことをすれば、どのような重要な問題であるかわからぬが、文部委員会でも、大蔵委員会でも、その他の委員会でも連合審査を申し込んで、予行育員会は連合審査に終始してしまうことになつて、予算審議に支障を来すのではないか。今まで連合審査をやつたのは、特に法律案なり案件が、どの委員会に付託した方がいいか、議論の立てようによつてはどうにもなるという問題がしばしばあつた。そういうときに、一応内閣委員会に付託された場合に、これは連合審査をやつてくれればいいということによつて初めて連合審査が行われた。予算委員会の関係で、予算に関係を持つからということで連合審査が行われたことはないということを申し上げ、右派の方も、改進党の方も同調された。予算委員会の運営上、支障を来す、悪例になるということで、そのことはあなたの方とも話合いがついております。連合審査を求めなければならぬ理由はどこにあるかと聞いたところ、お話のように、政府委員の出席をしばしば要求しても来ない、内容がわからないということです。それならば、その当該委員会において成規の要求をしても政府が出て来ないというなら、国会法に基いた手続によつて道が開かれておる。しかし、それは表向きの話であつて、内容は、支障があつたから来なかつた。そこで政府と話合いをして、いつならいつ来ることにしようということで、さつきその協議を進められまして、あすの午前九時に、大蔵大臣が都合をつけて労働委員会に出席して説明する、こういうことで各党了解済みで、話合いが済んでおります。 　それとは別個に、今の山本君なり正木君のお話は、きようここで今結論を出せと言われても、初めて取扱う問題で、運営委員会がそういうことまでとりきめた方がよろしいか、よろしくないかということは、もう少し研究の余地を与えていただきたい。

○山本（幸）委員　つけ加えておきますが、なせこの問題でこのことを主張するかというと、昨日申し上げたように、最高裁判所で確定債権云々について問題になつておるわけです。そういうデリケートな問題です。債務が発生しておるとかおらぬとかいう矢先だから、こういうことについては特別に理由書を付して出せば、問題がさらに大きく紛糾しないで、スムーズに審議ができるのじやないか、国会運行上、必要だからというので主張しておるわけです。そういうふうにせひ了承してもらいたい。

○菅家委員長　御趣旨はよくわかりました。そういう問題は、今後それと同様の問題が各委員会に起きて来ることが予想されるので、そういう場合も運営委員会で一々そういうことまで何かやるというような慣例をつくることがいいかどうかということは、いま一応研究してみなくてはなりません。お話の点はよくわかりました。事務の取扱いの問題であるから、この委員会でそのことをやるがいいか、それとも当該委員会でやるか、あるいはまた別な方法でやるかということは、この間から研究はしておりますが、もう少し時日をかしていただきたい。

○正木委員　委員長の言われることは当然ですから、十分委員長及び事務総長の方でも御研究になつてでき得る限り見解を明確にして、当委員会で決定さるべきものであるならば、どうぞさようおとりはからい願います。

○菅家委員長　明日は本会議はありません。従つて当委員会も開きません。明後日のことは、もし開くようなことがあれば、適当な連絡方法によつて周知することにいたします。 　本日はこれで散会いたします。 　　　　午後一時二十分散会