決算委員会 閉会後第1号

○委員長（東隆君）　それではこれより閉会中の第一回決算委員会を開催いたします。 　最初に理事打合会できまりました事項を御報告します。第一班は福井、富山、金沢、それから第二班が沼津、豊橋、尾張一宮、京都、それから第三班は門司、松江、天王寺、三ノ宮、……三ノ宮はこれは電電公社関係、それから四班が札幌、取りあえずこの四班を編成することにいたしました。それから参加者の希望その他は事務のほうで今皆さんのところにお聞きをしておりますから、それによつて決定いたしたいと思いす。それから期間、参加の範囲、日数等も決定いたしたいと思いますから、そういうことを委員長に御一任をして頂きたいと思うのですが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（東隆君）　御異議がないようですから、そのように決定しました。

○委員長（東隆君）　それでは閉会中の問題は継続審査として決定をみておりますので、今日はいわゆる民衆駅と称するものについて調査、審議をこれから進めたいと思います。御質問のあるかたは発言を願います。 　只今見えておりますのは、国鉄関係は経理局主計課長長尾頼隆君、それから副総裁天坊裕彦君、施設局長江藤智君、営業局旅客課長高倉一雄君、施設局停車場課長金谷明君、法務課長鵜沢勝義君、運輸省鉄道監督局長植田純一君、会計検査院検査第四局長大沢実君、参考人として東京都交通局自動車部長千倉武君、それから同じく財務局管財部長福田桂次郎君、千代田区長村瀬清君、これだけのかたが見えております。

○島村軍次君　昨日視察いたしましたいわゆる民衆駅の中で、秋葉原の関係について貸借の内容及びその使用料金等について、今まで提出されておる以外に書類の提出希望いたしておきましたが、鉄道のほうでその書類はできましたでしようか。先ずその点から伺つて見たいと思います。

○説明員（江藤智君）　秋葉原関係の資料といたしまして昨日承わりましたのは、あそこの財産区分の問題だつたと思います。これは昨日すぐ局のほうへ申しておいたのでございますけれども、昨日は日曜でございますし、今日の午後までに全部刷る時間はございませんけれども、一応原案だけは作るように申しておつたのでございますけれども、まだ私が参りますまでに整いませんので、できるだけ早く作らせたいと思いますが、実はまだ間に合つておりません。

○委員長（東隆君）　島村さん、今のような状況ですから、あとでお配りをするようにいたします。

○島村軍次君　あそこの駅の二番決算の審査上重要な問題は、我々が昨日要求いたしました資産の区分の関係が結局問題の中心になると思うのでありますが、なおそれに関連して実際を拝見いたしますると、出店者というものが、資料を提出された関係書類によつて契約を見ますると、契約と言いますか、指令書を見ますると、いわゆる会館の使用者と、指令書の出ている条項以外に別途に転貸等ができておるのじやないかと思いますが、その点は或いはその後指令の変更等があつたとも思われるのでありますけれども、なおその点は明確になつておるかどうか、具体的に申しますと、いわゆる秋葉原会館というものを一括して指令書が出ておるようでありますが、それがいわゆるデパート、商品販売をする出店の関係のものが非常に多くあるようでありますが、その点に対しては鉄道当局はどういう考えを持つておりますか。これを一つと、それからいわゆる二階、三階というものの使用料が利用度等も考えますというと、必ずしも賃貸料といいますか、それとマッチしてないというような実状に合わないという感じがいたすのでありますが、それに対する鉄道局の御意見を一つお聞かせ頂きたい。

○説明員（高倉一雄君）　秋葉原会館の当初の承認のときにおきましては、我我のほうの考え方並びに会館側の申出は中でやる事業は主として直営でやりたい、一部は事務所その他に賃貸すけれども、大部分の事業は直営でやりたい。こういうお話であつたのでありますが、その後会館の設立をして事業目録を立てる段階になりまして、全部を直営でやることはどうも能力的に考えてもできにくいので、一部は委託営業としたいというようなことで、その点については事情止むを得ないと考えまして、許可いたしました。 　それから使用料の算定でございますが、使用料の料金といたしましては、構内営業料金ともう一つは高架下でございますので、土地、建物と申しますか、土地、建物をひつくるめました使用料というものを、この二種類を取つておるわけでございますが、構内営業料金のほうは大体は売上げに対する千分の十、これは直営部分に関しましては、そのままでありますが、問題になりました委託部分の売上高に対して正確な把握をして取つておらないという御指摘がございましたが、その点については我々ももう少し正確を期するようにしなければならぬ。それから土地、建物の使用料のほうでございますが、これはほかの民衆駅の場合とやや計算方式を異にしておるのでありますが、この点はちよつと秋葉原の構造がああいう二階、三階といつたような特殊な高架の構造になつておりますのと、ほかの高架下などとはちよつと違いまして、電車の線が三階まで走つておりますので、三階からも出入りすることができるといつたような関係になつておりますので、その利用価値が果してほかの民衆駅の場合のように、上に行けば逓減するかどうかという点がちよつとほかとは例が違うのではないかと思いますが、そういつた意味でああいう計算方法をとつておる。この点につきましては今後なおもつともつと妥当な計算方式をどうすればいいかということは我々も研究して行きたいと思います。

○島村軍次君　会計検査院の指摘なり、或いは本委員会において只今の問題が審議の中心となつておると思うのでありますが、その改める方法はどういう方法によつて現在考えておられますか、具体的に一つお尋ねをいたしたい。

○説明員（高倉一雄君）　この点につきましては、今度東京にも土地評価委員会というようなものを作る予定でございますので、その御意見を承わつて考えたいと思つておりますが、私どものほうの考え方といたしましては、土地、建物をひつくるめた使用料といいますか、そういうものを考えると、やはりそこに矛盾が起つて来るので、土地と建物はやはり切離しまして、土地も妥当な評価を一方で出すと同時に、高架上のああいう構造でありますから、ああいう構造物の利用に対する対価というようなものも又別途に考えてみたいと思います。

○島村軍次君　昨日承つた提出資料が出ませんようですが、問題は骨組、即ち鉄骨の使用部分は鉄道であつて、あとの装飾なり、或いは壁をやる、室内の設備をやるのは会社側、会館側でやつた、こういうことになつておると思うのでありますが、ちよつと細かい問題になるようでありますが、今度地方税の改正でいわゆる鉄道のごとき公社の固定資産税を徴収するということになつて、地方行政委員会においても検討を加えられたと思うのでありますが、この問題に対して今私が前段申上げましたようなことがはつきりしていないというと、それはやがて課税対象算定の基礎にも影響があると認められるのでありますが、御関係の人が見えておるかどうか存じませんが、いわゆるあの民衆駅全体に対する個々の事情が異なつておるとは申しまするものの、秋葉原のごとき問題に対しては鉄道当局ではその部分についてどういう措置を考えておられますか。

○説明員（高倉一雄君）　固定資産税が国鉄にかかるようになりました場合に、ああいつたような合造と申しますか、国鉄のものと会社側のものとが一緒になつておる場合にどう振分けるかという点についてはかなり問題があると思いますが、只今のところ、昨日御指摘を受けまして調査いたしましたところでは、非常にああいう骨組は国鉄のものであつて、中身は会社のものであるという場合の固定資産税のかけ方というものについては、東京都の税務署長、正確には何と申しますかはつきり私はわかりませんが、のほうでも非常にお困りになつておるようでございまして、登記はできないことになるようでございます。併しながら登記ができないからといつて固定資産税をとらないわけには行かないといつたような関係になる模様でありまして、現在実際の建築した金額を基準にいたしまして、それから国鉄に寄付した分は差し引く、残つた金額に対して固定資産税の税率をかけて税額を割り出して秋葉原会館のほうに通知が来ておる、それを会館のほうは税務署のほうに納めておる、こういうことになつておるようでございます。それで二十八年度に納めました固定資産税の額は百四十九万三千九百五十円、こういうことに相成つております。

○島村軍次君　税の問題については、なお今回の地方税改正によつて相当問題があり、鉄道当局と或いは都の当局との間の話合い及び実際使用しておる者との話合いと申しますか、賦課についての問題があると思うのでありますが、それはやがて財産区分と申しますか、我々が要求いたしました問題と関連をして重要な問題であると考えられますので、今後民衆駅の相当数各地に多く希望のある際における地方税との関係等は十分研究を要する問題であると同時に、これが一つの例となりまして、地方の財源に及ぼす影響も多いのではないかと思うのであります。特にこの点についての関心と御調査をお願いいたしておきたいと思います。 　なお営業料についての会計検査院の指摘等は、まだ土地及び建物の使用料についても二十七年度分、構内使用料についても二十七年度分の未納になつておるものが相当あるようでありますが、国鉄の規則の範囲では延滞に関する規定がないようでありますが、これらに関しての取扱いをどういうふうにお考えになつておりますか。

○説明員（高倉一雄君）　秋葉原の駅の場合におきましても、御指摘の通り土地使用料並びに構内営業料金の未納があるのでございますが、これはこちらとしては納入告知書を出して早く納めるように督促しておるのでございますが、秋葉原の場合におきましても、やはり国鉄使用部分、駅長室或いは出札、改札等というものが会館側で設備費用を負担しまして国鉄に寄付したわけでございますから、それが会館の当初の見積りよりも非常に多額の経費を要したという理由で、まあ再三構内営業料等につきまして減額の陳情があつたわけなんでありまして、まあ我々のほうでも検討いたしました結果、やはり他に及ぼす影響も考えまして、減額をしないという決定をして却下したのであります。そういつた関係でその間の使用料が固まつておりますので、この際一遍に取立てるということはこれはやはり会社の経営上も非常に支障が多いようでございますので、一遍には無理であると思いますが、分割して取立てて行くという考えでおるわけでございます。構内営業料金等につきまして、延滞に関する規定が定つておらないという点でございますが、この点は私どもも今後研究しなければならんと思いますが、構内営業料金の建て方が、実は各半期々々に前納させるという建前にしておりますので、これは既往の分についてとるという建前でなくて、将来の六カ月分について前納させるという方式をとつておりますので、その場合にどういうふうな考え方で延滞に対する取りきめをすべきかということについて今後考えて参りたいと思つております。

○島村軍次君　昨日拝見いたしました八重洲口の問題は別として、あとの三つの駅の関係では、一番問題だと申しては失礼ですが、秋葉原のあの錯綜した関係の間の貸借関係、及びなかなか区別しにくいという点もあると思うのでありまするけれども、これは今まで申上げました諸案件について極めて不明瞭なものがあると思われるのであります。従つて、特に鉄道当局におかせられては、これらの根本的な問題に検討を加えられると同時に、更に秋葉原については積極的にすべての案件を明瞭に区分し、且つ契約すべきものは契約し、或いは又使用料の上げるべきものは上げ、而していわゆる民衆駅の経営に関して世間から非難のないように取扱いの細部に亘つての検討を是非とも特にあの駅については加える必要があるように考えられますので、私は以上の希望を以て私の質問を終ります。

○奥むめお君　いろいろな形で民衆駅ができるようでありますけれども、何かあの民衆駅を契約するというときに、駅側としての基本的な条件、これだけは是非やつてもらわんと困るというような何かきまつたものがございますのですか。

○説明員（江藤智君）　大体民衆駅ができ上りますまでの経過につきまして御説明いたしますと、早い話が、資産を出すほうと国鉄側との利害が一致すると申しますか、そういう場合でなければできないわけでございます。そこで、どういう利害かと申しますと、具体的にどういうことになるかと申しますと、国鉄側といたしましても、その駅を或る程度のものに、而も早急に改築いたしたい、例えて申しますと、駅前広場などが進んで参りまして、どうしてもこちらとしても駅を造り替えたい、それから相当に戦災を受けてバラツクのままになつておるか、或いは経年のために相当傷んでいる、こちらとしても非常に改築を熱望しておりますが、予算の関係でまだそこまで達していない、そういうような場所で、地元のほうから、今度は地元側から申しますというと、都市の玄関或いはその地方の玄関になるわけでございますから、やはり是非これを早くいいものに直しまして、そうしてその都市の玄関にふさわしいようなもの、或いはその地元の発展に寄与するようなものにいたしたい、それについては余り時期的に延びても困りますし、又国鉄側だけで考えられるような規模のものでも困る、相当二階なり、三階なり或いはそれ以上の高層の建物にしてもらいたいというようなことになるわけでございまして、地元のほうではそういうようなものを作つてもらえるものなら何とか資金的に協力をしたいというようなことで、話がだんだんまとまつて来るわけでございます。併し地元のほうといたしましても、極く特別の場合には無条件に寄附をされる所がございます。実例で申しますれば、長崎あたりはこれはもう無条件に寄附してもらう、金を寄付されますから、これはもう問題ございません。併し大多数の場合には、それだけの金を出す以上は余裕のできた部分、或いは地上とか地下というような場所に対して、何らかのそれを利用する方法を講じてもらいたい、そういう事柄をこちらのほうも検討いたしまして、それが旅客、公衆の取扱いの面において支障がない、或いは旅客、公衆に非常に関係のあるようなもので却つてお客さんにも便利であろう、こういうようなものにつきましては、構内営業規則、これにつきましては、只今いろいろ御批判を受けておるのでございますが、構内営業規則によつて営業さしてもいいだろう、こういうような事柄で話がまとまつて行くわけでございます。

○奥むめお君　まあ支障がなければよかろうと、そういう程度で今まであちらこちら個々別々に契約を進めて来た程度でございますね。私から言いますと、私が聞きたいと思うのは、例えば昨日東京駅を見まして、鉄道会館を見て来て、あすこは待合室であるとおつしやるのですけれども、待合室でなくてほかのものに使つていらつしやる。そうすると休憩する、或いは時間を待つというような者は、金を出してどこかおしるこ屋かそば屋にでも行つて腰掛けなければそれを待つている所がない。そういうようなものを見ております。と、如何にもそこへ投資した人たちの営利的な採算で駅が建てられるので、ちつともサービスで駅が拡張されていないというような感じがする。これから民衆駅がたくさんできまして、そろばん玉で民衆駅は拡張されるけれども、駅というものは汽車がとまる所でなくちやならない、旅客を送り出す所でなくちやならんし、貨物を扱う所でなくちやならんですね。そこには、旅客については人間だから電話も欲しいし、便所も欲しいし、休憩所も欲しい。いろいろサービスの面で大きくなればそれに比例して或いはもつとそれ以上に旅客に対する、或いは又荷物に対するサービスというものがそこに十分加味されるべきだと思う。どうも私の見るところ、採算第一主義で、もうまるで荷物と旅客というものはそろばんが合わないじやないか、そろばんが合つてからだという印象を非常に受けるのですよ。だから基本的条件として、駅が立派になることは私どもはいいことだと思う。だけれども駅はあとでもいいと思う。私はね、駅よりも人間を早く気持よく送つて欲しい。貨物が停滞しないようにしてもらいたい。或いは脱線しないように線路を直して欲しいということが切実な今日本としての要求だと思う。駅をよくすることばかり急がれて、サービスは大変薄情だと思うのですよ。その点でどういう基本条件があるかということを伺いたい。

○説明員（江藤智君）　昨日も御説明いたしましたように、民衆駅が戦後できました、出て来た理由は只今御批判を受けたのでございますが、国鉄といたしましては、旅客、貨物をとにかく運ぶ、即ち車両或いは線路、その他の施設に大部分の経費を投ぜざるを得ない。どうしても四千三百もあります駅そのものの駅本屋の施設というものについては金が廻りかねる。そこでいささかでも民間の資金でも導入いたしまして、これを直せるものならということで民衆駅というようなことが出て参つたのでございまして、そういう意味から申しまして、根本的には我々といたしまして輸送力の増強という方面に意を用いていることは、我々といたしましては十分そういうつもりでやつているわけなんでございまして、その点は一つ御了承願いたいと思います。 　それから民衆駅を作りますときに、今御批判を受けたのでございますが、国鉄といたしましては、その輸送量に対しまして十分な施設というものを先ず考えまして、その部分だけは絶対に確保する。そうしてその残つた部分をいわゆる店屋なんかに使わせる、こういうような考えはこれはもう申すまでもない基本事項でございまして、今までできております民衆駅というものは、全部その場所の輸送量に対しましては、国鉄自体で作つた場合と同様或いはそれ以上のものを設備してあるわけでございます。昨日御覧になりました八重洲口でここの部分は待合室になる場所なんだ、併し只今ほかのほうに使つております。仮の出札所に使つているのでございます。併しこれは昨日もよく御説明いたしたと思うのでございますが、工事中でございまして、まだ連絡上屋の半分しかできておらないわけでございます。従いましてこれが完成いたしますというと、旅客サービスにちつとも差支えない程度の面積というものが確保されるわけでございます。数字を申上げましても結構だと思いますが、大体京都でございますとか、名古屋でございますとか、大阪でございますとか、そういつたようないわゆる大都市の駅の旅客とそれに対する設備というようなものと、今度の八重洲口で本当にお客さんに利用されます部分の面積というものを比較いたしましても、ちつとも遜色のないような面積が取られておるわけでございます。ただ今は過渡的でございまして、やはりお客さんに対しまして、待合所のような、椅子のようなものも設備しなければいけないのでございますが、いろいろラツシユの時間にお客さんがたくさんそこに並ばれるというような場合に、椅子など置くと却つて邪魔になるというような意見もございまして、鋭意今研究中でございますけれども、そういうような事情は過渡的なんでございまして、でき上りましたならば、決して営利のためにお客さんのサービスが犠牲になるということはないというふうに私どもは考えております。

○奥むめお君　過渡的だからと言つて、それじや過渡的な間にどうしてああいうお菓子屋やら洋服屋などを先に必要とするのですか。旅客が必要とするのはむしろ休憩室であり、腰掛であると思うのです。なぜ約束だからといつてああいうものを先にお置きになるのか。もつとお客本位の、本来の目的のための約束だと思うのです。過渡的だといつてお客をあと廻しにされるのは私非常に不愉快です。ああいう態度で鉄道会館ができているという根本の精神、進め方というものはもつとあなたがたに反省してもらわないと困る。あの店はやめて下さつたらいいと思うのです。何も私どもあの店を要求していないと思うのです。そうしてまだ過渡的だからできないと言われる。それでは甚だ辻褄が合わないと思います。

○説明員（江藤智君）　誠に御尤もなお言葉だと思います。ただあそこにまだ十分な旅客施設ができない前に店を開いたということにつきましては、これも、まあこれにつきましては昨日も御説明いたしましたように、あの駅のコンコースの部分につきまして、これを全部国鉄がやれば、もうああいうような店を作らせるというような事柄も何も考えないでこれはいいわけでございます。併し現在できておりますあの部分の費用の半分を実は会社のほうに持たしておるというような事情で、まあそういう費用を捻出するために店を開かさざるを得ないというような結果に実はなつておるのでございまして、若しこちらでお客様を扱う部分の費用を全部入れることができましたならば、そういうことはやらなくて済んだのではないかというふうに考えております。

○奥むめお君　私それでこれからも民衆駅というのがさまざまな形でできると思うのでございますが、そこで絶対に譲れない基本条件というものを確立しておいて下さらないと、旅客のための駅じやなくて商売人のための駅になつてしまうのが全国的になりましたら、私どもも駅をボイコットするよりほかになくなつてしまうと思いますのよ。そういう点本当に反省して頂きたいと思います。

○長谷山行毅君　鉄道会館の問題についてお伺いしたいのですが、鉄道会館との工事費の契約のうちに、第三条に、国鉄の負担部分を、一階の部分に相当する工事費を国鉄の負担とし、他は会社の負担とする、こういうことに取きめになつているんですが、これはそういう場合にこの会館のほうの工事費が当初の予定額より非常に増額した場合には、やはり国鉄のほうでその増額した部分等は負担する意思であるかどうか。それから今十二階とか七階とか八階とかというふうな問題もあるようですが、それがそういうふうに十二階の最初の予定通り建たない場合は、その分だけ余計地下工事やなんかでかかつているわけで、それだけ余計負担しなければならないことになるのですが、そういう点についてどういうふうなお考えをお持ちですか。

○説明員（江藤智君）　一階部分の容積に当る部分を国鉄の負担とするというものの対象になつておりますのは、基礎と根掘の土工、それから鉄骨の躯体でございます。結局躯体と申しますと、鉄骨とそれからそれを包むコンクリートの骨組までなんでございますが、この部分につきましてはこれは最も重要な部分でございますから、国鉄におきまして或る部分は直接設計もいたしておりまするし、又会社のほうに設計を任した部分におきましても、それを十分検討いたしておりますので、その全体の費用というものははつきりもうきまつておるわけでございます。会社のほうが勝手に何と申しますか、まあいいものをこさえて金が高くなるというような性質のものは、これはもう全部会社自身がやることに相成つておりますから、これは国鉄のほうには何ら関係がないのでございます。基礎とか土工とか骨組というものは、これはもうはつきり予算の額もきまつておりますからして、そういうふうに分担いたしましても、そう変化があることはないというふうに考えております。 　それからいま一つ十二階の予算で基礎や根掘りや躯体というものの費用分担をしておるのだけれども、これが何らかの理由で七階で打切りになつてしまつた場合にどうなるかという御質問だと思うのでございますが、只今十二階案がまだ正式に認可が参つておりません理由は、その対面のほうの広場の境界線の改訂案が確定しておらない、これが確定したならばよろしいというような建築審議会の都知事に対する答申も出ておるのでございまして、都或いは建設省と国鉄のほうとの折衝におきましても、これはいずれにいたしましても八重洲口の本屋ができれば早急にきめなければいけないということにずつと話合もできておりますので、これは不日十二階が許可されるものというふうに私たちは期待いたしておりますので、それが七階になるということは先ずあるまいというふうに実は考えておるのでございます。併し万万一暫く七階でとめなければいけないというような場合が起つた場合、この場合でも実はもう十二階に対します基礎或いは胴体の設計はできてそれで進んでおるのでございます。我々といたしましては、ああいう場所でございますから、七階でとまりましても、将来その上に継ぎ足し得るような恰好に造つておくということは、あの場所の設計といたしましては当を得たものではないかというふうに考えておるわけでございます。従いまして七階で打切りましても、只今の費用負担の限度におきましては、これを国鉄が持つ、併しながら七階になつて全体の割合が殖えたから国鉄が余計に持つということは考えておらないわけでございます。そういう点につきましては、会館側のほうとも正式な書類の取交しというようなことはしておりませんけれども、話合いは十分ついておるわけでございます。

○長谷山行毅君　今の十二階を建てるということについては建築基準法ですか何法ですか、それの高さと広場の関係は違反しないようになつておりますか。

○説明員（江藤智君）　建築基準法でいわゆる前の幅員と高さとの関係におきましては、これは違反しておらないのでございます。ところがその次の条項で三十一米を超える場合にはその附近に広場であるとか何とか適当なものがあり、又衛生上、防火上差支えないというふうに認められる場合で、而も都知事の特別の認可が要るわけでございます。都知事が認可いたしまする場合には建築審議会の答申を経て認可する、こういうことに相成つておりまするので、只今は後段の場合によつて許可を待つておるという恰好になつております。

○長谷山行毅君　工事費の負担の点についてですが、先ほどのお答えによりまずと、当初の会館の設計が変更されても、費用が余計かかるようになつた部分については国鉄のほうでは負担しない、こういうことは契約上何かはつきりしておりますか。

○説明員（江藤智君）　十二階が七階になるかも知れないということは、実は契約当初には考えておらなかつたわけでございます。従いましてずつと十二階ということで話が進んでおりますので、若しそれが何らかのために七階で当分打切りになるというようなことになりますというと、ただ工事費の負担割合だけでなくてて根本的にいろいろ契約変更も要するだろうと思います。その場合に、こちらのほうとしては工事費につきましては、将来七階でとめても十二階になるようにしておきますから、将来は鉄道会館が継ざ足すという場合には向うだけの金でそれに継ぎ足すだろうと思うのでございますが、そういうような契約変更の場合にその点をはつきりしたらいいのではないか。併し突然そういうようなことを言うても、これは工事費の負担というような問題については問題なわけでございますから、いろいろ駅前の問題などが問題になりましたときに、鉄道会館のほうにも申入れいたしまして、これははつきり話合いはついております。併し契約書にはまだ載つておりません。

○長谷山行毅君　私がお伺いするのは、先ほどのお話で、十二階も許されてその予定通り進むだろうということを予想した場合に、それではその十二階分がいろいろ会館のほうでこれをもう少しこういうふうにしたいと思つてむやみに金をかけた場合、鉄道のほうの負担が非常に増額するのではないか、そういう場合に勝手に向うにやらして、鉄道のほうではそれの何％か、一階分に相当するやつを負担しなければいけないということになれば、非常に負担が予定より多くかかるのではないか。その点について何かはつきりした取りきめがあるかどうか、こういうことなのです。

○説明員（江藤智君）　その問題につきましては、先ほどすでに御説明したつもりなのですが、国鉄が容積比によつて費用分担いたしますのは基礎と根掘り、躯体なのでございます。その他の部分は会館は会館で自分でやるわけです。これを費用で申しますと、全体で本屋の金が約二十四億かかるのでございますが、そのうちでこの基礎、根掘り、胴体という部分は約半分ぐらいでございます。それでその残りの壁をどういうふうにするとか、或いは内の装飾をどういうふうにするとかというようなことはこれは会館のほうで、勿論こちらと十分協議はいたしますけれども、向うが自由に使うところでございますから、立派なものを作りたければこちらは別に否むところではないわけでございます。併し躯体につきましては、これはもう鉄骨、それを包むコンクリートだけでございますから、或いは基礎につきましても、昨日御覧になりましたように、コンクリートの井筒工事といつたようなものをやつておるわけで、これにつきましては、もう会社のほうがもつと贅沢なものをやろうと言いましても、そういう余地の入らない部分であります。本当の骨になる部分でございますから、この部分の費用というものはもうはつきり割出しまして、そしてもう金額で、字句では容積比ということになつておりますけれども、金額できめたと同じようにはつきり出る性質のものでございます。従いましてそう変るということはないわけであります。

○長谷山行毅君　これは契約書の本文といいますか、これで見ると、どうもその点がはつきりしないようですが、ただ費用負担の細目と或いは工事の旅行区分について覚書ですか、取交わしたこの書類にはいろいろそういう細かい点が書いてあるようですが、専門語が多くてはつきり呑込めないのでお尋ねするのですが、この取りきめの中にはそういうことがちやんと記してあるかどうか。或いはそれはただ口約束、お互いの気持の上の約束に過ぎないのかどうかということです。きめてあればそれでいいのです。この書類のうちにそういうことがきめてあればいいのですが、そういうことはただお互いの腹で思つているというだけかどうか。

○説明員（江藤智君）　この協定のほかに細目協定がございまして、これに細かくどの部分はどういうふうにやるということが指示してございます。従いまして……

○長谷山行毅君　いや、この細目の中でそういうことがはつきりしているというならば、別に私それ以上聞きませんが……。

○説明員（江藤智君）　細目協定の工事の施行という分で、駅本屋という分については、総体の鉄骨並びに躯体工事、それから一階以下の仕上工事は国鉄でやる。これは一階以下は国鉄のものになりますから、而も国鉄の費用で一階はやるのでございますから、これは問題ございませんとして、二階以上で会社が自分の勝手で相当費用をかけた、ところがそれを分担して国鉄のほうまで多くなるのじやないかという御心配はございますが、いわゆる躯体というのは鉄骨と、それから躯体のコンクリートだけでございますから、会社のほうが勝手に費用が膨脹して、それの分を国鉄がひつかぶるということは絶対にない。これははつきりいたしております。

○長谷山行毅君　次に、これは国鉄側から会計検査院に出した回答にある鉄道会館の構内営業料金概算の表が付いているようですが、これに用地の使用料として坪当り評価額十万円、それから構内営業料の売上総額が一億七千二万一千円ですか、こういうふうになつておりますが、これの根拠、どういうところからこういうふうな基準が出たのか、一応御説明願いたい。

○説明員（高倉一雄君）　この用地使用料並びに構内営業料、これはいずれも確定といいますか、そういうものでなしに、一応概算として徴収するという恰好で徴収したわけでありますが、その際に我々のほうとして非常に根拠がきめにくかつたので、こういう概算をとつたわけでございますが、その概算の根拠になりましたものは、用地使用料のほうにつきましては、附近の地価を参酌して定めるというのが我々のほうの原則になつておりますので、あの附近の地価に関しましてはいろいろ説がございますけれども、我々としてどれが一番正確なものであるかということはなかなか窺い知れませかつたので、東京都の中央税務署に照会をしたわけであります。そうして附近の地価は、税務署の土地台帳に載つております価格を税務署から教えて頂きまして、大体それとバランスのとれる……その台帳では大体横町ビル、あの辺一体の地価が約十万円程度、こう載つておりますので、それを基準として我々のほうも十万円としたのでございますが、これは今後はもう少し又改訂して行かなければならんと考えております。ただ同じ会館に貸しておる中の場所につきましても、いろいろ考え方が分れることであろうと思うのでありまして、土地の使用料は更地の場合とそうでない場合とではやはり非常に大きな差があると思います。又高架下の場合というようなものに関しましては、如何に立体的に使おうと考えましても、上が線路になつております関係上、立体的には利用できないというような制限もございますので、そういういろんな点を考慮いたしまして、どういうふうにきめたらいいか、これは我我としても研究いたしますと同時に、土地評価委員会の各専門家の意見を一つ伺つてみたいというふうに考えておるわけでございます。 　で構内営業料のほうでございますが、これもあの名店街は七月一日から開店するということで、その七月一日から上半期の分といたしまして九月までの分をとつたわけでございますが、あれも一襲に開店するというわけに参らなかつたので、店内のいろいろの飾り付けその他の関係で、それぞれの店はばらばらに開店いたしております。而も又開店早々の店でありましたために、その売上額の推定と申しますか、一体平常な状態においてどの程度売上があるであろうかという推定が我々としても非常に困難であつたので、我々のほうでは一応その根拠といたしまして、デパート協会に照会いたしまして、都内の主要デパートの坪当り売上額というものを聞いて参りまして、大体その坪当り売上額を基準にいたしまして、面積をあそこに当てはめて売上を推定して、それによつて算出した、こういう算出方法をとつております。

○長谷山行毅君　今の土地使用料の坪当りの坪価額ですが、これは先般調査委員のほうの調査によつても、どうも適切な評価じやないように思われるし、今承わればこれは附近の地価を参考にした、それには附近の土地の土地台帳等を参考にした、これも一つの参考資料であると思うのですが、これはやはり今国鉄で設置されておる評価委員会等で適正な価格を評価されるように希望いたします。それから今考えておる評価委員会というのは、どういうふうな構成でできておるか、それも一応承わつておきたいと思います。 　なお又、構内営業料の算定の問題でありまするが、これは今のお話でデパート協会に諮問して大体こういうものができた、こう言つていますが、これより相当多くなる見込であるか。それからこういう売上総額の推定というものはやはりその地価などの評価をするその委員会で今後も評価して年々きめるようにする方針であるかどうか。そういう点を伺いたいと思います。

○説明員（高倉一雄君）　この土地使用料につきましては、土地評価委員会の御意見を承わることにしておりますが、その委員会のメンバーとして現在予定して考えておりますのは、財務局のかたでありますとか、或いは東京都のかた、まあそういつたような官庁関係のかたと、それ以外の民間のかたで不動産会社などのうちで、そういうことに最も精通しておられるかたというようなかたに委嘱するつもりで只今考えております。 　それから構内営業料の売上げのほうでございますが、これは当初においてはこういう推定を用いてやつたわけでございますが、これを実績と対比して見ますと、やはり開店早々のための影響が多分にあると思うのでありますが、この推定額ほどに達しておりません。今後どういうふうにきめるか、今後の徴収は大体前回の実績を基準といたしまして、それによりまして将来の分を先取りする、こういう徴収方法になつておりますが、実績を見て決定して参りたいつもりであります。

○長谷山行毅君　この構内営業料というものの売上げが、昨日見ました民衆駅それぞれにもいろいろあるのですが、これの売上げ総額というものを、実績と申しましてもなかなか把握しにくいものがあるのじやないかと思うのですが、これについては何か今のような評価委員会、地価の評価委員会のようなそういうふうなあれは考えておられませんか。ここの鉄道会館だけでなしに、ほかの民衆駅にもいろいろのこういう問題があるのですが、それを総合的に何か諮問とか相談をするというようなものを考えておりませんですか。

○説明員（高倉一雄君）　売上げの把握が非常にむずかしいと申しますか、ごまかされやすいという点は我々も非常に平常から困つている問題でありまして、それの把握のために各管理局ではいろいろな方法を考えてはおりますけれども、なかなかやはり実際に経営されておるかたは少く申告したい気持がおありのようなので非常にむずかしいのでありますが、大体こういう会館の場合とか、会社組織の場合におきましては、大体その会社としての決算報告が出ますので、これは今は決算報告書を一般にこれは出すものでございますから、これを参照いたしますと、さほどに嘘はつきかねる点があると思うのであります。併しながら問題は我々としても非常に考えておりますのは、現在千分の十という率を規則で定めておりまするが、果してこういう構内営業料金として千分の十が妥当であるのか、或いは場合によりましては、業種によつて率を変えるのが正しいのか、そういつたような点について我々もまだ確たる自信を持つておるというわけには参りませんので、こういう問題につきましては今度本庁に設けました民衆駅等運営委員会というものが別にございますので、そこで又御意見を聞いて見たいと考えております。

○長谷山行毅君　これは鉄道のほうの構内営業規則そのものでこういうものを縛ろうとするからいろいろ無理も出て来、又それに対する特例も出さなければいけないためにいろいろ疑惑も持たれると思うのですが、そういう意味で今後計画されておる運営委員会で十分この点も検討して適正を期せられるように希望をいたします。 　それからこれらの今の土地使用料とか、或いは営業料の額を変更する場合にはどういうふうな手続をとるかというふうなことをこの鉄道会館との契約の中にきめてありますか。

○説明員（高倉一雄君）　契約では十一条に構内営業規則によるというふうに定めておるわけでございますが、構内営業規則によりますと、まあ今申上げましたように構内営業料金と土地使用料を納めることになつておるわけなんでございまして、それを変更する場合にどういう手続をとるかという点でございますが、これは先日も問題になりましたように、我々といたしましては公法上の契約と申しますか、承認という文字で構内営業規則は表現しておるのでございます。承認でございますので、我々の一方的な意思表示で以て変更するという手続を今までもとつて来ております。この場合についてもやはりそういうような考え方で契約を結んでおります。

○長谷山行毅君　法的な解釈が今のように承認ということで、一方的に国鉄のほうの意思表示によつて向うもそれについて来る、こういうようなお話ですが、今は向うのほうの会館の社長が元国鉄の関係のかたであり、十分そういう点も考えておられるのでしようが、これにはいろいろ又問題もなくはないと思うのです。現在のところはこれは向うもその承認を承認いたしておるだろうと思いますが、そういう点は十分更にはつきりした法制上の問題も研究されて、あとでいろいろいざこざの起らないように処理しておいて頂きたいと思います。この十丁条で大概の問題は片付けるような気持で契約をなされたようでありますが、この十一条だけでは非常に漠然としていろいろの問題がこれだけでは解決できないものだというふうに思われます。 　それからもう一点今の土地の使用料の問題ですが、これは会計検査院で国鉄のほうからの回答書によつて衆議院に出した資料によると、この中二階の八十七平方メートルのほかに更に百五十三平方メートルがあるように指摘されておるのですが、そういうものがあるのですか、どうですか。これは会計検査院のほうへちよつとお伺いしたい。

○説明員（大沢実君）　只今のは衆議院に提出いたしました会計検査院の国鉄回答に対する意見といううちの中間報告に属しておるほうの部分だと思いますが、中二階八十七平方メートルのほかに百五十三平方メートルの中二階があるということは現場検査の結果確認いたしました。なぜ取つてないかというと、中二階は会館の所有財産であるのでありますが、これは国鉄のほうは現在借りておるのである、これは貸賃もとつておらない代りに借賃も払つてないということでよかろうということで国鉄側は了承されておつたらしいわけであります。これはやはり正確を期する意味において、土地使用料を徴収し、その分を国鉄が借りておるならこれは借賃といいますか、これを国鉄が払うべきではないか、こう考えて、その旨を只今国鉄側に文書を以て照会いたしております。まだ回答には接しておりませんが、大体のお話はまあそういうふうに処置するというお話だと聞いております。

○長谷山行毅君　今の問題について国鉄のほうのお考えを……。

○説明員（高倉一雄君）　その分は昨日御覧頂きました将来待合室になる所でありまして、現在乗車券を発売する出札所として使つておる分でありまして、将来待合室になりました場合にその待合室の二階は、二階と申しますか、中二階は会館側に使わせるということになつておるわけでございますが、現在はそれを出札所として乗車券発売に使つております。その関係で出札所の二階に当る部分は乗車券の保管並びに出札係官の休養のために使つております。従いまして、将来会館側が二階を使う場所であるから、その場合の土地、使用料金は国鉄側が取つて、その代り現在は国鉄が二階を職員の休養室並びに出札乗車券の置場にしておりますので、その分はこちら側から家賃を払えと、こういう検査院の御趣旨でありますので、正確にはそういうことでございます。それはそういうふうに改めたいと思つております。

○長谷山行毅君　今もお話したように、これはこの契約自体がどうも非常に漠然たる契約であり、そして無理な構内営業規則というものを当てはめようとしておるためにいろいろの疑惑を持たれるようですが、併しこの民衆駅を最初に計画した動機については、先般天坊副総裁が非常に明確に述べられたように、駅舎の建築費が足りないので、駅舎だけでも立派なものができればいいんじやないかというふうな気持に立つて最初出発したようであるので、その点では非常に善意なようですが、併しこれは国鉄自体が一般の国鉄の財産というものを利用するという点においてどうも疎漏な点があつたように我々は思われるのでありまして、これは国鉄としても将来の財産利用ということを十分考えられて、ただ旅客からの運賃等だけでそれを高くしたりなんかするよりも、こういうふうな折角ある財産を十分効果的に利用することが国鉄の発展にもなり、又延いて一般の旅客のためにもなるのでありますから、十分それに留意されて、もつと財産を大事にして、効果のあるように使つてもらいたいと思います。それがためには今の民衆駅の問題につきましても、十分運営委員会等を活用されて、今までの例から見て悪いところは十分改善して行つて頂きたいと思います。一応国鉄に対する質問をこの程度で終ります。 　次に東京都に対する国鉄との関係のあれをお伺いしますが、東京駅八重洲口前広場の問題ですが、今あすこは埋立工事をやつておるようですが、あの附近の土地の所有権がいろいろ都や或いは千代田区なんかと錯綜しているようでありますが、今までのあの埋立工事はどこでやつておるか。それからどこの所有地になつておつて、或いはその所有権を交換した所なんかもあるんですが、そういう今までの経過を一応東京都の今日お見えになつておる管財部長さんか、或いは千代田区長さんから承わりたいと思います。

○参考人（福田桂次郎君）　今お尋ねの点は、これは私のほうの実は所管ではないのでありまして、建設省の関係なのであります。私の聞いておる範囲内のことを申しますが、あすこの鍛冶橋から呉服橋の間の埋立地でありますが、あすこは呉服橋寄りのほうは東京都が埋立ての権利を持つておる。それは現在鉄鋼会館のある場所であります。それからそれ以外の所は運輸省でございますかで以て埋立ての権利を獲得しておつたのです。それでその工事は戦災の残土をあすこへ持つて行つたので、呉服橋のほうは勿論都がやることになりましたし、鍛冶橋寄りのほうも都が運輸省に代つて工事を施行したように聞いております。出来上つたものにつきましては、これはそれぞれ埋立工事によりまして、都或いは運輸省のほうで所有権を持つておるわけであります。それから運輸省のほうの埋立地は都が埋立ての工事をしたのでありますけれども、その費用は都があとから頂戴したように聞いております。

○長谷山行毅君　費用は……。

○参考人（福田桂次郎君）　運輸省のほうから都が頂いておるわけです。

○長谷山行毅君　今鉄鋼会館ができておる反対側うほうの……、八重洲口に向つて右側のほうに鉄鋼会館ができておるわけです。その左側のほうの埋立てをやつておるようですが、あの辺が今の国鉄の広場との関係で、将来都として何かあすこについてどういう使用法をとるかという、そういう今後の方針がきまつておりませんか。

○参考人（福田桂次郎君）　どちら側でございますか、橋で申しますと、呉服橋でなくて鍛冶橋のほうでございましようか。

○長谷山行毅君　八重洲口に向つて右側のほうに今の鉄鋼会館ができておりますね。あの左側のほうの……。

○参考人（福田桂次郎君）　左側のほうは現在国鉄が使用しております。

○長谷山行毅君　埋立てて……。

○参考人（福田桂次郎君）　埋立ててその所有権を持つております。

○長谷山行毅君　千代田区長さんにお伺いしますが、何かあそこは国鉄が前に弾丸列車か何か敷くというので用地がどうとかして、それで千代田区が使用していた土地と交換したとか何とかで、非常にあそこの所有権が錯綜して、又折角交換しながらその土地を又換えて、所有権だけは変えたけれども、今使用しておるのは国鉄の土地を千代田区が借りて使用しておるというようなややこしいような問題があるようですが、そういう点今までの経過を一通り承わつておきたい。

○参考人（村瀬清君）　実は鍛冶橋の橋台地と申します道路の一部になつているのですか、鍛冶橋側の裏に約二百六坪を千代田区で道路工事の詰所に使つておりまして、あそこに工事材料とか職員の詰所などがあつたのであります。これをあそこの堀の埋立てに際して、国鉄のほうでその土地を是非工事事務所を建設したいから貸してくれということで、私のほうでもあの場所でなければならない性質のものじやないですから、若し適当な替地があれば提供してもいいということで、昭和二十三年の十月に運輸省の東京地方施設部長からの移転要証で一時高架線の増設予定地に約二百坪の土地を頂きまして交換をいたしたわけであります。それからその後更に昭和二十五年の四月に至りまして、東京工下市長の要請によりまして、現在のあの埋立地の所に丁度向つて左の埋立地の約百八十二坪の土地を頂きまして、これは所有権を取得したわけではありませんが、その土地へ移転をしまして、現在そこに千代田区の詰所がございます。これは所有権の交換ではないので、ただ材料置場として土地を借りておるわけであります。従つて現在鍛冶橋際の橋台地約二百坪は国鉄の工事事務所の敷地になつておる。そういう交換をいたしておつたわけでございます。

○長谷山行毅君　そういう場合に今の敷地料といいますか、土地の賃貸料なんかはその坪数によつて支払つたり或いは受取つたりしておるのですか、国鉄その他で。

○参考人（村瀬清君）　これは取つておりません。こちらも取つておりませんし、それから国鉄のほうへも私どものほうも払つておりません。丁度同じような坪数で、地代や使用料はなしにしております。

○長谷山行毅君　その土地は、あなたのほうで今使用しておる土地についてはあなたのほうで何かそれを利用するという計画でもあるのですか。将来……。

○参考人（村瀬清君）　実は現在の汚い詰所或いは砂利置場などがああいう土地柄でありますので、いつまでもそういうようにして放置することは不適当でありますので、早晩どちらかへ移転しなければならない場所でありますので、まあ適当な場所があれば移転してもいいかと思つておるのですが、併し折角あそこは私どものほうとしては丸の内方面の道路の鋪装、或いは道路工事に非常に適切な場所でありますので、実は私どもの計画としては、あの場所も東京都或いはその他と共同して何か共同の立派な建物を作つて、そうして私どもの派出所なり出張所を設けて行きたい、こんなふうに実は考えております。東京都のほうも是非それは希望したいというような話がありまして、今そういう計画で都及び区その他であの場所を立派な体裁のいいものにして行きたいというふうに考えております。

○長谷山行毅君　次に都の交通局のかたに伺いたいのですが、あの八重洲口広場を中心としたところの、あの辺の何か交通計画というものをお立てになつておるかどうか、或いは今の計画なり実情なりを御説明願いたいと思います。

○参考人（千倉武君）　交通局といたしましては、現在八重洲口にバスの引返し場を持つておりまして、そうしてその引返し場をますます発車回数だの何かが将来増加いたします計画を持つておりますから、現在の所が手狭になるといけませんから、あの場所でバスのターミナルをやりたいと考えまして、国有鉄道のほうにお願いしてある次第であります。

○長谷山行毅君　今お話のターミナルというのは、国鉄の所有地のほうの今の埋立てのほうを目標にしているんですか、それともただ……。

○参考人（千倉武君）　現在使つております場所、又はそのすぐあとの、現在の場所が支障があればそのあとを使わせて頂きたいと、こういうふうに思う次第でございます。

○長谷山行毅君　今あの八重洲口のほうにほかの私設会社のバスなども発着しておるのですか、あなたのほうだけですか。

○参考人（千倉武君）　現在路線の免許権はすべて東京都の権利でありますが、相互乗入れの関係で民間のバスが参つております。

○長谷山行毅君　そうすると、交通局としてはあそこは玄関だし、あそこを使用したい、そしてそれに対する計画もできているわけですね。

○参考人（千倉武君）　あそこをバスのターミナルとして使用したいと思つてお願いしてあります。

○長谷山行毅君　国鉄のほうにも今の問題をお尋ねしたいのですが、あそこは東京都の玄関口でもありますし、我我の考えとしては、東京都の意思も十分あれして、東京都のほうと密接な連絡をとつて、立派なあの辺の広場の使用ができるようにできれば結構なことじやないかというふうな気持を持つているのでお尋ねするのですが、今のあの空地もあのまま漫然としておくんじやなしに、将来何かあそこにも計画が立てられると思うのですが、そういうことに対して何か今のところ計画でもあるかどうか。それからそういう場合にやつぱり東京都のほうと今後連絡でもしてやるのか。例えばあそこは千代田区になつておるのでしようが、それとの関連において何か考えておることがあるとすれば……。

○説明員（江藤智君）　八重洲口の駅前広場の問題につきましては、只今御指摘のございましたように、東京都の表玄関にふさわしいような、即ち自動車或いは歩行者の出入のラインを非常にスムースにする、それからタクシーその他乗用車のパーク、いま一つは八重洲口を中心にいたしまして各方面に出て参ります非常にたくさんのバス路線、そういつたようなものを総合いたしまして、いろいろ私のほうでも研究いたしておりまするが、こ問題は最後の線の決定は東京都のほうなんでございます。で、東京都の建設局とそれから建設省の計画局、それからいま一つ首都建設委員会、この方面の連絡につきましては十分やつておるつもりでございます。

○長谷山行毅君　今の施設局長さんのお話で、非常に慎重を期して公明な措置をとられるという御意思のようでありまするので、そうされることを我々も希望するわけですが、今の鉄道会館のように、余りそのいわゆる鉄道の家族主義を疑われるような点のないように一つその辺も公明に処置せられることを希望いたします。

○八木幸吉君　鉄道御当局にお伺いしたいと思うのですが、民衆駅のあり方につきましては、今奥委員からお話のあつたように、旅客、貨物を主体とする、これは勿論のことでありますが、同時に民衆駅を作るという動機について先般副総裁からもお話がありました。我々もその考え方は結構だと思うんですけれども、ただ問題は民衆駅が、鉄道の関係のかたがその相手方になつた場合と、そうでない公共団体とか或いは土地の商工会とかいつたようなものが相手になつた場合とでは、大変鉄道側の契約その他の条件が雇う、こういつたような噂もあるわけでありますから、十分その辺は一つ納得の行くような公正なお取扱いを願いたい。具体的に申せば建築費の区分が、負担割合が妥当であるかどうか、又料金の算定が極めて公正なものであるかどうかというようなことが問題になると思うのですが、そこで私が鉄道会館の問題についてお伺いしたいと思うのですけれども、建築費の分担割合についてこの高架下鉄骨建物等の工事費という条文、第三条にその問題が記載されておりますが、昨年の九月に一番最初におきめになつたこの第三条の規定と又今年の七月十四日にこれをお直しになり、更に八月の八日に又これをお直しになり、国会でこの問題がやかましくなりましてからすでに二回この案文が変つておるわけでありまして、甚だ何と申しますか、条文をきめるについての、契約をきめるについての慎重さを欠いておるという印象を受けるわけであります。一番最初の去年の九月におきめになつたその奨約では、「躯体は一階以下の部分については高層部分を附加するため、一階以下の躯体が強化される部分の費用は会社の負担としその他は国鉄の負担する。二階以上は全額会社の負担とする。」ただこれだけ見れば非常に私は合理的にできているように思うんです。ところが今年の七月十四日、即ち国会ですでに問題がやかましくなりましてから後にこれを御訂正になりまして、駅本屋の工事費は土工、基礎及び胴体については財産区分による建物の室内容積の比率によつて国鉄及び会社が負担する、この場合の財産区分というのは私が行政管理庁で伺つたところによれば、一階と地下を意味しているのだ、こういうお話でありました。ところが七月十四日のこの訂正から一カ月たたない八月八日に又これが変り、現在では「駅本屋の工事のうち土工、基礎及び躯体の工事費は建物の室内容積の比率によつてあん分するものとして一階部分に相当する工事費を国鉄の負担とし、他は会社の負担とする。」これがまあ現在の生きている約束の内容でありますが、この内容によつての工事費の分担割合はどうなつておるかということを行政管理庁で聞きますと、最初の割合は国鉄が三四％で会館が六六％である、それから七月十四日の改訂による負担割合は国鉄が三五％四二で会館が六四％五八である、ところが八月八日の改訂によれば、国鉄の負担割合は二二％四二で、会館が八六％五八である、こういう負担割合になつているということを私は行政管理庁で伺つたわけでありますが、そこで私が申上げたいのは、七月と八月とでは、七月の場合には国鉄は三五％建築費を負担する、ところが一遍二〇％も減つて二二％四になる、どちらが合理的であるのか私は知りませんが、とにかく一カ月ぐらいで国会で問題になつているにかかわらず建築費負担が二割も一カ月で変動するということ自体に私は軽薄と申しますか、条文そのものの非常に浮動性があり過ぎるとこういうことを実は思うわけであります。でつまり室内容積の比例によつて云々というこうが語われておりますが、極く問題を簡単にいたしまして、例えば京都駅のように国鉄だけであそこに駅を建てる、二階以上は要らない、一階の平面の広さを作るというのならば、基礎もさほど十二階のものほど強固にする必要もない、又胴体の鉄骨等もそう大きなものを使う必要はない、これは私は常識であろうと思うのですが、で、私の伺いたいのは、つまり高層建築をやらなくて、停車場建築だけであれだけの面積に建てるその建築費と、高層建築をやつた場合の一階の地上面積とのその建築費の差というものは当然会館が負担しなければならんのだ、こうまあ私は建築のほうの専門家ではありませんけれども、常識的に考えるので、現在のこの契約でもまだ国鉄の負担分のほうが多い、こういうふうに私は一応考えるわけであります。 　そこで伺いたいのは、最初の契約の内容と、七月十四日の契約の内容と、八月八日の内容と三段階に亘つて負担割合がこんなに変つて来た経過の理由を伺いたい。それが一つ、それからもう一つは、この第一階は全部国鉄が負担されるということになつておりますが、今度の駅本屋をお建てになつても、一階全部の中でもやはり或る部分は会館がお使いになる部分があるのじやないか、こういうふうに想像するわけでありますが、一体その割合はどれくらいになつて、それの何と申しますか、もつと合理的な、誰が見ても成るほどという建築費の負担割合というものが出るのじやないか、こう思つて実は伺うわけであります。 　それからもう一つは、容積ということが言われておりますが、天井の非常に高いものと、その同じ高さで二階にしたものとでは、やはり建築費の内容というものは私は違うだろうと思う。その辺が非常に合理的にできておれば結構でありますけれども、ただこれを見ただけでは余りに動き方が激しいものですから、私は信用がなりかねると言うと悪いが、納得がいたしかねるので、その点を伺いたい。

○説明員（江藤智君）　こういう国鉄の駅本来の部分とそれから会社の部分とが全く一つの建物にこうなつておる。これをどういうふうに適正に費用の負担をするかということにつきましては、当初非常に議論もいたし考えたわけでございます。で、最初の契約は先ず第二条で基礎部分の工事費は折半負担とする、これはいろいろ重さやなんかにして分けるというほうが適切かもわかりませんが、要するに国鉄もその基礎の上に乗つかり又上のほうの会社のほうもその上に乗つかる、だからしてまあこれを数字的に理窟をつけて分けることはできますけれども、こういうような理窟というものはなかなか議論が非常に出るものでございますから、それぞれ原因者折半負担という考えで以て基礎の工事費は折半負担する。それから第三条に躯体は一階以下の部分については高層部分を附加するため一階以下の躯体が強化される部分の費用は会社の負担として、その他は国鉄の負担とする。二階以上は全額会社の負担とする。こういうような契約になつておる。この考え方は要するに一階以下地下二階までは、これは国鉄の重要なる駅が乗る部分でございますから、この部分は国鉄のほうで、或いは国鉄として何とか直接ではなくてもとにかく費用を持ちまして、とにかく一階以下の部分は国鉄が持つ。これはなかなかむずかしいのでございまして、一階の駅だけでいいということになりますというと、或いはここに地下を作らんでもいいじやないかという議論も出るのでございます。併しながら八重洲口のような所に将来の建物を作ります場合に、地下室が一つもないというような建物が考えられるわけがないのでございまして、結局一階から下の部分は国鉄で金を出す。併しながらそこから上に鉄道会館が乗つかつたために、柱やなんかが太くなるわけです。そういうものは原因者負担という考え方によりまして、会社の負担にしたらいいんじやないか、こういう考え方でスタートしたわけでございます。ところが実際問題として、さてそれではどれだけが太がり部分になるかということにつきまして、これはいろいろ建築の専門家のかたにも相談をいたしまして、そうして一応一つの仮定の建物を考えまして、そうしてその太がり部分というものを算定はいたして見たのでございます。併しこれを工事事務の上に乗つけまして、そうして例えば設計変更なんかいたします場合に、その太がり部分は会社でやる、それから太がりでない部分はこちらで、これは全く架空なものでございますからして、実際にこれを工事の事務の上に乗せますというと、とてもできないわけなんでございます。そこでもつと簡単に而も納得の行くような方法で、即ちすつぱりと何とかこれを按分にして弾き出す方法がないだろうかということを実は半年ばかり研究しておつたのでございます。で、この七月十四日の改訂は、何もこういうような問題が一週間や一月で結論を得るものではございません。又決裁を経ます事務的な処置だけでも相当時間がかかるのでございまして、これはもう工事を出して実際にぶつかりましてからずつと研究いたしておつたのでございます。その結論といたしまして、駅本屋の工事費のうち土工、基礎及び胴体の工事費は、建物の室内容積の比率によつて按分するものとして、そして一階部分に相当する工事費は国鉄の負担とする、こういうふうにしたわけでございます。で、この考え方は、要するに十二階なら十二階の建物の中で一番上の部分はこれは確かに安くできます。安くできるということは、ずつとその重さというものが順々に下に伝わつて最後に基礎に到達する。そういうふうに下に受けておる部分があるからこそ上のほうの部分だけは安くできる。併しながら終局申しますというと、部屋の利用度というものは、結局その面積と申しますか、やはり容積なのでございます。そこでこれを引くるめまして、全部のとにかく躯体なら躯体というもののそういう全部の費用を、それぞれの使う面積或いは容積の割合で按分しまして、そして持つのが一番わかりやすい。例えば基礎にいたしましても、基礎というものは結局有効に使われる容積の割合で持つたならば一番簡単であります。基礎に関係のある土工についても同様でございます。そういうような考え方でこれを分けたのでございます。で、普通の考え方でございますと、床面積に按分しますというと、通りも割合にわかり安いのでございますが、ここの場合には各階層によりまして非常に高さが違うのでございます。で、例えば一階の部分は駅に使用いたします関係で七メートルもございまして、普通の建物の二階分以上になります。それから真中の附近は或る程度天井が高い、それからずつと上のほうになりますと、非常に天井が低くなります。そこで床面積で行きまするのは、これは実際いろいろ計算してみましても非常に不合理だ、で結局容積で按分するのが一番適正であるようだというような結論の下に、そこの実際に使用する容積の比によつて基礎であるとか或いは躯体というようなものを按分したほうがいいのじやないか、こういうふうに考えまして、第二次の回答をいたしたわけであります。併しその後の情勢によりまして、実は地下の部分は当初は一階が乗るわけでございますから、こちらでこしらえてそして会社にそれ相当の適正料金によつて貸すつもりでございましたけれども、使用の内容を考えてみますというと、ここはいろいろ機械設備やなんかその他が入るのでございますが、やはり面積の割合から見まして、何と言つても会社のほうの使用する部分が大部分に実はなつて来るのでございます。そこでこういう部分については会社のほうに思い切つて持つてもらつたほうが適切ではないか、こういうことで実は最後の案に変つたわけでございまして、この第二次と第三次との間が非常に接近しておりましたので、非常にそういう奇異なお気持をお抱きになることも当然とは思いますが、実はこの第二次の改訂が非常にいろいろのことのために遅れたので、そういうような結果になつた、そういうわけであります。

○八木幸吉君　先ず第一点、容積が幾ら、床面積が幾らという問題ですが、例えばラジエーターを作る、部屋を暖めるための費用の按分をしようということであれば、これは私は容積が極めて合理的である。併し建築費をどう持とうかというときに、非常にドームのような高い一階を持つ所と、貸事務所の非常に天井の低い所と容積でこれを割振るということは、私自身としては先ず納得ができない。それから今のお話を伺つておりますと、これはまあ鉄道会館と国鉄とは仲よくお互いに共存共栄の立場でこの問題を処理しようという考えはこれはいいのですけれども、国鉄だけの考えで行けば、つまり十二階も必要でなければ、地下必ずしも深く掘る必要もない。国鉄だけならただ平面で、一階若しくは二階のものを作るのは、これだけのスペースなら例えば四億円なら四億円でできる。これを併し場所をそういうふうに使うのは勿体ないから、一つ十二階を建ててみようじやないかということになれば、あとの費用は極く素朴な言いようですけれども、国鉄が本来は建設局で京都駅をお建てになつたような建築の予算を今度の十二階の総工事費から引いたあとは、全部会館がお持ちになつて一向差支えないんじやないか、こう私は思いますがね。そこで地下は成るほどこれからの建築として地下を持つということも考えられますが、その地下を持つということは、飽くまでもやはり国鉄が必要な部分の地下鉄道だけであつて、二階以上の或いはラジエーターとか、或いはその他機械設備を地下に持つということなら、その分は大部分は会館のためのものであろう。それが即ち七月十四日では、容積の区分として一階及び地下があつたのが、これは不合理だというので八月十四日に地下が恐らく引かれたと思う。ここで今お話を伺つてみれば、七月十四日のほうは私はちよつとこれを見ておかしいと思つたのは、国会でやかましいときに、国鉄が三割五分も持つのは七月十四日に出て来るわけがないので、国会の問題にならん先に出た結論がここに出て来たので、これはいかんというので八月十四日にあわてて一三％になつたというのが、これは偽わらざる率直な意見の御開陳であつたと思います。どうしても私は国鉄の立場から言えば、国有の財産の立場から言えば、一銭でもやはり国鉄は財産の利用価値を高度に上げて、費用を極端に安くする、而もそれが合理的だ、こういうのでなければ、どうも私はこの建築費の分担割合というものは、なおもう一層その意味合において、飽くまでも国鉄の立場において再検討する必要があるんじやないか、こう私は考えます。

○説明員（江藤智君）　八木先生の御意見誠に御尤もでございます。実はそこに一階の建物、八重洲口の駅部分として必要な一階の建物というものをここに仮想設計いたしまして、それを基礎にいたしまして、経費の算出の基礎にするということは、先ほど申しましたように非常に困難なので、容積比に分けたのでございますが、併し鉄道の必要な限度においてこれを抑えるという気持はもう我々の根本的な思想でございます。この当時、京都駅を国鉄自体で改築いたしましたのに四億二千万円ばかりかかつております。併しながらこれをこういうような鉄道会館というようなもので民費を抑いでやる以上、これよりもとにかくずつといいものではございますけれども、経費は少くともこれ以下に抑えたい、こういう気持はまあ根本的な考えでございます。八重洲口の鉄骨の上屋、或いは高架線の仕上げ、その他本屋の国鉄負担部分、これを全部入れましても、総工費は三億九千万円でありまして、京都駅よりもずつと旅客に使用される面積は広うございます。その間でもすでに二、三千万円の差がございますし、仮にこれを駅本屋だけで取りますと、駅本屋に使います国鉄負担分は、二億三千万円、京都駅の四億二千万円に比べますと、二億近く安くなつておる。こういうような結果でございまして、これをいわゆる協定の中に入れて、それを基礎にしてやつて行くということは、これは事実非常に困難でございますけれども、我々が設計をし、或いは工事を進め、或いはこれを計画する上におきます根本的な観念の上におきましては、只今御指摘になつたような考え方で進んでおるわけであります。

○八木幸吉君　なお今の基本方針に従つて、一つなお遺憾ないかどうか、御研究を希望して、私の質問を終ります。

○小林亦治君　この前もお聞きしたように、国鉄当局と会館との間の不都合なところとか或いは不合理な点を将来直される、国鉄当局が当然これを直すということがわかつたとすれば、それはそれでいいとして、さつきから言われておるが、庇を貸して母屋を取られてしまうことになりやすい。民衆駅というような方法がいいことであるか悪いことであるか、将来なおこういつた形態のものが発展して行くのか、これをやめるべきかということが重要な問題だろうと思う。で、文化国家を少くとも目指しておる日本がかようなものを現在作ることによつて、一般公衆の便利を図るとするならば、国家が、或いは国鉄自体がかような機構を持つべきものなんです。それが現在のような状態であり、国鉄又経理が十分でない今日、止むを得ずこれをやつているものか、将来今申請中のものも六つか七つあるように聞いておりますが、これらに対しても許可の方針であるかどうか、これは基本問題です。将来性ということを副総裁から伺いたい。 　なお念のために私の考えを申上げますが、こういうことは将来やめるべきものだと思う。今言う通りやはり国鉄当局なり或いは国の力でもつてかような便利、便益に供し得られるような設備を持たねばならぬのが国家の義務であり国鉄の義務なんです。これは本当を言えば……。そういうふうな私は考えに立つておりますので、将来かようなものがこれはいいというのでどんどん片つぱしから申請を取上げて殖やされたら、これは大変なことになるのではないか。庇を貸して母屋を取られるということになるので、昨日も加賀山社長の説明によれば、財閥とか何とかということには何ら手を染められてはおらない、殆んど国鉄の関係者、或いは退職者によるところの零細なる資本をかき集めておる、こうおつしやるのですが、帰つてから資料を見ると、渋沢敬三が入つておる、早川愼一という大物が入つておると、いうようなことで、その内容がなかなかうまくできておるので、今日は会館のがたが見えてないから、その辺をお聞きしてもしようがないでしようが、どうもふんぷんたるにおいがするのですね。その内容がよくわからないせいかも知れませんが、そういう基本問題について一つ副総裁から国民に答えるというような抱負をお聞きしたいと思います。そういう御方針を我々はつかまない限り、こんなことを……、道路がどうだの、敷地がどうだのと聞いても、どうもしようがないような気がする、お聞かせ願いたいと思います。

○説明員（天坊裕彦君）　お答えいたします。この前の委員会で一応今日まで戦後の停車場復興の促進というような意味で、こういう民衆駅というものが生れて参つたということを御説明申上げたのでございますが、全く戦争前にはそういう問題はなかつたわけであります。で、只今国鉄の財政状態から申しますと、まだここ当分停車場の建設、設備の増強という方面に金を廻すという見通しにつきましては、まだ実はここ暫くどうしても車両、線路というふうな方面の復旧増強ということが第一でございますので、停車場改良のほうに廻るのはまだ当分期待できないどいうのが実情でございます。従いまして、いろいろ地方で戦災復旧その他都市計画ができ上つたということに即応して駅の改築ということがいろいろ論議されておりますが、そのほうに十分廻りかねることに想像に難くないので場ありますが、その地方々々といたしましては、それぞれどうして早くやらないのだという御要望が非常に強いのでございまして、この前もちよつと申上げたかと思いますが、本年度の予算等でもスタートいたさなければならんかと思われるものが宇都宮、水戸というものがございます。こうしたものにつきまして、私どもこの夏以来のいろいろな御審議の御意見等も十分考えまして、これならばという最小限度の問題のない点でやるならやるというふうに一応考えておりますが、その点は今後引続いて民衆駅運営委員会というようなものの御意見も十分承わつて考えたいと存じております。ただどうしても町のほうと申しますか、地方の駅につきましては、その地方の御要望はどうしても町の玄関口であるから、鉄道として必要の限度以上のものを御要望になるのはどこでもそうでございまして、一々こちらが全部やるということはこれはとてもできないというふうに考えます。その点で町の御要望に応ずるためにはやはり町に一部御負担願い、そして御満足の行くようなものをこしらえるか、町に御要望を諦めて頂いて、鉄道の必要なものだけで我慢して頂くか、どちらかにならざるを得ないのでありますが、いろいろ弊害の面が除かれて御要望に副うようなものができて行くならば、そうした地方の宇都宮、水戸というような所ではやれるのじやないかというふうにも考えております。ただそれと同時に、これと似たような場合でございますが、例えば新宿の駅で、新宿の青梅口の駅がございますが、ここいらは鉄道の出品でもございますけれども、これは同時に京王電車、小田急電車の主たる乗降場と申しますか、駅なんでございます。こうした所では小田急なり京王電車さんなりが一緒なつて、今のままではとても貧弱でみすぼらしいから大きい計画を立てたいが、鉄道もやはり出口を一つ扱つているのだから、一口乗つてくれないかという御要望があつた場合に、これは何と申しますか、無下に反対するということもできない場合もあり得るのであります。渋谷等についてもそういう問題が起り得る可能性があるわけであります。そうしたものを一件々々について或る程度具体的に検討してみないと一概に議論もでき得ないと思うのであります。同時に又東京八重洲口の問題のように、八階建とか十階建とか大規模のものが考えられて、それが事業的にも成り立ち得るというようなところはそうたくさんあるわけではありません。考えられますことは、大阪駅が現在戦争中に鉄骨を切取りまして、妙な恰好になつておりますが、あれを突出したら、基礎は丈夫でありますから、もう少し上に突出してやつたらどうかというような漠然とした話もあります。或いは天王寺、東京では新宿の東、西両方の問題、そういうようなところが非常に大規模な問題があり得るかと思いますが、こそらについては十分慎重に考えたいと思つております。ただ一、二例えば池袋の東口というような所に、地方のかたの御要望で一つの何と申しますか、仮認可のようなものが出ているものもあります。これはどういたしますか、これも運営委員会等の御意見を聞いて直して行きたいと存じます。 　そういうような事情で、勿論運営委員会の御意見、或いは衆参両院の委員会での御意見で指摘されましたいろいろな弊害になるもの、そして又弊害がなくても今お話がございましたように、庇を貸して母屋を取られたような恰好になり得る可能性の点につきましては、十分考慮いたして参りたいと存じております。そういう特殊の場合を除きまして、一般的には私どもも態度は決して積極的にやりたいという気持ではないのでありますが、そういう事情でございますので、一応御了承願いたいと思います。

○小林亦治君　積極的に殖やしたくないのだが、止むを得ないとおつしやるのですが、問題はそこだと思うのです。今困つているから身売りするというのではこれは情ない話なんで、一遍身売りをしてしまつたら、どういうことになるかはこれは常識的に判断できる通りです。最初は市中の資本を集めるという段階で、これは非常にその土地の便益にはなりそうなんですがね。結局どうもそこに集まる業者が寄り合でやる状態ですから、一朝困つた場合にはやはりほかの大資本の援助とか支配を受けるというような恰好になる。それから歴史的にずつと想像して考えてみると、かような仕組というのは併ず将来まずいと思うのです。自分らが設立に参加しておるとか、或いは営業を企画したそれらのかたの当初は利益になるかも知れませんが、だんだんと年数が加わるに従つてこういう形態というものは、今私が申上げ、副総裁も考えられておられるように、庇を貸したのがついに母家を取られるというようなことになり、帰するところ今の状態というものは市中の資本に対する鉄道の身売りなんで、長い百年の大計を持たないというその欠陥に乗ぜられておるような気がするのであります。こういうものが是非便利であり利益にもなる結構なものであるとするならば、これは何としても起債をするなり何なり別途に財政を考えるなり、ともかく国なり国鉄なりがやられなくちやならない。繰返して言いますが、それが国民に対する当局の義務だと思う。今困るからしようがない、申出者の言うことを聞いて会社を認可し、市中の資本を集める。これではその日暮らしに困つて母屋を縛ることになりはしないか。そういう気がしますので、将来のことを十分よく考えて、今申請のものは全部これは却下してしまつて、果してこの国鉄がかような計画に乗つて行くだけの経理を立て得るか立て得ないか、先ずそのほうに努力を試みられること、それが第一段で、若しできないとするならば国に対してこの設備を要求して見るといつたような、長い将来に亘つての政治的な働きがなければ、口幅つたいことなんですが、あなたがたに我々の国鉄を任しておかれんということになるので、ここで一つ最高首脳部は十分考えられてやられなければならん。この問題だけ片付いても、国鉄将来のことを考えると心細い気がする。民衆駅なんか絶対にやらない、これはいろいろな弊害の基になるし、あらん疑惑を持たれる種にもなるからこれはやらん。若し国民が要望するならば、国鉄なり国なりにこれをやらせるというような一つ抱負を持つてもらいたいと思います。御協力します、そういうことならば……。併しこの問題は衆議院の諸君が中間報告をしたというのだが、恐らくこれは最終決定ではあるまいと思う。我々の審議も来国会に亘りましようし、その間に皆さんが善処せられる状態も睨んだ上でなければ、我々は結論を申上げられないので、これは相当長くかかると思うのです。火事泥式でなく、今申請中のものをその間に許可するようなことのないようにここでは謹慎して頂いて、今申上げたような御方針で一つ百年の国鉄を立てるという方向に向つてもらいたい。そういうことがお約束できるならば、一応先ず我々の具体的に調査するまで待つて、その後にこの審議を再開してもらいたいと私は委員会に望むのであります。重箱の隅をつつ突くような質問をしたつてこの問題は解決つかないし、国鉄将来の大計にも何もならんので、そのことを先ず一つ特に副総裁に要請したいと存じます。

○説明員（天坊裕彦君）　いろいろ御指導、御鞭撻のお説を承わりまして、今後十分善処をいたしたいと思つておりますが、例えば一つの方法といたしまして、私鉄道のこうした設備を全部が全部鉄道がやつて行かなければならないかどうかという点については、鉄道の財政なり国の財政なり全体から睨みまして、もう少し民間と近寄つていいのじやないかと、ただそこから来る弊害の問題については十分はつきりした線は打ち出さなければならんというふうに考えておるわけでありますが、例えば駅前の鉄道用地をそうした場合に使わせるというようなことで一つの地上権と申しますか、そういうものを会社組織にするならばそれに出資するというようなことができるかどうか。それができるようになれば、一つのまあそういう会社の組織の中へ入つて発言力を持つ、同時に又いろいろ契約上の関係その他で二重、三重の関係もできるというようなことも考えられるが、実は前議会でその問題を御審議願つておつたのでありますが、鉄道会館のほうの問題で今直ちにこういう問題を起すようなことでは不信用だから、まだ少し時期尚早ということで削られたのでありますが、私どもとしましては、そうした方途があれば又一つの何ではないか。これは旅客停車場についていろいろ問題になつておりますが、今後貨物の駅というようなところにおきましても、私どもの仕事が民間の仕事と繋つております関係で、倉庫でありますとかいうようなものをいろいろ作り、どうするかという場合に、やはり何か繋つたようなものが考えられるのではないかというふうなことも考えております。 　同時に又一方、この都市計画に伴つて鉄道の駅を整備するという問題につきましては、都市計画の場合は国から補助もあるわけなんでありますが、私どもといたしまして、都市計画に即応して駅の設備を直さなければならんという駅前広場の問題でありますとか、一緒にして現在でも四、五十億は地方にまだお払いできませんというようなことで、極く不義理をいたしておるわけであります。そうした予算を頂くようにいろいろ折衝いたしておりますのですが、必ずしもまだ現在では十分でない。ただ一つ今のお話のヒントで、これもまだ大蔵省と事務的に本式な折衝はいたしておりませんが、電信電話の受益者負担みたいな恰好なんでありますが、一定の枠、例えば十億とか十五億とかいうようなものを公債式なもので枠を持つておりまして、その地方で公債を買つて頂いてその駅の設備にするというようなことも一つの方法ではないかというようなことも考えておりますので、いずれにいたしましても弊害の部分を除いて、若し国の実力相応というような恰好で整備できるものならば、整備されるほうがいいにきまつておりますので、問題はそこにいろいろ問題があるので、私ども皆さんから御批判も受けておりまして、そうした面も十分これから検討いたしたいと考えております。

○小林亦治君　よくわかりました。そういう建物の利用余地がありますならば、都とか、市とか、或いは商工会議所とか、或いは他の同類の会社とか、そういうものの便益にそういうものを取入れて、それらの機関の常用に供するというようならよくわかるのです。問題は商業資本と結託する、最高首脳部で最近に退職した者、又これらの人人が暗躍する、まあボスと呼んでおるのですが、商業資本とボスと国鉄が三者一体になつてこういうものをやつておるというようなことに見えるので、そういう疑惑を将来なくするためにも、さつき申上げたような基本的な百年のやつぱり計画を持つておらないと、そういう穴に落ちてしまうことになるので、やはり将来はそういう方向に持つて行かるべきものだ。あなた方が募集すれば市中資本がどんどん来るにこれは相違ない。そういうものが寄り集つて何か商売を考えるとどういうことになるかということは、たくさん私どもは事例を見ておりますので、特にその点を申上げたいのですが、例えば秋葉原の会館の問題にしても、昨日伺つてあすこでの最高責任者である駅長さんから聞いて見まするというと、日頃の運営状況とか、それに対するところの近隣の評判なんというものは何も御存じないような考えなんです。はつきりしたくて聞くと、さあそれは出店者、業者と会社との関係で知りませんと言われるようなことでは、こういうものを作つた当初はよろしい、立派な理想に燃えてやつておるでしようが、だんだんそうでなくなるということを非常に我々は気にするのでありまして、而もこれが国会の問題になつてから約半年、いろいろ聞かれた場合の答弁、調べた場合の応答というもので訓練を積んでおつた駅長ですらあの程度の答弁では、今まではどんなであつたかと思うので、一つこんなことは今しようがないから、止むを得ずやるのだというようなことでなしに、一切やめて国鉄と国でやる、而も相手にするものは、対象は商工会議所なり、或いはそこの県庁なりというようなことにしてもらいたい。この全体の基本財産を国鉄を平素利用するところの運送店とか、或いは倉庫業者とか、それと同じように考えられたのではこれはもう堪つたものではない、やはり国鉄は全部八千万のものなんであり、永久に施設されておるところの営造物はことごとく八千万の利益に均霑させるような受入態勢をとつておくものなのに、一部商業資本、而も最近にやめたところの国鉄の首脳部の何というのか、失業救済ですか、或いは金儲けか何か知りませんけれども、そういうことになり行くことに堕落して行くということは、行政の無能ということを暴露している以外の何物でもない。こう思うので、我々もこういうものが折角問題になつたきつかけに、一つ余り細かいことを言うよりも、もつと大きな発言をしておいて、子孫に笑われない発言をしておきたいので、特に基本的なところを申上げたのであります。今まで起きたことの言い訳よりも、将来の建設のそういつた脈々としたところを一つ聞かしてもらつて、我々も安心したいと思います。そこを一つ御研究願つて、この次お会いしたときに朗報を聞かしてもらうように希望したいのであります。

○飯島連次郎君　私もこの問題については細かなことの論議は一切差控えまして、いわゆる民衆駅制度というものに対する基本的な考え方をこういう機会に一つ再検討して頂きたい。これが国民に対する疑惑を解くということにもなりましようし、又将来に向つては、これが又国鉄の経営に非常に苦慮しておる皆さんがたに対する国会を通じての国民の協力を得るという私は恐らく絶好のチヤンスだろうと思う。ですからこの問題については起つてしまつたんだからという糊塗的な考え、或いは彌縫的な気持でなしに、この機会にこそ基本的な検討をして頂くことを強く要望いたしまして、なお実情等を更に当委員会としては私ども十分見さしてもらつて、その上でなお建設的な結論と申しますか、そういう意見を申上げたいと思います。

○岡三郎君　私は第一に民衆駅という名前が非常に欺瞞的だと思う。民間資本駅じやないかと思うのです。で消費インフレとか何とか言つておるけれども、国有鉄道の基盤を利用して一面においては消費インフレをあおつておるようなやり方をそこで露呈しておるとも言えると思う。私はそういうところに出資をする人たちを釣るためにはいろいろと便益を与えなければああいうものができないということはわかるけれども、総体的に言つて弊害のほうが現在では多いのじやないか。それで荒廃した戦後の国鉄の事情というものもよくわかりますし、国鉄の経営の面においてああいう方途も便宜的に考えざるを得なかつた点もわかるような気がするのですが、併し現在これをいろいろと問題化してから検討されるということではなくして、やはりああいつたような具体的な事実の中から、国鉄自体が八重洲口の会館を建てるような再検討の仕方ではなくして、もうちよつと総体的に検討して頂かなければならなかつたんじやないか、こう思うのです。それは池袋では局長の言うには、国鉄は泣かされておるというわけです。高円寺に行くと、話がどこまで本当だか知らないけれども、やつたほうが泣いておるというのです。おかしな話で、国有物件を中心にして泣かされたり泣いたりする馬鹿げたことはないと私は思う。それからそういうふうな具体的な事実の中から、金融機関とか、或いはデパート資本家とか、そういつたものが牛耳る組織から脱却して、そうして国鉄一家主義という枠の中で八重洲口の会館というものを考えて、商業資本家なり金融資本家に牛耳られないような方向であの会館建設を考えた点は一面進歩的な面があるけれども、逆に言うと、国鉄の首脳部がこの権益というものを壟断するかのごとき印象を与えたということはやはり反省さるべきものだと思うのです。だから相当いろいろな民衆駅という問題の検討から第二次段階に来ておるような印象を私は受けるのですが、併し今小林委員が言つたように、これはこの際十分検討して、そういうふうな弊害の起る余地がないようにするということになれば、やはり現在の段階においてはこれは一応申請というものをとめるなり何なりして、そうして根本的に信を国民に問うて、そうしてこれならばよろしいというふうな判定がつくならばこれをやるという形でないというと、例えば地方で今後これを作るということになると、土地の商工会議所なりその他と連絡するということになれば、その土地々々のやはり商業資本なり、ボスと国鉄のこういつたような基盤が連繋して、やはりその土地の真の民衆のための駅の施設というよりも、又従来の弊害を脱却することができないようになる私は危険性があると思う。そういう点で建築業者との関係の問題、或いは業者からいろいろと金品を権利金とかその他家賃とかとして納入させることなども、これは国鉄首脳部としては従来の弊害というものを熟知しておると思うので、こういう点についても十分検討を加えて、議論の出る余地がないという方式で一つ再出発という形になれば、これは十分検討される余地があると思う。それは先ほど国鉄の首脳者から言われたように、現在の国鉄の経営の状態では駅をみんなが所望しておるような方法に建築することがなかなかできないだろう、然らばどうするかという問題で今のような形になつておると思うのですが、これをもう一遍第二次段階まで再検討して来ておるのだから、総体的な再検討をするという段階に輿論も来ておると思う。そういう点で言い訳がましい点も我々は今聞いておりますけれども、真実国鉄の意図する点も我々も十分了察して、そういう点が誤解ないように一つ国民に徹底するような方途を是非ともとつてもらいたい、こういうふうに思うのです。そういうふうになるならば、我々としても更に再検討をすることに余地があるというふうに考えるわけでありまするが、大体私の意見としては以上の点を要望すると同時に、更にここのところ暫く地方の民衆駅というものを十分調査して、そうしてこの問題の骨格というものをやはり当委員会において十分検討した上において、最終的な結論を出すようにしたいと思いまするので、今の要望の点だけを申上げて今日は終りたいと思います。

○委員長（東隆君）　委員長からも先ほど各委員からお話もありましたので、今申請中その他の問題については一つ仕事を進められないようにして頂くほうがいいのじやないかと、こう考えますので、私どもの委員会でもせいぜい勉強をして頂いて、通常国会の初めのほうの比較的参議院のほうで仕事の集中しない時分までに結論を出したい、こう考えておりますので、そういう意味で一つ副総裁からこの際発言を願います。

○説明員（天坊裕彦君）　私どものほうでもこの七月でございましたか、この問題が取上げられましてから以降、新しい申請に対しましては全部とめております。もう少し私ども自身も先ほど来のお話にございました通り、根本的に検討をしたい気持で真剣に考えておりますので、新しくできます駅につきましては要請はございますけれども、すべて申請は現在とめております。私どものほうの結論を得ましたら、又これも御批判を頂きたいと思いますが、御意見なりを伺つて、それからに話を進めることに段取をいたしております。

○委員長（東隆君）　それでは本日はこれで散会いたします。 　　　午後三時五十九分散会