農林委員会 第5号

○井出委員長　これより会議を開きます。 　昭和二十八年における冷害等による被害農家に対する米麦の売渡の特例に関する法律案、昭和二十八年における冷害による被害農家に対する資金の融通に関する特別措置法案及び農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案の三案を一括議題といたし、昨日に引続き質疑を行います。加藤高藏君。

○加藤（高）委員　今般の冷害対策として政府原案百十五億円中に、農林省所管以外の厚生、労働、建設三省の所管予算中に冷害対策費として二十億円が計上されておりますので、この三省の冷害等対策費に関しまして二、三お伺いしたいと思うのであります。 　まず厚生省の予算についてお伺いしたいと思います。厚生省の予算に冷害等による生活困窮者に対しまして、生活保護法に基きまして、地方公共団体が支弁する生活、住宅、教育、医療、出産、生業及び葬祭扶助費に対して補助するための経費として七億円計上されておるのでありますが、この「冷害等」の「等」の意味は、冷害に直接付随して起つた被害のみに限定しているのかどうか。たとえば今回の冷害にはこれに付随して各所にいもちあるいは二化めい虫等の病虫害の発生を見ておりますので、これらは当然冷害の中に含まるべきであろうと考えておるのでありますが、これを含まれておるかどうか、まずお伺いしたいと思うのであります。 　また冷害に直接関係のない、たとえば台風によつて生じましたところの潮害等のごときものは、これが対象とならないものと理解してよいかどうかもお伺いしたいと思うのであります。 　もう一点、この七億円の補助金は、生活保護法に基いて支出されるものと思うのでありまするが、生活保護法第一条に規定しておりまするところの「最低限度の生活」とは、どういう内容の生活程度をいうのであります、この最低限度の生活の基準のとり方いかんによりましては、非常な困窮者であるにもかかわらず、保護の対象となり得ないこともあり得ると考えられますので、この認定は、だれがどんな基準による調査によつてなされるかをお伺いしたいと思うのであります。 　さらにまた生活保護法は、保護の種類を生活扶助、教育扶助、住宅扶助、医療扶助、出産扶助、生業扶助及び葬祭扶助の七つにわけておりますが、この七億円の予算は、この七種類にわけて、それぞれのわくをつくるのでありましようかどうか、お伺いしたいのであります。冷害等による生活困窮者を救済することが目的でありますので、この予算のわくのために七種類間相互の流用が不円滑になり、せつかくの補助が適切に行われないことがあつては、はなはだ遺憾と存じますので、この点をお尋ねしておきたいと存じます。以上四点をお伺いしたい。

○安田政府委員　お答え申し上げます。今度の補正予算で、七億円生活保護法の費用が増額になつておるのでありますが、これは農林省のお調べによりまして、東京、北海道ほか十九県における冷害による被害農家の中から、大体五万戸が生活保護法に落ちて来るのではないかという数字を出しまして、そうしてそれに対する予算を、従来の生活保護費に加えたわけでございます。今お尋ねのような、いもちはどうかとか、あるいは潮害はどうかというようなことがござ（ますが、これは一応冷害について考えたのでございますけれどもしかし、お尋ねのいもちによる不作だとか、あるいは潮害がどうとかいうようなことは、これは生活保護法といたしましては、とにかく最低生活が営まれなければ、これを援護するという建前になつておりますから、そういう場合には、この金でやりますか、あるいは従来の予算でやりますか、とにかくそういう場合に遺憾なきを期するような取扱いをいたしたいと思います。 　それから、第二点の生活保護法の最低生活の基準はどうかということでございますが、これは家族の構成によりまして、男であるとか女であるとか、あるいは年齢別に、いろいろ必要な栄養のカロリーを出しまして、そうしてそれに、先ほどもちよつとお触れになりましたように、教育扶助がどうとかいうことまで全部入れまして、大体その世帯では幾らというものを計算して出すわけでございます。そういう計算をして標準を出しまして、問題になつておりますところの世帯の財産とか収入とかいうものを調べましてそうして、収入があります場合は、それを差引きました差額をそれに出して行くという仕組みになつているわけでございます。それから七億円の内訳が、いろいろ出ておりますが、これは従来の実績によりまして、農家の生活保護を受けておりますものを調べてみますと、大体こういうふうな内訳になりますので、予算の計算上としてこういうものを出したわけでございます。その間にもし増減があります場合には、別にとらわれるわけではございません。

○金子委員　関連しまして安田さんにちよつとお伺いしますが、七億円の振りわけは、冷害地とそれから九州を中心にしての風水害、今度の予算は農業災害を中心にして出ておりますけれども、現実には二つにわけて進捗しておるわけでございますので、大体どのくらいの振わけになると考えておりますか。

○安田政府委員　この七億は　一応冷害だけと実は考えております。そこで今までの水害等のものもございますけれども、これは既定予算のわくの中でまかなつて行きたい。そこでこれは生活保護費の特色でございまして、金子委員もよく御存じのことなんでございますけれども、別に普通の補助予算のように、何県に被害が幾らあつたからこれだけ補助するとか、あるいは何県はこれだけの被害であるからこれだけの補助だというやり方ではないのであります。従いまして今の既定予算に七億加わつた、それで全部をまかなつて行く、こういう考え方でございますので、そういう点は心配ないのじやないかという感じでございます。

○金子委員　安田さん、それは心配かいんじやないか、あるじやないかではないのだ。今度の予算の獲得に、冷害は幾ら必要だ、風水害は幾らだということで、大蔵省が御承知のようなわくで、豚を殺すような騒ぎで今日までやつて来た。そうするとこの七億の金は、生活保護の建前からいうと、冷害ら地だからどう基準がかわるとか、あるいは風水害地だからかわるということではなく、全国の今までの生活保護、いわゆる医療扶助にしましても、教育扶助にしましても、それだけの転落者があれば、あの基進によつて支給しなければならぬ。そうすると大体七億というものは、冷害地域にそれだけの転落者ができるということを予測してとつたのか、あるいはそれは漫然としたらの感じであつて、その他いろいろひつくるめて、七億円くらいあつたら全国に今度の農村の現金収入から来る全体の転落者が救えるだろうという、その後者の方で七億というふうな見解なのでありますか。それとも前者の方で七億という見解なのでありますか。

○安田政府委員　はつきり申し上げますと、七億というのは、今度の東京、北海道外十九県の冷害による農家が、生活保護法を受けるようになるのではないかという数字を基礎にいたしましてとつた数字でございます。そのほか水害等ございますのは、これは従来の生活保護法の中で、今のところまかなえるのではないかという考えでございます。

○金子委員　その話は割切れない、これはそんなに的確に行くものじやないですよ。あなたはただ説明はそうするけれども、実際使われるときになると、この七億というのは、もし冷害地に転落者が多く出て、ほかには以前とかわりない基準が出れば別ですけれども、出た場合はこの金をやはり使うのでしよう。だからそれは私どもは一応予算をとる動機はそうであつたけれども、費途にあたつては、ほかの冷害予算のように、あるいはほかの風水害予算のように、限界をもつて使われるものじやないということは了承してよろしうございますな。 　それからもう一つは、ついでですから但つておきますか、国庫の助成ということが出ましたが、風水害地帯にあれはどんなふうな形式でおやりになることになつておりますか、その法律が今度の風水害地域に対しても、適用せしむるようにするかどうかということで議題になつておりますので、この際関連でついでに質問しておきます。

○安田政府委員　私所管ではありませんが、知つているだけお答えいたします。風水害で地域を指定されますけれども、その指定された地域の中の国民保険組合につきまして、保険料の減免をいたしますのと、一部負担金の減免をいたします。そういう金に対しまして貸付金と補助金をやるわけでございます。大体貸付金が八〇％程度のものを考えております。補助金が二〇％程度のものを考えております。

○加藤（高）委員　次は労働省関係の予算についてお聞きしたいと思うのであります。同じく冷害等に伴う今回の失業者を救済するために、緊急失業対策法に基いて被害地域において地方公共団体が実施する失業対策事業に対する補助の三億円が計上してありますが、緊急失業対策法第四条に、失業対策事業の実施の要件としては、「一　できるだけ多くの労働力を使用する事業、二　多数の失業者が発生し、又は発生するおそれのある地域において施行される事業、三　失業者の情況に応じて、これを吸収するに適当な事業、四　事業費のうち労力費の占める割合が、労働大臣の定める率以上のものである事業、五　雇用情況の変化に応じて、容易にその基礎を変更し、又は停止することができる事業」の五つの条件を備えることが前提となつておるのでありますが、冷害被害地におきまして、ただちに本法を適用して、失業対策事業を実施することができるかどうかをお伺いしたいと思うのであります。

○江下説明員　お答え申上げます。お話の通り、緊急失業対策法の本来の趣旨はこれは都市地域におきまして、大量首切り等が一度に発生いたしまして、急速に配置転換ができないという場合を目的といたしております。しかしながら最近の雇用の情勢から見ますと、必ずしも都市だけでなくても、農村地帯にも従来から相当都市に類似の事態が発生をいたしております。現在におきましても、非常に少い率ではございますけれども、農村地域におきまして、すでに失業対策事業を実施している所もございまして、この点につきましては、今回の冷害にあたりましても、私は適用できるというふうに考えております。

○加藤（高）委員　次に同じく本法の第十条に、失業対策事業に使用する労働者は公共職業安定所の紹介する失業者でなければならないということがあるのでありますが、冷害被害農民をこの条文に規定する失業者として認定して、雇い入れることができるかどうか。またできるとしても、種々めんどうな手続等のために、円滑に使用することができなくなるようなことがあるのではないかと思うのであります。この点について……。

○江下説明員　仰せの通り、純農村には職業安定所が全部分布いたしておりませんので、実際の問題といたしましては、その点にやや難点がございます。そこで現在私どもが考えておりますのは、できるだけもちろん安定所の職員は出張させ、その他の形をとりましてやりたいと思いますが、あるいはそういうことができないという山村地帯におきましては、これは法律上やや検討を要する問題ではございますけれども、町村役場に手伝つていただくということも考えておりまして、この点は円滑に施行できるものと確信いたします。

○金子委員　関連して一、二点質問しますが、今度の十億の建設省予算が、建設省関係の救農土木事業の性格をもつて施行しようということは、一応わかるのでありますが、ただここであなたの所管であるかどうかは別として、労働関係で困る問題は、農村の人たちが働きますのは、たとえば河川工事にいたしましても、道路のようなものの改修のバラス取りにいたしましても、婦女子も働くわけです。そうすると今の労働基準法によると女に何か重い物を持たしてはいかぬとかなんとかいうことで、これは現に地方においても非常に問題になつております。間近の例としまして、私の村のごときも、生活扶助を要するようないわゆる戦争未亡人や何かを、河川工事に無理に交渉しまして、請負業者に使用させましたところが、働く人たちも非常に喜んでおりますし、それから使う立場におきましても、非常にまじめでよく働いてくれるというので、両者とも喜んでいるわけであります。ところが労働基準局では、女をああいうふうに使つてはいかぬということで、えらいおしかりを受けた。こういうことになりますと、今の労働基準法だとか、民主化されたというのですか、少し働いてたくさん給金のとれる制度のもとに働く階級はよろしゆうございますけれども、百姓のように、朝から晩まで何ぼ働いても、とれる給金は少いというような習慣の中の人たちは、もちろん少し働いてたくさん金をくれてくれるとよいのでございますけれども、そういうことには相ならぬと思うのであります。そうすると労働者を保護する法律が、今度の救農土木のようなときは非常に支障になるという点があるのでございますが、そういう点は考慮になつたことがありますか。

○江下説明員　従来失業対策事業として実施いたしました事業につきまして、女子の基準法違反の問題が起るような事業は実はやつていないのであります。今度の冷害等に伴いまして発生します失業者に対しましても、やはり女子は女子向きの仕事をやらせる、男子には男子向きの仕事をやらせる、こういうことにいたしまして、支障のないように私としてはやつて行くつもりであります。

○金子委員　くどいようですが、そんなうまいわけには行かない。あなたはやつたことがないからそんなことを言うのであつて、農村に行くと、バラスを何貫目持たせてはいかぬ、担架でも、女に運ばせるときには何貫目までは運んでよいが、それ以上はいかぬということがありますが、その点はどうですか。

○江下説明員　できるだけ現在の法律に抵触しないようにして実施いたしたいと思つております。

○金子委員　私はそんなことを追究すれば際限のない問題でありますから、追究はいたしませんが、こういうことだけはぜひお考えおき願いたい。答弁はいりません。日本の農民も完全なる勤労者なんです。要するに農業経営として自己資本と自己の意図によつて経営はなしておるけれども、それは自分の労力をそれにぶち込んでおいたときにのみ収益が上るのであつて、他の労力を雇つておつたならば、ほとんど全国の農業経営は成り立つものではないのであります。そうすると一つの企業の形態は持つておるけれども、労働基準法によらずに、時間を制限せずに、自分のからだを削つて働いた労働報酬が、すなわち米代という労働報酬であり、麦代という労働報酬になつておる、こういう制度になつておるわけであります。ところが組織労働者を中心にした今の労働立法はそれと別な形から来ておる。そこに同じ労働者の間に非常な矛盾が出て来る。労働者が都会に働き、工場に働き農民がたんぼに働いているときには、その矛盾は出ないわけであります。しかしながらこういうふうに一つの土木事業を通じて賃金をとらせるというようなことが農に行つた場合には、そういう矛盾は今日までもたくさん出ておりますし、また今後も出る。たとえば都会で一日八時間働いたという場合に、農村の人たちはこれからが一働きだという時間であります。それが今度は、土木事業に行つた人たちは、それで時間が終りだということになる。今の労働基準法を初めとしての労働立法は、そのよしあしは別といたしまして、企業形態こそ持つておるけれども、同じ労働者である農民労働者というものとの制度上の懸隔が非常に大きいということについて、労働省関係の人たちはほんとうに反省してもらわなければならぬところであります。今の労働者というものが国を立てる上に重要な役割を果していることはもちろんでありますが、田畑に働く労働者がそれと差があるという考え方も間違つておる。それと同じ労働をして、一方の人は米価のごときは一方的にきめられる。それでこれだけの不作になつたときは、結果としては賃金の不払いであります。それでこれだけ莫大な何百億、何千億という賃金不払いがあつても、ただ国家に陳情して、救つてくれという以上に何ものもできない。そして働くことは朝から晩まで労働時間を制限せずに、しかも子供から年寄りまで総動員して働いておる。これは彼らは企業者であるからしかたがないという見解とは違うのでありまして、これも労働者なのであります。それから八時間労働を基準にして働いて家族を食わせる、これも労働者なのであります。同じ国家を立てる上に労働者としての差別はないはずであります。そういうふうな制度が、終戦後において組織労働者の方においては、大きく保護されるように飛躍して参りました。私はそれが悪いとは言いません。しかるに取残された農民の労働者というのはどういう姿であるか、こういうことを考えなければ、農民という姿における労働者というものは頭に出て来ない。そして一部会なり組織の労働者だけが中心になつての労働関係しか考えられない。だから私がこういうことを御質問申し上げても、あなたに的確なお答えなんかできるはずはない。実際上そういうことを頭に入れてないからです。百姓は労働者でないという見解の上に今の日本の制度は立つておる。そこに大きな矛盾があることをちようどいい機会でありますから申し上げておきます。

○加藤（高）委員　次に、建設省所管の予算に十億円を計上いたしまして、この説明には、同じく冷害等の被害をこうむつた地方の農家を救済するための土木事業として、道路事業並びに公共土木施設の災害復旧事業を施行するといつておるのでありますが、この十億円の額も、やはり前に申したような「冷害等」の「等」というふうに解釈してよろしいかどうか。ことにまた重大なことは、冷害地は主として御承知のように東北、北海道、関東の北部等の寒冷地でありまして、これから先一、二、三、の三箇月は、雪のためになかなか仕事ができにくい状況にあるのであります。ことに東北地方の農民のあの窮状を見ましたときに一日も早く事業を始める必要があると思うのでありますが、建設省はこの失業対策事業の実施計画は当然できておると思うのでありますが、できておるとすれば、その具体的な計画をお示しを願いたいと思います。

○富樫説明員　建設省所管に冷害等臨時対策事業費と申しまして十億が組まれております。このうち道路事業費が四億九千九百五十万円ありまして、災害復旧土木事業費補助金が四億九千九百五十万円でございます。この道路事業費といたしましては、冷害地につきまして農家の現金収入になるような事業を選んでやりますとともに、道路整備もあわせて進めるという方策で進めたいと考えておるわけであります。また災害復旧土木事業費補助につきましては、過年災と当年災と両方を対象に考えておるわけであります。先ほど御質問にございました潮害等を冷害等対策事業のその等の中に入れるかということでございますが、この点はよく農林省とお打合せをいたしまして、それらの点を考えて参りたいと思います。 　それからこの事業の実施計画ができておるかというお尋ねでございますが、これらにつきましては、ただいま県と打合せをいたしておりまして、大体個々の箇所についても近く打合せできる段階になつております。

○金子委員　関連して。加藤委員の質問に対して今各県と連絡の上で事業措置の決定を急いでおるというようなお話でありますが、ここに重要な問題は、今度の建設省関係の予算も、一つには道路をよくし、あるいはその他の土木事業をよりよくするということにはもちろんありますが、主たる目的が、それを通して冷害地の大きく経済的な打撃をこうむつた農民の賃金労働収入をとらせるということが意図であるのであります。従つてこれを実施する場合は、被害町村の被害地域の程度と、もう一つはある地域とある地域を二つ比べたときに、一方の地域は林野関係あるいは耕地関係あるいはあなたの方の建設関係というものが、たまたま非常に密度を多く事業が実施される場合もあろうし、ある地点におきましては関係がかわつておる関係上、どれも比較的恩恵に浴せないというような不公平が出て来る、こういうことがこの事業を実施する上に一番心配になることであります。でありますので、この事業を実施いたしますのには、やはりその被害町村の程度というものになるべく公平であることと、同時にいろいろの形で流れている国家予算が、結果としてその被害地農民に賃金をとらしてこの冬をしのがしてあげるという趣旨にかなうように何らかの処置をとらないと、これはうまく行かぬのじやないか、こういうことが考えられますが、その点はどうお考えになつておりますか。

○富樫説明員　御説の通りでございまして、道路事業といたしましては、できるだけ賃金収入がよけいになるような事業、たとえば道路には砂利が重要な資材の一つになつておりますが、砂利をとるというふうなこと、それからコンクリートを使うような仕事はやりませんで、主として土を運ぶ仕事というふうなものにいたしまして、できるだけ賃金収入がよけいになるように考えております。それからほかの事業が冷害地にも多々ございますので、これらと合せまして道路事業、それから災害復旧事業を考えて行きまして、できるだけ均等に賃金収入ができますように、農林省ともお打合せの上事業を決定いたしたいと考えております。

○加藤（高）委員　最後に今般の冷害対策費として計上せられましたところの予算は、いずれも冷害に伴うところの被害農民を救済するのが目的でありまするので、農林省はもちろんのこと、建設、厚生、労働の各省はこの趣旨を十分にくみとられまして、最も効率的、効果的に予算の執行をはかるべきものと思うものであります。そのためには、農林省を中心に各省は緊密な連繋をとり、被害農民の期待を裏切ることのないよう、慎重なる配慮を払われんことを切望いたす次第であります。この点につきまして具体的にいかなる手段方法を講じて、各省の連絡を講ずるつもりであるか、この点を農林省にお伺いしたいと思います。

○庵原説明員　お答え申し上げます。冷害対策につきましては、農林省内部におきましては、省の内部及び関係各省、都道府県等の連絡調整を一元的にはかるという目的で、先般冷害対策班というものを官房に設置いたしまして、各省間の連絡調整を行うという機構を整えたわけでございます。各省との連絡につきましては、今回予算に関係しております。農林、建設、厚生、労働の四省及び大蔵省、それから地方自治庁を加えまして、各省の連絡会議を持ちまして、すでに二、三回連絡官が相寄りまして、今回の冷害対策に関する各省の施策につきまして緊密な連絡をとりながら、遺憾のないように実施して参りたいということで、ただいま寄り寄り協議中でございます。

○井出委員長　川俣清音君。

○川俣委員　建設省に二、三お尋ねしたいと思います。私ちよつと聞き漏らしておるのでございますが、建設省は主として道路や砂利工事を計画されておるそうですが、一体砂防工事は、今度の冷害に関係の深いいわゆる高冷地帯等の地域が主であろうと思いまするから、これを一応問題の外に置きます。ところが道路ですが、建設省の所管されておるような道路は、今度の冷害地の中にはごくわずかじやないかと思う。もちろんこれは茨城であるとかあるいは福島のような海岸地帯におけるいわゆる潮の害による、あるいは風の害によるところの被害地につづいては、これは最も関係の深い地域だと思います。その他のいわゆる高冷地帯という冷害地声の地域内においては、建設省所管の道路というようなことはあまり考えられないのじやないかと思うのです。これはあるいは私の判断の誤りかもしれないが、計画されておるようでありますから、どのくらいの計画事業量があるのですか。どうも私どもはあまり事業量があるように見受けないのですが、建設省所管の道路といいますと、そういう山間僻地には比較的少いのじやないか。あるいは国道等におきまして、これは大きな道路が山を通つて隣県にわたるというようなことはもちろんあります。ですけれども、比較的少いのじやないかと思うのですが、四億とかいう相当大きい事業量を持つておられるようですが、それを消化し得るような地域がたくさんあるのでございましようか、この点をお尋ねいたします。 　もう一つは、時間がありませんから続いてお尋ねいたしますが、これは今度の冷害農家の生計維持のために賃金収入を与えようといたすのでありますから、生活保護じやもちろんございません。農村における勤勉な、しかも労働力の旺盛な農民に対して仕事を考えるというのですから、非常にけつこうだと思うのですが、賃金としてどれくらいな日当を与える計画でおられますか、この点です。

○富樫説明員　お尋ねの冷害地に道路事業があるかという点でございますが、道路は至るところにございまして、われわれの方で扱つおります道路は、町村道も含めておりますので、事業量に困るというようなことはございません。ただいま各県の要望を集計いたしておりますが、これらを集計いたしますと、二十八年度内でも九十億円の事業量になるようなわけでございまして、この事業量は多々ますます弁ずの状態にあるのでございます。 　またもう一つの点は、この事業によつてどのくらいの賃金を支払うかというお尋ねでございますが、この賃金は各地によつてきまつておりまして、これらのきまりによつて支払うつもりでおりますが、大体二百五十円前後というふうに思つおります。

○川俣委員　そこでさらにお尋ねいたしたいのですが、国道、県道でなしに、町村道でその補修または道路の新設というようなことが考えられておるようでありますが、そういたしますと、計画者は町村当局ですね。建設省ではなくて、計画は町村当局が計画をいたしまして、それに対する補助だというふうに考えてよろしいのですか。

○富樫説明員　町村道の場合は、町村が計画いたしまして県に出します。県はそれらをまとめて建設省に持つて参ります。それらを五億のわくで縛るわけでございます。従いまして、先ほど申上げましたようなたくさんの事業量を、五億にどうはめるかということになつて参りますと、われわれの側では道路の重要性によつて優先順位をつけたいと考えておりますが、今回の事業は冷害等対策事業でありますので、その分を先に考えまして、あわせて道路整備をやつて行くというふうに考えて行きたいと思つております。

○川俣委員　そういたしますと、建設省の計画でありませんために、町村から計画されたものを県で集計し、それを適当にあんばいいたしまして、建設省と調整の上で補助の額が決定する、こういうようなことになると思うのですが、町村から上つて来る集計を待つて建設省が査定をしてということになりますと、大体どのくらいかかりますか。大体今までの例ですと、二月か三月くらいかかつておつたのですが、今度はそんなことでは冷害対策にはならない。予算はできたけれども、実際の冷害対策にならぬと思うのですが、あなた方最大の努力をしまして、どのくらいのうちに実施できるような見込みを立てられますかどうか。この点を明確に御答弁を願いたい。

○富樫説明員　今対象になつております府県のうち、八県ほどはすでに計画を出して来ております。その他の県も近く出して来ると思いますが、これらは各県の要望でありますので、相当大きなものを出しておりますから、その中で県と御相談の上取捨いたしまして、この五億に合う事業を決定をするわけでありますが、この決定は、この予算が通りまして間もなく決定すると思います。本年度できるだけ早く事業に着手いたさなければなりませんので、できるだけ御趣旨に沿うように努力したいと思います。

○川俣委員　どうも少し心もとないのですけれども、それは予算が決定してからということですが、予算が決定するのはもう二、三日でしよう。従いまして、すでに計画に着手されてこれを調整されていなければならぬだろうと思う。そういう考え方をいたしますと、大体各府県別に一定の計画を、この五億の害振りをお考えになつておるのですか。それとも町村からの申請の集計が全部できなければ割振りができないのですか。おおよその見通しは持つておられるのですか。その点を明らかにしていただきたい。 　なお平均賃金二百五十円ということでしたが、この冷害地におきましては、御承知の通り稼働力を持つところの男女、老年から若年に至るまで相当年齢の差が多いと思います。今まで建設省が計画されておりましたような、いわゆる人夫としての適格者というよりも、冷害地における農家の稼働力のあるところの労働力を全部吸収するという考え方であろうと思う。そうすると、一本賃金というようなことでは実情に合わないことになると思うのですが、そういう点についての配慮があるのかどうか、あわせて御答弁願いたいと思います。

○富樫説明員　これは各県別にわける考えでございますが、各県の被害額と申しましようか、これらの集計がまだはつきりしたものがないのであります。今後農林省と打合せまして、それらのわける基準をきめまして、それがきまりましたら、この五億をそれによつてわけて行くようにしたいと思つております。 　それから労働力の点でございますが、これはいろいろ男、女、子供というふうにあるわけでありますが、それらにつきましても、一応各地に基準の賃金がきめられておりますのでそれによつて実施いたしたい考えております。

○川俣委員　もう一度念を押しておきたいのですが、すみやかに着手したいということは、それは希望としては受取るのですが、私のお聞きいたしておりますのは、いつごろ着手できるような指示を与え得るかどうか、この点の大体の見通しをお聞きしているのです。一体今月の中ごろか、末ごろか、来月の初めごろか、こういう大体の見通しをお聞きしているのです。この点に対して、明確な御答弁をお願いしたい。

○富樫説明員　今月末に着手できるように進めたいと考えております。

○川俣委員　責任を持つて、今月の末ごろに着手できるようにという御答弁でありますから、私はそれを一応了承いたしますが、もしも今月の末ごろまでに着手できないような事態が起きますと、この不足の予算の中において、予算だけを獲得いたして、救農施設のために何らの手を打てなかつたというそしりを受けなければならぬと思いますけれども、それに対する責任についての御所見を伺いたい。

○富樫説明員　この事業は、御存じのように特に寒い地帯に多いのでありまして、これから雪が降る等のことがございまして、なかなか事業の進捗にも不安を感ずるわけでございますのでできるだけ早く実施するよういたしたいと思います。そこでこの道路に関する五億の事業でございますが、これは責任を持つてやつて行きたいと考えております。

○川俣委員　先ほど道路の中に、砂利の採取というようなことが出ておりましたが、一体今まで道路工事をする場合において、道路の費用の中の非常に大きい部分を、砂利の採取の方に使用されているようであります。そういたしますと、むしろ冷害というよりも、その川の状態等から見まして、適当な所から砂利を採取しなければならぬだろうと思いますが、そうすると、いわゆる賃金収入となるところの場所は、冷害地から離れることがあるようでありますが、その点についての御配慮はどのようなお考えでおられますか

○富樫説明員　先ほどの御質問にもあつたわけでありますが、砂利は川でとるわけでございますので、川のない所では砂利はとれないことになります。そこで林野の事業でありますとか、耕地の事業でありますとか、道路の事業をかみ合せまして、そこでバランスをとつて、砂利のとれるような所には道路の事業はやらないというふうにして行きたいと思つております。

○小枝委員　私はとの機会に、食糧対策についてお伺いしたいのですが、これは大臣の出席を待つて伺うことにして、農業経済局長が出席されておりますので、簡単に農林漁業金融公庫の運営の問題について質問いたしたいと思います。 　政府が農林漁業金融公庫の監督の任に当つておられるので、運営の面ではありますけけども、できるだけ詳細に伺いたいのです。今大体において、農林漁業金融公庫がいろいろな農林資金について貸出しをしております総額がどのくらいになつておるか、伺いたい。

○小倉政府委員　本日配付いたしました国会提出資料というものがございます。この一番最後の五ページに現在の貸付の状況が載つておりますので、これによつてごらん願いたいと存じます。府県別、大きな事業別に掲示いたしております。

○小枝委員　それでは資料がありますから、これによつてあとでよく拝見いたします。現在金融公庫が取扱い機関としてやつておりますのは、どういう機関を通じて貸付をいたしておるのですか。

○小倉政府委員　貸付の審査、それから貸付金の回収というような業務委託につきましては、農林中央金庫と地方銀行でいたしております。なお凍霜害の資金の融通につきましては、府県の信用組合連合会を受託機関といたしております。

○小枝委員　この農林漁業金融公庫法が制定されます当時の法律は、府県の信用組合連合会も農林中央金庫と同様な資格を持つて取扱いができるものと考えておりましたが、現在この凍霜害の資金といえばほんのわずかな金額になると思うのです。また凍霜害を受けた府県の数もきわめて少いのでありますが、府県の信用組合に対して農林中金と同じ取扱いをさせる御意思があるかどうかということを、お尋ねいたしたい。

○小倉政府委員　お尋ねの点につきましては、本委員会におきましてもかねて御要望がございましたので、いろいろその後研究いたしておりまして、手初めに先ほど申し上げましたような凍霜害の金融について委託したのであります。なお公庫本来の事業につきましての委託につきましては、ただいま具体的に検討を加えております。でき得べくんば協同組合が主体となつて事業をやるものにつきましては、できるだけ広範囲に信連に委託したいこういうつもりでいろいろ話合いを進めておる次第であります。

○小枝委員　最初この金融公庫法が制定せられました当時の立法の精神としては、農民の使うところの資金を農民みずからの団体にその取扱いをさせるべきだ、この考え方があつたと思うのです。大体農林金融公庫の取扱い手数料を全部考えてみますと、年間およそ十億の手数料があると私は思うわけです。これをひとつ農民みずからの団体の手にこの手数料を帰属せしむるということが農村を救済し、また今回の災害等に対する農業団体を救う一つの対策にもなりはせぬかと思う。聞くところによりますと、各県の信用組合の連合会は、農林中金を通ぜずして、公庫から直接その取扱いをしたいという希望があるように承知しておるのであります。これについて局長のお手元に御要望の声がありますかどうか、お尋ねいたします。

○小倉政府委員　信連から御指摘のような要望がございます。別段あらたまつての形式ばつたものとは限りませんけれども、実質的にそういう要望がございました。私どももその点については十分考慮すべき点があると存じております。ただ今まで実施を全面的にいたしかねておりました事情をちよつと申し上げますと、一つは、協同組合の関係におきましては、信連、中金というのが一つの系統の金融機関になつておりまして、中金に委託することによりまして、信連に委託するという実質上の効果がある程度期待できやしないか。たとえて申しますれば、中金がまた信連に貸付の審査等の業務を再委託するというようなことをやつておりました。また中金が委託によりまして事業するということは、ひいては信連にも直接、間接に及ぶこういうことから中金だけを受託機関とすれば、全体の関係がよりよく行くのではないか、これは金繰りの関係もございまするが、さように考えておつたのでありますが、公庫の貸付の金額と申しますか、事業分量をだんだんふえて参りますと、必ずしもそういう行き方だけでは十分でございませんしまた地方の信連を申しましても、いろいろございまして、有力な信連も多くございますので、でき得べくんばどれこれという信連でなく、全国の各信連につきまして、できるだけ仕事を直接に公庫から委託したい、こういうつもりでおります。 　それからもう一つの、これまで実施し得なかつた難点と申しますと、御承知の協同組合連合会につきまして、経済連が主でございますが、再建整備が昨年あたりから非常にやかましくなりまして、本年の春国会で御審議願いました整備促進法が通過いたしまして、それによつて整備促進をはかることになつておるのであります。直接には経済連でございまするが、その意図するところは、それによりまして信連の資金の疏通をはかるということであつたのであります。さように整備促進によりまして、信連の資金の疏通をはからねばならぬという段階にございまするので、信連の業務の実態もこの際よく再検討いたしまして、受託することにまりまして、貸付の二割については信連に補償責任がございまするので、そういう点も考慮しまして、整備促進の全体の今後の運営のやり方と関連いたしまして、どういう範囲の委託をするかということを決定して参りたい、こういうことを考慮いたしておりましたので、遅れて参つたのであります。

○小枝委員　大体御説明によりまして、事情はよく了承いたしましたが、まだ信連の方から、四角ばつた強い要望が出て来ないというお話があつたのでありますが、私は今の信連が当然この取扱いをいたしたいということは、声なき声だろうと思う。御承知のように、信用組合の連合会は、農林中金と非常に密接な関係を持つておる。平生は金を借り、またみずから出資して、これの組合員になつておるのであります。従いまして農林中金を除外してみずからが直接取扱いをするということは、これは信連の立場上表面には出しにくい問題だと思う。そこで私は、当局がこれを声なき声として農村団体みずからにこの取扱いの手数の利益を受けさすということを十分念頭に置かれまして、今後信用組合を通じて取扱うところの資金を、極力多くでるようにとりはからわれるよう格別の御配慮を願いたいということをこの際要望いたしまして私の質問を終ります。

○井出委員長　中澤茂一君。

○中澤委員　小枝委員から協同組合、信連の問題が出ましたから、小倉さんにちよつとお聞きいたしますが、再建整備促進法が昨年の国会を通りまして、六億五千万という金が出ました。そこで、凶作が一体協同組合にどういう影響を与えるか、これは実に重大な問題であると思うのです。一つの例を申し上げるならば、長野県北安曇郡神城という村が、冷害といもちで三割何分しかとれない。この村の協同組合に行つて話を聞いてみましたところが、食いつなぎの米がない、そこで協同組合が押麦を四千俵、それから乾めんを二千箱、これを組合員の食いつなぎの食糧として買い入れたわけです。ところが預金のある人は、押麦を十俵くれとか、乾めんを五箱くれとかいつて馬に積んで持つて行く。ところが事実上預金のない、要するに零細農、貧農、これらは食いつなぎはできない。そこで組合へ泣いて来る、何とかしてくれ、組合員である以上、預金がないからといつてこの凶作において食糧をやらないというわけに行かない。そこで押麦を二俵とか三俵、乾めん一箱、そういうようなものをその雰細農民に渡しておるわけです。こういうものが凶作地における単協へ現在全部しわ寄せになつている。その一つの例を申し上げると、再建整備法で昨年六億五千万くらいのはした金を出したにしても、この凶作は全部協同組合へしわ寄せになつて来る。来年の三、四月というものは、全国の単協から協同組合がどうにもならない段階へ追い込まれて行く、こう私は考えておる、こういう事態が来なければ幸いなんです。現在県の段階などにおいてはあまりまだ響いて来ない。今単協へしわ寄せの最中です。おそらく年末から一、二月にかけては、県の段階が相当深刻になつて来ると思う。これに対して再建整備法の六億五千万くらいなもの、あれは経済連の利子補給がおもですが、私はこういうものではどうにもならない段階になつて来ると思う。これに対して小倉さんは、そういう危機が来た場合に対して、何らか今から具体的な方法をお考えおき願わなければならぬと思う。何かお考えの点があれば伺いたい。これがやがて正月ごろ必ず深刻になつて来る。この事態をどうやつて防いで行くかということについて、お考えがあつたらひとつお聞かせ願いたいと思います。

○小倉政府委員　本年の凶作によりまして、農家の経済が窮迫をいたします結果、これが直接間接に協同組合の経営にも影響を及ぼすということはもちろんでございます。それから他方凶作で農産物の生産が減るとか、協同組合の扱う事業の分量が減つて参る。これは販売事業に限りませず、信用事業につきましても減つて参るということによりまして、全般的に協同組合の財政あるいは経営に相当の影響があるということは、私どもも考えておるのであります。ただそれが一体いつごろどういう形で現われて来るかということにつきましては、ただいま主として農家について考えております各種の対策が、どういうふうに実施されるかということにもかかつて来ると思います。たとえて申しますればただいま御指摘のような事柄につきましても、政府の米麦の売渡しの関係でありますとか、あるいは営農資金の融通でありますとか、あるいは共済金の支払いその他の施策がどういうふうに実施されるかということによりましても、現われ方が大分違つて来はしないかと思います。 　それからまた、これまでの組合自体としての蓄積と申しますか、経済力によりましても相当現われ方が違つて参ると思うのであります。なかんずく私ども一番心配しますのは、再建整備の対象の組合でございます。ただいませつかく整備の途上にある組合にどういう影響があるかということであります。そういう問題につきましては、まだ再建整備の途中にありますので、組合の経営に支障があるような事態を察知できるような具体的な事情が現われて参りました場合には、再建整備ないし新しい法律の整備促進という、法律のやり方とも関連して全国的な検討を加えたい、かように存じております。

○中澤委員　けつこうです。どうぞひとつ協同組合の危機が来ない前に、何らかの対策をお立て願いたいと思います。 　次に前谷さんお聞きしたいのですが、今やみ米が非常に上つている。前谷さんのお宅は買つているかいないか知らぬが、東京では三百二十円、三百三十円くらいに高騰している。新聞などでは下つた、下つたと書いておるが、現実にはちつとも下つていない。あたりでも、二百円あるいは二百二十円というかつての東京と同じような相場になつておる。一体このやみ米の上る原因はどこにあるか。私にはよくわからないのですが、ひとつ前谷さんの方で、どこに一体やみ米の上る原因があるかということの御見解を御発表願いたい。

○前谷政府委員　ただいまの中澤さんの御質疑でございますが、これは非常にむずかしいいろいろな原因が伏在いたしておると思います。御承知のように、当初の状態といたしましては、相当米の消費がふえておつた、一方におきまして、関東近辺におきますやみ米がだんだん枯渇して参つたということが、端境期におきまして相当の高騰を来した原因でございます。今のお話ではございますが、われわれの調査によりますと、現在二百七、八十円くらいに横ばい状態を示しておる。これは仲間相場です。御承知のように本年のような作柄でございますので、供給の面から申しましても相当不安な面がありますが、一方において、ある部分におきましては、やはり大口消費の状態が依然としてかわらない、こういうことがあると思います。現在の状態を見ますと、最近は、供出の時期でもございますし、また端境期で、今年は特に作柄が遅れておるような事情もございまして、相当各県とも取締りをいたしておるような状況であります。都内におきましても、特にわれわれは警視庁とも御相談いたしまして、大口の消費者、というと料飲店ということになるのでありますが、そういう方面に対する取締りをやつておるわけでございます。この状態は、今年のような作柄で、おのずからやみ米が少くなる場合は、それに対して一般家庭においてだんだん粉食傾向がふえて、現在におきましてはめん類とかパンというものが相当の消費を示しております。現に東京近辺におきましては、製粉会社の方もほとんどフル作業というような状態で、うどん等も都内の生産能力では間に合わず、近県から生めんとして入つておるような状態であります。麦の消費は相当増加いたしておりまするが、一方、米の供給の総数というものが減つておる関係で、需給関係から非常に高騰しておるわけであります。例年でありますと関西の方が高いのでございますが、ことしは関東の方が高いというような異常な現象でありまして、これはやはりことしの関東地方の作柄が悪いということが非常に影響しておるのではなかろうか、かように考えておるわけであります。こういうことが一つの大きな原因でありまして、その他いろいろな原因が伏在してこういう状態を呈しておるのではなかろうかと思います。

○中澤委員　なるほど前谷さんのおつしやるように、それはいろいろな事情が山のように山積しております。あるいはことしは凶作だという心理的な要因もあるだろうし、それから取締りを厳重にするからやみ米がちつとも東京に入つて来ないということも一つの原因になる。ですから幾つかの原因がある。しかし私はもつと大きな原因があると思う。それは何かというと、要するにこの凶作においてとれないぞないぞという、発表だけは五千四百万石なんてばんとやつておいて、そのあと、しからば一体ことしの食糧需給計画はどうなるかということを全然前谷さんは言うておらぬもんで、そこに私は一番大きな要因があると思う。これは前谷さんに言うよりむしろ大臣に言わなければならぬことですが、そこで一体需給計画をどうするか。この問題は、米食率の維持の上から、外米輸入をどこの国からどのくらいやる計画で、目下どの程度折衝が進んでいるのだ、米食率はどうしても維持できないから、あるいは日数において、配給量においてどうするのだ、そうすれば来年までこれは完全にできるのだということを、これはもう一日も早く発表すれば、それで消費者が安心して、やみ米の値段などは大分下る。そういうような需給計画自体が——まあ今のあなたのお立場もわかりますよ。それはなかなか外国へ行つてもそう簡単に——売るかもしれぬ、先日のタイ国の農林委員会ではないが、合理的な価格でたくさん売つてやるというようなところもありますが、その折衝はなかなか困難です。それはわかるが、一応の目安は、少くともあの五千四百万石を発表するときに、まつたく凶作ではあるけれども、食糧庁とすればこういう需給計画を持つておるのだ、ひとつ消費者の諸君よ安心しろという発表をなさらなければいけない。ところがその需給計画をいまだもつてだれも知らない。これでは不安になつて、お互いに若干金のあるやつは買いだめするでしよう。そういうところに私は大きな要因があると思う。そこでそれについて、もちろん今具体的にこの計画をお立てになつておるでしようが、当委員会において何か案がございましたならば——これは長官で無理ならほんとうは大臣にお聞きしたいのだが、どういう需給計画を立てて行くのだということを、ひとつ御発表願いたいと思います。いろいろ異論もあるでしようが、私は混麦配給をやるべきだと思う。これはからだにも非常にいいし、二割くらいは混麦して配給するというようなことも、この危機においては一応考えなければいけない。それらを加えてもどうしても足りぬというときには、輸入でどれだけ買い入れるのだというような需給計画を、現在お持ちの程度でよろしゆうございますから御発表願いたいと思います。

○前谷政府委員　中洋委員のお説非常にごもつともだと思います。実は私たちといたしましても、作況の状態に応じまして至急に需給計画を立てたいということで、目下鋭意作業をいたしておるのであります。御承知のように、需給計画の根幹になりますのは、国内の集苛と消費の問題でございます。消費につきましては、現在各県の食糧事務所及び県当局とも相談いたしまして、各県別に昨年度の実績がどうあるかということを目下毎日洗つておるようなわけであります。同時にわれわれといたしましては、各県別に現在二十一県まで割当折衝が進んでおりますが、あとの二十数県につきまして現在やつておるわけであります。この点をできるだけひとつ明確にいたしたい、かように考えまして、いろいろ検討をいたしておるのでございますが、割当にいたしましても、義務供出と、さらにそれ以上にどれだけ県としては集め得る見込みがあるか、超過供出がどの程度期待できるかというふうなことを個別に折衝いたしております。同時にその全体の大ざつぱな需給と申しますか、米の場合におきましては、各県別に人口の問題、特に農家の配給の問題等が、今年の事情におきましては、全国的にこれをもつて押すということは非常に困難な事情でありまして、これが本年度の需給計画に非常に大きな影響を持つわけでございますから、そういう点を明確にいたしたいということで、目下非常に急いでやつておるわけでありまして、これは私も、お説の通りに何らかの機会に当委員会にも——形はどういう形にいたしますか、これは委員長とも御相談いたさなければならぬと思つておりますがそういうことをいたしたいと思つて目下督励しておりますので、もうしばらく時間をかしていただきたい、かように考えております。

○中澤委員　それから人造米の問題ですが、一体人造米の現在及び将来というものに対して、どれだけ本腰を入れ、またその地位というものを一体どこに置くかということについて、何か具体化して来て、たとえば十五億を政府が融資あつせんするというような問題が出ておるようですが、要するに日本の食糧政策全体としての人造米の地位というものを、長官はどういうふうにお考えになつておりますか、この点をひとつ明らかにされたい

○前谷政府委員　人造米につきましては、御承知のように昨年度麦の統制を撤廃いたしましてから、その後の麦の消費の状態を見て参りますと、所得水準の増加という面とも当然関連いたすかと思いますが、粉食傾向が伸び悩みで、粒食傾向がふえて来ておる、こういう傾向でございましたので、麦の増加というふうな面から行きますと、必ずしも粉食ということだけに限らなくても、これはまた形をかえて消化する方法もあるのではなかろうかということで、従来澱粉の消化ということと関連いたしまして、食糧研究所におきましても検討いたしておつたのであります。本年の七月ごろにほぼその検討の見通しがつきましたものですから、これらを取上げて検討いたしましたところ、こういう作柄にもなりましたので、現在われわれといたしきては大体消費府県、つまり自県の米の生産量では配給量が足りないという県を対象にいたしまして、その県の配給量が昨年の実績ですとほぼ三百万トンぐらいあるわけでありまして、これの一割ぐらいは混入されることによりまして、その程度のものは消費が可能ではなかろうかということで、一応三十万トンの目標を立てまして、現在いろいろの施策を考えております。この人造米の食糧政策における地位というものにつきましては、われわれといたしましては、やはり米麦総合でもつて日本の主要食糧の全体の需給が成り立つ。そこで従来の麦と申しますと、麦につきましては必ず粉食ということになつておりましたけれども、従来の日本人の食習慣からいたしましても、やはり粒食傾向が残つておる、そうすると、麦を粉食の形態で処理することは望ましいことではございまするけれども、一面において粉食の形でなくして、粒食の形においての麦の消費ということも考えていいのではないか、こういう意味におきまして、米麦総合の食糧の需給という立場からいたしまして人造米というものを考えておるわけであります。これは御承知のように、現在企業化をいたしました初歩の段階にありまして、製品的な安定性もこれから得られましようし、さらに品質なりあるいは合理化の点におきましても、今後相当進歩があるだろうと思います。そういう点を助長いたしまして、一定の工業生産として安定した形になれば、主食の内部におきます一定の比率を人造米がカバーし得る地位が確立されるのではないか。ただ現在の段階におきまして、どの程度の数量がコンスタントの消費になるかということは、今後の実績にまたなければならないと思います。私ども大体一割くらいの混入をされる、その程度の消費はあり得る、こういう考え方で考えておるわけであります。

○中澤委員　これは前谷さんに言つてもしようがないけれども、これは邪道です。これはまつたく邪道なのです。十五億政府が融資あつせんをするとか、盛んに人造米に腰を入れて、人造米ができれば、これで大分日本の食糧事情が緩和されるような印象を与えておるのですが、これは国の食糧政策としては下の下です。小笠原大蔵大臣の、一兆になればインフレになるから、九千九百九十九億だというのと同じことなので、私はまつたくナンセンスだと思う。日本の国全体の食糧政策というものを基本的に考え直すべき段階が、もうとうに来ているのですよ。それを政府の怠慢失政の続出でこういう危機に追い込んでおるのです。これはあなたに申してもしかたのないことですが、人造米の地位を高く評価することは邪道だということだけは、申し上げておきます。 　それからこれについてまた問題が起る危険性がある。この前厚生省が例の栄養価値の発表をやつて、大分農林省と角つき合つたようですが、今度は人造米の規格という問題を当然考えなければならぬ段階だと思う。それについてどうお考えになりますか。

○前谷政府委員　お答えいたします。規格につきましては二通り問題があるかと思います。つまり物理的な規格の問題と、それからその中に含まれる栄養価の問題、それに関連しますエンリツチの問題、こういう問題があろうかと思います。現在われわれは農林規格法に基きます規格といたしましては、一応物理的な規格の面について検討いたしておりまして、ほぼ成案を得ておるわけでございますが、大体その考え方は、固さにおきましてもまた重量におきましても米と同様の形状を有するという点を主眼にいたしまして、水分は一四％以内、一升重量は三百六十匁以上、カロリーは大体三百三十五カロリー以上、灰分は七％以下というふうな形で、形状的に見まして米と同様のものを規格いたしまして、これを農林規格法によつて定めて参りたい。ただ中澤委員のおつしやる栄養価の問題につきましては、現在小麦粉と澱粉と砕米と、こういう三つの組合せが考えられると思いますが、澱粉の割合が多くなりますと、蛋白等におきまして米よりも下る場合があります。現在大体澱粉を三〇％ないし四〇％程度、小麦粉を五〇％ないし六〇％、砕米を一〇％程度で考えて参りますと、蛋白におきましても脂肪におきましても、米に匹敵するカロリーがあろうかと思います。われわれといたしましては、これは米と同様の栄養価を持つということで、そういう方向に指導して参りたいと考えておるわけでございます。ただもう一つ、こういう粉を固めて米の形にするものでございますから、エンリツチの問題としてビタミン類をこれに加えるということは容易でございますが、現在の段階におきましては価格の問題等もございますので、次の発展段階におきましてエンリツチの問題を考えて行きたい。これは加えることは非常に容易でございますが、検査等の関係におきましてさらにその内容童を分析するというふうな点もございますので、第一段階といたしましてはエンリツチをしない、そしてその次の発展段階におきましてエンリツチをして行くということが適当ではなかろうか、かように考えております。

○吉川（久）委員　ちよつと今の人造米の問題に関連しまして——最近新聞を見ますと、食糧庁は人造米に大分肩を持つているようでありますが、あれは中澤議員も言われるように、策を得たものでないと私は思うのです。しかもあれに特許の権利をどうのこうのと言つておりますが、先日も私が長官に申し上げたように、そんな特許の権利金なんか一文もいらないからやらしてくれというのもいるのですから、そういうものが必要だとすれば、むだな権利金を出さなくてもよいようなものを御採用願いたいと思う。もともと人造米というようなものをやつても、日本の食糧事情がよくなるわけじやない。国の中にあるものの形をただかえただけなんです。それよりこの際は、もつと食生活を改善するような指導をするお考えがないか。それから私たち終戦直後の食糧事情の非常に悪いときから、いつの間にか知らず知らずのうちに、米の形をしていなくても食事がとれるようになつております。東京あたりでは、米がとれなくても小麦粉さえあれば大丈夫だと言う人が相当出て来たのですが、ひとつそういう食生活の改善指導ということに、もう少し力を入れていただきたいと思うが、そういうお考えがあるのかどうなのか。それから特許権の問題でございますが、これはどうなんでございましようか。どうしても人造米を取上げるという場合には、その権利金を出さなければならないものであるのか、そういうものは出さなくとも、その権利を国に譲つてくれるという人があるならばそういうものを取上げてはいけないのかどうか、その辺の関係を明らかにしていただきたいと思います。

○前谷政府委員　お答え申し上げます。もちろんわれわれといたしましては、粉食と申しますか、パン、めんの消費につきましては、これはもう十分に伸ばすべく努力をいたしたい。現に従来から展示会その他の関係をもちましていろいろやつておるわけであります。今度また、これはわれわれの所管ではございませんが、農村の食生活改善の一つの項目といたしまして、パン焼きかまとかあるいは製めん機械の普及ということも取上げておるわけでございます。従いまして、われわれといたしましては、粉食の普及について努力いたすことは当然でございまするし、またそれに努力いたしておるわけでございますが、やはり日本におきまする食習慣というものは、一朝一夕にかわるべきものではございません。やはり日本の全体の主食からいたしますると、半分は米でございまして、この米というものは、やはり粒食形態であるわけであります。そういう点を考え合せまして人造米を取上げたわけでございます。 　ただいまの特許権の問題につきまして詳しくこの際御報告いたしたいと存ずるのでありますが、特許権の問題につきましては、御承知のように一つの特許権ができますれば、特許法によりまして一つの権利が保証されるわけでございます。われわれいろいろ調べて参りますると、この人造米に対する特許といたしましては、現在百数種類あるわけでございます。ところが特許権は、御承知のように一定の特許料を支払いまして、その特許料が支払われない状態におきまして一定期間が過ぎますと、法律によつて失権をいたすわけでございます。現在におきましては、大部分がほとんど失権いたしております。権利として残つておりますのは、特許庁で調べますると三件ということになつております。そのうち食糧研究所におきまして現在指導しております特許権と非常に以通つた形にある特許が現在の松浦式なのですが、これにつきましては、その特許権の侵害になるかどうかということは、特許の審判を待たなければ確定いたさないわけであります。特許の審判を待ちまして、それがさらに高等裁判所、最高裁判所までに行つて確定という形になるわけでございます。そういうふうな状態で相当に期間がかかりますのでこれを進めて参りまする以上、現在ある特許権を侵害するおそれのあるものにつきまして考えて参らなければならないということで、現在政府としては、その松浦式を借りるという形で行つて参りたい。ただ食糧研究所におきましても、現在特許権を出願中でございますので、月ぎめにいたしまして、必要がなくなればいつでも解除できるという形で進むことがいいのじやなかろうか、かように考えておるわけであります。この特許権を政府が借りまする理由といたしましては、現在の特許の状態、たとえば現在自由に放置いたしておきますると、特許権侵害等の関係——企業としても特許権を得ないでやるということになりますとそういう心配がある。その場合におきましては、相当の裁判等の問題にもなりますので、一面におきまして、これを企業化することに躊躇するという面がございます。同時に現在におきましては、特許権は特許権者と実施権者との間に契約がございまして、さらに実施権者が一定の地域におきまする実施権を持つておる。そういうことになりますと、全体の人造米の普及という点からいたしましても、これをそのままに放置して行くというようなことは、むしろ弊害があるというふうに考えたわけであります。と申しますのは、やはり特許権の建前からいたしますると、ある程度に制限を加えて、その制限を加えることによつて、だれもができない、あるいはまたそれによつて販売の面における制約が与えられる、こういうことがあると普及の面におきまして困りまするから、そういう点を解消いたしたいという考え方なのでございます。従いましてわれわれといたしましては、この方式によつてのみ人造米がやれて行くのだという考え方は持つておらないのであります。この方式を採用する場合においては、特許権の問題を解決する。その他の方式によつてわれわれが企図いたしております米と同じように、たけて、内容なり形状におきましても何ら遜色ない、炊飯その他におきましても十分にそれが太刀打ちできるというふうなものがございますれば、これによつて人造米がつくられるということについてわれわれ何らそれを阻止する考え方はないわけであります。ただいろいろの点におきまして、そういう方法につきましては、もちろん技術的に十分検討いたさなければならないことはもちろんでございますが、ただいま吉川さんがおつしやつたように、他の方法によつてやり得る場合があり、それがわれわれがねらつておるものが十分できるということを技術的に検討される場合におきまして、これをつくつてはいかぬというような阻止をするという考え方は毛頭ないわけでございます。

○吉川（久）委員　私は食生活を転換する絶好のチヤンスだと思う。こういう大凶作の年であつて初めて私はそういうことができるのではないかと思うので、そういう点は特に御留意を願いたい。それから特許権を月ぎめで借り上げるとすると、大体どのくらいの権利使用料ですか、それをお支払いになるおつもりでございますか。

○前谷政府委員　現在の特許権の状態から行きますと、御承知のように特許権者と実施権者との間におきましては、大体機械一台につきまして七万五千円を支払つておる。さらに実施権者は次の実施をする工場に対して同額あるいは多少それ以下の価格で十五万円ないし十万円程度のものが特許料として支払われて行く、こういう形になつておるわけであります。現に特許権者におきまする機械の注文等から行きますと、一年間に相当の数量の特許権の使用というものが来ておるわけでございますが、われわれとしましてはいろいろそれを交渉をいましたして、大体特許権者に対しましては月に二百万円くらいのものでいいんじやないか、つまり当初の先方の要求よりは半額程度、それからなおかつ実施権者に対しましては、実施権者の種類が違う。と申しますのは実施権を一応全国的な形において持つておるものと、地域を限つて数県を持つているものとで違うと思います。これは大体特許権者に支払うものの半額程度のものでいいのではなかろうかということで交渉を進めておりますが、大体それに行き得るのではなかろうかと考えているのでございますから、一年間にいたしますと三千五、六百万円、これは月ぎめでございますので、たとえば食糧研究所の特許が出ますれば、それ以後は使用いたさない、こういう考え方であります。

○川俣委員　関連してごく簡単にお尋ねしたい。これは非常に重大に考えられるのですが、主食に類したもの、あるいは主食と見られるようなものが権利を発生した上に、その上にそれを擁護しながら主食というようなものを考えるというようなことは、非常に大きな幾多の弊害を生ずると思うのでありますが、この弊害について検討されたことがあるのかどうかこの点をお尋ねしたい。私どもの考えられる弊害というものは、長官が考えられておる以上に大きな弊害があるというふうに思う。第一は、なぜこういう権利が発生するかとうと、これは普通発明によつての権利の発生ばかりではないのです。食糧不足という大きな日本の政治の欠陥からこの権利が発生して来ておるという点です。問題はそこに思いをいたさないで、単に特許権を持つておるのだから権利があるのだという今の長官の答弁ですが、これは食糧をつかさどつておる長官としては、もう一ぺん検討されなければならぬのじやないかと思う。あなたがまかない切れないから発生しておる権利です。あなたが十分食糧をまかない得られれば権利は発生しないのです。そこに思いをいたさなければならなかつたのではないかと思うのですが、その点はついて検討されたことがあるかどうか。 　もう一つは価格の問題ですけれども、今あなたが供米をさせておられまするいわゆる内地米の標準は、三等米を標準にしておられますが、四等米と五等米と格差を持つております。この格差はなぜ起つておるか、どういう理由でこの格差が生じておるのですか、これもあわせて伺つておきまして、さらにそれと人造米についてお尋ねしたい。これには含みがありますから、そのつもりで御答弁願いたいと思います。

○前谷政府委員　ただいまの権利の問題でありますが、人造米がどの程度に普及するか、またそれに対する需要がどうあろうか、これは川俣委員のおつしやるように、全体の食糧事情に支配されるところが多々あろうかと思います。その点につきましては、われわれもいろいろ検討いたしたわけでございますが、そういう食糧事情でございまするので、何らかのこれに対する——人造米が普及すれば、やはり澱粉が三割くらい使用されるわけでございますから、従来主食になつておらない澱粉が、主食としてここに入り得るという余地があり得るわけでございます。そういう事情からいたしまして、やはり日本の全体の主食の需給の上においてはプラスになる、かように考えまして、ただこれも工場のことでございますので、早急にできない、こういう意味におきまして、これを普及することが必要であるというふうに考えたわけでございます。ただその普及をいたします場合におきまする手段方法といたしまして、やはりここに特許発明を保護するための一つの制度がある。そうすると、その制度から行きますると、やはり特許発明のその権利というものは尊重しなければならない。しかしこれはやはり国家公共的な立場から実施するのでございまするから、普通の一般民間の形におきまする状態とは異なつた考え方を持つておるものである。そういう意味におきまして、相当われわれとしましては、その支払うべきものについて十分折衝をいたしたわけでございます。 　それから第二の内地米の点でございますが、これにつきましては、川俣さんとうに御承知のように、精米におきまする歩どまりからいたしまして、格差、価格をきめておるわけでございまして、ただ格差といたしましてきめておりまするのは、一升重量の問題とかあるいは整粒歩合の問題とか、水分の問題とかというふうな点からしまして、御承知のように、検査規格をきめて、等級別にやつておるわけでございます。その等級別の起る原因は、御承知のように自由時代から一つの商品価値として、いい品物はいい、悪い品物は悪いという形で区分されております。そういう建前からいたしまして、すべての物につきましても、品質の差がございまするように、その区別をいたしておるわけでございます。

○川俣委員　ここで私はもう一度お尋ねしなければならぬ。食糧庁並びに政府の供米対策並びに食糧増産対策が十分行われないというと、権利がますます高騰して来る。十分な食糧増産計画が遂行されて、しかも供米が十分管理されまするというと、この特許権の値打がだんだん下つて来るわけです。そうするとここに大きな疑問が出て来なければならぬはずです。もしも特許権を有利にしようとするならば、増産計画をはばまして行くというような——今度大蔵省あたりがこの食糧増産計画に対して削減を加えたいというようなことは、これはへたにすると、あるいは特許権者のために有利なことをしたのではないかというような誤解が、あるいは宣伝が、行われないとも言われないと思うのです。これは恐ろしい影響ですよ。あるいはこういうふうに供米を出し渋る者があるならば、これもまた権利の上に影響を来すというようなことになつて来まして、こういう食糧に関するようなことを、一つの権利を発生させる上に大きな影響を与えるようなことは、私は十分考えなければならぬのじやないかと思うのです。もう一点は、先ほど四等米、三等米というものは、これは歩減りの点だけであつて、内容のカロリーやその他の点については出遅いはないのだとお認めになつた。ただいいか悪いかという標準が価格差をきめているのだ、こういうことになりますと、人造米と内地米とは大分の差がなければならぬはずだと思うのです。 　委員長、まだ質問がありますが、本会がありますのでこの程度でちよつと打切りまして、また続行さしていただきたいと思います。

○井出委員長　暫時休憩いたします。 　　　　午後四時六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後五時三十九分開議

○井出委員長　休憩所に引続き会議を開きます。 　昭和二十八年における冷害等による被害農家に対する米麦の売渡の特例に関する法律案、昭和二十八年における冷害による被害農家に対する資金の融通に関する特別措置法案及び農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案、右三案を一括議題とし、質疑を続行いたします。前谷食糧庁長官。

○前谷政府委員　お答え申し上げます。先ほどの川俣委員の人造米についての需要の問題といたしまして、こういう食糧の事情が変化したために、そこに需要が起つて、そしてそこに特許権としての権利が発生したのじやないかという御質問でございますが、現在人造米につきましては、月産二千五百トン程度の生産があろうかと思います。それが御指摘のように、本年度におきまする全体的な米の不足のために、人造米につきまして相当需要の増加が見られておるのでございまして、それに伴いまして、やはり工場の設備計画があることは御承知の通りであります。この点におきまして、特許権につきまして相当特許の需要が高まつて参つたということは、御指摘のような事情によつて起つて参つたかと存ぜられるのであります。一方この計画は、今年の大、七月ごろから初めて工業化の段階に入つたわけでございまして、それと同時に食糧事情とが相合しまして、現状のような状態になつたかと考えられるのであります。われわれといたしましては、現在の特許権者に対する需要は相当あるわけでございますが、それをそのまま認めたわけではございませんで、それを現実の事態に合せまして、相当査定をいたしまして、先ほど申し上げたようなことにいたしたわけでございます。

○川俣委員　私のお尋ねしたのは、特許権そのものの本質的権利ということよりも、政府のやり方いかんによつては、特許権の価値が非常に高低するおそれがある。すなわち政治と特許権というものが関連して参りますと、これが利権になることになるのです。もし統制を撤廃するならば、人造米は一ぺんにしてつぶれななければならぬ。そういうふうに政治と特許権が結ばれて権利が発生するということは、利権の根拠になるおそれがある。それを十分考えないで食糧庁がこれを取扱うということについては、非常に疑義が生じ来てるのではないかということが一点。 　もう一つは、特許権のことを十分御心配になつておりますけれども、今日農民から供出させます米に対しては、何ら法的根拠はないのですよ。無理に義務割当をする権利がどこにありますか。ないはずです。それにもかかわらず、農民に対しましては、あたかも権利があるごとく割当しておる。ただ取締つておられるのは、移動、譲渡を取締つておられるだけです。何も義務供出をさせる法律的根拠は、持つておられないはずである。ありますならばお示しを願いたいのです。私はないと思つている。ただ移動あるいは譲渡を禁じておられるから、自然に流れて来るということを期待されておるだけでありまして、そういうものに対しては権利は剥奪しておりながら、人造米だけは大きな権利を認めて行かなければならぬというあなたの立場を、私は糾明しなければならぬのです。今日この凶作の中において、あえて農民は政府に協力いたしておりますから、むしろそこにこそ莫大な——権利とは申しませんけれども、手厚い保護がなされなければならぬはずです。米価の上において、または供出制度そのものの上においても、手厚い保護がなされなければならぬにもかかわらず、そちらの方は放任しておきながら、まるでにせものの方は非常にたつとぶけれども、本物の方はどうでもいいというような考え方で、将来食糧行政をやつて行けますか。何と抗弁されましても、天然に一年かかつてつくられたところの米と、急造する人造米とは、本質的に違つております。カロリーが同じだということになりますけれども、カロリー計算で行きますならば、これは四等米であろうと、五等米であろうと、不合格米であろうと、同じはずです。それには差額をつけて、人造米だからカロリー計算をしなければならぬ、そういう根拠に立つならば、くず米であつても、カロリー計算から価格が形成されて来なければならぬ。ところがそれは三等米と比較いたしまして価格を見ておる。人造米の方は、いろいろな加工料等を加えて計算される。天然の米といえども、これは加工料と別ではありますが、生産費がかかつておる。生産費を十分見るということについては、これはあまり見ておられない。生産費は十分見なければならぬ。権利も見なければならぬ。今日何も法律的根拠がないのに、農民が供出するのでありますから、これは当然ある程度権利を見てやらなければならぬはずである。無理に出さなければならぬという根拠はどこにありますか。県に割当てられるところの法律的根拠はどこにありますか。それをお示し願いたい。

○前谷政府委員　お答え申し上げます。第一点の、政治との関係におきまして、そういう利権が発生する、従つてそういう問題について慎重に考えなければならぬのじやないか、これはお説ごもつともと存ずるわけでございますが、政治との問題は別にいたしまして、気象条件によりまして、米の生産が非常に減つたことは、御承知の通りでございます。従いまして、そういう事情のもとにおきまして、人造米の需要がふえるだろうということは想像されるわけであります。しかし、これをわれわれは政治的な観点から取上げるのではございませんで、やはり先ほども申し上げましたように、全体的に米の生産減によりまして、主食の全体的な供給が減つた。もちろんこれは輸入によつてもまかなうわけでございますが、現在主食の形態として上つておりません澱粉等も、これによつて多少のプラスになるということもございますので、そういう点と、あるいは国民のいまだ粒食傾向が抜けないというふうな点も考えまして、これを進めて参りたいというふうに考えておるわけであります。ただ第二点の供出上の問題につきましては、川俣さんも御承知になつてのお話だと思いますが、第三条におきまして、命令をもつて定めるものを政府に売り渡すということで、その命令に基きまして、供出をお願いいたして、数量をきめておるようなわけでございます。供出につきましては、食糧管理法に基きまして供出をお願いいたしておる。法律の根拠は、管理法に基いておるわけでございます。これは川俣さん御承知の通りでございます。ただ御指摘のように、米につきましても、減産が生じたから、それについての権利が当然発生するのじやなかろうか、こういう御指摘でございます。これは自由でありまする場合には、需給関係からそういうこともあろうかと思いますが、また一方におきまして、自宅でありまする場合におきましては、その価格との関連におきましての輸入等の問題もございます。これはわれわれといたしましては、消費者の立場、生産者の立場を考えまして、御承知の通りに米の統制をいたしております。その統制のもとにおいて最善の努力を尽しておる考えでございます。ただ人造米につきましては、先ほどあるいは私の答弁が当らなかつたかと存ぜられるのでありますが、カロリー計算によりまして計算をするということでございませんで、検査の場合にあたりましては、米と同様のカロリーをとり得るように、そういう規格も定め、また指導もして参りたいということでございまして、カロリー計算によつて価格を定めて参るということではないわけでございます。人造米につきましては、現在におきましては政府といたしまして、これを買い上げるというふうなことを考えておるわけではございませんで、現在の状態におきましては、生産が非常に足らないために、相当需要がございまするが、生産が増強されまして相当の供給量が生じまする場合におきましては、需給関係によつて適当な価格になつて行くのではなかろうか、ただ目標といたしましては、できるだけ安い価格が望ましい、かように考えております。

○川俣委員　本質論はいずれ大臣が見えてから同僚委員とともにいたしたいと思いますが、ただ私の長官にお尋ねしておる点は、政治並びに行政のいかんによつてこの特許権の価値が非常にかわつて来る。行政と結びついたところに初めて権利が発生するのだ、特許権そのものから生れて来る権利でなくて、行政と結びついて初めて特許権の価値がついて来るのだ、すなわち非常に利権的になりやすい特許権だということを指摘いたしておるのです。特許権の持つておる本質から来る権利でありますならば、私もあえてこれを否定いたそうとはしない。行政と結びつき、政治と結びついて初めて価値が生じて来るところに問題点があるのだという点なんです。その点を指摘しておるのです。それをうかつにやられるということは、行政と結びついておるのであるから、これは権利だというようなことを食糧庁がいわれることは、非常に恐ろしいことだと思う。行政と結ばないではこの価値は生れて来ない。おそらくくず米といえども、小米といえども、これを売り渡されなければこの人造米というものいつくれない。かりに買つてよいということになりましたなら、みな米を砕いて白玉にしたらどうします。人造米の権利をあなた方が容認するならば、白玉を取締ることができなくなりますよ。米の粉を取締ることができなくなりますよ。米の粉を取締ることが困難になつて参ります。これは政治と結びつき、行政と結びついて初めてこの権利が高く評価される。あるいはこの特許権が今貴重なものとして取扱われておりますのは、行政の裏づけ、政治の裏づけなしには生れて来ないのだということを十分あなた方が考えないで、ただ特許権が相当値打のあるものだと見られるところに大きな疑惑が生れて来るのです。これを考えないで、特許権という本来のものは相当の権利があるのだというふうな認定をされるから、私は問題にしておる。もう一つは、これは明日に譲りたいのでありますけれども、生産者に売り渡すことを命ずることはできるでしようけれども、県とか町村に命ずることができる規定がありますか。私はないと思つております。これはいずれまたあらためてお尋ねいたしますが、前の点だけひとつ御答弁願います。

○前谷政府委員　特許権の問題でございますが、御承知のように特許権自体といたしましては、その特許権を実施いたしまするその内容が、その時の需要というものによつて価値がきまつて参る、これは川俣さんのお話のように、需要供給によつて、特許権もそれに需要がなければ特許権の値打がきまつて参りません。これは御承知の通りです。結局特許権の権利自体の内容を高めているものは、そのときにおきまする社会的需要によりましておのずから権利の価値というものが決定されて来るのではないかと思います。そういうふうに、これは本件の問題に限らず特許権全部の問題につきましてそういうふうになつているのであります。その特許権の需要が起つた原因いかんということの御指摘だろうと思うわけでございますが、それは先ほど申し上げましたように、本年の不作の事情が相当続いて影響するだろうということは、われわれも考えておるわけであります。ただ御指摘のように、そういう特許権の扱いにつきまして、そういう不明朗なことにならないように、われわれといたしましてもこれは月ぎめにきめて参りますし、また特許権が不必要になる場合におきましては、いつでもこれを解除できるということにいたして参りたい、そうしてわれわれといたしましては、現在食糧研究所におきまして特許を出願いたしておるわけであります。そういうものにある程度の期待を持つておるのであります。これを永久的な権利として考えておるわけではございませんで、そういう含みを持つてその実施はいつでも解除できるような措置をとつて参りたい、今御指摘のような疑惑の起らないように、十分注意して参りたい、かように考えております。

○川俣委員　どうも私のお尋ねしている点を了解しがたいようでありますが、それは単なる需要供給からも権利が発生して来るけれども、それよりも行政措置と結んで権利がさらに拡大して発生して来る。それは需要供給から出て来るのだということだけでは価値が生まれて来ないのです。行政と結んで初めて価値が生まれて来るのです。一割とか二割とかいうくず米をどこからか人造米会社が買つて参ります。くず米は取締らない、小米は取締らない、粉は取締らない、こういうことでありますならば、白玉はもつと横行して参りますよ。今でも米の粉は相当横行しております。これを取締るのにあなた方は非常に困難しておられるでしよう。今度はそれの方は取締るのだ、人造米にするところの米の粉の方は取締るのだということになれば、これは行政と結ばないではできないでしよう。米の粉は絶対に入れてはいけない、こういうふうに取締つてごらんなさい。権利の価値は何も出て参りません。特許権という権利は持つかもしれませんが、価値は生まれて参りません。だから行政措置と結んで初めて権利が価値づけられて来る、こうなると思うのです。価値をつけるのは特許権を持つておる人ではなくて、行政官庁が価値をつけてくれるということなのです。自分が価値をつけて自分が買わなければならぬというような、そんなだらしのないことがどこにありますか。それであるならば農民の米だつて価値をつけてくれたつていいじやないですか。特許権者に価値をつけてやるだけの努力を払われるのであつたならば、農民に対してももつと努力を払つたらいいじやないですか。こつちの方は価値をつけてくれぬが人造米の方だけは価値をつけてくれる。あなた方が価値をつけてくれなければ権利は生れて来るかもしれないが、価値は生れて来ません。

○前谷政府委員　もちろんくず米につきましては現在取締つておりますし、また人造米におきましても、政府の手を通じて人造米会社に払下げがあるわけでございます。この点は他の白玉等につきましても従来ある程度の払下げをいたしておるわけであります。ただわれわれの考えといたしましては、ここに行政的にくず米を払い下げることによつて人造米を推進するということではございませんで、むしろそういう製法によつて一つの人造米ができ、それが一般の社会において需要されておるということに対しまして、行政が追随して参るということで、行政でもつて権利の内容をつくつて行くということでなくて、私の考えといたしましては、社会の需要がここにある、その需要に対して行政がこれに追随して参る、かように考えておるわけでございます。ほかの工業権におきましても、やはり特許料というものは相当あるわけでございまして、やはり工業権の特許料におきましても、それぞれの価値の内容は需要によつて多寡があろう、かように考えておるわけであります。

○川俣委員　どうも途中でやめようと思つたのがやめられなくなつたわけですが、将来白玉だの米の粉については取締らないつもりですか。今あなたは人造米の粉の方は大体自由だという考え方の御答弁ですね。払い下げるという考え方でなくて、現にそういうものが自由に買われておつて、人造米が生れて来ておるのだ、その上に行政が乗るんだ、そういう御答弁ですね。現にあるものに対して行政措置をとるんだ、こういうことでしよう。だがそうじやないのです。私は特許権という権利を問題にしておるのではない。行政の裏づけなしには価値は生れて来ないのだ、従つて行政措置と特許権と結んで、初めて価値が生れて来、それがいわゆる権利として横行しておるのだ、こういう考え方を私はしておるのです。そこで行政措置の伴つたところ、行政措置と結んだところに初めて価値が生じて来ておるのだからして、行政があとになつて、それに追随して来たということでは、あなたの説明は実情に合わないが、あなた方にこれだけの量が払い下げられるという期待がなければ人造米は生れて来ません。今試験的なことをする程度の量でありましたら、あるいは払下げは要しないでしよう。あるいは白玉をつくるにいたしましても、自分の米をつぶして白玉をつくることについては、あなた方の容喙ができないと同じように、ごく試験的な人造米をつくるという程度の量でありまするならば、確かに行政の介在する余地はないでしよう。しかしながらあれだけの人造米が出て来るということになりますれば、これはあなた方が払い下げるという行政措置が伴わないでは価値が生れて来ません。つくることだけの権利ですよ。これを売るだけのものにするには行政措置が伴わないでは生れて来ないじやないですか。行政と結ぶところにいわゆる利権的なものが将来出て来るおそれが多分に含まれておる、こういうことを申し上げる。この際ただ人造米についてもしも容認するところがあれば、——権利じやないのですよ。今日農民がつくつておる澱粉の消化のために、これは一つの方法であるという点以外においては、あなた方が説明するようなりつぱなものだということについては、私はなかなか理解し得ない。ただわずかに澱粉の一つの消化の方法として、一つの手であるということは考えられます。これは権利があるのだから相当な権利金を払つてやらなければならないということについては、私は承服できないのです。時間がありませんから、関連質問で質問しておるので、この程度でやめますが、明日に譲つて大いにこれから討論して行かなければならないと思います。

○井出委員長　中澤茂一君。

○中澤委員　今川俣委員が言つたように、行政と結びついた権利、それから前谷さんは需要があつて権利が出て来ると言う、これはどつちも議論だと思うのです。ところが川俣さんの言つた現実がここに出ておるのです。これはあなたに先ほど一言言つたが、大きなスキヤンダルが出る原因が出ておるので、一応お伺いしておきますが、毎日新聞ではこの松浦式の特許料というものを三千七百五十万円で政府が買い上げたと書いてあるのです。これはこの値段で買い上げたのですか。

○前谷政府委員　先ほど申し上げましたように、特許権の現在の状態は、特許権者が特許権を持つていることが第一、と同時にある地域別に限りまして、実施権を特定のメーカーに与えておる。これがやはり特許権が実施権として存在するわけであります。大体現状の特許料の使用状態は、先ほど申し上げましたように、一台について七万五千円をとつております。同時に実施権者もほぼそれに匹敵する金額をとつておる。まあ二重にとつておるわけです。われわれの考え方といたしましては、従来特許権者に対しましては、大体年間一千台程度の注文が来ておる。従いまして七千五百万程度のものが一年間に特許料として入る予定だというのが特許権者の主張でございます。それに対しまして、われわれといたしましては、その内容を精査いたしまして、大体一年間に特許権者に対しましては二千五百万円、それから実施権者に対しましてはその半額ということで、交渉をいたしておるわけでございます。ただ先ほど申し上げましたように、この額は一年間一度に払うものではございません。月別に払つて参りたい。たとえば食糧研究所において特許を申請いたしております。また他に特許が出て参つて、その特許が不必要になりました場合にはいつでも解除するということで、一年間の契約とはいたしておらない。特許が不必要になりました場合におきましては、自由にこれを解除できるという形で持つて参りたい、かように考えております。

○中澤委員　そうすれば毎日新聞の、政府が三千七百五十万円で買い上げたいということは、そういう事実はないのですね。そして月別に七万五千円ずつとつて来るものが特許権者に全部入る、こういう形なんですね。

○前谷政府委員　それは現在の状態にさようでございますが、政府がこれの実施権を借りたいということで交渉しておるわけです。その交渉の内容が今私が申し上げたようなものなのであります。

○中澤委員　そこで私はこれは名前は申し上げませんが、——事態の進展いかんによれば具体的に出しますが、この機械を販売価格一台五十万円、特許使用料として十五万円もらうということで、江戸川区のある業者が計画してこれを実施権者の某会社へ話をしたのです。ところがそれ以前に中川式というやつがあつて、これはほとんど松浦式とかわらない。これは私が見たわけじやないし、私はこんな機械は全然知りませんが、中川式でやるということで計画を立てた。いよいよ一昨々日中川式を買入れることになつて、売買契約の話をしたところが、食糧庁の某官吏——これも名前もはつきりしておりますが、まあこれも申し上げませんが、中川式では食糧庁は原料の配給をしない、そして松浦式ならば原料の配給をしてやるということであつたので、結局一昨々日の中川式の買入れを破棄した。そしてこの食糧庁の某官吏は、松浦式でなければ、農林省としては今後も規格という問題が出て来たとき、この配給もしないし、おそらく規格の合格もしないであろうということをこの計画実施者にほのめかしたということです。そこできのう長官に、機械屋さんを連れて来てもらいたいと私が言つたのは、われわれしろうとではわからないからです。中川式と松浦式というものは、百二十幾つあると先ほどおつしやつたが、この話を私のところに持つて来た人はほとんどかわつていないし、製品も同じだ、こう言うのですが、一体機械によつての製品の差があるのか。松浦式でなければ許可しないとか、また配給も考えないし、あるいは規格に合格しないであろうというようなことを言つたところへ、さつき川俣委員の言つた行政と特許を結んだ大きな問題が出て来るのです。それでしかたがないからこの計画を破棄して、松浦式を買わなければいけない。そこで松浦式のところへ一昨々日行つたところが、機械は五十万円である。それから特許の使用料として一月に十五万円ずつもらう。こういうことを某実施権の会社の者が言つておる。こういう点は非常に私は問題になつて来ると思う。機械のことはわかりませんから、松浦式というものが絶対のものだというならわれわれは何をか言わんやであります。その点についてひとつ今のような事実がここに出ておるのでありまして、この問題の推移いかんによれば、私は大きなスキヤンダルが人造米とからんで出て来ると思う。あるいは新聞でも見たように、もうまつたくつぶれかかつて夜逃げをしようとした会社が、人造米で息を吹き返そうというので、命がけでやつておる実施権者がありまして、近ごろ非常にまわりがいいという話なんです。こういう面が出て来ておるのですよ。かつて長官の時代じやなかつたが、払下げをした米が和歌山県で配給になつていたという事実があつたけれども、この問題はまたそういう問題が出て来る危険があるのですよ。私は長官に傷をつけたくないし、今からこの問題については慎重に考えていただきたい。現に名前をあげろと言えば私は言いますよ。某官吏がそういうことをこの業者に言つておるのです。その点について御答弁を願いたい。

○前谷政府委員　その点につきまして申し上げます。その前提として申し上げますが、特許権は機械の特許権ではございません。これは製法の特許でございます。ただ現在の特許権者が、製法の特許といたしまして、その特許権の特許料を徴収する手段といたしまして、機械について幾らというふうにやつておるわけなんです。われわれといたしましては、むしろ一定の機械でなければいかぬということは、人造米を発達せしむる趣旨ではない、かように考えております。むしろ現在人造米が、そういうふうに機械と結びついて特許権が行使されておるということはいかぬことだ、と申しましても、現在の状態におきましては、その特許権をもらわないと特許侵害になり、いろいろな点で生産が進まない、こういう事情がありますものですから、むしろ政府が特許権を借りることによつてその特許権を眠らすという気持から出発いたしておるわけであります。従いまして、機械につきましてその特許権でなければいかぬということは、われわれは毛頭考えておらない。むしろより以上のいい機械ができて参りますれば、それを十分採用していただきたい。また製法につきましても、もちろん規格に合うものであればいいので、その製法でなければならないということはわれわれは毛頭考えておらないのです。それはわれわれも十分注意をしておりますし、そういう気持でやつておるのであります。この特許と機械との関係あるいは製法との関係を、一定のものに固定して考えるという考え方は全然ないのであります。ただ現状におきまして、特許権というものがありまして、それを使用する場合に、その機械一台について幾らというようにとられる、しかもこの機械を使わなければならないということになりますと、今後の発達が阻止されるということからして、むしろ特許権を眠らす方がいいのじやなかろうか、眠らす手段として、政府が借り上げるという考え方の方がいいのじやなかろうか、こういう考え方でおるわけであります。ただいまの御指摘の問題については、十分注意をいたしたいと思います。

○中澤委員　そうすると十五万円特許使用料をよこせというのは、七万五千円実施権者がとつて、それから特許権者が七万五千円とるからこの十五万円は不正ではないということだと思います。それから指定工場をつくる、それが指定工場になるには松浦式でなければならぬということですが、一方中川式というものがあるそうでありますが、それももし長官が知つていたら、その中川式の製法について特許があるのかどうか、ひとつ御回答願いたいのであります。まず指定工場の問題が出て来るし、そこに原料配給の問題が出て来るし、また買上げ規格の問題が出て来る。こういう問題がからみ合つて、川俣委員の言われたように、行政と特許との間にいろいろな問題が現に発生しつつあるのです。その点について中川式という製法はどうなのか、またその製法でやつてもいい品物ができるのかどうか、そういう点もしお知りだつたら御回答を願いたいと思います。

○前谷政府委員　指定工場の問題につきましては、われわれといたしまして、現在どういうものを指定するということは考えておりませんが、ただ融資をあつせんいたします場合におきまして、これはわれわれの融資あつせんといたしましては開発銀行を考えております。従いまして開発銀行の融資の対象になる場合におきましては、おのずから規模が限定されると思つております。 　もう一点は検査の関係でございます。検査は強制検査ではございませんで任意検査でありますが、やはり品質を向上するためには検査をやつて行きたい。そこで検査を受けるという場合の規模というものが大体きまつて来るのじやなかろうか、かように考えております。私たちが具体的に考えておりますのは、何かの委員会をつくりまして、その委員会によつて——いろいろの製法が今後出て来るだろうと思いますが、それは委員会によつて、そういう製法が規格にも合い、また良質のものであるかどうかということを判定いたしたい。その判定に基きましてそういうものを取入れたい、かように考えておるわけでございます。 　それから中川式の問題は私も承知いたしております。これは特許権としてはすでに失権いたしておりまして、現在特許権はございません。ただ特許出願をいたしまして一時特許があつたことは事実であります。現在は失権いたしておつて権利としてはございません。ただこの製法につきましては、やはり松浦式に似たようなやり方でございます。もともと私聞いておりますところでは、中川さんと松浦さんとが共同して当初出発し、そうしてその後松浦式が完成したということでございます。この中川式も従来の方法でもつてしますと、表面糊化の問題等におきましてやはり欠陥があるようでございます。ただその後それが改良されて進歩したかどうか知りませんが、特許の内容につきましては、従来のいも米と同じでございまして、やはり米と一緒にたいて、米と同じような比重を持ち、同様にたけるというような状態のものではないように承知いたしております。それから買上げの問題がございますがこれは政府が買い上げて配給するという考え方はございません。

○井出委員長　井谷正吉君。

○井谷委員　私は前谷さんに、かんしよ及び切りぼしの値段を御決定になつたことについてお伺いしたいのであります。 　第一は、ただいまプリントを拝見いたしたのでありますが、この価格を決定いたされました基準、それから方法、根拠、どういうところから割出されたのかということを伺いたいのであります。 　それからこの表によりますと、第一のかんしよ及びばれいしよの原料、基準、価格のところに歩どまりのことが出ておりますが、この歩どまりはどういうふうにしてきめて行くのかということであります。もちろん生かんしよの場合は、ここにありますように、生産された市町村の区域内において売渡しが行われる場合の価格というのですから、その産地の村の引渡しの場合と考えてよいと思うのであります。ところが切りぼしのところにおきまして第三と第四の点は、これは運賃に関係があると思いますので、第三と第四を少し詳しく御説明が願いたいのです。たとえば政府の指定倉庫というようなことがありますが、この政府の指定倉庫というのがかんしよ、ばれいしよの産地の県にどういうぐあいにできておるのかということが知りたいのであります。この取引価格におきまして、たとえばかんしよの正味十貫につき千三十円となつておりますが、昨年の場合においての生かんしよは二百八十円で、同じだと思います。この切りぼしの方は若干下つておりますが、それはどういうわけであるか。 　それから価格の決定にあたりましては、生産者の団体と農林省の方でお打合せになるというふうなことを承つておるのでありますが、どういう団体が相手であつたか。 　それから切りぼしを取扱いました団体に対する手段料というものはどういうふうになつておるか。ここにありまする価格は生産者のまる取りの価格であるかということ。 　それから昨年買い上げました切りぼしが倉庫に滞貨しておるわけです。今度新しく買い上げた場合、それを入れる場所等に不自由ができまして、買上げの時期が遅れるというようなことの心配はないのであるか。 　それからこれは価格とは直接には関係ございませんけれども、この生切りぼしが滞貨したということの大きな原因の一つは、アルコール工場が糖蜜を盛んに使うということがあるのであります。農林省として、生産者保護の意味において通産省と交渉せられて、アルコールのために切りぼしが使用されるということから、糖蜜輸入の抑制ということについて考えられたことがあるかどうかという点を承りたいのであります。 　先ほど来同僚議員並びに前谷さんの御回答でも十分了解が行くのでありますが、本年は相当食糧は危機だろうと思いまするが、この生かんしよを主食の配給の上に何かにらみ合せてお考えになつたことがあるかどうかという点を、お伺いしたいと思うのであります。さらにこれはもうこの三十一日の告示と同時に地方において買上げを始められたかどうか。

○前谷政府委員　価格の基礎でございまするが、御承知のように農産物価格安定法によりまして、政府は澱粉と切りぼしを買うわけでございます。ただ原料かんしよにつきましては、原料かんしよの価格を目的に切りぼし及び澱粉を買うわけでありますから、同時に厚料かんしよの基準価格というものをきめておきたい。これは農産物価格安定法に基きまして、この価格でもし澱粉工場が原料かんしよを買つてないときには、そういう反証がありましたときには、その切りぼしを政府が買わなくともよろしい、こういう形になつておりまして、消極的に政府が澱粉の買上げを拒否することができることによりまして、原料かんしよの価格維持をはかつて参りたい、こういう形になつておるわけでございます。その原料かんしよの価格は、御承知のように二十五、六、七年の当時におきます原料かんしよの平均価格を基礎にいたしまして、パリテイ価格によつて価格を決定して参る。さらにその際におきまして需給条件を勘案することにいたしましております。本年度は基準価格に対しましてパリテイ指数の上昇を乗じまして決定したわけでございます。ただ需給条件につきましては政府の澱粉の所有量がございまするので、これを加算いたします場合におきましては、さらにその需給状況を加味することによつて下げるわけでございますが、これをパリテイ価格においてとめまして、その点を下げないというようにいたしたわけであります。 　歩どまりの点につきましては、井出さんも御承知のように、それぞれの地域によりまして歩どまりが違うわけであります。品種も違うわけであります。品種によりましてはもつと高い歩どまりのものもございますし、またさらに安い歩どまりのものもございます。これは全国的な平均の基準価格といたしまして二〇％歩どまりのものにつきまして二十八円というふうにいたしておるわけであります。 　受渡し場所につきましては、これは生産地の場合におきましてはそれぞれの生産県の政府の指定する倉庫、その県におきまする集散地の倉庫というふうに考えておるわけであります。具体的にはさらにその点を至急に決定いたしたいと考えておるわけであります。ただ昨年度の状況を見ましても、直接生産地で買います場合と消費地に直送する場合とがあります。そこに運賃の差がありますが、消費地に運びます場合には運賃の差を認めておる、かようなわけであります。 　生産者団体につきましては、農産物価格安定法にもございますように、販売の自主調整を行う生産者団体というようになつておるわけでございます。この販売の自主調整を行う生産者団体は、切りぼしについてはおのずからに全国販売組合連合会となるわけでありまして、この全国販売組合連合会の意見を聞いたわけでございます。 　倉庫との関係におきましては、本年度におきまして七百万貫の切りぼしを買い入れたわけでありますが、非常に倉庫が不足いたしました。そのために買上げにつきましても困難を生じたわけでありますが、大体われわれといたしましては、政府が買い入れます場合は、まず第一段階として生産者の販売調整によりまして、その販売調整によつた残りを買うという形に考えておるわけでありまして、その点については販売組合連合会とも十分倉庫等の点については協議いたして善処いたしたい、かように考えておるわけであります。 　手数料の点につきましては、これは支持価格といたしまして、われわれとしてはこの価格の中に手数料を考えておるわけではございません。ただ切りぼしなり澱粉は、さらに市価がそれを上まわることによつて、販売団体の手数料がそこに生じ得る、これは最低価格といたしまして、これ以上に市価が上まわることによつて、生産者団体の自主調整が行われるということを期待しておるわけであります。 　糖密の問題につきましては、御承知のように切りぼし価格との関係において相当の影響がございますので、これはわれわれとしても通産省に交渉いたしたい、かように考えておるわけでございます。

○井谷委員　そうすると倉庫はまだこれから新しくふえるわけですね。

○前谷政府委員　倉庫の関係につきましては、政府の指定倉庫は現在米の方に相当使用いたしておりますので、切りぼしの時期になるときの倉庫事情も考えて参らなければならないと思いますが、大体昨年程度のことを考えております。

○芳賀委員　私は井谷委員の質問に関連して、澱粉の価格問題等に対して長官に若干質問を行いたいと思います。 　政府は三十一日に告示をもつてかんしよ澱粉、ばれいしよ澱粉並びにかんしよ切りぼし等の買上げ価格を発表したわけでありますが、私たちが考えて了解に苦しむ点は、毎年度政府が買上げ値段を決定する場合において、必ず価格が下つておるという事実であります。なぜそういうふうに下げなければならぬかという理由でありますが、おそらく政府のお考え方は、市価が政府の買上げ価格よりも、たとえば二十七年度は安過ぎた。結局買上げ価格の方が高過ぎたからして、市価に近寄せるためにまた下げなければならぬというのが一つの理由であると思いますけれども、そういう場合において、これを生産するところの農家の立場に対する利益を守つて行かなければならぬという考え方、特に前国会において、農産物価格安定法等に盛られたこの精神というものは、具体的に言えばどのような面で生かされておるかということをまずお伺いしたいのであります。 　それから第二点はことしの価格発表の形式は去年と違いまして、買入れ場所ごとに価格が指示されておるというようなことになりますと、実質的な産地におけるいわゆる基本価格というものは、去年と比べてたとえばかんしよ澱粉、ばれいしよ澱粉等においては、どれだけの価格差があるかという具体的な点についてお伺いしたいのであります。 　それからもう一点は、昨年の場合においては、たとえば金利とみなすようなもの、それから保管料とみなすようなものを時期別にコストの中に入れる形をとつて、価格が上昇して行く形態をとつておつたわけでございますが、ことしの場合においてもそういうような形式が採用されることになつておるかどうか、まずこの三点について御説明を願いたいと思います。

○前谷政府委員　お答え申し上げます。このお配りいたしました価格の決定の表にもございますように、かんしよにつきましては二十八円、これは昨年度と同様でございます。ばれいしよにつきましては、昨年度におきましては、かんしよ澱粉との格差からしてばれいしよ澱粉の価格をきめただけでありまして、時期等の関係もございまして、ばれいしよの原料価格というものは決定がなかつたわけでございます。これは昨年度におきまする過去の農産物の価格調査によりまする調査に基きまして、この価格にパリテイからの上昇率をかけまして決定したわけでございます。ただ御指摘の澱粉の価格については、この表にもございまするが、昨年度におきましては、ばれいしよ澱粉につきましては一等が二千三百二十円でございましたが、今年度におきましては二千二百七十五円、二等におきましては二千二百二十円でございましたのが二千二百二十五円と五円上つたわけでございます。昨年度におきましても行政措置によつてこの価格を決定いたしたわけでありますが、さらにその後生産者団体等の調査もとり、またわれわれ自身としても加工費等についても調査をいたしたわけであります。たとえば従来の場合におきましては、原料いもでそのまま包装なしで運ぶ場合、それから包装のまま運ぶ場合、この二種につきまして実態調査をして、加工品はある程度縮少したということによりまして澱粉価格につきましては、今申上げたように、ばれいしよ澱粉につきましては約四十五円ほど下つたわけであります。しかし二等の場合においては逆に上つておる、こういうことになつております。買入れ場所につきましては、価格決定の告示の方法は昨年度と同様であります。やはりばれいしよ澱粉につきましては、昨年度もこういう形で発表いたしたのであります。 　それから時期別の問題につきましては、昨年度は自主調整というような形をとりませんで、政府が直接買い上げるという方式をとつておつたのであります。価格安定法に基きまして生産者団体の自主調整をもとにいたしておりますので、時期別価格はきめないで一本価格になつておりますが、具体的にはやはり政府が自主的な調整を行つた後におきまして、その団体から買う場合には、価格安定法の規定にもございますように、金利、倉敷料はこれを加算して買い上げるという形になろうと思います。

○芳賀委員　今年の場合は、価格安定法の一つの規制を受けて、政府の示した原料基準価格と買上げ澱粉価格との間に、これは澱粉を加工する業者が原料を買付する場合において、たとえばかんしよの場合においては十貫目二百八十円、ばれいしよの場合には十貫目二百二十円という原料基準価格によつて買入れを行わないで、それ以下の価格で買上げをしておつたような場合においては、政府は売込みの申込みに対して応じないというようなことが規定されているわけであります。そういうような場合においては、当然澱粉を生産する場合におけるそれぞれの地帯における澱粉の原料いもの中に占める含有量等が問題となつて、非常に影響を持つて来るわけでありますが、今年は御承知のように冷害であるとかあるいは雨害であるとか——いもに冷害はあるいはないかもしれませんが、そういうような異常な気象条件によつて収穫高においても減収である。さらにそういうような状態の中においては、澱粉の含有量も例年よりは低下していることが明確になつて来るわけであります。そういう場合におきましては、政府が決定した澱粉の価格から実質的の加工料はまず順序として差引いて、その残余を歩どまりに応じた原料いもの数量に除して、答が妥当であるかどうかということになると思うわけであります。そういうような具体的な基礎の上に立つたような算出はどうなつておるかをお伺いしたいのであります。

○前谷政府委員　御承知のように、昨年度は行政措置といたしまして、まず澱粉の買入れ価格をきめまして、澱粉の買入れ価格によりまして価格を逆算するという形に結果としてはなつたかと思います。安定法に基いて澱粉価格を決定する場合に、同時に原料基準価格を発表する、こういうことによりまして、原料生産者である農家の原料価格の支持を間接的にはかつて参りたいと考えているわけでございます。ただいま御指摘のそういう価格で買わなかつた場合にどうかという問題につきましては、先ほども申し上げましたように、まず第一段階としては、生産者団体の自主調整ということであります。生産者団体の場合におきましては、大体多くの場合において委託関係になる。そこでその生産者団体の自主調整による場合におきましては、この法律の趣旨を十分尊重していただきまして、そういう点は心配なかろうと思います。問題は、業者の場合にどうするかという問題であろうと思いますが、大部分政府が買上げをする場合におきましては、生産者団体のものを考えることになりますが、幾分澱粉業者の団体からも買い上げる場合においては、その澱粉業者の団体を通じまして、その原料価格を守るようにということは十分指導して参りたい。それから法律の建前から申しますと、その反証が上つた場合においては政府は買わないという形になります。それにつきましては、近隣の価格等も十分調査して参ることにし、具体的にその澱粉がどの価格で買い上げられたかどうかは調べるのに非常に困難だと思いますが、大体その近隣におきます時価等を見ますると、その点が考えられるのではなかろうか、かように考えておるわけであります。ただ歩どまりの点につきましては、御承知のように、かんしよにつきましては、これはもう従前から非常に品種によりまして、また地域によりまして、歩どまりの差があるわけであります。昨年度もかんしよ二十円で千八百五十円ということをきめました場合におきましての歩どまり二〇ということが、一つの標準になつておつたわけであります。ただ現実の問題といたしましては、歩どまりが高ければそれ以上に価格がなつておるということ、あるいは歩どまりがそれよりも下つておりまする場合には、もつとその価格よりも下つておる。これは澱粉価格ともとの原料関係におきます歩どまり関係が、特に品種によつてまた地域によつて非常に違つておる。現に昨年度の実績を見ましても、その品種なり地帯によりまして、その価格の差が非常に現われておる。これは当然歩どまり関係から生ずるということは、やむを得ないことかと考えております。

○芳賀委員　昨日食糧庁に資料を要求しておいたのでありますが、本日いただいた資料によつては、ただ価格がどうなつておるという点だけなんです。ただ今長官が言われたように、たとえば大別してかんしよ澱粉の場合においては歩どまりは何パーセントであるか、十貫目二百八十円で買入れした場合に、それに何十貫所要の原料の数量がかかつて、それに加工料がどれだけでこれだけの価格になつたという具体的な事例をお伺いしないと、どうも了承に苦しむの、であります。

○前谷政府委員　実は芳賀委員からきのう資料の要求があつたわけでございますが、とりあえず現在ある資料を持つて参つたわけでありまして、なおさらに資料の調整をいたしたいと考えております。

○芳賀委員　長官がそういう詳しいことを御承知でないとすれば、きようは総務部企画課長も来ておられます。あまり会期が長くないので、でき得るならばこの席上でお伺いいたしたいと思います。

○齋藤説明員　ばれいしよ澱粉なりあるいはかん澱の価格の計算がどういうふうな方法で行われたかということについて御説明いたします。御質問はばれいしよでございましようか、かん澱でございましようか。

○芳賀委員　両方でございます。

○齋藤説明員　ではまずかん澱の方から御説明申し上げますと、かん澱は今年の基準価格は二十八円といたしたのであります。ただこれを澱粉を計算いたします場合におきまして、幾らの歩どまりにするかという点が一つの要点でございます。この点につきましては二十八円をきめました歩どまりは、標準歩どまりとして二〇％ということになつておりますけれども、本年度の作況等を考えました結果、若干歩どまりが低下するのではなかろうかという考えによりまして、計算の方法としては二〇％をとりましても、あるいは歩どまりを下げて原料基準価格を下げましても同じ計算になるわけでありますが、便宜一％を下げました一九％という歩どまりで計算いたしております。そういたしまして、加工賃といたしましては四百六円七十七銭という加工賃を計算いたしております。そういたしますと、それに今申しました原料代と一九％の歩どまりで計算いたしまして加工賃を加えますと、千七百七十円ということになつております。これは加重平均された価格でありますから、それを一等、二等、三等と検査数量の比率によつてわけまして、先ほど食糧庁長官が申し上げましたように、一等は千八百六十円、二等は千七百八十円、三等は千七百三十円といたしたのであります。この点につきまして昨年度との比較をいたしますと、全体といたしまして、加工賃は九円引下げておることになつております。 　ばれいしよの方につきましては昨年度計算いたしました方法は、原価計算をいたさないで、いきなりかん澱から格差百円ということでばれいしよ澱粉の価格を計算いたしたのでありますが、先ほど食糧庁長官から申しましたように、本法案は澱粉の価格安定が目的ではなくして、生産者の販売価格である原料いもの価格安定ということにねらいがありますので、立て方としては、まずばれいしよ澱粉の価格をきめ、それに厳密な原価計算によつて、ばれいしよ澱粉の価格をきめるという方法をとつたわけであります。そういう考え方に基きまして計算いたしました方法をとりますと、ばれいしよ澱粉につきましては、基準価格は二十二円であります。歩どまりにつきましては、一四・五％という歩どまりを立てております。歩どまりにつきまして先ほどの、今年は冷害模様であり、天候が不良であるというような関係で、地域によつて若干違いがあるのではなかろうかという点は、われわれもさように考えておりまして、北海道の澱粉の歩どまりにつきましてどういうふうに考えるかという点は、非常にむずかしいところだろうと考えますが、少くとも昨年度と比べますならば、内地と違いまして、北海道の日照率等を参照いたしまして歩どまりの推定をいたしたのであります。それによれば、大体昨年度ないし昨年度以上でなかろうか、こういうことで一四・五％にいたしたのであります。それに加工賃を四百三十四円六十四銭加えまして出しました結果が十貫で千八百七十五円、十二貫で二千二百五十円、これが加重平均された価格になるわけであります。それに先ほど申しましたように、検査数量によつて等級別出まわり量の割合によりまして一等を二千二百七十五円、二等を二千二百二十五円というようにきめたわけでございます。

○芳賀委員　ただいまの御説明で大体根拠はわかりましたけれども、私の承知する範囲では、かん澱とばれいしよの原料の歩どまりの差が非常に少な過ぎるのではないかという考えを持つております。昨年は大体かん澱の場合においては、二二から二四％くらいが通例の歩どまりだつたというふうに考えております。しかもばれいしよ澱粉の場合においては、一四・五というのは、これはおそらく最高の歩どまりであつたと考えます。基準としてこれを採用することは非常に不適当だと考えるのであります。しかも北海道の場合には、御承知のように今年は六月、七月末における大水害を受けておる。そういう場合において、御承知のようにばれいしよは水に非常に抵抗が弱いわけです。だからして六時間以上冠水したような場合においてはほとんど枯れてしまう、そういう場合においては成熟する十分な期間がないわけです。自然に早掘りをして早くそれを加工するという異例の条件の中においては、当然歩どまりの低下というものは予測できるわけです。こういうようなところはばれいしよ澱粉、かんしよ澱粉の価格差が非常に少いということが立証されるのであつて、ただこれはこういう価格を先にきめて、逆算的にこういう計算を行つたというようにしか受取れぬわけです。しかも加工賃の場合においても二十八円しか差がないわけでありますが、内地のかんしよ澱粉の場合においては、ほとんど乾燥する費用は自然の状態の中において乾燥ができるわけですが、北海道のばれいしよ澱粉の場合においては、ほとんど熱乾燥によらなければ乾燥ができないというような場合において、この熱乾燥をするだけの費用だけでも二十八円程度の差ではないということは、おそらく御承知のことと思うわけであります。このことは、この案をつくられた当局自身が大きな矛盾を考えておるというように判断しておるわけでありますが、このような異例な災害の年において、価格が実質的には引下げられておるというようなことは、すなわち耕作農家の所得が一年々々減少をして行く、逓減をして行くというこの事実に対して、どのようなお考えを持つておるかということなんです。問題は、値段が高いとか安いとかいうことより、価格安定法の持つ精神というものは、これを耕作しておる農家の所得を現在の線において守るというのが、その精神の基本であるというように考えておるわけでありますが、いろいろな市場の影響とかそういうものだけを重視されて、また政府が買上げを行つた場合において食管関係の赤字が出るようなことを顧慮して、こういつたような妥当性のない、生産者の立場をまつたく考えないようなやり方をするということに対しては、これは非常な一つの不信行為であるというふうにも考えるわけでありますが、こういう点に対して長官はいささかの矛盾もお考えになつておらないがどうか、聞かせていただきたいのであります。

○齋藤説明員　今の答弁の御要求は食糧長官のようでありますが、その前に技術的な御質問も関連しておるかと思いますので、一言それについて申し上げておきたいと思います。昨年度は先ほども申し上げましたように、かん澱の格差からばれいしよの澱粉の格差を、価格を出したわけであります。その格差を先ほど申し上げましたように百円としたわけでございます。今年度ばれいしよ価格の前に、かん澱の価格につきましていろいろ検討いたしたのでございますけれども、安定法において考えておりますような、つまりパリテイ価格に需給条件を織り込んだ価格ということにいたしますと、実は二十八円でなくして、二十六円程度になるわけであります。それらのことも考慮しながら、なお本年度の作況等も考慮に入れまして、そうしてパリテイ価格で昨年度同様の二十八円ということにいたしたのであります。その結果、かん澱の価格を出し、そうしてばれいしよの澱粉価格を出しました結果から申し上げますと、われわれの格差は去年の百円から百二十五円にむしろ格差としては開きまして、むしろばれいしよ澱粉の価格を相対的に有利にいたしておるのでございます。なおその基礎として、本年度の作況あるいは北海道における作況、あるいはかん澱とば澱との加工賃の差異等につきましては、われわれも十分計算上は考慮いたしたのでございます。前の歩どまりの点につきましては、いろいろの点から検討いたしたのでありますが、一つの資料といたしまして、試験場等の調査によりますと、日照率と水分、つまり歩どまりとの関係が非常に関連がある。こういう観点からかりに北海道を見ますると、かえつて日照率は本年度の方が昨年度よりも高まつておるという結果が、一応気象台の方から出ておるのでございます。また原価計算上の加工賃につきましては、確かに燃料費がかん澱に比べて高いということも承知しております。ただ問題は、その燃料費をどういうふうに見るかという点でございますが、これも団体や何かから出ました資料あるいはわれわれの方で調査しました資料によりまして、薪炭あるいは石炭の料率という点が一番問題になるようでありますが、それらの意見も取入れましてきめたものでございます。加工賃としてはもちろん燃料費としてかん澱にない費用を当然計上いたしておる次第でございます。関連のありました御質問に対して事務的に御答弁申し上げます。

○前谷政府委員　芳賀委員のお話の安定法の趣旨を没却しているじやないか。われわれといたしましては。安定法の趣旨に基きまして、基準価格にパリテイの変化率をかけまして、そうして需給条件を勘案して定めるということになつておるわけでございますが、特に本年度は、ただいま企画課長から申しましたように、パリテイ価格を採用いたしたわけでございますが、安定法の期待いたしますものは、原料かんしよ及び原料ばれいしよの価格を維持する手段といたしまして、澱粉なりまたは切りぼしを買つて参る、こういうことになつておるわけでございます。われわれが注目いたしおりまするのは、原料かんしよ、原料ばれいしよの価格をいかにするか、その手段としての澱粉の買入だと思います。澱粉の加工賃をシビヤーにすることによつて、逆に原料価格にはね返るということもございまするので、これを極端にシビヤーにするということはもちろん考えなければいけません。同時にまた、そのために澱粉自体の加工賃を甘くするということも、趣旨としてはそういうことではなかろうと思います。いろいろ調査をいたしまして、また団体の意見も聞きまして、妥当と考えるところにきめたわけでございます。

○芳賀委員　次に具体的な問題に触れたいと思いますが、この価格買上げの時期は、非常に現実にそぐわぬほどおそいわけであります。特にばれいしよ地帯はそうであります。すでに澱粉製造の時期が終つてから発表されておるという場合には、農家は原料いもを処理する場合において、幾らの買付になるかわからぬわけでありますけれども、ことしはいろいろな不安が多くて政府はまた引下げをやるだろう、それから水害等によつて歩どまりが悪いからして、原料いもの値段は当然引下げになるだろうというようなことで、この価格の発表になります前に原料いもの処理というものはすでに行われ済みになつておる。ところが今になつてこのばれいしよの基準が、原料いも一貫目二十二円ということになりますと、これは一俵十五貫にすれは三百三十円ということになる。そうすると製造する者は、一俵十五貫、三百三十円で買つておらない澱粉に対しては追加払い等をしてそれに当てはまるような価格にすればこれは問題はないわけですが、この問題は必ず出て来ると思うのですね。政府は原料いもを二十二円にきめておるのだ、おれたちの売つたいもは、たとえば一貫自二十円とか十八円だ、結局等差というものを要求することはこれは当然だということを思うわけです。それを行わない場合においては、政府に澱粉を売り込むことができないというようなことになつて来るわけです。その場合において、問題は通常の年よりも歩どまりが悪い。たとえば平年である場合においてはこれで生産されるようなことがあり得るとしても、それがたとえば何割か歩どまりが低下するというような場合には、この事実の上に立つた矛盾をどういうふうに解決するかということが、今後残された問題になるわけでありますが、そういうような現実に起きる問題に対して、食糧庁はどのような指導方針で対処されるか、その点をお聞きしたいと思います。

○前谷政府委員　芳賀委員も御承知のように、価格安定法といたしましては、全体のかんしよ及びばれいしよの価格水準と申しますか、価格というものを維持したい、全体としての水準を維持することによつて、その生産を維持して参る、こういう形になつておるわけであります。具体的に個々の価格の場合におきましては、主としてわれわれが生産者団体に自主調整をお願いします場合においては、価格におきましては時期的な変動は多少あろうかと思います。それは生産者団体におきまする委託の形式によりまするので、これが全体といたしましてそういう形で政府が原料いもとして定めましたものになつて来るということを期待いたしまするがために、特に生産者の自主的な調整ということに重点を置いておるわけであります。生産者の自主的調整の場合におきましては、いもの場合はほとんど委託でございすから、そこでプールされる場合もあろうかと思います。ただ芳賀委員の御指摘のように、本年度におきまするばれいしよの時期とかんしよの時期というものは、出まわりの時期が非常に違う、こういう御指摘でございますので、われわれといたしましてもこの両者の価格のきめ方につきましては、今後この生産出まわり時期とあわせてかんしよとばれいしよとを同時にきめることがいいのか、あるいは生産時期に応じて別個にきめるのがいいかという問題が提起されるのじやないかと思います。そういう点につきましては十分に検討いたしたいと思つております。追加払いの問題は、これは生産者の自主的調整の結果として残つたものを買うという形にわれわれは実は考えおるわけでございまして、生産者団体におきまする委託の関係によつて調整されることを期待しておるわけでございます。

○芳賀委員　この問題は非常に大事であるので、これは安定法の第四条、第五条の規定の中にそういう制約が出て来るわけです。だから政府は買上げをする場合においては、この要件を満たされた澱粉であるかどうかということを一応確認されて買上げをなされるというふうにわれわれは解釈いたしまするが、その点は間違いありませんか。

○前谷政府委員　趣旨といたしましてはその通りでございますが、法律の規定といたしましては、逆な形になつておりまして、逆にその原料価格で買わなかつたという事実が判明いたした場合においては買わないことができる。また逆に政府が確めてから買うということでありまして、そういう逆な事実があつた場合には買わないことができるという形になつておりまして、先ほどからたびたび申し上げますように、われわれといたしましては全面的に生産者団体に期待いたしておるわけでございまして、ほとんど生産者団体から買い上げるわけでございますから、その点では生産者団体を信用いたしておるわけでございます。

○芳賀委員　さらにこの価格が、この法律の適用に当てはめる場合において非常に妥当性を欠いておるということが確認された場合においては、これは価格が改訂されるということは当然だと思いますけれども、それは最終的な決定で、今発表した場合はそうでございますけれども、いろいろな適用しない条件が確認された場合においては、適正な価格に改訂され得るということは期待が持てるのですね。

○前谷政府委員　これは考え方と申しますか、われわれといたしましては、政府としまして一つの支持する線を出しまして、実際芳賀委員のお話のように、ことしの状況からいたしますと米の関係、あるいはまたかんしよ、ばれいしよの不作の関係からいたしますと、それが生食用にまわるというような関係もございまして、実際はこれ以上に市価が上ることを期待いたしておるのであります。政府といたしましては一つの線をきめまして、これ以上には下げないようにする。そのために澱粉を買上げることを考えております。しかもその買上げる形としましては、まず生産者団体の自主調整によつてやつてもらう、そして自主調整がやり切れたくて売れ残つたという場合に、そこで政府が肩がわりしようというのが考え方なんでございます。これは芳賀さん御承知の通りでございます。従いましてこの価格というものは一つの線でございまして、それ以上に生産者団体によつてその価格が維持され、またそうしないと生産者団体としての活動の余地は何らなかろうと考えているのであります。

○芳賀委員　次にこの価格を決定する場合において、二十二日ごろだと思いますが、政府は関係団体、あるいは学識経験者といいますか、そういう人たちを招いて意見を聞かれておつたと思いますが、それらの関係団体、あるいは招かれた人たちはどのような意見を述べられておつたか。これは大体集約をしてお話を願えればいいわけです。 　それともう一つは、この学識経験者で呼ばれた人は、都合六人だと思います。その中の五人は、衆議院から三人と参議院から二人だと思いますが、それらの人たちは、いずれも権威者であるということは異論はないわけであります。これを政党別に見ると、どういうものか社会党関係からは一人も招かれておりません。安定法の中で衆議院から何名とか、参議院から何名という規定はないので、御自由であるとは思いますけれども、これは社会党関係は、農業に関する限り当局が意見を聞くだけの資格を具備してないという判断からそのように選定されたのか、これは将来にわたることであるので、一応参考にお聞きしたいと思うのであります。この席には金子委員がおられますが、決して金子委員が不適格だという前提の上に立つて私は言つているのではないということをお断りして、これらに関しての御意見をお伺いしたいのであります。

○前谷政府委員　大体各方面の御意見といたしまして、実はいろいろ計算の筋道からだけいたしますと、昨年度から以下になつた、その以下ではとても問題にならぬというようなお話で、さらに需給条件を考えることをやめろというような形において本案を決定したわけでございます。 　ただ学識経験ということは、実は私たちはそういうことを全然考えませんで、大体地域別にどの地域に生産地域があるか、こういうふうな点等を考えたわけでございます。

○井出委員長　金子君。

○金子委員　予算の問題は御承知のようにいまさらぐちを言うわけではないが、農林委員会で半年ばかりかかつてさんざん騒ぎ切つて、最後に何の相談もなく予算委員会に移されたので、われわれはほとんどつんぼさじきで何もわからない。官房長も事前に説明するだけの誠意を持つておらないということで、最後に出しましたところの三十億の追加、合計四十五億の使い道は、ほんとうに大わくの問題だけ出ただけであつて、それをほんとうにどういうふうに使つたかということがわからない。従つて説明した範囲のところでは、と同時に資料では、最後にあなたたちが大蔵省に要求を細目別にした額に対して、大蔵省では査定するときに、何項目かにひつくるめてこれで幾らで行け、こういうことで決定になつておると思うのですが、そのままですか。

○渡部説明員　ただいまの問題は追加の問題ですか。

○金子委員　いや、当初予算も含めて……。

○渡部説明員　当初予算につきましては、一応費目別にやつております。但し公共事業の中の土地改良の分の農地とか客土とか小規模の分は、こまかくわけておりません。そのほかは一応費目別にわけでおります

○金子委員　そこでそれをわけてない、あるが、いい、悪いの問題ではなしに、次に予算委員会でやりました四十五億の配分も、たとえば救農土木という冠をかぶせてこれに二十億配分する、それから公庫の出資へ一応十五億ぶち込んだ、その他合せまして四十五億でありますが、これもこれから事業別に作業するときにあたつては、たとえば救農土木という中をわけても、臨時救農施設として八億、小規模土地改良に七億、開拓四億というようなことが、一応予算委員会として取上げられたようでありますが、これも将来この範囲において救農国会の意義にもとらないように、最高度に金を使うということの作業余地が、この予算全般を見て相当あると思われますが、その点はどうですか。

○渡部説明員　予算の修正としてきまつたのは、十五億の公庫出資と予備の三十億であります。その内訳につきましては、一応大体こういう割振りで行つたらいいじやないかというお示しもありまして、救農土木に二十億、それから温床苗しろに五億、その他に五億、こういうような大わくをつくつておりますが、そのほかにたとえば温水ため池一億等が入つております、あるいは小規模土地改良が七億入つております。これらは前の分と合せて、実際の町村の事業と照し合せまして相当程度検討を加える必要があるのじやないか、こういうふうに思つております。従いまして今後これまた非常にむずかしい問題になるかと思いますが、私のほうではさらにある程度再検討を加えて行きたい、こういう言うに考えております。

○金子委員　そこであなたの方ではある程度のわくが、予算でありますがきまつておりますがその細部の運用について、振りわけ等につきまして、事業別振りわけないしはその他の他の作業をするについて——この前予算を修正したときぼくは非常に懲りてしまつたことがあるのです、大蔵省がそういつた細部のことに対してまで容喙して、そうして一番精通しておる農林省の考え方も、大蔵省のオーケーがないと、まるであなたたち占領政治をされているみたいにどうにも動けぬということで、せつかくとつた予算が生きて行かないというようなことを、これは前国会で実例を示しているのでありますが、この予算に対してはそういうことはありませんか。

○渡部説明員　この前の予算の修正のときには、私ども事務の方は全然タツチなく、ある程度国会の方でどんどん進めて行つたというような関係がありまして、ああなつたのでありますが、今度は私どもも修正にある程度ついて行つておりますから、大蔵省にひどくとやかくは言わさないつもりでおります。

○金子委員　百パーセントには官房長の話は聞かないが——予算を削られるときだつてはあと言つて三十億も頭から削られているのですから、まあとやかくは言わさぬというその意気でやつてください。意気は了としますが、その百パーセントはあぶなつかしいものだと思つて心配しているわけです。 　そこでお願いしたいのは、もう死んだ子の年を数えるようなことを言つたつてしようがないから、この金をどうして生かしてもらうかということ以外に農民のためにやる方法はないわけです。そこでこれをやるのには、もちろん地域的や何かから申しますと、何県によけい行くとか、おれの県に少いとかいうようなことは、これは非常に慎重な態度で、あくまで公平という線に行かなければならないけれども、同じ一つの金ならば、その使い道が融通できる限りは、この仕事よりもこちらの方が有効だ、こういう意見については——いわゆる利害関係はいけないけれども、同じ項の中で事業の性質をどちらに重点を置くかということについては、時間的に作業を急ぐのと一緒に各方面、われわれの意見も聞いてやつていただきたいと思うが、その点はどう思いますか

○渡部説明員　私どもの方もそういうふうに考えておりますし、そうしてこれは一つは被害の程度、非常に深刻な所へとても薄くなつておりますので、私の方で各府県の市町村別の区わけ表をつくつているのもそういう意味でやつております。幸いにと申しますか、今度の地帯は積寒法の施行地域が主になつておりますので、相当各農村でも、各町村の農業振興計画ができておりますから、それをどれどれをまつ先に入れたいかということを県に今照会しているわけです。従いましてそれを見まして、もう一歩これは今度十月以降の実収高が出ますから、それとにらみ合せて、まず被害程度七〇％以上それから五〇％以上、こういうような順序をつけて、その中でその村に最も適当したものを拾つて行く、その結果、一応きめられているわくが融通をしなければいかぬという場合も出て来るのじやないか、こういうふうに考えております。

○金子委員　次に具体的な問題として、開拓関係が今度も四億ばかりふえたわけであります。そこでこの農林委員会として作業をするときに、今度の問題に対して、来年度の増産ということと来年度の生活問題ということを重点に置いて、種子に対して相当強度に考えて、あなた方の方の原案よりも相当強く考えておつたわけであります。ところがこれの問題になりますると、今度は、追加した方にはそういう項目は出ておりませんで、あなた方の当初の決定された通りになつているわけです。ことに種子のうち私がもう何回も言つているように、来年度の麦に対する種子を考えろ、それは端境期を麦食によつてたとい四箇月でも繰上げる、それと同時に開拓関係については、これは生きるという問題だ、早く食い物をとることがそれだけ生きやすくなるということから、雑穀とばれいしよの種子というものに対して相当大きな計画を持つておつた。それもこうなつたから、もうわれわれ農林委員会の発言する余地がなくなつたのでありますが、そのばれいしよ、ことに開拓のようにほかの食べ物のとれない所の種子対策について、どのように今考えておりますか。

○渡部説明員　仰せの点は予算委員会等でもお話がありましたので、予備費として持つている五億の割振りのときに十分考えて行きたいと思つております。

○金子委員　この問題は、生活だとか何とかいうなまやさしい問題ではなしに、死ぬか生きるかという重大な問題ですから、一番短期に口に入るばれいしよが一番近道だと思いますので、この点は今後予備費や何かの使い道のときに、特にあなたは考えていただきたいと思います。お願いします。 　それからこれは土地改良の問題でありますが、開拓の話が出ましたからついでに申上げますが、土地改良の開拓関係は非常に複雑な助成規定と区別によつてなされておりますが、これはもう時間がないからくどくどしいことは申上げませんが、ある程度まで運用ができると私は思いますので、これをどうぞほんとうに零細なる労働賃金が、安価にとれて、しかも率直に増産の目的が達せられる、こういうような方向へできるだけ重点を置いてやつていただくように、お願いしたいと思つておりますが、その点はある程度まできくと思つておりますが、どうでありますか。

○正井説明員　ただいま開墾作業のお話があつたわけでございますが、今度の対策のうち、開拓事業の関係で実は建設工事等では地区数が限られますので、災害を受けた農家に広く及ばないというきらいもございますので、開墾作業につきましてはそういう及ばないところをカバーのできるようにという観点から、具体的に検討をいたしまして、取上げて参りたいというふうに考えております。なお土地改良につきましても、いろいろ項目がございますが、やはり考え方は、ひどく冷害を受けました地方の農家の方々になるべく賃金収入が渡るように、資材等いらないような種類の工事、そういつたものを取上げるというようなことで考えておりますし、また項目としまして臨時営農対策事業というような目が設置されておりますが、これら適用上従来の最低限の制限というようなものの適用につきましては緩和した考え方をとるというふうなことで、一貫してできるだけ冷害対策の事業の趣旨に合うように運用をいたしたいというふう考えております。

○金子委員　了承しました。そこで今度はこの実施の問題ですが、これから法律をつくつて、営農資金貸付というような大きな問題もありますが、この事業を農林省の方で一切今度の約九十五億ばかりの事業費を計画化して、そうして府県に流せる時期は一体いつごろでしようか。

○渡部説明員　私どもの目標は、今月中にやりたい、こういう目標でありますが、多少遅れるのがあるかもしれません。と申しますのは、先ほど申し上げましたように、ほんとうにひどい所はすぐわかるのでありますが、境目の所でいろいろ問題が出て来るので。その分は金のわく等の関係で、あるいは再調査をしなければいかぬというものも出て来るの、であります。まず大体五割以上のものは文句なしに先にやつて行きたい、こういうような予定を立てておりますので、今月中という目標であります。

○金子委員　そこでもう一つこれに関連したことで、今まで頭から七％とか大体切つておりますね。二十八年度の事業計画を各県に対して打切つたのと、これが合さつたのと非常に県は混乱すると思うが、それは一体どういうふうにさばきをつけるつもりですか。

○渡部説明員　切つた所と今度新規に行く所は対象が違うことになりますから、災害県は切らないのです。災害県のうちの災害を受けてない所ですね。災害を受けた所と多少違いますから、そう混乱は起らないと思います。

○金子委員　そうしますと今度のは、一般の土地改良なんかは平均七割くらいで切つてあるようですが、そうすると災害を受けた所は切らないのかい。

○渡部説明員　私の方では、節約の分を災害を受けた所に切つたのではつける意味がないのでありますから、これは具体的に軽微な被害の所では多少そういう問題が起るかもしれぬと思いますが、今のところまだ明確に申し上げられないのであります。

○金子委員　これは相当疑問ですよ。災害を受けた所にも必ず切つておるじやないかとぼくは思うのですがね。その問題は、今の発言は切らないということになつたら非常にいいことなんですが、切らないでこれだけの金は出ないとぼくは見ておるのだが、おそらく切つてあると思う。おそらく非常にややつこしい問題が起るのではないか。これは時間を急ぎますから問答しませんが、おそらく切つてありますよ。そうすると左手を切つて右手を少し足してやつた。そうすると結局事務の煩瑣だけ効果があつて事業実施者が迷惑したということだけが今度の災害対策のおかげだというところも出て来るのではないかということを考えておりますので、これは一応お帰りになつて、よくお調べになつていただいた方がいいと思います。これはお預けしておきますから……。 　そこで食糧庁長官おいでですから一点お尋ねいたします。この間からお話申し上げておるところですが、冷害ばかりの問題じやないのです。ことに、この冷害をこうむつた農村の方では、いろいろな施策はあるというものの、これだけの損害に対してこれくらいの国家施設では、とうてい損害を補償し得るものではない。来年の春になりますと必ず金がないということが大きな問題になつて、それに対して、次に今政府から出ておりまする営農資金というものが若干貸し出されるわけでありますが、これは一わたり貸出しが終りますと、そこであとはわくがないということで切れてしまうのであります。しかしながらその後においても農家の人が病気をしないとも限らないし、いろいろの出資がありますから、そういう場合に、養蚕地なら蚕が出るまで、あるいは二毛作地なら麦がでるまで、あるいはばれいしよができるまで、こういうような間にいわゆる営農だとか何とかいうようなむずかしい手続をしないで、簡単に金が借りられる方法かなければならない。こういう点から私が主張しておるところの、かつて農業倉庫が農家の財売用であろうと飯米であろうと、これを担保にして担保貸付をやつた。これは長いことやつておつたのでありますが、たまたま食管法が出まして、そして売買と担保の自由を禁止したということから、最近の協同組合の人たちはこういうことすらすることを知らない、忘れたという程度になつて今日まで来ておるのでありますが、これは協同組合融資の一番端的な方法でありますし、最も確実な安易な方法でありますので、これは当然復活しなくてはならない問題であります。もし政府が今の食管法のどこかにひつかけて、政令でおやりになる意思があるか、あるいはそれができるか。またやるといたしましても、あなたの方では、ややもするとこれをすると供出に影響しやしないかという老姿心から、なるべくやりたくない、国会の始まつておるうちはしかたがないからやるようなかつこうをする。そのうち国会議員が帰つちやつたらやらぬでもいい、こういうことならば、私どもはこの際特殊立法を出さなくてはならぬと考えておるのであります。従つてできるかどうか。この国会開会中にその政令案を見せていただいて、発令ができるか、これをお答えいただきたいと思います。

○前谷政府委員　お答えいたします。ただいまの金子さんの御質問の飯米に対する担保の貸付の問題でありますが、これは食糧管理法におきましては、第九条をもちまして使用、消費、保管あるいは譲渡その他の処分について命令をなし得ることになつておるわけであります。現在におきましては、この政令によりまして担保自体を禁止はいたしておらない。ただ譲渡の前提といたしまする担保は、当然に譲渡の制限という面から政府以外に売ることはできない、こういう面からして制約をされておるわけでございますので、これにつきましては政令を改正いたさなくても、政令の解釈の措置によつて私はやれるのではなかろうかと考えておるのであります。その解釈の通牒を出すことによりまして実行できるのではなかろうか、かように考えておるわけでございます。ただ具体的問題といたしましては、倉庫証券による貸付というような形になると、譲渡を前提とするから困る、具体的には預り証による貸付という形にならざるを得ないのじやなかろうか、かように考えておるわけであります。ただ具体的な法律の議論といたしましては、その場合におきまする先取り特権との関係というような問題も法律的にはございますが、これは農協で、しかも村におきます農業倉庫でやります場合においては、具体的にはそういう心配はなかろうかと存じております。これにつきましては解釈の通牒という形でもつてやつて参りたい。ただいま金子さんから議会中は云々というようなお話がございましたが、これは必ずやりたいと思つております。

○金子委員　それでは松岡先生から今長官に対して質問があるそうでありますから、私これで打切ります。そこでその問題は、私の方は誤解されては困るのですが、政府へ米の売却をする取扱い機関である協同組合に限つて、これをやれということであることを承知してもらいたい。それから庫荷証券の問題は、従前農業倉庫、産業組合が経営いたしましても、その庫荷証券が、協同組合が指導、金融をやつておる関係上、債権者や何かに不当に押えられるということを防ぐために、指導的な立場から従来は倉庫証券を出す前提の預り書で処理しておるところが多いのであつて、これは一面りくつを言うと抜けておるようではありますけれども、そういうような形をやりませんと、正直に証券を出しますと、その証券が債務者を保護する形でないところへ使われる。こういう心配があつて、普通一般の常識としては、庫荷証券を出さずに、組合自体が金融するのでありますから、第三者に金融させるのじやないのですから、そういう取扱いは従前もやつておつたのであります。その点はやはり法令なり政令の解釈の通牒を出すときに、はつきりうたつてさしつかえないのですから、ぜひ国会の開会中に一応お示し願いたい。法令を出すかわりでありますからして、それを出していただきたい、こういうことをお願いいたしておきます。

○井出委員長　松岡俊三君。

○松岡委員　私は食糧庁長官にお尋ねしたいのであります。先ほど川俣君の人造米の権利借入れに関する質疑応答について、非常に感銘深く私はこれを聞き取つたのであります。今日のような食糧事情の窮迫の場合において、人造米を発明せられたという点に対しての国民の感謝は当然払うべきものであることは申すまでもありません。これと同時に、農民が常に下積みになつて犠牲を払つておるという点に対しても、今日まで私寡聞にしていまだ国家的に感謝をしておるということは聞かないのでありますが、米が統制になつてこんなふうになつております上から考えても、当然農民に対して何らか国家としてやらねばならぬことだと思うのであります。あたりまえに、自分がつくつて自分が売つて商売しておるという時代と今日は趣を異にしておる。人造米を発明した者に対して、その権利を借り入れるために二千五百万円そこそこの金を出すというほどまでに窮迫の状態になつておる。また農民のうち早場米を供出した者には奨励金を出しておりますけれども、そうでない者にはそれも行かないというようなぐあいになつておる。農民たるがゆえに米をつくつて供出する。それに対してただ代価を払えばよろしいということばかりでは、私は農民に対しての国民の感激の表徴が出ておらぬと思う。ただいまのように人造米に対してそれだけの借入代を毎年払うという点からいつて、これが初めてでありますから、この食糧問題に農民が苦心していることに対して、農民を国家的に表彰するの道を、当然食糧庁としては考えてしかるべきだと思う。政府として考えてしかるべきだと思う。あながち冷害で今日のような窮迫に直面しておるからかようなことを申すのではありません。これから人口は決して少くなるんじやありませんから、従つて人造米の権利を、これは高下が若干あるかどうかわかりませんけれども、こういうあんばいに出そうという今日の状態になつておる。この時この際に、政府として農民全体に対する何らかの感謝、表彰の道を考えることは当然だと思う。この点についてどういうあんばいにお考えになつておるか。予算措置についてはなかなか今日まで難儀な点があります。またその方法等において考えることもあります。かるがゆえに、今ただちにこれが実行に着手することができるかどうかは別問題として、ここにおいて食糧庁長官として、政府として、ほんとうに農民に対する感謝の誠意を披瀝する何らかの意思があるかどうかということを私はお尋ねしたいと思う。

○前谷政府委員　お答え申し上げます。われわれといたしましても、農民の御苦労につきましては絶えず感謝をいたしておりまするし、またこの不作のときにおきまして供出をお願いいたしておる点につきましても、常に感謝の意をいたしておるわけであります。ただ松岡さんのお話のように、それをどういう形において表明したらいいか、こういうお話かと存ぜられるのであります。これにつきましては、一食糧庁が感謝するのみならず、政府全体としてももちろん感謝いたさなければならないわけであります。その具体的な方法等につきましては、十分研究さしていただきたい、かように考えます。

○松岡委員　ただいまの御答弁、私すこぶる満足するところであります。申すまでもなく、農民があれだけ苦労しても、米価の引上げについては種々問題が錯綜して容易ならざる状態にあります。下積みになつておる農民に対して報いるところすこぶる少い。けれども精神的においてでも感謝感激の意を表明する政府の誠意が現われたならば、農民はどのくらい喜ぶかと思う。反面においては人造米の権利に対して、これだけの金を出してやるということがあるのでありますから、これとともにというわけじやありませんが、この機会を利用して、農民が下積になつておる点に対して、政府として何らかの処置を講ずることは当然のことだと思うのであります。ちようど今日は十一月三日で菊の節句であります。文化勲章を贈られたる人さえもある。こういうときに、農民に対して、政府が真に心から下積みになつておるものであるということに対して、何らかのことをしてくださることは当然だと思います。予算措置がこれに伴うことですから、今ただちにどうということではありませんけれども、とくと農林当局において御考慮くださりまして、真に農民に感謝の意を表する道をなるべく早くお講じくださらんことを切望して私の質問を終ります

○井出委員長　安藤覺君

○安藤（覺）委員　先ほど同僚金子委員からお尋ねがありましたが、ちよつと私末席のところだから聞き落したのでありますが、米の収穫高決定は、十一月一ぱいとおつしやいましたか、二十日とおつしやいましたか。

○渡部説明員　先ほど申し上げましたのは、本予算措置の実施を今月一ぱいにやりたい、こういうのであります。米の収穫高、十月十五日のやつは今集計中でありまして、十日ごろまだにはできるんじやないかと思います。あるいはもつと早くなるかもしれませんが、今急いでおります。

○安藤（覺）委員　その決定に当つての資料は、作報が中心になるのでございましようか。その作報を中心とするにしても、それに他の町村の調査その他いろいろありましようが、これらのものは貴重な参考資料としてお扱いなさるのでしようか。

○渡部説明員　ただいまお配りしておる資料等でごらんになりますように、府県間の報告はいろいろをまちまちであります。従いましてこれを統計調査部の実収高で修正して、できるだけ真に近いものにしたい、こういうふうに思つております。

○安藤（覺）委員　願わくはただいまの御答弁のごとくぜひ忠実にあつて願いたいと存じます。次いでお尋ねいたしたいのでありますが、御承知のごとく、このたびの凶作というものが冷害から来ておりますだけに、その冷害地が地域的に東北、北海道のみならず、関東地帯におきましても、高原地帯におきましては非常な大きな被害を受けておるわけでございます。その高原地帯といえば、結局山間地帯になるわけでありますが、この意味において、農民救済のための薪炭用の木材が林野庁の方において三百五十万石ほど国有林払下げの処置がとりはからわれておるようであります。しかるところこれに対する炭がまの補助については、当初三万基と伺つておりましたが、その後大分その基数も減らされたように聞いておりますが、いかようになつておりましようか。

○渡部説明員　今回の予算では九千三百万円、一万六千基ということになつております。なおこの問題は、先ほど金子委員等の御質問にお答えいたしました通り、予算でとつておる五億の中から、さらにある程度追加したい、こういうふうに考えております。

○安藤（覺）委員　金子委員からすでに御質問があつたとしたら、重複して無用な時間を費してまことに申訳なかつたのでありますが、繰返して申し上げますが、この山間における農民の困窮状態というものは、平生でも非常なものであります。しかるにかかわらずこの凶作にあいましたので、その困窮状態は言語に絶するものがあるのでありますからして、格段なる御処置を切望してやまないのであります。どうぞ御配慮をお願いいたします。 　これをもつて終ります。

○川俣委員　ちよつとこれに関連してお尋ねしたいのですが、私どもは今度の処置について非常に大きな不満を持つておりますが、それは金子委員からぶちまけられたので、私はるる申し上げません。ただ先ほど厚生省の生活保護のために今度七億ですか、冷害のために使う。ところが農村の状態から見まして、農村の者は労働力を持ち、勤労心に燃えておるわけです。ただもらうというようなことについては農村の人はあまり好まないと思うのです。むしろ私は今度の冷害対策としては、単に生活を援護してやる、あるいは救済してやるのではなくて、日本の食糧問題を解決さすためにこれだけのものは必要だ、その結果賃金収入になつて入つて来るんだという眼目を持たなければならぬと私は思うのです。とかく都会におきましては、確かに生活困窮者がありますから、なすことのない多くの人々がおられるでしよう。これに対して生活援護を与えることは私は何もいといません。しかし山間部においては、働こうとする者はおれるが、働かない者はおり得ないのです。この勤労意欲に燃えている山間部におられます人々に対して手厚い施設かなされなければならないと思う。あの高冷地において生活をするということは、相当の忍耐力を持つた人です。生活保護を受けようと思います者ならば、あの山間部におられるものではありません。開拓者の人といえども、生活の保護を受けようと思つては、あんな開拓地にとても入つて参れません。将来に大きな希望を抱き、そうして自分の労力を注ぎ込んで国土を開発して、食糧増産のために努めようという熱心な人がおそらく山間部におられると私は思うのであります。それからただ生活援護で金をやろうというので、七億を出しておられるが、開拓者の種もみに対して、あるいはいもに対してわずかなものを与えて、開拓を奨励しようということは、これはほんとうに日本の農業政策の上からいつて遺憾にたえない。こういうふうにしてわれわれは、何に必要であるかというようなことを盛り上げて行つて、この金額を出し、政策も打出して行つた。この政策の裏づけの要求は、私どもは大蔵省は当然見るべきものだという確信のもとに長い間苦労して参つたのであります。そのようにどうか裏づけの費用が盛られるようにしてもらわなければならぬと思いますが、これに対する御所見を伺います。

○渡部説明員　生活保護費の問題は、私どもも実は本予算上における金額の大きいのに驚いたのであります。数百億計上されておるのであります。そこでそんなばかなことはないだろうというので、いろいろ検討したのですが、やはり出ておるのであります。今回の七億の算出の基礎につきましては、厚生省のお話を聞きますと、やはりこの地方で生活保護に従来相当行つているのがあるそうであります。これをまだ具体的に、何県の何村にどの程度というところまで資料をとつておりませんが、私の方でも相当つつ込んで、この件に関しては大蔵省とも激論したのであります。しかしやはり、冷害地の方にも相当の金がいる。一人千二百円で計算して、一戸当り五人くらい——生活保護でありますから、未亡人とか病気の家庭とか、こういうものが対象となるのでありますが、やはり万を数える単位で、現在この地方にあるそうであります。従つてそれを計算いたしますと、やはり二万三、四千戸の予定になりますから、はたしてこんなにいるのかいらぬのかということを、ずいぶん議論したのでありますが、一応こういうふうに計上されておるのであります。

○小枝委員　私は地元に関連する問題で、御遠慮いたしておつたのでありますが、農林委員という責任上お尋ねをし、なおお願いをしておきたいのです。それはたしか第二台風のときだつたと思うのですが、岡山県を中心とするあのい草の関係なんです。ちようどこの農林委員会の席においてこの予算は農作物の一切に適用するかどうかということをお尋ねしたことがあります。その席上官房長からは、予算に農作物一切に適用するものであるという明確なる御答弁があつたわけであります。爾来このい草に対する政府の補助についていろいろと交渉いたし、また官房長はこれについてよほど熱心に大蔵省当局とも御折衝くださつて、い草に対する助成方を事務的にもいろいろお取扱い願つたのでありますが、不幸にして大蔵省かこれに対して非常に反対をして、これができなかつたという事実があるのであります。このい草は岡山県で今回の風水害で被害を受けたものが、金額にしておよそ二億であります。全部青畳になるべきい草が黄色になりまして、これを全部着色して加工しなければならぬという、農民にとつてはまことに悲しむべき被害に遭遇いたしておるのであります。ところがい草だけが除外をせられまして、政治の恩典にあずかることができないということは、民主主義の叫ばれる今日、私は非常に不公平であると考えるのであります。乏しきを憂えずひとしからざるを憂えるという言葉もありますが、今回のい草に対する処置というものは、私は今回の災害対策において非常に遺憾に考えておるのであります。い草の業者は三毛作もとつておる、こういうことを言うた人があるということでありますが、い草は三毛作はとれません。ちようど氷の中を割つてい草は苗を植えつけるのであります。そしてい草が大きくなりますと、稲を仮植えしておいて、七月を過ぎて稲を植えつけるのであります。そこで二毛作をようやくとつておるのでありまして、そういう点からいつても、い草が特別に恵まれた農作物であるということは言えないのであります。それからい草の業者が戦時中非常にもうけておるということを言つておる人もあつたのでありますが、これも大きな間違いでありまして、戦時中は特殊作物の作付を制限せられまして、三千町歩になんなんとしておつたい草は、戦時中は六町歩に減反をしておつたのであります。これが戦後急速に増加されまして、今日は四千町歩になんなんといたしまして、い草の生産の半分を岡山県でやつておるような実情にあるのであります。そのい草だけが今回除外されたということは、私は実に暴政の一つであると言わなければならぬと思う。そういう意味におきまして渡部官房長なり農林省の関係の皆さんは、この問題の解決に非常に努力せられたのでありますけれども、頑として大蔵当局が応じない、私どもも大蔵省に対して要求もいたしましたが、まだなかなか解決に至つておりませんが、ただこれが未解決であるからといつてこのままほうつておくということはできないと思うのでありまして、あるいはい草の苗の育成に対する助成を行うとか、肥料の補助を行うとか適当な方法をもつて、ただひとしからざるを憂えるの気持をもつて、農林当局としてはなお一層善処をしていただきたいと私は考えるのであります。なおわれわれの方からも大蔵省にも十分この点要求をいたしてみたいと思うのでありますが、ひとつ官房長といたしましても、重ねて熱心に御交渉くださることができるものかどうか、話が少しく横道にそれると思いますけれども、この農林委員会においてそういう結論が出ておるにもかかわらず、右のような結果になつたということについて、この機会に重ねて官房長の御努力をお願いし、かつ御所信を伺つておきたいと思います。

○渡部説明員　い草の問題は、お話のように私どもの努力が足りなくて、入つてないことは残念であります。改良局の方においても一生懸命やつておるのでありますが、まだ解決をしていないので、御趣旨の点はよく相談しまして努力したいと思います。

○井出委員長　本日の質疑はこの程度にとどめ、明四日午前十時より委員会を開き、審議を続行することにいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後七時五十五分散会