電気通信委員会 第7号

○成田委員長　ただいまから開会いたします。 　マイクロウエーブ中継問題に関する件、電気通信行政機構に関する件並びに日本電信電話公社職員の賃金改訂問題に関する件について審査を進めます。質疑の通告があります。通告順にこれを許します。齋藤憲三君。

○齋藤委員　局長に久しぶりで御質問申し上げます。局長御不在中にマイクロウエーブの問題が出まして、いろいろ大臣の御答弁も承つたのでありますが、その際問題となりましたのは、十一月六日の電気通信委員会議録第五号に掲げてあります通り、政府委員の説明を聞きますと、「もしも今申し上げましたように、一つの会社がマイクロウエーブの施設を設けまして、これを他に提供するということがあるといたしますと、これは電波法第四条第二項の規定によりまして、そういうことはできないものであろう、さように事務的には考えております。」こういう政府委員の御説明があつたのであります。これは御承知でございましようが、いわゆる正力テレビがマイクロウエーブを完成いたしまして、それを多重通信用の施設として電電公社に貸すことができるかできないかということに対するところの政府当局者の御説明であつたのでありますが、これに対しまして大臣の御答弁は、大体設備をつくつて、その設備だけをほかの者に貸すということは、電波法第四条第二項の規定では、これを阻止することができないのじやないかという疑点がある、こういうふうな御答弁があつたのでございますが、局長といたしましてはどういうふうにお考えになつておられますか。それをお尋ねいたしたいと思います。

○長谷説明員　これはこの前の電気通信委員会で、御質問に対して政府側から御答弁申し上げた通りだと私は存じております。議事録に載つておりますのを拝見いたしましたが、その通りだと私は考えております。

○齋藤委員　そうしますと、たとえば今テレビ放送事業に従事いたしておりまする者が、マイクロウエーブをどんどんつくりまして、それでテレビのために施設を使用する、そしてそれを公衆通信の業務に貸すということは絶対できないという御見解でありますか、もう一度……。

○長谷説明員　その点につきましては、この前の委員会でいろいろ御質問があつたのに対しまして、郵政大臣からも詳細御答弁があつたと私存じております。私もその議事録を拝見いたしまして、まつたく同じような考えを持つております。

○齋藤委員　まつたく同じようなということですが、私が御質問申し上げたのは、今現にテレビ放送事業に従事しておる者が、そのテレビ放送のためにマイクロウエーブを完成して、テレビ放送にこれを使う。それをいわゆる電波法第四条第二項に規定しております公衆通信のために他の者にこれを使用させるということができるかできないかということなのでございます。もう一度御答弁願いたい。

○長谷説明員　お答え申し上げます。テレビの中継用にマイクロウエーブを施設いたしまして認可を得たものを、そのままで公衆通信に提供することは私はできないと思います。それは公衆通信用にせよ、あるいは他人に貸与するにせよ、これは新たに電波法第四条の二項の定むる規制に従いまして、郵政大臣の認可を求めなければならぬ問題であります。

○齋藤委員　第二項には「公衆通信業務（公衆の一般的利用に供する無線通信の業務をいう。以下同じ。）を行うことを目的とする無線局は、日本電信電話公社」でなければ開設することができないというふうに書いてございますが、この第二項の解釈の中には、今局長のお話でございますると、テレビの放送に従事しておるところの会社がマイクロウエーブ網を完成して、自分はテレビの放送をやつている。ところがこれを電電公社に使用せしめるときには、郵政大臣の認可があればそのマイクロウエーブ網というものを多重通信用、いわゆる公衆通信に使い得るという解釈なんでございますか。また絶対にそういうものは電電公社に貸与することができないということなのでありますか。その点をはつきり伺いたいと思います。

○長谷説明員　お答え申し上げます。電波法の第四条は、有線電気通信法の制定に伴いまして改正になつておりますから、その第二項は、ただいまお話のありましたのと同じところを読み上げてみますと、「公衆通信業務（無線設備を用いて他人の通信を媒介し、その他無線設備を他人の通信の用に供する業務であつて、政令で定めるもの以外のものをいう。以外同じ。）」という註釈がついておりまして、この公衆通信業務を行うことを目的とする無線局は、日本電信電話公社または国際電信電話株式会社でなければ開設することができないという規定があるわけであります。従つてこの規定に準じて行わなければならないことは当然でございます。しかもこの日本電信電話公社や国際電信電話株式会社であつても、第四条の第一項に従いましてその開設を行う場合には、郵政大臣の免許を受けなければならない、こういうことになつておるわけであります。

○齋藤委員　私の手元にありますのは改正前のもので、そこでちよつと食い違いがあつたようでありますが、私は頭が悪いからもつとわかりやすく局長にもう一ぺんお伺いしたいのですが、実際具体的の問題として、まず一つのテレビ会社がマイクロウエーブを完成して、これを電電公社に使わせるというときには、郵政大臣の認可があれば使わすことができるというのか、本質的にそういうことは許されないというのですか、どちらなんですか。

○長谷説明員　お答え申し上げます。先ほど申し上げましたように無線設備を他人の通信の用に供する業務を行うことを目的としている者は、日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社以外にはあり得ないというように考えられるわけでございます。ただ仕事のやり方いかんによつて、それが業務であるかどうかということには多少実際的の場合においてかわつて来るのではないかと思います。

○齋藤委員　どうもまだわからないのですが、もつと具体的な例を私は提示いたしているのでありますから、その具体的な例ではつきりわかるように御説明を願いたいと思います。

○塚田国務大臣　これは私からお問いに対してお答えするということでないのでありますが、答弁の形式といたしまして、先般この委員会において私が御答弁申し上げて、本日またここで私の直属の電波監理局長からお前はどう考えるのだというようにお問いいただいたのでは、局長は非常に答弁がいたしにくかろうと思いますから、もし私の考え方に不審がございましたら重ねて私がお尋ねいただいて、局長がこちらに参つでおりますから、私と局長とよく打合せいたしましてお答えをする、こういうことにぜひさせていただきたいと思います。ことに局長は前会の質疑応答のところを承知しておりません。ただ速記録を見ておりますだけで、あのときに私が答えましたものの考え方というものは、十分のみ込めていないのではないかと思いますので、ぜひそのようにひとつおとりはからいを願いたい。

○齋藤委員　それでは、この前の問題もそうでございますが、今新しくこの前の質疑応答に関連いたしまして、私がお尋ねを申し上げておりますのは、テレビ放送に従事しておる会社が、マイクロウエーブをテレビ放送のために完成いたしまして、それを今度は公衆通信業務を営んでおりまする電電公社の多重通信用にこれを使用せしめるという場合に、郵政大臣の許可を受ければやれるのか、それとも絶対本質的にそういうことはあり得べからざることであるかどうかということをお尋ねしておるのであります。

○塚田国務大臣　その問題は私どもはこういうように考えておるのでありまして、たまたまテレビをやつておる人であろうと、やつておらない人であろうと、とにかくだれかがそういう施設をつくる。つくつてそれを営業とするということ、業務としてそれを運営して行くということは、これは電波法の禁じておるところであります。ただ施設だけをつくつて、そうしてそれを業務として運営することのできる人間に何らの制約なしに貸す、また借りるということであれば、貸借自体には問題はないのであつて、その業務運営することのできる人間がほんとうにそのように運営する権利を持つており、自由に運営できるならば、それは設備をつくつた者がどんな人であろうとも、今の電波法第四条の考え方からはそれまでは禁止しておらないのじやないか、私どもは電波法第四条をそのように解釈いたしております、こういうように御了解願いたい。

○齋藤委員　そうしますと今の大臣の御説明は、要約いたしますとそれはできるのだということですか。

○塚田国務大臣　それはただつくつて無条件に貸すということであれば、つくるということ自体は、第四条の建前からはたれに対しても禁止せられてはおらない、こういうように私ども解しております。

○齋藤委員　それは無条件に貸せばいいので、それを料金をとればいけないというのでありますか。

○塚田国務大臣　無条件ということは借りた者が——国がどう借りても、それが運営できる人間というのは具体的には公社であるわけでありますが、公社が国にそういう権限を与えられておる場合には、おのずからどういう形で運営をしなければならないかという制約があるわけであります。それがその貸借の条件として制約を受けてしまう。たとえば具体的に申しますならば、つくると、しかし一部分はおれの方にかつてに使わせろ、あとの部分は公社が自由に使つてもけつこうだという条件をつけたならば、公社がすべての人に平等に使わせるという公社本来の使命に逸脱することになり、そういう条件をつけて借りたのでは困るのであります。そういう制約もなしに、従つて公社が借りて、自身で運営するために、国が公社にそういう権能を与えておるという趣旨に逸脱することのないように運営できる性質のものであればさしつかえない。従つて借りて適正な使用料を払うということも何らさしつかえない、こういうように考えております。

○齋藤委員　そうしますとこの十一月六日の政府説明員の結論と、今の大臣のお答えは違うということになる。

○塚田国務大臣　十一月六日とおつしやるのは、この間の十一月六日でございましようか。もしそうであるといたしますれば、おそらくそのあとで私が御答弁を申し上げておるのでありまして、政府委員のお答え申し上げたところが、私があとでお答え申し上げたところとあるいは少し違つておるかもしれません。また違つておるのじやないかと私も思うのであります。部内でいろいろ議論いたしました時分にも、私の感じと郵政省内部の者の考え方には食い違いがあつた面もあるのでありまして、しかしそれはその後検討いたしまして、自分として改めるべき点を見出さないから、一応郵政省の内部においては私の考え方に統一するという考え方でおりますから、私のお答え申し上げたことをお取上げ願いたいと思います。

○齋藤委員　きようはこの問題はこのぐらいにしておきますが、またいずれ私も速記録をよく見まして、比較検討いたしまして、またその実質をお尋ねいたしたいと思います。 　もう一つこの際お尋ね申し上げておきたいことは、今度は逆に電電公社が多重通信用としてマイクロウエーブを建設いたしましたときに、これを今度はあらゆるテレビ放送会社に賃貸料をとつて貸すということは、これはどうなんです。

○塚田国務大臣　それはもう公社の場合においては、まつたく自由にできることになつております。

○齋藤委員　これは自由自在にできるわけですね。そういたしますとこのテレビの放送というものを中心といたしまして、郵政大臣といたしましてはどういう電波行政というものをお考えになつておるのでございましようか。と申しますのは、これからその業務を発展拡充して参りますには、どうしてもマイクロウエーブによる多重通信をやつて行かなければならない。それに対しましておそらくマイクロウエーブというものは今八十メガサイクルから百八十メガサイクル、この百メガサイクルの間に六メガないし七メガの幅をもつてやりますと、十幾つが乗るということになるのではないか、これは私はしろうとでよくわかりませんが、そういたしますとＮＨＫもマイクロウエ—ブをやる、日本テレビ放送もマイクロウエーブをやる、それから電電公社もマイクロウエーブをやる、世の中はマイクロウエーブばかりになつてしまつて、そうしてやるテレビ放送というものはごく局限されたテレビ放送である、これほど国家的に見てばからしい金の使い方は私はないのじやないか、でありますからマイクロウエーブというものを四千メガサイクルないしは六千メガサイクルで完成いたしまして、これにテレビというものが十も乗れるということでありますれば、ここに一つ電波行政としてはつきりしたところの基礎というものがなければならぬと思うのでありますが、この点に対しまして郵政大臣はどうお考えになつておりますか。

○塚田国務大臣　その点は斎藤委員の御指摘とまつたく同じ考え方でございまして、私どもも公社の施設をなるべく早くいたしまして、そうしてすべてのテレビをやりたいと考えております。それが東京であろうが名古屋であろうが大阪であろうが、それらのものに平等に自由に使わせて、そうしてその余つたもの、もしくはその他の目的に必要な範囲においてそのマイクロウエーブの施設も拡大をして、その他の用途にも役立てる、そうしてそれらのことを総括して公社の手で行われるということが、一番正しい考え方であり、理想的な考え方である。こういうように考えておるわけであります。ただ具体的に先般来当委員会で問題になつております日本テレビの企画しておりますものを公社ができない、しかしあの会社の手によつてならばできるということであれば、これはほんとうの抽象的な議論としてでありますが、そのできたものを、先ほど申し上げるように何らの制約なしに社が借りて使つて、そうしてそれで公社の側も採算がとれるというのであるならば、そこまでは電波法第四条がとめておるというわけには解釈上行かぬのではないか、ただこういうように抽象的にお話を申し上げただけでありまして、具体的な郵政省の電波政策ということであれば、まつたく斎藤委員の御指摘の通りに考えておるわけであります。

○齋藤委員　もう一つ伺いますが、とにかくわれわれの目の前にテレビ放送用の鉄塔が今二本あるのであります。仄聞するところによりますと、来年の中ごろにはもう一本ああいうものができ上るということが巷間に伝えられておるのでありますが、これは電波常識から申しますと、ああいうものは東京には一本でいいのであつて、ああいうものが二本、三本建つということは、むしろ電波行政の統一というものがないのだ、日本には電波行政というものがまことに支離滅裂であつて、むしろある意味から申しますとああいうものは国辱塔だ、こういうこともいわれておるのでありますが、ああいう問題に対しましては一体郵政大臣はどういうふうにお考えになつておりますか。

○塚田国務大臣　私はしろうとなものでありますから、実は初めにそういう話を聞き、またそういう事実を見たときに、どうしてあれが一本でできなかつたのかと言つて、ただいま斎藤委員がお尋ねになつたような疑問を発したわけであります。事情を聞いてみますと、いろいろないきさつがあつてああいうようなぐあいに許可になつた、ただまだ建つてないものがあるから、それの許可を取消して一本にすることはできないのかということも、実は事務当局に検討を命じたのでありますが、電波放送の建前から行けば、やはり本人らがどうしてもやるという以上はいかんともしがたいのであるということで、そういうものなのかなと実は了解をしておる程度なので、実際一般の人が見られても、おそらくむだなことをしておるという感じであると思うのでありまして、率直に申し上げますとそういうようないきさつでございます。

○齋藤委員　今せつかくあそこへ鉄塔を建てて、そしてあれにエレベーターをすえつけて東京見物をさせようというような計画があるものを、根本からぶちこわすということはいかがかと思いますから、二本建つたものはこれは国辱塔であつても何であつても、あれは一本よりは二本の方がいいということでいいのでありますが、もう一本建てるということに対しても何らの処置がないのでありますか。

○長谷説明員　お答え申し上げます。この日本テレビの許認可になりました経緯からいたしまして、日本テレビ放送網会社の免許が相当早く出ましたものですから、しかもその後に免許になるもののいかんが決定しないままでなつたものですから、日本テレビ放送網の鉄塔は早くスタートしてしまつた。その後ＮＨＫとラジオ東京にもテレビ放送の認可が与えられたのでありますが、その際にＮＨＫとラジオ東京とでテレビ鉄塔を共用しようじやないかということで、いろいろ関係の方々の御慫慂もあり、われわれもその線で両者の間の研究を慫慂して参つたのであります。実際上から申し上げますと、テレビのアンテナは非常に重いもので、非常に重いものがああいう高いところに乗りますものですから、それを二つ、倍のものを乗せますと根本的に下から設計もかえる、使用しますところの鉄材の材料も全然別なものでつくつて行かなければならない。全然新しくやりかえるということになりますと、予定されておる土地で十分であるかどうかということにもなりますし、それからそれの高さのいかんによりまして、放送の効果ということも出て参ります。それから空中線を乗せます場合のその部分の構造の問題が、電波の発射の特性にも影響して参ります。そういうことでいろいろ関係の間で検討をされたのでありますけれども、残念ながらＮＨＫとラジオ東京との共用は実際上むずかしい、こういうことになりまして、ＮＨＫはＮＨＫだけで現在のところに建て上げたわけであります。なおただいま申し上げましたように、テレビのアンテナは非常に重いものでございますから——もつともアメリカのエンパアイヤー・ステート・ビルのように、その基礎の建物が相当丈夫にできております場合には、その上に幾つかのテレビ放送のアンテナを一緒に乗せておるところもございますけれども、その他ではやはり個々に建てておるのが普通のようであります。特に鉄塔をそのためにつくります場合には、必ずしも二本の場合には鉄塔の材料なり費用が半分で済むというわけではないのでございまして、先ほど申し上げましたように、非常に重いものが二倍のものが乗るという関係から、鉄材、基礎工事その他が一つだけ乗せる場合よりも相当多額に要します。もちろん場所、鉄材も共用することによつて、二本別々に建てるよりは節約できることは当然でありますので、そのことにつきまして当事者も非常に誠意を持つて研究されたのでありますが、先ほど申し上げましたように、遺憾ながら共用するというところまでには行かないで、今日に至つておるわけでございます。

○齋藤委員　ただいまの御説明で大分私も新知識を得たのでありますが、そうしますと、来年のラジオ東京のテレビ放送用の鉄塔は、これまたやむを得ないという結論になるのだろうと思いますが、さらにもつとテレビ放送を計画いたして、やろうというものが出た場合には、これは一体どのくらい日本にはテレビ会社ができる予定なんでありますか。どのくらいの程度までテレビ放送会社というものはお許しになるおつもりなんでありますか。そういうことに対して何かお考えがございましたら、お教えを願いたいと思います。

○長谷説明員　お答え申し上げます。ただいま日本でテレビを置けますのは、これはいろいろ制約される面が多いと思いますが、電波の面から申し上げますと、過般御報告申し上げたこともございますが、東京、大阪、名古屋につきまして、いわゆるテレビのチヤンネル・プラン、チヤンネルを置く計画につきまして公聴会等も開き、決定いたしております。それによりますと、東京には三つ、大阪と名古屋にそれぞれ二つ、これだけは現在において置き得る、こういうことで、その線に沿いまして、東京におきましては行政的な処置として、ただいまお話に出たような三箇所に免許が出ておるのであります。なお御参考に申し上げますが、名古屋におきましては、たといどこに免許が起きようとも、二つのものが同じ鉄塔、建造物を利用しようということで、最初からその計画で進んでおるところがございますので、やむを得ない理由がある場合は別といたしまして、可及的にこの鉄塔その他の資材も共用して節減をはかりたい、こういうことは関係者も考えておるところでございますし、われわれもそういうふうに行くよういろいろ機会あるごとに努力して行きたい、こういうふうに考えている次第でございます。

○齋藤委員　郵政大臣にもう一点お伺いいたしておきたいのであります。これは先ほども御質問申し上げた点に触れるのでございまするが、従来私たびたび申し上げております通り、この電波というものは非常にむずかしい問題で、郵政大臣同様私もまことに了解に苦しむのです。先ほど私は電電公社の副総裁の答弁の議事録を読んだのでありますが、読んでみると、何が書いてあるかわからないくらい非常にむずかしい。しかしこのむずかしいものを判読いたしてみまするだけでも、この電波というものは今日本にとつてどれだけ大切なものであるか、今後の日本の力というものがこれによつていかに代表せられるものであるかということが、よくわかるような気がするのであります。どう考えてみましても私は、この際マイクロウエーブという近代的な通信あるいは放送というようなものに関しましては、電波行政として確固たる一元的な一つの建前がなければ相ならぬのではないかというふうに考えるのでありますが、この際郵政大臣といたしましては、このマイクロウエーブは重点的に、電電公社をして可及的すみやかにこれを完成せしめる、そうしてＮＨＫ及びその他のテレビ放送会社にもこれを使用せしめて、資材の節約、その他あらゆる電波統制の面においても、ここにはつきりした国家の電波行政の体系を形づくる、こういう毅然たる電波行政のお考えを持つて、これをただちに御遂行なさるお気持がございますかどうか、それをひとつ伺いたいと思います。

○塚田国務大臣　御指摘のような考え方で、今までにもそのようにいろいろ指示し、監督をして進めて来ております。従つてマイクロウエーブの計画も、一方日本テレビの計画があるのとは別個に、公社側は公社側で独自の案を御検討になつて進めておられるはずであり、また公社側も、ただいま総裁が欧米を視察に行つておられますが、その途中何か外資導入という問題も別途に、それぞれの筋に当つておられるように今承知をしておるのでありまして、これができますならば、最も早い機会に最もいいものができるということになりますから、従つてただいま問題になつている日本テレビの問題、テレビの計画されているマイクロウエーブというような問題も、事実上解消するのではないか、私はこういうような見通しをしているのであります。今後ともその考え方で指導方針は進めて参りたいと思つております。

○齋藤委員　そうしますと、今の郵政大臣の御答弁にあるように、マイクロウエーブの問題は電電公社をして中核たらしめて、これによつていわゆる日本におけるマイクロウエーブ網というものの完成をはかつて行くという考えからいたしますと、この前から問題になりましたいわゆる正力さんの考えておられますような、外資導入によつてテレビ網を完成、それを自分のテレビに使う以外に、電電公社の多量通信用に貸すということは、これは一種の個人的な空想というのではない、企業的な構想であつて、国家には何ら影響はないのだ、こういうものはとうてい成就すべきものではないのだというような結論にもなるように考えられるのでありますが、もしそういうことがはつきり郵政大臣としてお答え順えるならば、あえてここに正力松太郎氏を召喚して来ていただいて、そうして正力テレビの構想を聞くというようなことはする必要はない。そういう点が非常にあいまいであるから、まずその真相を聞いてみようかということも考えられるのであります。郵政大臣のただいまの御答弁によりますというと、日本の電波行政の一環として、マイクロウエーブの完成はあくまでも電電公社を中核としてやるのだ、これによつて多重通信はやつて、その他はテレビの放送にこれを使うということになれば、巷間伝えられるがごとき正力氏の構想というものは、これは跡形もなく消えてしまつて、何ら大した価値はないのだというようにも考えられるのですが、この点に対して郵政大臣はどうお考えになりますか。

○塚田国務大臣　おそらくただいまの御質問の点を私の立場から、別の観点から申し上げると、先般私が申し上げてたいへん原委員におしかりを受けた——まだこの問題は自分としては委員会でお取上げになる時期になつておらぬのだと申し上げた気持は、実はそこにあつたのでありまして、ただ私がこの問題は、初めに正力社長から話を伺つたときに、アメリカは公社には貸さない、政府には貸さない、民間会社なら貸す、こう言つておる。そこで私はその民間会社なら貸すという話と、それからこういうような高度の施設というものは、日本としてはできるならば早く成就する方が一番いいのじやないか、電波というものはそれほど重要なものだ、そこで公社にやらせると言つておる考え方で行つて、公社がいつまでたつてもできないというようなことであれば、あるいは民間の手でやつて早くできるということならば一つの考え方ではなかろうか、しかしその場合に日本の電波法もしくは電波法に必ずしも明記してなくても、郵政省が今まで電波行政の基本方針としてとつて来た線が、それによつてくずれるということでは、これは何ともしかたがないが、その線がくずれないで、何らか早くできる方法があるならば考えてみるというフリーな態度を持つておる分が、郵政大臣としてむしろ適当なのじやないか、こういう気持で一応考えてみましようということになつたのであります。しかし一向その方も進みませんし、一方公社の方がどんどん具体化して進んでおるということであれは、これは実際問題として何も問題なく解消してしまうのではないかと考えておるということを先ほど申し上げたわけであります。ですから具体的な考え方としては斎藤委員が御懸念になつておる、そしてこうあるべきだとお考えになつておる考え方と、私の考えと少しも違わぬのじやないかと自分としては確信を持つておるのであります。

○齋藤委員　私たちも好んで正力テレビの問題をこの委員会に取上げたわけではないのでありまして、この前の十一月六日の委員会では、冒頭政府委員から正力テレビの問題を出して電波法第四条の御説明があつたので、さように重大化しておる問題であるとするならば、われわれ委員会といたしましても捨ておくわけに行かぬじやないかという観点から、これを重要視したのであります。ただいまのように、大臣がそういう問題はもう自然解消するのだ、正当なコースというものは電電公社がマイクロウエーブを完成して行くのだ、アメリカがどう言おうが、日本は日本の立場でもつて、日本の電波行政の確立を策して行くのだというお考えであるならば、これは個人がどんな会社をつくろうが、どんな計画を立てようが、そんなものは問題にならないと考えておるのであります。大体ただいまの点についてはわかりました。 　この際郵政大臣が御出席になつておりますので、もう一点お尋ね申し上げておきたいと思います。それは郵政大臣としてのお考えを伺うということよりも、行政管理庁長官としてひとつ伺つておきたいと思うのでありますが、新聞によりますと、科学技術庁の設置ということが今非常に叫ばれておるのであります。この科学技術庁の設置ということは、とりもなおさす電波行政というものに対しても非常に多くの関連性を持つものではないかと思うのでありますが、私個人といたしましては、この科学技術庁の設置せられることに対して、双手をあげて賛成の意を表しておるものであります。しかし伝え聞くところによりますと、なかなか諸官庁間のセクシヨナリズム的な問題もあり、またいろいろな方面から圧力が加わつて、長官が考えておられる科学技術庁の構想というものは、最近極度に縮められつつあるということを聞いておるのでございますが、一体長官として考えておられます科学技術庁のその構想というものはどういうものであるか、ひとつ大ざつぱに、その枝葉はいりませんから、構想の中核だけを簡単に御説明願いたいと思います。

○塚田国務大臣　これはどうも新聞かいろいろに伝えてくれますので誤解を起しておるようでありますが、科学技術庁の構想、ことに構想として新聞に伝えられておるものは、私もしくは行政機構改革本部が考えておる構想ではないのでありまして、むしろ国会側のそういう問題に御熱心な方々——科学技術議員連盟と言つておられるそうでありますが、そういう方々の代表的な意見として私どもの方に、今度の機構改革にあたつてこういう構想で科学技術庁というものを考えてもらいたいというように申入れがあつておる、それが伝えられておるようであります。もちろんそれに対しては、基本の考えとしては私もあえて反対はいたしておらぬわけでありまして、科学技術というものの重要性は、先般本委員会においてもお答え申し上げましたが、自分も十分了解しておるので、何らかの形で科学技術の振興が行政面において取上げられるように措置したいと考えておるというふうにお答えしておるのです。しかし構想としてこうするんだというようにまとまつておるものはまだないわけであります。ただあの科学技術庁の構想として陳情を受けておりますものは、科学技術行政協議会とか資源調査会とか、そういうものを統合して、それに何がしかのものをプラスして一つの行政機関として行く、そうしてこの長官にはできるならば国務大臣をもつて充てて行く、その国務大臣もできるだけ技術者の国務大臣を充ててほしいというような構想であるように承知いたしております。それから、そういう陳情を受けて、その後また別の考え方の陳情もいろいろ受けおりまして、従つてまだ結論は出しておりませんが、しかし結論を出します場合には、科学技術を尊重するという建前から出したいと考えておるということだけは申し上げることができると思います。

○齋藤委員　長官としてはこの科学技術庁の設置ということに対してどうお考えになつておるか、これはぜひともこういうものを行政改革としてやつて、そうして日本の科学技術というものの総合発展というものをはかる必要性があるということを、お考えになつておるのですかどうですか。

○塚田国務大臣　総合発展をはかる必要性というものは、私もよくそのように承知いたしておりますが、ただその目的を達するためにこういう形の機構がいいかどうかということについては、実はまつたく反対の議論もあるのでありまして、過去に技術院というものがあつてこれと同じ構想のものであつたが、ちつとも効果が上らなかつたというような意見もあるので、なるほど問題が非常にむずかしいのであるなということを、実は自分としては今の段階では考えておるわけでありまして、従つてこの構想が、やはり最終的に一番いいものであるということになれば、こういう構想を取入れるということにあるいはなる、こういうように今の段階では考えておるわけであります。

○齋藤委員　これは直接の問題としてはあまりないかもしれませんが、現実にマイクロウエーブのセツトを、サンプルとしてアメリカまたは英国から買うという問題も、今あるわけなんであります。私の考えから参りますと、この間も電電公社の副総裁の御答弁の中でも、残念ながらアメリカ、英国のマイクロウエーブから見るというと、日本のマイクロウエーブというものは劣つておるというようなことがここで御答弁になつておるのでありますが、しかし私の知つております今日の日本の科学技術の状態を聞いてみますと、ほんとうに日本で、アメリカや英国よりも劣つているものしかできないのだという結論は、そう早計に言われないのじやないか、そう私は思うのでありますが、今日における電電公社なら電電公社、あるいは電波関係に関するところの一切の科学技術というものは、どこで一体日本の一番すぐれたところの科学技術の面に検討が加えられておるのであるか、こういうことは郵政大臣として、何かたとえばマイクロウエーブという問題に対して、日本の研究はどの程度まで進んでおるのであるかということを、総合的に御検討を加えられるところの力を持つておられるのであるか、それを承りたいと思います。

○長谷説明員　お答え申し上げます。今の御質問のありました日本の科学技術の外国と比べてのレベルということにつきましては、いろいろ問題があると思います。見方によりましてそう差かないという見方をする方もあると思いますし、また非常に十年、二十年の差があるという見方をする方もあると思います。実際に品物をつくるということになりますと、単につくれる技能なり力を持つておりましても、材料面いろいろな面から、現実に心がけたと同じものがつくれないということがあります。これが技術と申しましようか、工業と申しましようか、国の全般的な力にも関連するところでありまして、いろいろそういう面から申し上げますと、純技術のレベルというものと、姿が現実に現われて来た品物で比べるということ等々で、いろいろの考え方の違いが出て来ると思います。なお後半に御質問になりました郵政省として、電波の技術面についての総合的な判断をする機関なり方法を持つておるがという御質問のようでございますが、郵政大臣の諮問機関として、電波技術審議会というものを持つておりまして、各界の電波関係の権威者の方々に委員になつていただきまして、当面の電波技術の問題をいろいろ研究していただいております。大学研究所、それから製造会社の技術の最高の方々にいろいろ知恵をいただいて、電波行政上の参考にさしていただいておるわけであります。なお郵政省には付属機関として電波研究所というものを持つておりまして、これが公社の電気通信研究所あるいは工業技術庁の電気試験所等と協力いたしまして、電波の技術の研究をいたしておる次第でございます。

○齋藤委員　形態的な御説明はそれでけつこうなんでありますが、マイクロウエーブならマイクロウエーブというものを、郵政省の電波監理局といたしまして、日本最高のマイクロウエーブというものをつくつて、その御試験をなさつたことがあるのでございますか。

○長谷説明員　お答え申し上げます。具体的にマイクロウエーブを例に引用なさいましたけれども、マイクロウエーブの実際上の研究をいたしますのには、非常に多額の経費はもちろんのこと、それを十分に駆使できるところの人間、特殊技能者と申しましようか、特殊の知識、経験を持つた相当の人間と、相当長期の期間を要するのでございます。従いまして電波監理行政の許認可だけをやつております郵政省の電波監理局だけでは、とうていやれない仕事でございますので、これはいろいろ長い歴史と経験を持つておられる電電公社の研究機関の方々及び日本放送協会あるいはメーカーの方々の協力を得まして、機会あるごとにそういうような総合的な試験あるいは調査は行つております。現に最近におきましても二千メガ、四千メガあるいは六千メガについての、いろいろな総合調査も現実に現在やつておるような次第でございます。

○齋藤委員　ただいまの御説明では得心が行かないのでありまして、私の御質問申し上げておりますのは、もう世の中がマイクロウエーブというものが、絶対的に近代国家としては必要なのであるということは、数年前からわかつておることで、何もきのう、きように始まつたことではないのであります。その絶対的に必要な近代国家としての重要部門を預かるべきところのマイクロウエーブというものに対して、国家の科学技術を総合的に動員をして、それが日本とアメリカ、英国の製品と、いずれが優劣があるかということの検討を加えておかなければ、私は電波行政の真髄が成り立たないのではないか、今日のごとき電波行政の状態において、そういうことが徹底的にできるかどうかということを伺つておるのであります。また私が聞きましたところによりますれば、日本のエキスパートを全部集めて、はたしてマイクロウエーブというものが、日本でできる品物と、アメリカ、英国でできる品物といずれが優劣があるかという、その微細なパーツにまでわたつて検討を加えたということを、私はまだ聞いておらぬのでありますけれども、局長は日本のエキスパートをいかに動員してみても、アメリカ、英国とは太刀打ちができないという結論に立つておられるのでありますかどうか、それをもう一ぺん聞いておきたいと思います。

○長谷説明員　お答え申し上げます。マイクロウエーブの技術は、御指摘になりましたように、最近各国とも非常に力を入れて研究をして、着々とその実現を見ております。日本におきましても、戦争等のために多少スタートは遅れましたけれども、先ほど申し上げましたような関係者が、非常に力を注がれて、現実に近く日本の手によつて製造された、しかも日本の手によつて施設された施設ができようとしておるのでありますが、電電公社その他の方からも、お話があつたと存じますが、まだ現実に外国の品物と部品から細部にわたつて比較したことはございません。と申しますのは、今までマイクロウエーブの設計を外国から輸入したことはないのであります。従つて今回電電公社が、日本でも現在できると思われる最上のものができ上つたけれども、外国の施設との比較検討もしたい、こういうことで、ある方面からサンプルとして輸入を考えておられるように聞くのであります。従つてそういうような機会を得られますならば、彼我の比較検討も十分にでき、日本のマイクロウエーブ技術の一層の進歩に資することもできるだろうと思います。

○齋藤委員　私は今まで、大分勉強いたしまして、方々の電波に関する研究所及び工場を見せてもらい、そこで実際の研究にタツチしている人々の意見も聞いたのでございまするが、残念ながら日本においては、電波機器の製造部門に対して、最新式の創意くふうをこらした品物が総合的に組み立てられておるという実態を把握することができなかつた。これはただいま郵政大臣にも御質問申し上げました通り、科学技術に対する総合的な力を発掘する組織が、行政官庁の中にないためではないかと私は思う。電波の許可とか、あるいはいろいろなことは郵政省に電波監理局がございますけれども、電波機器の製造ということになりますとそれが通産省の所管になつておりまして、これが非常に閑却されておる。私の考えから申しますならば、電波機器の製造者、研究者に対しましては行政官庁が、こういうふうにして早くつくらなければならぬというような指導的なものがあつてこそ、初めてその製造、研究が進渉して行くのではないか、さように考えておるのであります。そういう点に非常に大きな欠点があるのでありまして、個々の研究所の部分々々については非常にすぐれたアイデアをもつていろいろなものを考究し、いろいろなものの発明をやつておりますけれども、それがはつきりとした電波機器としての性能を総合的に発揮するというところまでは来ておらないと私は思う。そこに日本の大きな欠点があるのじやないかと思うのであります。とにかく四千メガサイクルと一口に言いましても、これは御承知の通り一秒間に四十億の振動というような、まことにわれわれの想像しがたい電波の世界でございまするから、聞いて参りますといろいろなところにいろいろなアイデアがあつて、決してアメリカや英国に劣らざるものができておる。しかしこれを総合的に組み立てたときに、はたしてアメリカや英国の製品に劣るか劣らないかという問題であろうと私は思うのであります。でありますから、私がたびたび御質問申し上げておりまするのは、電波行政に対しましていわゆる電波の許可とか取消しとか、いろいろな問題をもつと監督すると同時に、電波機器の製造というものも行政の面に一括包含いたしまして、ほんとうに民族の科学技術の方面における最もすぐれた部面を指導して、これを総合的に組み立て、そうして日本の将来における一切の電波の発展に対応する態勢を、今日急速に整備することが先決問題でないかと私は思うのでありますが、この点につきまして、もう一度郵政大臣のお考えをはつきり承つておきたいと思います。

○塚田国務大臣　そういうような考え方につきましては私もまつたく同感でありまして、今度の機構改革にもそういう考え方でまとむべきものはなるべくまとめて、最高能率が発揮できるような機構に持つて行きたいということで努力をいたしておるわけであります。科学技術庁の構想なども、そういうような意味において当然今後は考えなければならぬ性質のものの一つであろう、こういうように考えておるわけであります。

○成田委員長　原茂君。

○原（茂）委員　今の斎藤委員の質問に関連しまして、マイクロウエーブで一件、この間の続きとして伺いたい。あの解釈の仕方をそのまま今ここでむし返してもしようがないのですが、例をもう少し末端に広げて行つて現在、マイクロウエーブの施設を許可されて実際に動かしておるところが、これが監督官庁の知らないうちにほかに利用させている部面がたくさんある。たとえば電話なんかを例にとりますと、この電話が非常に便利なものですから、その施設のあることを知つた場合、あらゆる仲間が極端に利用させてもらつておるわけであります。これは、そうすると四条の規定から言うと、いけないことになるのでありましようか。

○塚田国務大臣　私もそういうことを初めて承つたのでありますが、そうだとするならば、これは四条の規定とは確かにぶつかるわけであります。

○原（茂）委員　そのぶつかるものが実際に行われておるとなると、新たに何かそれを取締る方法を講じますか。

○塚田国務大臣　これは特に方法を講じないでも、現在の法律の土で、その運用で十分取締れると思いますので、行政手段だけで取締れるわけであります。

○原（茂）委員　現に今行われていますが、そうすると、それを知らないでいるという見のがしが行われておる。それが一つ。それからもう一つお伺いしておきたいのは、たとえばその施設を持つたところが気象台の通報を早くほしいという場合に、そこへその施設の末端を一つとりつける、これに施設を許可された者が出かけて行つて常に創用する場合には、その解釈はどうなりますか。

○塚田国務大臣　施設を許可された者というのは、テレビ会社がということですか。

○原（茂）委員　テレビ会社以外のものでも……。

○塚田国務大臣　要するにそういうことの施設を許可することがあり得るかどうかと考えるのでありますが、しかし許可はしてないが現実にあるぞとおつしやるならば、これは明らかに違反であり、取締るべきであります。

○原（茂）委員　あとの場合は現実に行われておるのではない。これからやろうと考えておる。その場合に、できておる電話を利用することが見のがされておるなら——構内における電話をよそから来て、とにかく現実に利用しております。いけないことになつておりますけれどもそれが見のがされておりますなら、それを拡大解釈すると、構外のある気象台なり天文台の施設の末端に電話施設を一つ持つて行く、これを許可された人間の一部が出かけて行つて利用することは、そのまま認められるかどうかということです。

○塚田国務大臣　これは現在そういう違法なことを見のがしておることが悪いのでありますから、調べまして、もしそのようであれば厳重取締るわけであります。従つて新しくそういうことをかりに計画する者があれば、それは当然さしとめなければならぬ、こう考えております。

○原（茂）委員　そこで郵政大臣の前の四条に対する解釈をもう少し違つて拡大して——あと御調査を願つて、そういう事実があるかどうかお調べになればわかると思う。おそらくこんなことを言うと怒られるかもしれませんが、実際にそういうことが行われ、しかも二番目に申し上げたことも要求されようとする現在の段階です。ぜひそれを必要とする段階に来ておるのです。とすると、そういうものをも第四条の第二項の解釈を拡大して、この間のような非常に便宜な、郵政大臣のあの非常に頭のいい解釈の仕方で、何かそれを許可できるものかどうか。もしいけないものとしていよいよそれが見つかつていけなくなる、ぜひ必要なものであるからというので申請します、その場合にどうですか、あの四条二項があつてもなお何とか許可してやるようなお考えなり、あるいはあの解釈を許可できるように解釈する何か考え方がおありかどうか。この間の筆法で解釈して、なるべくよかろうという解釈をここにひとつお伺いいたします。

○塚田国務大臣　これは私もいくら考えても、そういう解釈は出て来そうには思えません。

○原（茂）委員　それは、一度御調査になることもよろしかろうと思う、しかし現実には、やはりその問題が起きて来ます。現に必要が起きて来ているわけですから四条の問題で、単に正力テレビの問題ばかりでなくて、そういう方面にもまた一つの研究が必要かと思うのですが、これは後刻の問題でけつこうです。 　それからなお、この前の国会におきまして、電波行政の縮小どころか、拡大強化が必要だということで、委員会でも議決して、大臣からも自分もそう思うという御答弁をいただいた。そこで念を押して、巷間伝えられているような、機構改革本部において地方電波監理局を郵政局の下に統合するというようなことがあるかないかとお伺いしましたら、そんなことは考えていない。そういうことがあるならば、むしろこれを一本建にして拡大強化しなければならない事態であるということを、強く申し上げたわけですが、その後それに対する考え方が、何かかわつておられるかどうか。あるいは大分日がたつておりますが、約一箇月の間に行政機構改革本部として、この電波監理局に対して郵政局への統合なり、あるいは何かその他の形でこれを動かす、縮小、拡張は別にしまして、あの地方組織、機構を動かすというようなお考えが出ているかどうか。

○塚田国務大臣　一応機構改革本部の考え方としては、電波監理局も、地方の部分についてはまあ統合してみたらどうかという考え方もあるのであります。ただそういう考え方がどこから出るかということは、先般申し上げましたように、一つの省の出先機関は一つでいいのじやないかというふうな考え方が基本になつて、それに当てはめればこういうことになるということであります。ただその場合にも、そうすることによつて非常に電波行政の運営がうまく行かない、本来ならば拡充強化しなければならないものが、そう行かないということであれば、これは当然直さなければいけないということは考えておるのであります。まだ一応の試案ができておる程度でございまして、これからそれぞれの省と個別折衝するという段階でありますから、その段階においてどのような結論になりますか、おそらく非常に無理であろうということになれば、これは直されることになるのではないかと自分としては考えておるわけであります。

○原（茂）委員　また先走つてそこまで考えなくてもよろしいとおつしやるかもしれないのですが、私はしつこく疑ぐりの目をもつて見ているのです。そういうことをされるおそれが多分にある。特に現政府はそういう考え方を持つているわけです。というのは、今の閣僚の中でも、技術に対するほんとうの理解があるものは、塚田大臣をおいてないと思う。従つて私どもが一番期待しているのは、塚田郵政大臣だけなんであります。その意味から、特にもう一度申し上げるのですが、これはただそういう案もある、うわさもあるけれども、それ以上大臣が考えていないらしいので、非常に安心をしたわけです。もしそういう考え方が、一応どこかの案としてでも出て来た場合に考えなければいけないのは、地方における機構ではなくして、一番元の郵政省が、もともと郵便を中心に発足したものが、電波行政という完全に分野の違う方向まで取締ろう、あるいは管理しようというところに、無理があるのだろうと思う。もし行政改革本部がこれをいじくつたり何かしようとなさるならば、末端に対して単に地方のものを一本化すという名目で、頭の違つておるものをそのままふたをして、下に出ておるものを一緒に合せようとなさるのでなく、そこまで行くならば、電波行政に関する限りは、頭の郵政省の監督分野にこの電波行政を入れることは無理だという考え方になるべきだ、そう私は考えます。大臣はそんなことをお考えになつておるかどうか、これをお伺いしたい。

○塚田国務大臣　私もその点については同感であります、

○原（茂）委員　安心しました。それ以上言うとやぶへびになりますので、申し上げません。次に、今郵政大臣の監督下にある公社の裁定あるいは年末手当の問題、これについて簡単にお伺いしておくだけにしたいと思います。その後、今日お隣でも連合審査会等を開いて、常に大臣には非常にお骨折りを願つているわけですが、この電電公社のベース・アツプと、裁定問題と、人事院勧告に対し、前国会から約一箇月経過しておりますので、交渉内容の経過、大臣がこれに対しておとりになつた処置、現段階において、どの程度までは当然こうすべきであるからこうしたいという大臣の、御決意まで、三つにわけてお伺いしたい。

○塚田国務大臣　今までの経過といたしましては、私も裁定が出ました以上は、これは裁定通り実施をいたしたいという考え方から、いろいろと公社の財政状態、資金状態の検討を命じておつたわけであります。いろいろと検討いたしてみますと、なかなかそう簡単に行かないということで、当初はせいぜい六億か七億しか出せないのじやないかというような事態もあつたわけでありますが、その後さらに検討を進めて、できるだけの線を出して参りまして、大体今度大蔵省と話合いがついております線といたしましては、新聞紙上で御了解願つていただいておると思うのでありますが、とにかく一月一日から裁定のベースを実施する、それから年末手当といたしましては〇・二五だけは措置できる、こういうように存じておるのであります。なおついでにこの機会に申し上げておきたいのは、先般の値上げのときに、二割五分を二割に減らしましたことによりまして、二十五億の不足が生じた。これは今度の補正の機会にどうしても措置しなければならぬのでありますが、公社の内容をいろいろ検討し、国の財政状態とにらみ合せて、できるだけ資産の充当でまかないたいというような構想にいたしまして、一応閣議に諮るまでの予算の試案ができておるわけであります。ただ自分といたしましては、この予算を見て非常に心配をしておりますのは、結局今度の公社側のとりました措置というものは、かなりに業務量の増加に伴う増収というものをあげておる。それから本来ならば国から借り入れてまかなつてもらうべきものを、国の財政状態が困難になつておるから、資産の充当でやろうということで、非常に協力的であるにかかわらず、これだけの増収を上げてもらつた会社内部の人たちに対して、報ゆるところが割に薄いのじやないか、こういうように考えております。ことに私が心配いたしますのは、〇・二五という措置は公務員の全体から見れば、公務員が〇・五であつて、公社は〇・二五、ところが公社だけで他の公社と比べてみると、電通の場合にはすでにもう相当食い込んでおつて、〇・二五だけでは、他の公社と同じだけの措置ができないという点もある。そこで今まで骨を折つていただいた功績の部分と、現実に今度の予算措置では他の公社よりも実質的に少いというような面もあわせて、それらの点をどういうぐあいにしてめんどうを見てやれるかということを、非常に苦慮いたしておるわけでありますが、いろいろ大蔵省とも折衝、し、また公社当局の経理の事情なども聞いてみまして、これでもつて今後三月までずつとやつていただいて、がんばつてさえいただくならば、かなり予算の中に今後含みを生み出すことができて、従つてあの予算書の中にあります弾力条項の通用で、今申し上げたようなそれらの考慮か十分実質的にできるのではないか、こういうふうにある程度見通しがつくように思いますので、この程度で一応ごしんぼうを願おうか、こういうふうに今考えているわけであります。

○原（茂）委員　今御説明の中で、ちよつと繰返してお尋ねしておきたいのは、おつしやる通り他の公社と比較してみますと、同じに出たといたしましても、食い込んでおりますし、そこで食い込んでいるからというので、食い込んだ分だけを差引いて支給するということが、実は増収に挺身しておる従業員にとつては一番つらいわけです。これからこの問題が最後決定されるわけですが、大臣のお考えでは、何とかして生かして、食い込んだ分も合せて他の公社と同じ支給額が出るようにしたい。たとえば〇・五食い込んでいる場合には、一般に〇・五出るというような場合にはゼロになりますから、それをゼロにしないでやはり〇・五を出してやる、そういうことが今後三月までの増収等を考えたときに、何とかやれそうに一応考える、そういうふうに解釈してよろしゆうございますか。

○塚田国務大臣　その通りであります。しかも経過といたしましては、実は前もつて食い込んだ部分は他の公社が〇・二五である場合でも、大体この部分は〇・二五に当つているそうでありますから、電通の場合には予算書の表面に〇・五ということで認めてほしいということも、かなり根強く大蔵省側と折衝いたしたのでありますが、よく考えてみると、やはりそういう面は公社自体が多少努力で余剰を生み出すというときに、予算の面で例の弾力条項の通用を認める方か妥当と考えられますので、そのような考え方に一応したわけであります。

○原（茂）委員　もう一度くどくお伺いしますが、そうしますと、今のお答えは表面に出す予算の数字の上では、他の公社がたとえば〇・五、電通が〇・二五、弾力条項の適用によつて〇・五は別に出す、こういうふうな解釈になりますか。それともやはり同じように表面へ〇・五をプラスしたものを出すというお考えですか。

○塚田国務大臣　これは表面に今後どういうぐあいになるという御想定でお尋ねになつておるか存じませんが、とにかく表面に出す線は今の行き方といたしますと、他の公社とどこまでも歩調を合せる、しかも表面に出す線を歩調を合せると、電通の場合には〇・二五だけ他の公社より少くなる、この部分は弾力条項の適用で実質的に必ずカバーできるような措置をしたい、こういう考え方でおるわけであります。

○原（茂）委員　わかりました。それについて重ねてまたお願いたしたいことがあるのですが、今のお考えに基いてそれが現在の大臣だけのお考えでなくて、大蔵省をも含めた現在の段階における考え方、こう解釈してよろしゆうございますか。

○塚田国務大臣　これは事柄の性質上、大蔵省か了承しておるということは申し上げかねるわけでありますが、しかしかなり根強くそういう線の折衝はしておるということで、御了解を願いたいと思うわけであります。

○原（茂）委員　大臣が了解してほしいというので、了解せざるを得ないからひつ込めますが、もう一つ重ねてお願いしておきたいのは、今まではとにかく大蔵省の意向によつて最後はきりきり舞いさせられて来た。特に電通はそうなんです。今度はこの前の例もありますが、郵政大臣の今のような政治力を発揮すれば、おそらくそんなことはなかろうと期待しておりますから、ぜひ今おつしやつたように数字の金額の問題は別に連合審査その他でその線を強くお願いしたいと思いますが、実施の段階における基本的な考え方というものを、現在大臣がそこまで強くお考えになつておることが実現できるように、ひとつお願いしたいと思います。これでよろしゆうございます。

○成田委員長　ほかに御質疑はありませんか。

○齋藤委員　今度委員会を開きますときには、ひとつ通産省から電波機器の製作面に関する説明員をお呼び願いたいと思います。

○成田委員長　承知いたしました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時二十五分散会