建設委員会 第6号

○久野委員長　これより会議を開きます。 　道路に関する件について調査を進めます。東京高速道路に関し、まず政府より説明を聴取いたします。

○富樫説明員　東京高速道路につきまして御説明を申し上げます。 　この起業者は東京高速道路株式会社でありまして、この会社は資本金が三千万円でございまして、これはすでに払込み済みであります。そのほかに授権資本として一億二千万円の会社でございますが、この東京高速道路株式会社が自動車道事業の免許を受けまして、現在工事を施行中でございます。 　この自動車道事業の免許をいたしますにつきまして、この事業の内容を調べましたところが、この自動車道事業——これは道路運送法によるものでございますが、この中にきめてあります自動車道事業の基準に合いますので、そこで昨年の八月十一日にこれを自動車道事業として免許したわけでございます。 　この自動車道事業について、問題になりますのは、その使います用地が問題になるわけでございますが、この計画は外堀川、京橋川、汐留川の一部を占用いたしてつくられる道路であります。水面の占用並びに工作物の設置につきましては、東京都知事の認可を受けております。 　この計画の概要を御説明申し上げますが、お手元に東京高速道路株式会社のもくろみ書が差上げてあります。その裏の方に図面がついておりますので、この図面によつて御説明を申し上げます。これは国鉄の新橋駅の北側に難波橋というのがあります。これを起点にいたしまして、およそ国鉄の線に併行して、外堀川の一端を使う計画にいたしまして、数寄屋橋を越え、有楽橋から紺屋橋に至るこの一キロ三百六十が計画でございます。この線に沿いまして幅十二メートルの高架道路をつくろうということでございますが、なお一部には駐車場を計画いたしております。この幅十二メートルの道路は二車線で計画いたしております。二車線にいたしましては余裕がございますが、一応二車線という計画でやります。 　難波橋のところからとりつけ道路で上りまして、高さ約七メートルになりますが、七メートルの高架路面にいたしまして、それからこの線に沿つて道路を走りまして紺屋橋のところに行きまして、またとりつけ道路で下つて現在の道路にとりつくという計画でございます。なお、このもくろみ書にもございますように、この高架道路の下は、倉庫その他のものに利用する計画になつております。 　現在のところでは第一期の工事に着手しておりますが、この区間は新幸橋から山下橋の区間でありまして、第二年目には城辺橋から数寄屋橋までをやり、第三年目には数寄屋橋のところを越える橋梁をつくる計画で、三年で完成するという計画でございます。 　なおこの区間は短距離でございまして一キロ三百六十メートルでございますので、これができ上りましても、通る自動車は無料ということになつております。通る自動車については別に制限がございません。自動車であれば、何でも無料で通れるという計画でございます。 　簡単でございますが、東京高速道路株式会社の大体の模様でございます。

○久野委員長　質疑の通告があります。よつてこれを許します。瀬戸山君。

○瀬戸山委員　ただいま局長から御説明を承つて、日本の道路行政上初めて高速度道路をつくるので、まことにけつこうなことだと思つておるのでありますが、ただ私は、道路問題だけでなしに、あるいは都市計画上その他の関係から、これが真に適当であるかどうかという意見を聞きたいという考えでおつたのであります。もちろんここの水面は、東京都知事の管理下にあると思いますので、その点は直接建設省に関係がないということになるかもしれません。しかし二、三年前に例の三十間堀を埋め立ててやるときにも、相当に問題になつた一つの事跡があるのでありまして、これには会社ができて、そうしてこういう高速度道路をつくつて、ただで使用させる、それから水面も知事の許可では外堀、京橋川、汐留川、それから道路敷二千四百八十四平方キロ、こういうものも使用させる、そしてそれは全部無料である、こういうふうな計画がされて、一つの倉庫業をやらせる、こういうふうに相なつております。こういう点は、知事がその権限においてやるのでありますから、かまわないと云えば、それはかまおないことでありますが、ちようど三十間堀埋立てと同じようなものでありまして、道路をただで使用させる。それで一体会社が成り立つものかというと、下に倉庫業を営むのだ、こういうふうに相なつておる。そしてこの市街の最も輻輳した中心街を、ただで使用させる。ところが、期限は三十年までとなつておるのでありますが、一体そういうことができるものであるかどうかという考えも浮ぶわけであります。建設省に直接関係がないといわれればそれまででありますが、私は特に道路という問題よりも、都市計画上、建設省がこれを慎重に研究されてやられたものであるかどうか、あとで問題が起らないかどうかということであります。新橋のあの錯綜したところから、排水路になつておるかどうか知りませんが、あの上を、どのくらいの高さの高架道路をつくられるのか。京橋まで通されることになつておりますが、付近の住民にはこれによつて何も影響が及ばないというのか。ただ、どういう性質の会社か私は直接知りませんが、こういう会社ができて、営利のためにいろいろなものをつくられる、道路をただで通すというと、非常に便利なように思いますが、ああいうところにどのくらいの高さの、そして付近にそう影響のないものであるかどうか。こういう錯綜したところにそういうことを許されて、特にこれは計画局の関係ではないかと思いますが、建設省のほんとうの気持を聞きたいと思うわけであります。

○富樫説明員　この高架道路の高さは、現在の国鉄線に比較いたしますと、約一メートルぐらい高くなる計画になつております。また都市計画的な見地からどうかというお尋ねでございますが、この点につきましては、都の建設局長からも会社側に対しまして、工作物は都市の美観を特に尊重して設計すること、並びに道路及び工作物を利用する広告物等は、最少限にとどめること、こういつた条件を付しております。 　それからもう一つは、水面並びに道路の占用を無料でやつておるという問題でございますが、これにつきましては、建設省でも問題がございまして、本年の八月にこの実施計画を認可するにあたりまして、建設事務官から東京都知事に対しまして、将来東京高速道路株式会社がその事業に純益を上げるに至つた場合においては、こういう土地水面使用規則により適正な占用料を徴収することという、いわば勧告をなしております。 　また三十年までの期限で許可されておるが、それは無理ではないかというお尋ねでございますが、これは無理でございまして、でき上りましたならば、またその期間を延長するということが考えられております。

○瀬戸山委員　先ほど申し上げましたように、これは東京都知事がやることであつて、建設省直接の問題ではありませんが、あの東京のまん中に鉄筋コンクリートの、しかも今の高架鉄道よりも高い道路をつくつて、そうしてその下に倉庫をたくさんつくられるわけであります。大分長いのでありますが、それが昭和三十年までにできるような文書で許可をなされておる。まあ日本の役所は、形さえ整えばいいのでありますから、それでいいかもしれないけれども、ただ問題、あそこにそれほど高いものをつくると、その東側になつておる町筋は全部陰になると思います。私、住民の声を聞いたわけでもありませんけれども、想像するわけであります。都市計画においても、いろいろ問題がありはしないかという考えを持ちましたので、あえてこの問題についてのお考えを伺つたのであります。東京都を責めるわけでもありませんけれども、東京都は戦災復興についても、まだまだ経費の関係で非常に遅れておる。たとえば、国会でも現在問題になつておりますが、教育予算についても、国家全体の財政が非常にきゆうくつであるから、こういう特権についてはこれを削ろうかという大きな政治問題もあるのであります。そのかわりにおいて、こういう営利会社に対しては、ああいう厖大な土地をただで貸すのだ、こういうふうな計画をされております。その点は建設省には直接関係ありませんが、そういうことをなされておる、そうして多少問題があつたと思います。これに書いてある非常に簡単な条件でなされる倉庫ということになつておりますけれども、何でも店舗に切りかえられる状況の所でありますから、これを店舗に切りかえて盛んに営利事業を行うということになつても、でき上つてしまつてからでは手がつけられない。たとえば鉄道会館のごとき、問題になりますが、でき上つてしまつてからあとでは、これはどうにもならないから、私ども今ここで大いに研究しておく必要があるのじやないか、こういう考えであります。そこで、かりにそういう使用の転換をやつたとしても、これは許可条件に反するからこれを取消す、知事の許可書にはそういうことを書いてありますが、一ぺんできたものを、そういう厖大な施設を取消すなんということは、あとでは始まらないと思います。そういう財政面のことは東京都なんかのことでありますからかまいませんが、市街地においてそういうものをつくつて、あの付近の人が全然困らないというお考えで許可されておるのかどうかということを、これは建設省の立場でひとつお考えを伺いたいのであります。

○富樫説明員　高さ七メートルという高架道路ができまして、その付近が迷惑をこうむらないか、ということにつきましては、わけわけの方でも研究いたしたわけでございますが、今の国鉄の高架鉄道の高さから一メートル程度上るのでありますし、付近には相当の高層建築もございますので、その点から考えますと、この程度なら支障はないのではないかというふうに考えたわけでございます。

○瀬戸山委員　これは東京高速道路株式会社というふうになつておりますので、現在のところは、先ほど御説明のこのもくろみ書に出ている計画の範囲かと思いますが、まだまだそういうふうなことをやろうと思えば、東京都内たくさんあると思います。そういうものも将来継続してやる考えかどうか。そういう場合にも、どしどし許可をされる考えであるのかという点をひとつ……。

○石破説明員　道路もそうでありますが、あるいはお聞き及びかもしれませんけれども、まだ私ども当の責任者でありませんからはつきりしたことは申し上げかれますけれども、たとえて申しますと、日比谷公園の地下ガレージをつくりたいというような希望もあるようでございます。これも会社組織でやる。それからさらにもう少し、東京から鎌倉まで、やはりこれも会社組織で道路事業をやりたいというような計画もあるように聞いております。これは私個人の考えではございますけれども、こういうことになつて来ますと、どうもこういうものを営利事業で、従来ある法律だけでやらせておいていいかどうかという問題は、相当慎重に研究せねばならぬ問題ではなかろうかと思います。まあ私の考えとしましては、あるいはいろいろやり方はありましようが、地下鉄のように厳重な監督をするのか、民間の事業として、ただいわゆる営利をやつても、そのままでほうつておくのか、どの程度の監督をするのかという点について、問題があろうと思いますけれども、こういう公共的な事業をやるものについては、何か特別立法のようなものでもつくりまして、許可もはつきりし、経理内容についての監督までしつかりやるというように、何か特別立法がいるのじやなかろうかと考えてはおります。

○瀬戸山委員　私はあえてこれを追究するために言うておるのではありません。国全体の政治の上から、これは東京都のものであるから、東京都がかつてにやるのだということになれば、都市計画も何も、政府や国会が問題にすることはないのであります。そこで今話が出ましたから、ちよつと触れておきますが、日比谷公園の下にガレージをつくるということは、具体的に話が進んだかどうか知りませんが、二、三年くらい前からそういう話がある。しかしこれについては、厚生省ですか建設省ですか、絶対反対であるという態度をとつておられるという話も聞いた。それが公園の樹木にどのくらい関連があるかという議論も間接に聞いたのですが、こうやつて都知事がやれば何でもできる、政府が国家的見地からやろうとすればそれができない。しかも、ここに出ておりますように営利会社で、東京のまん中でありますから、ここにこういう長い倉庫をつくれば、将来厖大な利益が上ると思いますけれども、こういう財界のりつぱな方ばかりいて、こういう人たちが工作すれば簡単に許すけれども、あの地下ガレージなどはそう簡単には許さない、こういう政治のやり方というものは、どうも私はふしぎでたまらない。たまたま鉄道会館の問題が出ましたが、あの三十間堀の埋立ての場合でも、この委員会で非常に議論されたわけであります。この問題は、きよう初めて聞いて、ああそういうことになつているのかと思つたのでありますのできようはこれ以上申し上げません。私ども何のことかよくわからないので、質問すべきではなかつたです。ただ一応建設省の御説明を聞いて——将来たくさんこういうことが起ると思いますが、財界の偉い方々が集まつて、何でも金で世の中を左右しようという動きがあるということに対しては、一応将来研究するということで、きようはこれで納めておきます。他の委員の方もお考えがあろうと思いますから、この問題はこのぐらいにしておきます。

○逢澤委員　ただいま瀬戸山君の方から、概要の御質問がありましたが、私はこのもくろみ書を拝見しまして、疑義がありますのは、こういうような重要地点、しかも東京都内におけるきわめて重要な地域にこうしたことをやることに対しては、よほで慎重にやるべきだと思う。しかもこれを許可事業によつてやるということになると、わずかのこういう地域を貸すのでも、相当の規則がそこにあり、その規則を適用してやる。これを広般な地域をある特定の会社に許可するということについては、よほどそこに疑義があり、疑惑を買うおそれがある。先ほども述べられましたように、鉄道会館の問題にしましても、世間は非常に疑惑を持つて見ておる。こういうようなときに、こういう話を聞くということは、何か良心的に考えても、若干どういうものだろうかという感じがいたしますが、これに対しては、何か建設省としてもお考え方があると思う。私どもは、まず建設省がこれに対して、ただこれを委員会に報告なさつたのか、委員会に意見を求められたのか、どういうお考えでこれをお出しになつたかということをまず承りたい。

○久野委員長　逢澤君に申し上げますが、私の方から要望いたしまして、この会社の内容の御説明を願つた、こういうことであります。委員長から申し出たおけであります。

○逢澤委員　それで話はわかりました。それで先ほど瀬戸山君からもお話がありましたように、許可権は東京都にあるというお話なんでございます。従つて東京都がいろいろのこの使用計画に対する最後的なことはやると思いますが、しかしながら、国としましても、これまた先ほど述べられましたように、都市計画との関連もありましよう。幸いにいたしましてただいまこの資料もいただき、また説明を拝承いたしたのでありますが、私どもといたしましては、また当委員会といたしましても、この種の計画、この種の事業を遂行しようというのにつきましては、相当慎重な考え方をもつてこれを監視する必要がある。従つて、省とせられましても、省に発言権がないということでありますればこれは別であります。省に発言権がないとすれば、国会とすれば将来この種の事業を遂行することについては相当監督を厳重にして、誤らざる遂行をするような法的措置を構ぜねばならぬ。これだけを私は特に申し上げておきまして、監督の衝におられる、当該のその局におられる人の御参考にしていただきたいと思います。

○田中（角）委員　ちよつと関連質問を一、二したいと思います。少しダブるかもわかりませんが、恐縮ですが御答弁を願います。 　この道路の許可にあたつては、建設大臣は関係をせられなかつたのですか。

○南説明員　お答えいたします。それは御承知の通り道路運送法に基いて自動車道路事業規則という省令が出ております。それに基く免許申請でありまして、運輸大臣、建設大臣の共管事項になつております。

○田中（角）委員　共管事項であるならば、当然許可をする場合には、審議をなすつたのではないですか。

○南説明員　先ほどから道路局長なり官房長が御返事申し上げているように、従来この種のものに対する建設省側の監督の簡囲内で、審査の上さしつかえないものとして許可をした、こういうのでありす。

○田中（角）委員　道路の完成した後は、道路法の適用はどうなるのですか。

○富樫説明員　この道路が完成いたしますと、これは自動車道ということになりまして、道路法でいう道路ではございません。

○田中（角）委員　これは法律の不備かもわかりませんが、常識的に考えて、そういうことだけで片づけていいのですか。もしそのような場合には特別立法を必要とするという……。私はこれは非常に大きな問題だと思うのであります。私たちはこういう問題にぶつかつて、率直な意見を申し述べれば、東京都の都市計画は失敗である、こう極言してさしつかえないと考えております。これは海外の各都市を見てまわつたから言うのではありませんが、こういうものは法律があるから、法律に抵触しない場合には何でもつくつていいというのではなくて、必要な場合には法律をつくればいいのであつて、その法律の盲点をついてこういうものをつくつて、あとから都市計画上また道路行政上支障になるようなものに対しては慎重な考慮を必要とする。特に運輸大臣と建設大臣の共管になるとはいいながら、建設行政支障があるようなものを、在来の観念においてのみ審査をしたから、許可に支障がないという程度のことをやられたことに対して、万全でなかつたと考えるのですがどうです。

○南説明員　御承知の通り、先ほど申し上げました道路運送法の四十八条に基いて、いわば一種の専用道路みたいなものであります。そういう趣旨で申請になつたものであり、おそらく建設省といたしましては、都市計画の上から見、あるいは公有水面をこういう意味で使つて行くことがはたしていいか悪いかという見地の審査をやつたのだろうと思うのであります。その範囲の審査ならば、従来もこの種のものも絶無ではなかつたのでありまして、立法論的に申し上げますならば、今御質問のようなものについては——私個人の意見ではありますが、もう少し積極的な立法措置を立てて、全体のと関連からいろいろな点にもう少し監督を強化しなければならぬもののように私は考えております。しかし今までの建設行政では、この種のものにつきましては、大体この程度の審査で許しているようであります。

○田中（角）委員　これは道路法の解釈及び道路の観念から、まずかえなければいかぬと思うのでありますが、私は現在までの感覚において道路法の適用を受けなくとも、この種の新しいアイデアによつてつくるものは、当然道路法の適用を受けるものだと考えております。現在道路法の適用を受けなくとも、将来は道路法を広義に解釈して、また法律的に不備があるならば、当然こういうものは道路法の適用範囲に入れなけばならぬと思いますが、どうなんですか。これだけのものは有料無料を問わず、公共団体が行うものである限り道路法の適用を受けるものであつて、そうでないものは、もつと安全率を要求する道路であつても、私道であつたら道路法の適用を受けないというのはおかしいと思うのですが、どうですか。

○南説明員　田中さんも御承知の通り専用道路は道路法の適用を受けておらぬのです。そこでこれを専用道路としておそらく考えて、建設省としては認可したものだろうと思うのですが、その点で無料であるというのがみそで、いま一つは下に倉庫をつくる——非常に地代の高いその他土地の値段の高い所、公有水面であり、国または公共団体の管理している所を利用してそこに倉庫をつくる、そこのかおり路面は無料にするというところに、この事業のみそがあつただろうと思うのです。そういう見地から見ますと、建設省の従来の監督方針から考えてみますれば、都市計画との関連から、営利的に走るものであるかどうかというような、いわゆる消極的な監督方針のもとにおいてこれは認可したものだ、私はそう了解しておるのであります。

○田中（角）委員　どうも問題がそこにあると思います。ただ、これは国会答弁のように、お互いに法律的に異議がなければいいというのではありません。そこでもつてお互いが積極的にこういう問題を解決しなければならぬものは、こういう問題を契機として特別立法を必要とするか、道路法等の現に施行せられておるところの法律をかえなければならぬかという問題を真剣に考えなければならぬために、私は言つておるのですが、いわゆる無料有料を問わず一般に通行を計すものが、道路法の適用範囲でないなんということは、これは全然感覚がおかしい。それだけではなく、いわゆるただ道路だけの問題ではありませんが、都市内のこういう効果的な非常に大きな事業を民間がやるというような場合、特にある一定の法律でもつて制限を受け、監督を受ける場合にはまだいいのですが、そうじやなく野放しでこんなものがどんどんできたらこれはたいへんなことになります。私はこの委員会でも、都市計画及び都市における不燃計画、建物の不燃性、特に公共建物だけでも不燃建築にしてはどうかということをさんざん言つておりますが、これは都市計画というものに対して相当な強い——今までの法律は全部助成法でありまして、制限法じやありません。だから東京都の首都建設法なんというものも、今見てもまつたく首都建設に対する助成法である。日本のこの種の法律は全部そうでありますが、少くとも東京都が十年後には一千万になるというのであるならば、これは都市規制法というふうに感覚か直さなければならないと思つておるのです。そうじやない、都市計画もこういうように完全に最終案がきまらないようなときに、不燃性のかかる堅牢なしかも目抜きの所に、しかも法律の適用を受けない、監督権の非常に弱いものが、ずばりずばりつくられるということになつたら、たいへんな問題であります。これをつくることによつて都市計画も半端になる、いろいろな障害が起きて来ると思います。現在の法律でもつてこれを縛れないから、われわれは発言をしなかつたというのではなく、この種の問題に対しては、もつと深刻に考える必要がある、特に私たちが申し上げるのは、東京都の都市計画の第一次案によりまして、旧外ぼり等を埋め立てたのでありますが、東京都が面積が少いから外ぼりまで埋めようということは、観光日本等の立場や、世界各地の都市計画等から見ますと、これは時代逆行論だ、こういう私たち委員会の主張が正しかつたということを私は今考えております。公有水面に対して、かかる法律の適用身受けないものをどんどんつくられるということに対しては、建設省はもう少し積極的であつて、今の法律では押えられないものを特別立法を必要とするというような考え方にかえる方がいいんじやありませんか。これはただ道路の問題だけではなく、この種のこういうものがどんどんとつくられると、しかも制限する法律もない、無料であるということの金看板をかけておけば、銀座のとにかくあの道路の上に二階建の高速度道路をつくるというときに、一体どうして縛りますか。地下鉄道は、地下鉄道法があるから縛れる。片方は高速道路法がないから、銀座の上を専用バスが走る道路をつくつても、これは道路運送法だけで片づけられるということは、私は考えられないと思う。これは都市計画上非常に大きな問題であります。これは建設大臣に特に私は質問をしたいのでありますが、ただ、今の法律でもつて縛られておらぬから、われわれも発言をしないで、この程度でよかつたのではないかということでは、おかしいと思うのです。もう少し腹を割つて、何もこの委員会でこれを許可したことの可否をとつておるのではないのです。この種の問題の将来に対して、われわれは重大関心を持つておるのでありますから……。 　もう一つ申し上げておきますのは、十年も十五年も目抜きの道路をほじくり返しておる、こういうものをこそ二年か三年かでやらなければならぬ。この工事ができ上るまでの公衆の迷惑は、はかり知れないものがあります。こういう大きな問題であるにかかわらず、簡単に許可に内諾を与えれらたいということはおかしいと思うのであつて、しかも現在の道路運送法だけによつて処置されて至当であるかないかということは、私は簡単に質問をしておりますが、こんなことでは片づけられない問題だと思います。今日御答弁ができなかつたら、これは建設省で省議を開かれて、こういう問題に対してどういう結論をつけるか、明らかにしていただきたい。

○南説明員　お答えを申し上げます。詳細なことにつきましては後ほど道路局長から答弁をさせますが、私もこの話を聞いたときには、田中さんのような気分になつたことだけは申し上げておきます。ただ、申し上げましたように、これは自動車だけが通る道路であつて、一般的の道路ではない。いわゆる自動車専用道路、それが無料であるというわけであります。公有水面を使つて行くというところに、今までの考え方から見て、その線が出て参つたのだろうと思います。田中さんも御承知の通り、こういう立法については、立法者の理想が出て来る法律と、既成事実に対する一定の規制という監督的な法律とがございます。都市計画法にいたしましても、この道路運送法にいたしましても、むしろ立法者の理想というようなものが強くにじみ出しておるのではなく、既存の事実を一定のわく内に規制するという監督立法の方が、日本では多いのであります。それのいい悪いはいろいろ議論もありましようが、今までの法律では、要するに既存の事案をなるべく認めて行こうというような監督的な規定が多いものでありますから、この種事業に対して、共管である建設大臣が、積極的に各般の事情を総合判断して、いけぬというところまでは、従来やつておらぬようであります。こういうことがどんどんできて参りまして、それが都市計画全般に影響したり、あるいは道路行政全般に影響したりするようなことが見通し得るならば、仰せのように特殊立法によつて規制しなければ、ゆゆしい問題が起きて来る、私はそう考えておるのでありますが、まだ事務当局の考え方といたしましては、そこまで行くのは多少行き過ぎではないかというような状態にあることだけを申し上げておきます。

○田中（角）委員　私はもうやめたいと思つたのですが、ただこの問題に対して、許可を与えた既成事実に対して云々しておるのではありません。しかも、建設大臣が共管事項に対して、今までの法律ではそう強く発言も必要としないし、今までの道路に対する関係法令には抵触しないからいいのだという問題ではありません。建設省当局としては、都市計画に相当大きな問題があるということと、もちろんこういうものに対しては、われわれが長いことかかつた都市計画を遂行するために、特に公共事業等を遂行するためには、土地収用に対してはどういうふうな問題を考えるかというような、相当むずかしい問題があつたにかかわらず、公有水面の上を使うということだけでもつて、土地収用の非常にむずかしい問題を簡単に片づけられる。そうではなくて、現在の鋪道の上にこの道路をつくるということを考えてごらんなさい。これは同じ問題であつて、相当な事件が起きて来るはずなんです。しかも建設省は、都市計画を含む一切の国土計画の所管省でありますから、今までのただ監督法令にひつかからないから、共管事項に対しては軽くオーケーを与えたというのはおかしいのです。日本の官庁は、法律に抵触しておらなければ、法律違反を行わなければいいというのだつたら、これは最高裁判所にまかせておけばいい。そうじやない。あしたの日本の建設行政のためにいいか悪いかという判断をして、多少議論のあるものに対しては、慎重審議をする必要がある。法律に抵触しないことはどんどんやつていいということは国会の野党と内閣の論争でたくさんです。そうじやない。道路の問題は、ただ道路法に抵触するというようなことじやない。この委員会は道路三法を上げております。有料道路法においてしかり、今度のガソリン税による道路整備法においてしかり、道路法の改正及び同施行法においてしかり。こういうような大法令をやる権威者がいるのですから、こういう人たちに、こういうものが出たのですが、あなた方の考えはどうですか、特別立法を必要としませんかという、そのくらいの考えを持たないと、建設行政はうまく行きません。だから、首都建設法をつくつてやつても、あんな大きな助成法をつくつてやつても、これだけ大戦災を受けた東京都が、野放しで都市計画は全然行われておらないじやありませんか。十年後には千何百万人、日本人口の八分の一も収容するような東京都になるということを考えないで、ただ人が集まるから無制限に都市を拡張しなければいかぬということなら、そのうちに内ぼりを埋めるという案が出て来るでしよう。法律の適用を受けないからいいという考えはおかしいじやないか。これは政治的な責任を追究するのじやありません。私はこの問題は、鉄道会館とかなんとかいう問題ではなく、とにかく私はアイデアにおいては、ある意味においてはいいものだと考えておる。しかし、これは相当な議論を含むものでありますから、その許可した過程においていいとか悪いとかいうのじやなく、もう少しこの種の問題に対して、どうしましようか、どうした方がいいでしようかというくらいの相談や研究をしないで、道路運送法だけでこれだけのものをどんどん許可して参り、十二月か一月になつたら工事は始まつた。十年も二十年もかかる。矢板は打込みつぱなし、風致は害する危険がある。できればいいかもしれないが、できるまでの間は、これは建設行政じやありませんか。われわれに関係のない行政ですか、そんなことはない。道路法の適用を受けているところの、いわゆる公有水面にかかつている橋の上は一体どうなるのですか。この上の占有をどうしてやろうというのですか、この上の工事をどうしてやるのですか、完全な建設行政じやありませんか。これを一道路運送法によつて片づけるというような考えは間違つております。これは将来大きな問題を起す。私たちの見たのは、昨年の夏、財界において、こういうふうなものを企図しているといつて、新聞の二面か三面にトップ記事になつて出たことが初めです。それをもうすでに許可している。われわれは手落ちがなかつたでしようと言われるが、あなた方の手落ちじやありませんよ。けれども、建設大臣は日本再建のとにかく人柱になるという気持でなければ、建設大臣は勤まらぬ。私は声を大にして申し上げます。

○富樫説明員　先ほどの説明に足りないところがございましたので、つけ加えさせていただきたいと思います。現在かかつております工事は、二十九年の四月にでき上ります。なお残りました工事は、三十年で完成する計画でおります。 　それから、この自動車道事業に対する縛り方は、道路運送海の四十九条にあります基準だけでございます。この基準に合致すれば免許しなければならないことになつておりますので、この点は田中先生の言われるように、相当考えなければならぬ問題を含んでいると考えます。 　それから、道路法にいう道路と自動車との関係でございますが、自動車道につきましては、これは自動車を通すことになつておりまして、またその自動車の制限もできるようになつております。道路法にいう道路は、一般の交通に供しますので、これには何ら交通の制限はないわけでございますが、しかしかかる自動車道路は、一般の道路とあわせて考えなければならないということは、まことにごもつともと考えております。

○瀬戸山委員　参考に聞いておきます。具体的なことは聞かないつもりでありましたけれども、この道路の下を全部倉庫にするという計画になつておりますが、事案はさように考えておられますか。

○富樫説明員　このもくろみ書では、倉庫ということになつております、しかし倉庫にすることは、ああいう地域について、都市計画の上から適当であるかどうかという議論はまだございます。従いまして、まだあの下を倉庫に限るかどうか、また自動車のガレージに限るかどうかということにつきましては、今後の問題として決定しておりません。

○中井（徳）委員　ちよつと関連して。先ほどから各委員さんから、この問題に対して、都市計画の上その他内容等についてお尋ねがありましたが、おのおのやはり相当本質的な問題についてそれとなく感じておられながらお尋ねしておるように拝聴したわけであります。実際この問題は、非常に小さいようなことで、一キロ何ぼというようなことでありますけれども、私はこの思想とか内容については、非常に重大な関心をわれわれ委員会としても持たなければならぬと思うのであります。これはまた別の見方からいたしますと、東京高速道路株式会社というもののねらいは、日本の将来の道路行政と申しますか、むしろ交通の面であると思うのでありますが、それに非常な一つの問題を投げかけた会社であろうと思うのであります。御案内の通り、世界の交通の行政は、今や鉄道から道路あるいは飛行機というふうに転換しつつある。日本においては、明治の初めにまず横浜——東京間に鉄道がしかれた。その後の三十数年の間に、日本全国に国有鉄道とそれから私設の鉄道が錯綜いたしまして、そうして明治の後期に至りまして、日本の鉄道行政をどうするかといろ非常な問題が起つたのであります。現在鉄道から自動車、飛行機と転換しており、ことに日本は自動車道路において非常に立ち遅れているということがいわれておるのでありますから、これを何とかして確固なものにしなければならぬということが、日本人全体のほんとうに素朴な希望だろうと思うのであります。それにもかかわりませず、実際は遅々として進んでおらぬ。そこに目をつけて、財界の人たちがこういう会社を考えられたと思うのでありまして、必ずや私はこれは成功すると思います。この通りやりましたら成功する。成功したら、きつと今度は横浜までひとつやろうじやないかという話が出て来ると思う。しかもそれは成功します。今の内閣のように、自動車専用道路東京——神戸間のあれでも、持ち上つてすでに五年になるが、一向にまだ進んでおらぬ。そんなことは見ておれぬというのでそういうものが出て来た、かように思うのであります。従つて、他の委員さん方の御質問と同じでありますが、これを単なる道路法に抵触するとか、あるいは専用道路がどうであるとかいうふうなことは、これは抵触しないようにできておるのでありますが、その奥にある思想をわれわれは大きく取上げて、この建設委員会において将来の自動車道路をどうするか、日本の交通の根幹になるべきこういう問題を国営で行くのか、あるいは自治体で行くのか、あるいは私営で行くのかというふうな問題についてわれわれはもつと素朴な意見を交換して、もつと基本的なことをこの際固めておかないと、国家百年のためにたいへんな問題が起きはせぬか、かように思います。そういう点につきまして、建設省の率直な意見を私は聞かしていただきたい。現状においていけないというならば、こういうこともあるいはやむを得ないという人も出て来るかもしれない。もちろん都市の美観とかなんとかいう問題もありましよう。それももちろ重要でありますが、大きくは日本の交通行政をどうするかということ、自動車を中心とする交通行政をどう持つて行くかということに、非常に関連があるように思います。これは実は専用道路ということを申しますけれども、実際、上を通る自動車はただである、こういうことになりますと、また非常に問題が起つて来ます。この委員会の先輩の皆さんにいわゆる有料道路の法案なんかもつくつていただき、今一、二できておるわけでありますが、そういうものとも私は非常に関連があると思いますので、こういうことに関する率直な御見解を一応承つておきたいと思います。

○南説明員　中井委員の御着想につきましては、私はほんとうに敬意をもつて拝聴いたしたのであります。まことに将来の日本の道路計画を申しますことは、自動車等の交通を考えて参りますと、この際本格的な検討がすでにできていなければならぬと思うのであります。まことにごもつもな御意見でありますが、どうもこの種法律は、一種の監督行政でありまして、従来から許可にいたしましても、免許にいたしましても、非常に消極的な法律の規定をしております。別に私は過去の処分についてここで言い訳をしているのではなくて、こういう法律でこれから錯綜して行く道路の問題を根本的に解決ができるかというような当面の行政処理の上から考えましても私多少個人的にも意見を持つております。 　なおもう一つ、本件に関係いたしまして公有水面、大体これは国が当然いろいろ監督して行くべきなのに、大臣の監督と知事の監督におかれておりますために、一段高い面から見ます場合におきましても、府県知事の意見を主として考えて行くというような今までの考え方は、私は少し最近においてかえなければならぬのじやないか、こういうことも考えております。ひんぴんとこういう種類のものが出て参りまして、府県知事のよろしいということは、建設大臣も特別に積極的な拒否理由がない場合においては認可しなければならぬというような態度では、この種問題の根本的解決はできないのじやないか。ひとしく国の機関として大臣が監督し府県知事が監督するのでありますが、大臣の監督は府県知事の上に高度にあるのでありまして、もう少しいろいろの部面を勘案いたしまして、下級官庁のものを上級官庁が当然拒否でき得るように行政の実態を持つて行かなければならぬし、法律がそれをじやましておるなら、法律もそれを直していただかなければならぬのじやないか、こういうふうに考えておるのでありますが、今までの行政の扱い方は大体こういうふうなやり方をして参つております。こういう問題を契機にいたしまして、中井さんの御意見のように、ほんとうに将来の自動車交通を解決するような特殊立法というものができますならば、たいへんけつこうなことだと考えておるような次第であります。

○中井（徳）委員　今の御返事で、大体お気持もおかつたわけでありますが、これは一つの突破口と私どもには考えられるのであります。この際こういう問題を大きく取上げていただいて、政府においても、将来のはつきりとした一つの線をぜひとも慎重に研究をしていただきたい。これは失礼な話ですが、運輸省、鉄道公社あたりでは大分研究されておりますよ。鉄道の赤字を克服するには、こういう自動車行政にかわらねばいかぬというふうことでやつております。実際直接の担当者であります建計省あたりにおきまして、単に道路の技術的な面だとか、あるいは予算がとれないからどうだというだけじやなくて、もつと大きな政治的な面からこの問題を取上げていただかぬと、将来にわたつてたいへんなことになるのじやないかということをあらかじめ申し上げ、また希望として申し上げるわけであります。どうか委員長、この問題われわれ委員会としても取上げて、慎重にお互いに研究して、政府を鞭撻して行く、そういう形にぜひ持つて行きたいものだ、かように思います。

○瀬戸山委員　先ほどの御説明について、もう少し聞いておきたいのですが、このもくろみ書は、今見たばかりでありますから、詳細研究しておるわけではありませんが、高速道路をつくつて、その下を倉庫にするということのようであります。高速度高架道路をつくるということは、きわめてけつこうでありますが、私は現場について、内容が適切であるかどうかということを問題にするのです。たとえば、御承知のように数寄屋橋の西でありますか南でありますか、ニュー・トウキヨウのあたりを倉庫にされても美観上あるいは衛生上困難なことではないと思いますが、数寄屋橋の上から道路が通つて、そしてあそこの交番の裏を全部倉庫にして、それから有楽町とこの高架道路の間が全部びようぶのようにふさがつてしまうと、せつかくあそこに多少でもああやつて水面があつて、橋がかかつておるから、あのビジネス・ヒンターの非常にきゆうくつなところが多少のゆとりがある。ところがここに万里の長城みたいなものを築いてしまつてそこを皆倉庫にして、これで一体ほんとうに——東京都のあの数寄屋橋といつたら、日本一の人間の通りが多いということになつております、そういうところをそんなふうにして、道路の上のところは多少自動車が緩和されるという便利もあることはわかりまするが、一体建設省はそういう機械的なことで、人間の一番多く集まつておる東京都内のまん中で、それが適切だと思つておられるかどうか。お互い現場を見なければ、ほんとうの実感が出ないと思うのでありますが、皆さん一番通られる数寄屋橋のあそこの上を、両側を全部倉庫にして、それから例の高架線との間は城辺橋のところまで倉庫にして、全部締め切つてしまつて、それで一体いいものであるかどうかということを私は率直に考えるのであります。建設省はそんなことはかまおない、これはこういう水面を東京都が管理している、道路は法律に当てはまつておるし、しかもただだからというので、そこに住む人たちの気持も、一般市民あるいは国民の感情というものむ、全然無視してやつておるような気がしてたまらないのでありますが、そんなことはない、こういうお考えでありますか。

○佐藤（虎）委員　ただいま大分同僚かな適切な御質問と御答弁を要求しておりますが、これはこの問題のみをとらえて論議しておるのでなく、今後に残る大きな課題になつて来る、かように私は解釈しております。ゆえにこの高速道路、これを大臣がもはや認可し、あるいは知事が認可いたしてしまつたあとでとやかく言うのではなくして、この問題認可のためにもし災いありとした場合、委員会といたしまして、輿論の批評をいかに受けるかということが、私どもの一応悩みというか、研究しなければならない大きな課題が残されておる。同時に、今後かような問題が必ず出て来ることは明瞭である。ゆえに、この際私ども委員会といたしましては、十分この問題をとらえ、研究いたし、もつて今後に処すべき立法措置なり、あるいは特別立法をつくるかどうかということも考えなければならぬ。ゆえに議論の必要性は十分ありますが、私ども委員会としては、初めてこれを出されて——実は私ども汽車に乗つて通りまして、何を一体やつておるのかなあというので、有楽町やあの辺を汽車で見て、高速道路ができるということは聞いておつたが、こうした不備、あるいはどういうものであるかの研究を、いまだ私どもはしておりません。同時に、われわれ同僚も初めてこれを出されて、わかつた方もあるだろうと私は推察するのです。ゆえに、本日はこれをとらえ、百年の災いありとするならば、今日の委員会の責任は、百年の災いになります。その汚名を残します。ゆえに私どもは、委員会といたしまして十分これをとらえて研究調査して、しかる後に委員会の決意を発表したい、かように私は考えますが、御了承を願つて皆さんに御賛成を願いたい、かように思うのであります。

○内海委員　この問題について、われわれ同僚からいろいろな質問もあつたようでありますが、しごく同感であつて、ことに瀬戸山さんの御質問のごときは、まことに穏当な、そうして答弁しいいように仕向けておるにもかかわらず、答弁ができないようなありさまなんです。大体運輸省と建設省の共管の仕事であるというお話であつたが、その運輸省と建設省が交渉するにあたつて、おそらくそれぞれの役所でもつて省議をせられたことと思うのであります。この問題は、ひとり道路局長のみの問題ではなくて、建設省全体の意思表示でなければならぬ。都市計画の面から見れば、やはり計画局長が相当な発言をされたことと思う。さらにまた住宅方面の問題も起つて来る。そうすれば、やはり建設省全体の省議というものにかけて、そうして最後に建設大臣がこれに対しての決定をするのだと思うのであります。道路局長としてのお立場はよくわかりましたが、佐藤さんのただいまのお話のごとく、やはりこの問題は慎重に究明して、今後において善処したいということであるならば、まず建設省の省議決定に至るまでの間におけるいわゆる省議においてどういう御議論があつたか、そうして建設行政に対してはかくあるべきであるという最後の結論まで行くに、どういう過程を経てこういうものを認可したかということを承つた後において、われわれ委員会としてあらためてまた究明してみたい、こう思うのですが、いかがですか。私は皆さんにお諮りしたいと思います。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久野委員長　ただいま内海君を初め皆さんの御意見まことにごもつともでありまして、委員長といたしましても、なるべく早急に委員会をもう一度開きまして、この問題をさらに検討いたしたい、かように考えるのであります。

○南説明員　各委員のだんだんの御意見ごもつともの点があるのでありまして、私はこの行政の省議決定のいきさつというようなことは、委員会で申し述べることであるかどうかは、研究してみなければならぬことだと思います。しかしながら、本件認可に至つた建設省の立場をもう少し——きようは道路局長だけしか来ておりませんが、事務的に私も責任をもつて調べて、次回の委員会でまとめて御報告申し上げるつもりであります。

○村瀬委員　次会でけつこうでありますが、きようすぐわかることだけ簡単に伺つておきます。私はこれを初めて拝見したのでありますが、昭和二十六年十二月十三日に会社を設立したのでありますが、そのときは建設大臣はだれであつたか、道路局長はだれであつたか、ちよつと記憶にないので、今伺います。 　それから、一体この認可はどこが起案者であつたのでありますか。運輸省でありますか、建設省でありますか。都が認可して、こちらはどういう手続で認可されましたか、それはきようわかると思います。 　それから取締役を見ますと岩沢忠恭、監査役には青木一男という方がおられるので、自由党の方はよく御存じで、われわれだけ知らなかつたのを思うとそうでもないらしい。そこらはわかります範囲で伺いたい。

○南説明員　この会社の設立時代の建設大臣は私存じませんが、後ほど調べて申し上げますが、この事業の認可をしたときの建設大臣は野田さんで、道路局長は富樫君です。書類は運輸省が起案をいたしまして、建設省へ会議をしたわけであります。

○富樫説明員　免許の手続について、ちよつと補足して申し上げますが、会社は両方へ免許の申請をします。両省でそれぞれ審議いたしまして、その審議の結果を両省で審議いたしまして、そこで意見の合つたところで免許することになつております。

○久野委員長　本日はこの程度で散会いたします。次会は公報をもつてお知らせいたします。 　　　　午後三時二分散会